Обсуждение:Росгосстрах

государственная или частная компания??!!

Официальное название

В статье нужно указать что компания на данный момент далеко не государственная ,а частная..В статье об этом практически ничего нет..можно ввести людей в заблуждение..пытался убрать слово ГОсударственная,но участник Sigwald все отменяет! 37.18.2.254 16:28, 30 октября 2013 (UTC)

Российская государственная страховая компания - это официальное полное название этой компании. А на то, что она приватизирована есть совершенно очевидные сноски в тексте. Андрей Веселков 20:35, 30 октября 2013 (UTC)

Полное наименование: Открытое акционерное общество «Российская государственная страховая компания». — w2. 11:21, 2 ноября 2013 (UTC)

Компания является частной, а не государственной. Соответственно не нужно вводить людей в заблуждение. И не нужно откатывать правки подтверждённые ссылками на источники, вы явно не знаете для чего нужен флаг откатывающего и пользуетесь им не по назначению. В расшифровке названия указанной в скобках думаю следует оставить слово государственная, но в шапке обязательно должно быть пояснение что она стала частной, так как не каждый читатель будет досконально изучать статью. Chicago Bull 11:27, 2 ноября 2013 (UTC)

У вас есть источники, подтверждающие состоятельность указанной расшифровки холдинга «Росгосстрах»? — w2. 12:01, 2 ноября 2013 (UTC)

Поддерживаю Ныне частная компания[1], просто ходовой старый бренд используют 100 % акций у Хачатурова -- Dgeise 18:49, 3 ноября 2013 (UTC)

Скажите пожалуйста, а что именно Вы поддерживаете? То, что компания приватизирована, указано в тексте. То, что её официальное название (а не «ходовой старый бренд») - именно «ОАО „Российская государственная страховая компания“» - есть в АИ (официальный реестр страховых компаний)

• История изменения названия РГС
• Единый государственный реестр субъектов страхового дела .

Поэтому правка полного названия компании (в скобках - после общеупотребительного сокращенного) совершенно некорректна. Не так ли?Андрей Веселков 10:12, 4 ноября 2013 (UTC)

Статья о группе компаний «Росгосстрах», включая ООО «Росгосстрах», ОАО «Росгосстрах» и др. На указанную расшифровку названия группы компаний источники не привели, поэтому не обоснованы ни правка, ни её откат с использованием флага. Если же приводится полное именование только ОАО «Росгосстрах», а не одноименной группы компаний, так и нужно писать. Например, полное именование ООО «Росгосстрах» подобным образом не расшифровывается. Участники просто указали на неточность, и в дальнейшем следует поощрять улучшения, поскольку в настоящее время в статье явно недостаточно критики. — w2. 12:09, 4 ноября 2013 (UTC)

Вот, правильно. Это общая беда и проблема большого класса статей (по крайней мере - в страховом блоке ВП), которые посвящены не отдельной компании, а целой группе компаний, причем часть из них может и не относиться к страхованию вообще. Если мы посмотрим на первый абзац, то увидим вот что

«Росгосстра́х» (Российская государственная страховая компания) — российская страховая группа, крупнейшая по масштабам (присутствию в регионах), собранным премиям, активам и страховым резервам[1]. Компания на протяжении длительного времени занимает первое место по объёмам собираемой страховой премии в России[2]. Центральный офис — в Москве. В настоящее время Росгосстрах является частной компанией, 100 % акций которой принадлежат её президенту Д. Хачатурову и его партнёрам.[3]

