Обсуждение:Рижская марка

Перевод статьи

Копия со страницы Обсуждение участника:Gipoza#Рижская марка.

Здравствуйте. Прошу помочь добавить фото в стат Рижская марка. Перевожу с укрвики и хочу довести до добротной. И ещё хотел попросить помощи в добавлении информации в разделе производство монет. До конца не разобрался. Разрешаю править данную статью (на шаблон не обращайте внимание). Огромное спасибо.Michail333 (обс.) 19:40, 2 июня 2017 (UTC)

Да, я уже заметил эту статью. Сразу прошу критично отнестись к украинской статье и переводить её не дословно, а проверяя информацию по источникам. Gipoza (обс.) 19:43, 2 июня 2017 (UTC)

Изображение, например, можно это - File:Marka avers sc.jpg. Gipoza (обс.) 19:45, 2 июня 2017 (UTC)

Большое спасибо. Производство монет добавить сможете ?Michail333 (обс.) 04:15, 3 июня 2017 (UTC)

Тема несколько в стороне от моей основной сферы интересов, но я посмотрю, что можно сделать. Частично история этой марки описана в статье Ливонская марка. Gipoza (обс.) 07:00, 3 июня 2017 (UTC)

Шаблон-карточка не нужна ? Michail333 (обс.) 07:23, 3 июня 2017 (UTC)

Шаблон «Валюта историческая» предназначен для «основных» единиц (франк, рубль, фунт стерлингов и т.д.), но не для кратных и дробных (полтинник, десим, фартинг и пр.). Рижская марка основной единицей не была. Сначала такой единицей, по условиям ливонского монетного союза, был шиллинг, марка была кратной счётной единицей, в виде реальных монет выпускавшаяся довольно редко. Затем основной единицей стал талер, марка была фракцией талера. Gipoza (обс.) 09:04, 3 июня 2017 (UTC)

В общем, фактически нужно будет описывать две единицы, называвшиеся одинаково - весовую и денежную единицу (207 г) и единицу, участвовавшую в обращении в виде монет. Есть у нас ещё две статьи, близкие по теме - Монеты Риги и Рижский шиллинг, но они, как и Ливонская марка, не доведены до надлежащего уровня. Нет у нас, к сожалению, специалистов по денежному обращению средневековой Прибалтики, которые бы могли эти статьи доработать. Gipoza (обс.) 09:25, 3 июня 2017 (UTC)

Горячо поддерживаю. Главу об Архиепископстве имеет смысл разбить на две части: до 1422 года и после 1422 года. См. первоисточник. --Kalashnov (обс.) 20:02, 3 июня 2017 (UTC)

Или четче расписать разницу между счетной и весовой марками. --Kalashnov (обс.) 20:09, 3 июня 2017 (UTC)

Термин «пфенниг-марка» есть в статье Монеты Риги (Так, 4,5 пфенниг-марки по весу должны были соответствовать 1 готландской марке). Видимо, эта фраза — из «Энциклопедии Риги», у меня этого источника нет, да и латышского я не знаю. Но, в общем, понятно, что речь идёт о соотношении марки в монетах к весовой рижской марке. Gipoza (обс.) 21:31, 3 июня 2017 (UTC)

Думаю, правильно тогда так: (1) весовая рижская марка и (2) счетная рижская марка, монетная рижская марка, марка в монетах. В последнем случае (для связи с источниками) можно также дать транслит -- пфенниг-марка. По аналогии с нашими гривнами и гривнами кун, можно, думаю, написать и марка пфеннигов. При этом, очевидно, что когда-то (не очень далеко от каролингской монетной реформы) марка пфеннигов равнялась весовой марке. Первоначально (в конце VIII века) они составляли 2/3 фунта, то есть первоначально около 270 граммов в весе и 9 шиллингов (160 пфеннигов) в монете. Затем некоторое время снижение веса пфеннигов тянуло за собой снижение веса марки, поскольку счетное соотношение было важнее весового. Но затем эти два понятия -- марка пфеннигов и марка граммов -- разошлись. Все это на примере гривны хорошо описал Спасский. --Kalashnov (обс.) 06:24, 4 июня 2017 (UTC)

