Обсуждение:Расулия (медресе)

История

Уважаемые участники, просьба в явном виде указывать источники, из которых вы взяли информацию. В данном случае статья является дословной перепечаткой из Энциклопедии Башкортостан. Borovi4ok 09:39, 23 марта 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Роль Расулева

В статье в Энциклопедии Башкортостана недостаточно раскрыты обстоятельства создания медресе. В частности, на основании того факта, что мударисом (директором) работал башкир Расулев, пытаются создать иллюзорное представление что и медресе было башкирским. При этом некоторые факты авторами приведенных популярного источника тщательно затемняются. Это толкает некоторых неподготовленных пользователей на поспешные выводы: см. [1]]. Между тем никаких оснований считать медресе башкирским нет оснований: 5-я мечеть Троицка и открытое при ней медресе действовали в татарской части города: Ислам на Урале. Энц. словарь / Коллект. автор. Сост. и отв. редактор – Д. З. Хайретдинов. – Москва-Нижний Новгород, ИД «Медина». 2009. с. 18. Мечеть, а затем медресе были построены на средства татарского купца Сейфуллы Габбасова и его сына Хабибуллы. Училище при мечети открылось не в 1884, а на семь лет раньше, в 1877 году. Расулев возглавил его не в 1884, а в 1891(!) году. Я считаю, что в высшей степени непорядочно поступают те авторы, которые пытаются выставить Расулева не только руководителем медресе, но и основателем. --Derslek 10:17, 1 июня 2012 (UTC)

Во-первых, медресе было расположено на башкирских вотчинных землях.

Во-вторых, определяющую роль в его становлении и деятельности сыграл З.Расулев. О меценатах в статье уже написано. Вот что пишет ЭСБЕ о Троицке: "Главная масса населения — великороссы (около 86 %) и православные; инородцы (14 %), большею частью башкиры — все магометане."--89.189.135.98 13:55, 1 июня 2012 (UTC)

Про башкирские вотчинные земли в районе Троицка казахам рассказывайте. И пожалуйста, не удаляйте подтвержденную источниками информацию. Ничего кроме косвенных и оочень далеких от темы источников вы не предлагаете. --Derslek 14:39, 1 июня 2012 (UTC)

Причем тут казахи. Взять хотя бы ЭСБЕ, где косвенно упоминается о вотчинных землях Троицкого уезда: «Горное дело сосредоточивается главным образом на золотопромышленности. Золотоносные пески находятся частью на землях казенных, частью на башкирских и казачьих.»

Считать медресе башкирским доводов больше. Неслучайно оно именуется Расулия.--89.189.135.98 14:53, 1 июня 2012 (UTC)

Я вижу вы себя мозговой деятельностью не утруждаете. Иначе не стали бы распространять вотчинные земли на весь Троицкий уезд, в который входила часть нынешней Башкирии. Аргументы ищите! Если их нет, то для чего бумагу марать?--Derslek 15:10, 1 июня 2012 (UTC)

Троицкий уезд это бывший 4-й административный кантон, небольшой по размеру, и полностью лежал на вотчинах башкир. --89.189.135.98 16:07, 1 июня 2012 (UTC)

По вашей логике, Троицкое медресе является казахским, его нельзя считать ни татарским, ни башкирским. Ведь Троицк построен на месте казахских кочевий. Увязли вы в золотоносных песках. Попробую объяснить еще раз наглядно, во избежание зигзагов: Медресе Расулия татарское, потому что создано 1. в татарской слободе, 2. при татарской мечети, 3. татарскими купцами (не без участия башкир и казахов). Есть у вас контраргументы, помимо того, что мударис был из башкир? --Derslek 16:38, 1 июня 2012 (UTC)

Derslek, а почему Вы решили, что купцы Габбасовы татары? IlshatS 21:10, 1 июня 2012 (UTC)

Derslek, а в книге ислам на Урале пишут:"Джамалетдин Валидов писал «о десятках тысяч мюридов, большинство которых киргизы (казахи. – Авт.) и башкиры». Др. источник нач. XX в. сообщает «под влиянием Зайнуллы-ишана находились сотни мулл, мус. священников во многих городах и селениях ниж. Волги, Урала и Сибири» IlshatS 21:10, 1 июня 2012 (UTC)