— Росгосстрах

Т.е. в тексте статьи постоянно смешиваются понятия компания и группа компаний. Справка (справа вверху) дана не о группе, а об одной компании группы. То, что в полном названии группы компаний нет упоминания о том, что она государственная - да, правда. То, что в полном названии ООО «Росгосстрах» нет упоминания государства - да, тоже правда. Но вот в названии холдинговой компании, головной компании группы - ОАО «Росгосстрах» - упоминание государства как раз-таки встречается. Полное название головной компании группы компаний «Росгосстрах» - ОАО Российская государственная страховая компания. Я не так давно занимался распутыванием истории со страховой группой PPF Страхование в России. И планирую достаточно оперативно доработать в таком же стиле остальные статьи о страховых группах - «Согаз», «Росгосстрах», «УралСиб», «Ренессанс-Страхование» и других. Если Вы посмотрите на мой вклад то увидите, что я достаточно активно работаю именно над статьями из категории «Страхование». И у меня есть представления (которые я, конечно, никому не собираюсь и не вправе навязывать) о том, как именно эту статью следует улучшать. Настойчивые ссылки на её частный характер не сильно способствуют её улучшению и не устраняют главных дефектов статьи. То, что в статье мало критики - ну, возможно, но тот факт, что компания не государственная, а частная, критикой назвать трудновато. Если есть конструктивные предложения по улучшению - я буду их с энтузиазмом приветствовать. Андрей Веселков 17:39, 4 ноября 2013 (UTC)

Если есть представления о путях улучшения статьи, может быть попробуете её улучшить? Пока, к сожалению, за 2013 год статья мало изменилась [2] в целом и, в частности, к лучшему. У нас только одно средство от постоянного смешивания понятий в статье: переписывать. Начиная с преамбулы отчётливее разграничить, что относится ко всей группе компаний, что к одной из компаний группы, например: «Росгосстра́х» — российская страховая группа… В которую входит несколько компаний… Головной компанией группы «Росгосстрах» является ОАО «Росгосстрах» (Открытое акционерное общество «Российская государственная страховая компания»). Между прочим, на официальном сайте вполне корректно [3]. — w2. 14:30, 5 ноября 2013 (UTC)

Понимание есть - ресурса маловато. 8-) Очень много чего хочется (и необходимо) улучшить - не только в этой статье. К тому же, идея о том, как корректно разруливать противоречие между текстом о группе и данными о компании пришла не так давно. Все будет - но не все сразу. До Нового года вылечу, надеюсь. Кстати вот: что такое группа и как определить, какие компании в неё входят, а какие нет - большая загадка. Да, официальный сайт даёт информацию о страховых активах. А РГС-Банк? Он входит в группу (если смотреть на бренд и структуру собственности) или не входит (если верить сайту РГС)? Все не просто, увы... Распутаем постепенно и несомненно. Андрей Веселков 15:35, 5 ноября 2013 (UTC)

Наверное, ресурс можно сберечь, если разгадывать загадки с помощью ВП:ОРИСС. Так, банк входит в холдинг, если существуют подтверждающие АИ, не входит, если АИ отсутствуют, или согласно одним АИ входит, согласно другим не входит, если существуют разные мнения. — w2. 17:19, 5 ноября 2013 (UTC)

• Само название [Государственная] не о чём не говорит. Есть ряд примеров в разных сферах где частные компании зарегистрированы с аббревиатурами [Департамент] [Муниципальная], [Федеральная] при этом не имеют не какого отношения к муниципальной и государственной-федеральной власти. Пример: ОАО «Муниципальная финансовая компания» (МФК) окомулирующая акции российских акционеров компании АИСТ[4], ООО управляющая компания Департамент ЖКХ[5]. Что же касается приведённых вами ссылок то там как и положено полное название организации , но подтверждающих других либо источников подтверждающих какую-либо сегодняшнюю принадлежность к органам государственной или даже муниципальной власти нет, так же как и сам господин Хачатуров который является 100 % владельцем страховой компании к государственным структурам не относится. Есть и другие примеры: см. частная Федеральная резервная система США используя в своей аббревиатуре [Федеральная] возглавляемая Беном Бернанке не имеющего не какого отношения к органам государственной-федеральной власти США. Так на пример Государственные банки Российской Империи и СССР на своих денежных знаках изображали свои официальные гербы , подчёркивая что это государственная-национальная валюта. В отличии от своих предшественников Банк России на своих денежных знаках официальной валюте (рубль) использует герб временного правительства 1917 года, вместо официального государственного Герба России, устав которого весьма размыт о принадлежности Правительству России. -- Dgeise 12:14, 4 ноября 2013 (UTC)