У Федорова об этом сказано довольно кратко: «Первоначально весовая и счётная марки были по своему весу и стоимости равны. Но со временем вес и содержание серебра в монетах сильно снизились, а количество монет, составлявших счётную марку, осталось прежним. Поэтому счётная марка стала по своему весу и стоимости различаться от весовой марки и превратилась в исключительно счётное понятие. Для примера приведём соотношение между весовой и счётной маркой на территории Эстонии и Латвии в XIV—XV веках. Величина рижской счётной марки за это время не изменилась, она по-прежнему состояла из 36 шиллингов. Но так как к XV веку стоимость монет уже сильно упала, то весовую марку составляли уже не 36, а 164 шиллинга, то есть примерно 4,5 счётных марок. К концу XV века монеты обесценились ещё более и на рижскую весовую марку приходилось уже 180 шиллингов или 5 счётных марок» (стр. 370—371). Издание довольно старое (1966), и уже тогда отмечалось, что автор допустил ряд ошибок. В книге есть дополнения и комментарии, указывающие на ошибки, но сделано это очень неудобно. Более новые издания, содержащие описание монет по всей средневековой Прибалтике, мне не попадались. Gipoza (обс.) 08:39, 4 июня 2017 (UTC)

Спасибо, книжку получил. Просмотрел. Действительно непонятно и из нее. Период до 1422 года в книге вообще практически не затрагивается. --Kalashnov (обс.) 09:27, 4 июня 2017 (UTC)

В источнике, по которому написана первая глава, сказано: The weight of 4.5 pfennigmarks had to be equal to 1 Gotland weight mark. The new weight unit, Riga mark (marca Rigensis = 207.82 g), was established. Pfennigmarks -- не стоит переводить как "рижская марка". Рижская марка того периода -- это весовая марка в 207 г. Иначе получается путаница. Gotland weight mark, равная 4,5 рижских (якобы) марки, не может весить 950 г. Это нонсенс. Судя по контексту рижская весовая марка равнялась готлендской марке, которая также была эквивалентна 207 г. Pfennigmarks -- это не вполне понятный термин, который, возможно, стоит перевести как "монетная марка". --Kalashnov (обс.) 20:01, 3 июня 2017 (UTC)

В статья Ливонская марка использованы термины: весовая марка (207 г) и счетная марка (4,5 счетных равны 1 весовой). --Kalashnov (обс.) 20:09, 3 июня 2017 (UTC)

Gipoza прошу помощи подправить данные уточнения. Спасибо. Michail333 (обс.) 21:52, 3 июня 2017 (UTC)

Я не очень понял, что конкретно случилось с весовой и счетной марками после реформы 1422-1426 года. --Kalashnov (обс.) 06:44, 4 июня 2017 (UTC)

Нашел в источнике, что сначала чеканил шиллинги и пфеннинги, а в 1537 году монеты крупного номинала — марки. Michail333 (обс.) 06:59, 4 июня 2017 (UTC)

Я немного о другом. Из источника понятно, что после реформы 1422-1426 годов 1 счетная марка равнялась 36 шиллингам. Очень интересно, не поменялась ли весовая марка? Она по-прежнему весила 207 г? И скольким шиллингам равнялась 1 счетная марка в 1211 году? --Kalashnov (обс.) 07:19, 4 июня 2017 (UTC)

До конца разобраться не могуMichail333 (обс.) 08:01, 4 июня 2017 (UTC)

Огромное спасибо за помощь в создании статьи. Стоит ли выставлять в добротные ? Michail333 (обс.) 10:01, 4 июня 2017 (UTC)

О, нет. Еще очень рано. К вечеру я попробую сформулировать темы, которые нужно раскрыть до этого. --Kalashnov (обс.) 10:24, 4 июня 2017 (UTC)

Да, ещё очень рано. Возможно, до выставления на ДС стоит её на рецензирование выставить (но пока и это ещё рано). Michail333, если у Вас нет книги Федорова - напишите мне через википочту, я вышлю. Gipoza (обс.) 10:39, 4 июня 2017 (UTC)

Большое спасибо за книгу. От Kalashnova жду темы которые нужно раскрыть. Michail333 (обс.) 12:55, 4 июня 2017 (UTC)