Я понимаю, что разумные доводы на Вас, IlshatS не действуют, и чужие доводы нужны Вам только для того, чтобы прицепиться к деталям и увести дискуссию в сторону. Вот и в этот раз Вам нечего сказать по существу. Наличие мюридов не означает, что он их пачками штамповал в медресе. Расулев до ссылки и до работы в 5-й татарской мечети был проповедником с огромным педагогическим стажем. Медресе как-раз таки прославилось выпускниками-интеллигентами (Гафури, Халиков, Галимов и т.д.), а отнюдь не религиозными фанатиками. --Derslek 03:47, 2 июня 2012 (UTC)

Разумных доводов я от Вас не видел, только выдать желаемое за действительное. Да, Ваши правки принять не могу, так как аргументы не соответствуют тексту. IlshatS 16:03, 2 июня 2012 (UTC)

Доказательства, пож-та приведите, или это Ваш очередной каприз? --Derslek 12:02, 3 июня 2012 (UTC)

Какие Вам нужны ещё доказательства? Даже в приведенном Вами источнике нигде не написано о татарском происхождении медресе и о татарах вообще!--Ryanag 22:48, 3 июня 2012 (UTC)

В нач. 1870-х гг. большая группа троицких татар «в числе 40 домов по распоряжению начальства переселилась на др. сторону р. Увелька, в расстоянии от прежнего жительства ок. 3-х верст для образования новой татарской слободки...».

— http://kraeved.opck.org/biblioteka/ural/islam_na_urale/islam_na_urale.pdf

Еще вопросы будут? --Derslek 17:07, 3 июня 2012 (UTC) Будут. Какое отношение имеет приведенное предложение из статьи к медресе "Расулия"? --Ryanag 22:30, 4 июня 2012 (UTC)

Я вижу вы успели забыть про свой вопрос. Напомню Ваши слова:

Даже в приведенном Вами источнике нигде не написано о татарском происхождении медресе и о татарах вообще

Если у вас не хватает квалификации найти в тексте нужную страницу, там где описаны обстоятельства создания 5-й мечети и медресе при ней, о чем вообще говорить? --Derslek 16:44, 4 июня 2012 (UTC)

А у Вас есть квалификация находить "обстоятельства" из статьи, где между прочим нигде не написано что медресе "Расулия" является татарским и никакого отношения к ним не имеет. Прочитайте статью в БЭ --Ryanag 23:30, 4 июня 2012 (UTC)

В БСЭ, т.е. в Большой советской энциклопедии, если я вас правильно понял статьи о Расулеве и Расулии нет, вы что-то напутали. Советую Вам ознакомиться с правилами ВП, в т.ч. с этим: ВП:ПОКРУГУ. --Derslek 18:43, 4 июня 2012 (UTC)

• Комментарий: Вынужден выставить шаблон "копивио" на статью - скопировано из энциклопедии практически 1:1. В той же энциклопедии не написано, что медресе - башкирское, тем более что оно открыто казахом. Так что вешаю запрос АИ. Заинтересованным лицам настоятельно рекомендую поискать доказательства, что медресе - башкирское. Flanker 02:54, 5 июня 2012 (UTC)

Причем тут казахи. Взять хотя бы ЭСБЕ, где косвенно упоминается о вотчинных землях Троицкого уезда Исторического Башкортостана: «Горное дело сосредоточивается главным образом на золотопромышленности. Золотоносные пески находятся частью на землях казенных, частью на башкирских и казачьих.»

Считать медресе башкирским доводов больше. Неслучайно оно именуется "Расулия" в честь основателя медресе башкира Зайнуллы ишана Расулева. --Ryanag 17:30, 5 июня 2012 (UTC)

Мне неинтересны ваши косвенные упоминания. Смешно смотреть, как Вы затираете косвенные свидетельства о татарском происхождении и тут же ссылаетесь на косвенные свидетельства башкирского происхождении. Степень косвенности рассматриваться не будет, так что извольте найти ПРЯМЫЕ авторитетные источники касательно башкирского происхождения медресе. И переработайте копивио, а то статья и вовсе будет выставлена на удаление. Flanker 12:45, 5 июня 2012 (UTC)

Вот эту статью из БЭ ВЫ называете косвенной??? Где четко написано что медресе основал БАШКИРСКИЙ ИШАН: Зайнулла Расулев- "РАСУЛЕВ Зайнулла...знаменитый башкирский ишан...Открыл медресе "Расулия", --Ryanag 22:55, 5 июня 2012 (UTC)

Не путайте ежа и ужа и не подменяйте понятия. Я требую АИ на то, что медресе - башкирское, а не на то, что медресе основал башкир. Одно из другого не вытекает. Подтвердите авторитетными источниками, что медресе было башкирским, к примеру 1. об этом однозначно написано в АИ или 2. велось обучение исключительно на башкирском языке или 3. принимали только башкир (и ни в коем случае - представителей других национальностей) или была какая-то иная дискриминация по национальному признаку. Про копивио тоже не забывайте. Flanker 21:39, 5 июня 2012 (UTC)