Специально для Кирилла Корякина, г.Рязань

Уважаемый коллега. Мне, право, жаль, что Вы и Ваша семья получили негативный опыт общения со страховой медициной в нашей стране. Боюсь, что Вы не одиноки и таких граждан довольно много. Однако едва ли стоит на основе этого негативного личного опыта начинать дорабатывать статьи о страховой медицине в нашей стране вообще и информацию об отдельных страховых медицинских организациях - в частности. Вся такая редактура - очевидно - будет однобокой, не достаточно общей и не объективной. Я полагаю, что Вам не следовало бы продолжать попытки построения обобщений на базе этого опыта и делиться ими в ВП. См: ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:НЕЖАЛОБА С уважением, Андрей Веселков 06:09, 25 ноября 2013 (UTC)

Просьба защитить статью от вандальных правок на пару недель хотя бы

Проблема простая - с разных IP анонимы вносят в статью вандальную ссылку на сайт, который огульно и бездоказательно критикует (правильнее сказать - поносит) данную компанию. Я уже устал удалять эту вандальную правку - давайте защитим статью, может быть они уймутся... Спасибо! Андрей Веселков 11:42, 29 июня 2015 (UTC)

За анонимами уже выехали. Кронас 12:52, 29 июня 2015 (UTC)

Это не очень смешно, поскольку нарушает правила данного проекта. И есть механизмы пресечения таких нарушений. Вас это шокирует? Андрей Веселков 16:41, 29 июня 2015 (UTC)

В статью добавлен шаблон {{Внешние ссылки нежелательны}}, который не даст анонимам добавлять никаких ссылок. Так что озвученная Вами проблема решена. Кронас 05:58, 30 июня 2015 (UTC)

Ну - отлично, спасибо Вам большое! 8-) Андрей Веселков 08:52, 30 июня 2015 (UTC)

Шаблон поставил W2, его и нужно благодарить, а не меня. Кронас 09:19, 30 июня 2015 (UTC)

Государственность

Слово "государственная" не может быть оригинальным исследованием. Название возникло как минимум в 1992 году, когда компания была государственной. А поскольку ныне она не государственная, то это нарушает правила названий юридических лиц. И если на корень "Рос" компания может иметь разрешение от Правительства (что правда документами не подтверждается), то использовать "государственная" компания ныне не может. Комментарий составлен в предположительном ключе, в нем не утверждается, а ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ преимущество, получаемое компаний от использования в названии государственного прилагательного. То, что "гос" это "государственный" очевидно любому гражданину РФ. Этот же корень используется во многих государственных структурах.

Андрей Веселков , приведите свой вариант толкования корня "гос", отличающегося от "государственный". Кроме того, ваши комментарии и отмены правок наталкивают на мысль о какой-то аффилированности Вас и данной компании. Развейте сомнения.

Уважаемый Gambit RUS. Отвечаю по пунктам.