Как-то не очень удачно разделение раздела «Монеты» на «Архиепископство», «Орден» и «Вольный город». На самом деле так разделить очень трудно. Например, указанные в подразделе «Архиепископство» полмарки 1547 года чеканены на самом деле от лица двух сеньоров — архиепископа и магистра. Соглашение 1452 года устанавливало фактическое троевластие. Монеты, однако, после соглашения не всегда чеканились «совместные», периодически производилась чеканка монет архиепископа без указания магистра, периодически — монет магистра без указания архиепископа. Gipoza (обс.) 14:56, 5 июня 2017 (UTC)

Если совместить как у Фёдорова - Совместная чеканка архиепископа и магистра Ордена.Michail333 (обс.) 15:01, 5 июня 2017 (UTC)

Можно и так, конечно - добавить ещё один подраздел. Хронологические рамки здесь соблюсти невозможно - монеты чеканятся то совместно, то раздельно. Gipoza (обс.) 15:10, 5 июня 2017 (UTC)

Я бы предложил убрать деление на подразделы, сделать общую для всех монет преамбулу и перечислить все выпуски марок (ну, может и полумарок) в в Риге и зависимых от города территориях в виде, например, таблицы, указывая, от чьего имени они чеканились. --Kalashnov (обс.) 19:23, 5 июня 2017 (UTC)

Да, пожалуй. И кратные тоже. Gipoza (обс.) 14:44, 6 июня 2017 (UTC)

Критичный минимум для добротной

Вынесу в отдельный раздел то, без чего, на мой взгляд, статью нельзя номинировать на добротные:

• прежде всего нужно вычистить текст с точки зрения стиля;
• в первом абзаце главы "Рижское архиепископство" нужно указать, сколько шиллингов и других единиц входило в рижскую счетную марку с 1211 по 1422 год (в источнике это есть);
• честно говоря, я совершенно не понял, в чем разница между готландской денежной системой и любецкой;
• в главе про Ливонский орден нужно указать, когда и кем выпускались монеты достоинством в 1 и 1/2 марки (это можно сделать по книге Федорова);
• в главе про Вольный город Ригу нужно описать то же - когда и кем выпускались монеты, номинированные в марках и её дробных;
• по книге Федорова нужно перепроверить, возможно, в Риге кто-то еще чеканил марки.

Это самый-самый минимум, без которого, на мой взгляд, о статусе добротной статьи и думать не стоит. Сергей, добавишь? --Kalashnov (обс.) 17:24, 4 июня 2017 (UTC)

1/2 марки чеканилась в 1547 году Герман фон Брюггеней (совместно с Вильгельмом Бранденбургским), а также Гейнрих фон Галеном в 1553 году и Вильгельмом Фюрстенберг в 1557.Michail333 (обс.) 18:34, 4 июня 2017 (UTC)

Завтра-послезавтра посмотрю. В Риге вряд ли кто-то ещё мог чеканить монеты. По Федорову монетный двор принадлежал городу, а монеты на нём в период ливонского монетного союза чеканились совместные, от имени двух монетных сеньоров, имеющих право чеканки - епископа и магистра ордена. Федоров пишет, что первые марки отчеканены в 1516, но, видимо, с датой он ошибается (год чеканки часто на монетах не ставился), другие источники указывают более позднюю дату. Gipoza (обс.) 18:44, 4 июня 2017 (UTC)

А нет, Федоров прав - была марка в 1516 году. Gipoza (обс.) 14:43, 6 июня 2017 (UTC)

Возможно я могу чем-то помочь в исправлении или поиске информации?Michail333 (обс.) 14:52, 5 июня 2017 (UTC)

Так Вы вроде создатель статьи, это мы Вам помогаем. Разумеется, приветствуется поиск любых источников, которые позволят улучшить статью. Gipoza (обс.) 15:27, 5 июня 2017 (UTC)

Я, вряд ли смогу помочь с наполнением статьи содержанием. --Kalashnov (обс.) 19:24, 5 июня 2017 (UTC)

Всем большое спасибо за дополнения и исправления. В добротные выставлять можно ? Michail333 (обс.) 16:36, 6 июня 2017 (UTC)

Вы считаете, что на все вопросы уже есть в статье ответы? А по-моему - ещё нет. И я ещё раз рекомендую до выставления на статус всё же пройти рецензирование (не сразу сейчас, конечно, а когда в статье будут содержаться хотя бы краткие ответы на все вышеуказанные вопросы). Средневековая нумизматика - тема очень сложная. Не надо торопиться. Gipoza (обс.) 17:00, 6 июня 2017 (UTC)