Оно является башкирским, уже только потому что:

• Находится на территории Исторического Башкортостана (В.Бартольд в 1917 г. в некрологе описал З.Расулева «как первого человека, кто ввел практику громкого зикра в Башкирии».-Шейх Зайнулла Расулев - последний Великий Шейх суфийского братства Накшбандия в Волго-Уральском регионе и т.д.);
• Основано башкирским религиозным деятелем Зайнуллой Расулевым (Зайнулла Расулев- "РАСУЛЕВ Зайнулла...знаменитый башкирский ишан...Открыл медресе "Расулия"), Кроме того Зайнулла Ишан не просто является башкиром - он был «Духовным королем» башкирского народа. Суфийские братства на территории исторического Башкортостана

А то что в медресе учились не только башкиры, но и другие мусульмане Российской Империи - это общеизвестный факт, но он не может отразится в национальном происхождении медресе и его основателя-духовного лидера (Например, многие известные башкиры учились в Казанских медресе, но после этого никто же не требует чтобы они являлись и башкирскими медресе!!! ПОЧЕМУ? - Да, потому что их основали татарские и булгарские религиозные деятели и т.п.)--Ryanag 21:55, 6 июня 2012 (UTC)

• В общем, продолжаем играть в ВП:НЕСЛЫШУ, да ещё со сползанием с темы и с подменой понятий. Найдёте АИ - тат. Рәхим итегез, иначе через положенное время утверждение без источников будет удалено. Flanker 17:09, 6 июня 2012 (UTC)

  • • Как раз таки ВЫ очень не объективно и не справедливо всё судите, ВЫ САМИ не слышите и не видите все приведенные доводы и факты (см.внимательнее выше)! Я долго не хотел задавать этот вопрос - но На каком основании оно должно быть не только башкирским, но и татарским - только отвечайте честно:

1)Там учились кроме башкир и др. народов татары и жили в этом городе

или 2)Потому что Вы сами (последним "высказыванием") признались что Вы татар из-за этого.

Ведь Всем уже всё ясно (кроме нек.тат.нац-тов). Всё дело в основателе медресе и его духовном лидере!--Ryanag 23:55, 6 июня 2012 (UTC)

• • • • То, что я татарин - написано на моей ЛС. То, что медресе - башкирское, вы с помощью ссылок не доказали. Не тратьте зря время на переливание из пустого в порожнее и притягивание за уши нерелевантных фактов. Всего лишь одну мааааленькую ссылочку на АИ, где написано, что медресе - исключительно башкирское, и никаких проблем. Заметьте, что нет статей, где в преамбуле было бы написано "татарское медресе", и я не настаиваю на на этом в силу очевидного факта - в таких медресе учились все мусульманские дети, невзирая на национальность, которую вы старательно выпячиваете в ущерб энциклопедичности статьи. А вот за излишне экспрессивную аргументацию распишитесь в получении предупреждения. Flanker 18:21, 6 июня 2012 (UTC)
        • Вы так и не ответили на мой вопрос: почему медресе должно быть и татарским? Если не хотите отвечать на это вопрос,тогда докажите(найдите АИ) Что основатель медресе был татарином - поэтому медресе является татарским,и я буду спокоен, и все претензии сниму.--Ryanag6:55, 7 июня 2012 (UTC)

Итог спора

Коль скоро вы, Ryanag, предпочли пилить опилки, вынужден был самостоятельно перевести статью из непотребного состояния в более-менее приличное и озаботиться поиском литературы. Рекомендую также ознакомиться с нижеследующей строчкой:

Преподавание велось на татарском, изучались татарская история и литература

— http://www.islamrf.ru/news/culture/legacy/18279 К 130-летию со дня рождения муфтия Габдуррахмана Расули

". Flanker 04:28, 7 июня 2012 (UTC)