1. Свои посты рекомендуется подписывать - ну это мелочи, так, походу. Просто напоминание.
2. Слово «государственный» - как Вы совершенно точно заметили, ВП:ОРИСом являться не может. А вот Ваши логические построения, рассуждения и допущения - точно могут. Именно их я и удалили из статьи как ОРИС.
3. Как Вам должно быть известно, ВП - это энциклопедия, построенная на базе общедоступных сведений, которые можно подтвердить ссылками на АИ. Ваши допущения и рассуждения никакими АИ не подкреплены - потому и признаются ОРИСом. Как только Вы предоставите ссылки, я охотно изменю свою точку зрения.
4. Cловесное обозначение «РОСГОССТРАХ» является зарегистрированным товарным знаком - это легко установить, если захотеть поискать информацию, а не строить догадки и не спекулировать плохо понятыми фактами. Информации на этот счет в Интернете предостаточно. Напр: Решение Татарстанского УФАС России от 24 мая 2013 года, О признании при исчислении налоговой базы по налогу на прибыль расходов на рекламу, Годовой отчет РГС за 2007 год, стр.11. Таким образом, название Росгосстрах не вызывает ни сомнений, ни претензий в части включения в него частицы "гос" ни со стороны регистрационных органов, ни со стороны ФАС (которая, как раз, и следит - и весьма пристально - за соблюдением прав граждан и законов добросовестной конкуренции в сфере рекламы, товарных знаков, названий и пр.), ни со стороны страхового надзора или налоговых органов - но зато вызывает сомнения у Вас. Ваши сомнения и подозрения - это сугубо Ваше личное дело. Делать их частью энциклопедических статей без достаточных оснований - совершенно недопустимо. У нашего государства нет претензий по использованию элемента "гос" в названии этой частной компании. Почему? Уж точно не потому, что я с ней аффилирован (еще одно Ваше подозрение - которое я постараюсь снять чуть ниже - хотя и совсем не должен). Для размышлений - коль уж Вы взялись за это дело и результаты дерзаете выдавать за энциклопедичную информацию - подумайте заодно над странностью судьбы товарного знака «Ингосстрах» - еще одной частной страховой компании.
5. Далее. Свои выводы и предположения Вы поместили в раздел Росгосстрах#Нарушения законодательства. Почему? Использование названия Росгосстрах данной страховой компанией точно не является нарушением закона (обратное необходимо доказывать ссылками на судебные решения, как Вы должны понимать). Так что и с точки зрения формата - компоновки Ваших личных умозаключений возникают большие вопросы.
6. Про аффилированность. Мне частенько инкриминируют разные виды интимных связей с компаниями, статьи о которых вошли в опекаемый и развиваемый в значительной степени именно моими усилиями страховой блок Википедии (а посмотрите мой вклад - эта информация открытая...). Документально опровергать отсутствие таких связей - дело столь же трудоемкое, сколь и малоосмысленное. Поэтому отвечу так - я в равной степени аффилирован примерно с 50 действующими и почившими в бозе страховыми организациями России и других стран, статьи о которых в настоящее время представлены в категории Страховые компании - я стараюсь обновлять в них информацию, помогать их развитию и не допускать их засорению.

Я не стану отменять снова Ваши правки - чтобы не вызывать войну правок. Но я попрошу сделать это кого-то из более авторитетных редакторов ВП - если Вы не согласитесь снять их сами.

Хочется верить, что мне удалось Вас убедить.

С уважением Андрей Веселков 22:21, 2 февраля 2016 (UTC)

• Уважаемый Андрей Веселков, спасибо, что Вы не отменяете правки без участия в обсуждении.

1. По существу разногласий с корнем "гос" в названии РГС могу сказать что - попробуйте зарегистрировать страховую компанию скажем с названием "Госстрах". Это же не "Госcтрах СССР", всего лишь просто - Госстрах. У вас это не получится. Дело не в отсутствии личных возможностей, хотя и в этом тоже. Просто аллюзии на государственную принадлежность недопустимы в названии юрлиц негосударственной формы собственности. Если компания на практике может получить разрешение на использование символики России, как например корень "Рос", если она работает во всех субъектах РФ и на то случилась воля Правительства, то включить "гос" Вы никак не сможете. Правовая коллизия состоит в том, что компания не поменяла название после перехода формы собственности, хотя должна была это сделать (как скажем использует аббревиатуру РГС в названии ряда услуг, где встречается слово "негосударственный", иначе получалось бы "негосударственный государственный", этот момент учли). Но мы живём в самом правовом государстве Мира, а у той компании суперпозиция, поэтому на много закрывается глаза, не смотря на неоднократные иски и жалобы по этому поводу. Упорное невидение в названии "Росгосстрах" корня слова "государство" может иметь и не правовые причины, как это неоднократно бывает в системе российского судопроизводства. Большинство граждан продолжают традиционно считать компанию государственной (или частично государственной, но государство отвечает за деятельность компании), основываясь исключительно на её старом названии, где заложена государственная принадлежность.
2. В подтверждение сказанного - открываем официальный сайт Росгосстрах и читаем на главной странице - "ПОЧЕМУ ВЫБИРАЮТ НАС" -> "ВЫСОКАЯ НАДЕЖНОСТЬ" -> "ГОССТРАХ, впоследствие «Росгосстрах», существует уже более 90 лет, и

сейчас бренд объединяет несколько успешных компаний финансовых услуг." (орфография Росгосстраха сохранена). Госстрах (видимо имеется ввиду Госстрах СССР) это государственная компания несуществующего ныне государства, из части которой была создана государственная российская компания Росгосстрах, которая ныне полностью продана новым владельцам, и государственной не является. Однако вот, пожалуйста, "ничтоже сумняшась" пишет свою историю в 90 лет и ведет её от государственной компании, не указывая при этом, что ею не является. А эти заявления определенно создают незаконно улучшенные условия ведения бизнеса. Это и есть суть претензий и критики данной компании.

3. Однако, я согласен с Вами по поводу того, что без ссылки на судебное решение или на иное решение госоргана (и тут закралось "гос" как признак государственности) данную информацию помещать в блок с "Нарушения законодательства" не стоит по формальному признаку. Поэтому предлагаю такое решение - я создаю блок "Критика", куда переношу свою правку. Критика - это претензии, а они неоднократно высказывались в отношении данной компании и рассматривались в т.ч. в судебном порядке. Как частными лицами так и компаниями. Так Вас устроит? ГамБИТ 11:06, 3 февраля 2016 (UTC)

Нет, так меня тоже не устроит. Все-таки основная претензия к Вашему добавлению в статью у меня не по части его локации внутри того или иного раздела, а по существу. Та критика, которую Вы собираетесь добавить в адрес РГС - это Ваша личная критика и Ваши личные соображения - т.е. субъективная, неэнциклопедическая информация. Объективность им могут придать только ссылки на АИ - так пишется Википедия. Когда и если кто-то попробует зарегистрировать название страховой компании, включающее корень «гос», получит позитивный или негативный опыт и об этом будет публикация в АИ - об этом опыте будет, возможно, уместно упоминать в данной энциклопедической статье. А пока этого нет - не нужно засорять энциклопедическую статью Вашими личными - верными или неверными - рассуждениями, поскольку именно это и является по определению ОРИСCом. Хочу Вам сообщить также, что компания Росгосстрах (частная) является преемником Госстраха РСФСР (государственного) - и об этом есть не только на сайте этой компании, но и в АИ. И поэтому она имеет основания вести свою родословную с 1924 года. И именно на длительный срок своего пребывания на рынке, а не на госучастие, компания и ссылается - совершенно, на мой взгляд, корректно, в своей рекламе.

Поэтому я предлагаю не переставлять Ваши дополнения по этой статье, а или найти для них АИ, или удалить совсем. Андрей Веселков 12:32, 3 февраля 2016 (UTC)

Мне жаль, что Вас это не устроит, но тем не менее, поскольку проект общественный и Ваша личная позиция не определяет его полностью, то я хотел бы чтобы данная общественно-важная информация была размещена в статье, а другого блока нежели "Критика" я не вижу для неё. Я создал проект блока "Критика", который снабдил достаточным количеством ссылок, подтверждающих актуальность данного блока. Включая и Вашу ссылку, т.к. она как раз про претензии к страховой компании с названием, вводящем в заблуждение ("Ростгорстрах"; хотя ИМХО и менее, чем сам Росгосстрах с его "гос"). В ваших ссылках есть юридические факты о времени получения РГС прав на логотипы и товарные знаки. К сожалению, статья про РГС сейчас защищена от внешних ссылок, без которых Ваши претензии по ОРИС выглядели бы обоснованными. Обращаю Ваше внимание, что блок Критика относится именно к критике, а не нарушениям закона, установленным в судебном порядке. Поэтому требование подтверждения критики судебным решением здесь уже будет неуместно. Это не раздел Нарушение законодательства.