• • • • Приведенный материал является не авторитетным источником. Хотя газетная статья написано д.и.н., в нем нет никаких ссылок на другие АИ, на которые ссылается автор. В ЭБ(Статья «Медресе „Расулия“» в Энциклопедии Башкортостан) приведены другие факты - "преподавались тюркская история, язык тюрки" (Про татарский язык и историю и литературу - нигде не написано). Поэтому предлагаю изменить статью, используя материалы более авторитетные источники. Так же не могу отметить тот факт: ВЫ относитесь более благосклонно и даже решили поддержать участника Derslek (у которого нет никаких достоверных АИ в поддержку своего утверждения) и поделится этим приведенным Вами ссылкой, что доказывает Вашу некомпетентность(защита одной из сторон спора), а также и несправедливую оценку ВСЕХ приведенных мной аргументов и фактов.--Ryanag 13:28, 7 июня 2012 (UTC)
        • ВП:КОИ - касательно авторитетности источников обращайтесь туда, а то взяли моду "Там написано не так, как мне хочется, потому и источник неавторитетный". То, что статью по приведённой мной ссылке написал доктор исторических наук, профессор, вы уже как-то не рассматриваете? Flanker 14:33, 7 июня 2012 (UTC)
          • Ну если д.и.н. считает что до революции что преемником письменного языка поволжский тюрки cтал только литературный татарский язык, как можно назвать эту статью авторитетной. Ведь в основном АИ - в Энциклопедии Башкортостана (Статья «Медресе „Расулия“» в Энциклопедии Башкортостан) приведены другие факты - "преподавались тюркская история, язык тюрки" (Про татарский язык и историю и литературу - нигде не написано). Приходится ПОСТОЯННО время повторять, так как Вы так и не нашли достоверных АИ(Например, Найдите научную статью этого д.и.н.).--Ryanag 18:28, 7 июня 2012 (UTC)
            • Ну да, ну да... Весь взвод шагает не в ногу, один старшина - в ногу. Один вы правы, весь остальной мир глубоко заблуждается. На каком вы сейчас круге? Flanker 17:55, 7 июня 2012 (UTC)
          • С такой армией можно проиграть все войны.--Ryanag 19:28, 8 июня 2012 (UTC)

• Прекращаю бессмысленный обмен колкостями. Flanker 00:56, 9 июня 2012 (UTC)

статья Айдара Хабутдинова

Не АИ и не НТЗ. Уверен, что в медресе преподавание шло на тюрки, учились не только татары, литература и история изучалась не только татар. IlshatS 18:23, 11 июня 2012 (UTC)

Вашу уверенность следует подтвердить ссылками на АИ, а не голословными заявлениями и немудрёным удалением неугодного текста, подкреплённым ссылкой. Уж кому-кому, а вам это должно быть очевидно. Про НТЗ - поподробнее, поскольку неясно, чего там ненейтрального. Про ВП:ВОЙ тоже не забываем. Flanker 17:22, 12 июня 2012 (UTC)

Как Вы заметили, я не настаиваю, пока, очевидные вещи приходится доказывать из-за казанских татарских историков. IlshatS 17:24, 12 июня 2012 (UTC)

Я тоже не настаиваю, что там изучались исключительно татарские язык и литература. Однако иного нет в источнике, а сочинять чего-либо от своего имени не собираюсь и вам не советую. Будет дополнительная информация со ссылками - вносите. Как вы тоже несомненно заметили, я не ставил целью принижать влияние медресе на башкир, мало того, некоторые утверждения об этом влиянии я также подкрепил ссылками. Потому и предлагаю не вести ненужную войну. На мой взгляд, текст максимально нейтрален. Flanker 17:29, 12 июня 2012 (UTC)

Да, в целом с Вашими правками я согласен. А вот с некоторыми утверждениями вышеупомянутого историка, нет. Например, про преподавание на татарском языке. Уверен, что это тюрки, он тоже и татарский, но не только. IlshatS 17:34, 12 июня 2012 (UTC)

Категория:Культура Башкортостана

Если Троицк и медресе "Расулия" ВНЕЗАПНО окажутся на территории Башкирии, тогда и появится сия категория в статье. А покамест они находятся в Челябинской области, данной категории в статье не место, как бы уважаемому Ryanag этого ни хотелось. Flanker 08:00, 20 июня 2012 (UTC)

• Категория:Культура Башкортостана - это не только культура Республики Башкортостан (даже в наименовании категории не указывается слово "республика"), это культура также ВСЕХ башкир, проживающих на своей родной земле. А город Троицк как раз находится на территории Исторического Башкортостана, то есть на исконных землях башкирского народа и медресе играло очень большую роль в культуре автохтонного (коренного) народа.--Ryanag 09:57, 20 июня 2012 (UTC)
  • Ну так и пишите: категория:башкирская культура, но не Категория:Культура Башкортостана - это введение в заблуждение. Соответствующую категорию вставил. Flanker 00:26, 21 июня 2012 (UTC)