Поэтому пока что опубликую здесь и надеюсь что модераторы раздела помогут с правильным оформлением блока и его публикацией:

ГамБИТ 10:08, 4 февраля 2016 (UTC)

Критика

Компанию критикуют за использование бренда, содержащего указание на принадлежность к государственной собственности. ПАО "Росгосстрах" продолжает использовать в своём названии корень "гос", являющийся производным сокращением от слова "государственный", хотя компания с 2010 года является полностью частной, т.е. негосударственной. Это может вводить в заблуждение клиентов компании, а также давать компании необоснованные преимущества при ведении бизнеса, заявлять о повышенной устойчивости на рынке и т.д. Для своих продуктов, имеющих в полном названии слово "негосударственный", компания использует сокращение "РГС" - например, ОАО «Негосударственный Пенсионный Фонд «РГС».

http://www.npfrgs.ru/media/docs/about/files/28-10-15.pdf

http://zashchita-prav-potrebitelei.ru/press-centr/o_nezakonnom_ispol_zovanii_rosgosstrahom_svoego_firmennogo_naimenovaniya/

http://www.insur-info.ru/press/79239/

http://forinsurer.com/news/04/08/20/1588

http://www.o-strahovanie.ru/pub/114.php

Так же, по наследству от государственной компании Росгосстрах, ПАО "Росгосстрах" использует логотип, включающий государственный символ - "двухглавый орел" http://www.rgs.ru/media/docs/company/files/logo_bigger.jpg , а также товарный знак РОСГОССТРАХ. Этот факт также является объектом критики, так как данные знаки были зарегистрированы не позднее 2005г, когда компания была еще частично государственной и могла иметь на то право.

http://solutions.fas.gov.ru/to/tatarstanskoe-ufas-rossii/08-447-2012

Использование негосударственной компанией государственной символики Российской Федерации, включая герб, наименование "Россия", требуют специального разрешения Министерства Юстиции РФ. Такие символы и упоминания не могут автоматически переходить к новому собственнику приватизируемой государственной компании.

http://www.garant.ru/article/516320/

Нужно отметить, что на 2016 год не известно о каком-либо судебном удовлетворении претензий к ПАО "Росгосстрах" относительно названия или символики. ГамБИТ 10:08, 4 февраля 2016 (UTC)

Последняя формулировка - лукавая. На самом деле известно, что все прошедшие по поводу незаконности использования бренда Росгосстраха суды отклонили претензии истцов и подтвердили законность его использования компанией. Так что этот сюжет обсуждать бессмысленно и выносить в ВП едва ли стоит.

Андрей Веселков 07:13, 27 мая 2016 (UTC)

Генеральная уборка

Колллеги, группа РГС по факту существовать перестала, часть компаний, в неё входивших, попала в управление ФК Открытие, другая часть осталась у Данила Хачатурова. В этой связи требуется большая переработка, которая потребует некоторого времени. Прошу с пониманием отнестись к тому, что некоторое время часть информации будет выглядеть странно. 8-) Постараюсь все обновить оперативно. Спасибо! Vesan99 (обс.) 11:17, 13 марта 2018 (UTC)

Раздел "Конфликты и претензии"

Коллеги - для тех, кому интересно. Упомянутый раздел практически целиком посвящен тем или иным нарушениям со стороны ООО Росгосстрах (регистрационный номер в ЕГРССД - 977). У нас же статья о ПАО Росгосстрах (по ЕГРССД - это номер 1).

Т.е. все эти - возможно справедливые - упреки адресуются юридически другой компании. Если раньше - до "развода" внутри группы РГС - большой разницы, может быть, особо и не было, то теперь, когда под одним брендом временно работают компании с разными владельцами и уж точно не входящие в одну группу, это становится важным и значимым. Фактически получается, что к статье об одной компании "приделана" критика некоторой совсем иной, созвучной по названию, компании.

Я посмотрю и подумаю, что с этим правильно сделать, но, скорее всего, просто удалю все те пассажи, которые не касаются работы ПАО.

Vesan99 (обс.) 14:45, 13 марта 2018 (UTC)