Обсуждение:Россия (название)

В чём смысл выделения этой статьи?

Википедия — не словарь, у нас уже есть статья Наименования Российского государства, где приведённая здесь информация может располагаться отдельным разделом. С уважением, Илья_→^← 14:00, 9 февраля 2021 (UTC)

Почему Вы не требуете включения туда статей Русь (название), Московия, Рутения, Белая Русь и много другого? На мой взгляд, Наименования Российского государства должна быть обзорной статьёй, а по отдельным названиям должны иметься более подробные статьи. — Воевода (обс.) 15:08, 9 февраля 2021 (UTC)

Считаю, что что статья полезная. Связь с Византией — важный элемент в истории России и ее ближайших соседей. Именно об этом и идет речь в статье. Необходимо лишь дополнить повествование уточнением о норманском происхождении протогосударства, известного в IX - XI вв как Rossia или Rus (см. раздел ниже). Axlesaery (обс.) 05:05, 11 февраля 2021 (UTC)

@Воевода: Вы не ответили на мое замечание относительно нормандского происхождения протогосударства Киевская Русь (sic!). Между тем, это общепрнятый консенсус историков в настоящее время. Византийские греки ничего не писали о древнеруссом государстве, не так ли (см. раздел «Народ Ros» ниже)? И сейчас никто, кроме кремлевских пропагандистов, не называет Киевскую Русь «Древнерусским государством». Не стоит этого делать и нам. На мой взгляд, такой откровенный уклон в политическую пропаганду позорит рувики, как справочное издание. Прошу учесть это в ваших дальнейших правках статьи. Axlesaery (обс.) 02:09, 12 февраля 2021 (UTC)

Древние греки писали про страну, говоря «Россия». Статья об этом. А этнический «бэкграунд» — это уже отдельный вопрос, не имеющий здесь прямого отношения. Про «кремлёвских пропагандистов» — это полный нонсенс, учитывая, какие учёные употребляли и употребляют этот термин. Древнерусский — это прилагательное к Древняя Русь. Вы тоже из секты, которая боится этого прилагательного по политическим причинам? Вы уже достаточно нахимичили в статье, заменив везде Русь на Киевскую Русь, хотя статья и описанное в ней словоупотребление вовсе не ограничивается эпохой Киевской Руси. Оставьте статью в покое, пока не избавитесь от ваших политических (украинских?) предрассудков. — Воевода (обс.) 07:59, 12 февраля 2021 (UTC)

Благодарю за развернутый ответ. Со своей стороны, хочу отметить следующее:

«Этнический бэкграунд»

Действительно, этот вопрос не имел смысла во времена Киевской Руси. Однако не будем забывать, что под Ро́ссией византийцы понимали отюдь не страну русских (Росси́ю), а страну росов или русов, понимая под таковыми только и исключительно норманнов («варягов»); для славян у них имелось другое название. Этот факт достоверно доказан на множестве источников: не только византийских, но и арабских и германских. Лишь с теченим веков название народа Rus/Rohs, то есть выходцев из современной Швеции, перешло на колонизированную ими территорию, получившую название Киевская Русь.

«Древнерусское государство».

Излишне, я думаю, напоминать, что нормандские княжества в Восточной Европе были известны под общим название Киевская Русь. Именно так, кстати говоря, называются параллельные статьи Википедии: en:Kievan Rus', fr:Rus' de Kiev, de:Kiewer Rus и др. Так же называлась статья и в рувики. «Древнерусское государство» в отношении Киевской Руси начало вводиться в общественный дискурс лишь в 2014 году, в разгар российско-украинского конфликта. Представляется очевидным, что это, с позволения сказать, название — не что иное, как прием российской официальной пропаганды, такой же как памятник Кн. Владимиру напротив московского Кремля. Википедия же, как международный проект, не обязана принимать во внимание интересы отдельных государств или правительств. Именно поэтому я вернула в статью исторически-верное и общепринятое название «Киевская Русь». Вы мою правку отменили, вернув политизированный новодел «Древнерусское государство». Прошу пояснить ваши действия.

НТЗ

Как следует из вышесказанного, в статье не упомянуты важнейшие сведения из истории Киевской Руси и само это государство, известное византийцам как Ро́ссия, именуется «Древнерусским государством». Допускаю, что имеются источники, в том числе научные публикации, подвтерждающие такую позицию, но есть и значительный копрус источников иного направления. Это обстоятельство в статье никак не отражено, что нарушает принцип нейтральности изложения (ВП:НТЗ). Вы удалили устнавленный мной информационный шаблон {{Проверить нейтральность}}, предназначенный как раз для таких случаев. Прошу пояснить ваши действия.

Остаюсь в ожидании вашего скорого ответа. Axlesaery (обс.) 09:17, 12 февраля 2021 (UTC)

Европа в 1000 году

Никто и не заявлял, что византийцы имели в виду русских в современном понимании. Статья вообще не касается вопросов этничности, она про географические понятия. То что русы вскоре слились с восточнославянским населением и передали ему своё название, описано в соответствующих статьях, на которые здесь есть вики-ссылки. «Киевская Русь» — кабинетный термин, который был сформирован историками, прежде всего в СССР в 1930-х и 1940-х годах. Этот термин, кстати, отражал воинствующий антинорманизм в советской науке, постулирующий первичность Поднепровья в формировании русской государственности. Термин помогал камуфлировать докиевский новгородский период. Это название было потом заимствовано в других языках. Хотите посмотреть, как государство называлось по-английски до этого? Прилагаю карту начала XX века. Все эти нюансы терминологии описаны в статье Киевская Русь. Также ложно ваше утверждение, что термин Древнерусское государство является какой-то пропагандистской выдумкой после 2014 года. На самом деле этот термин использовался историками ещё с 1960-х годов как синоним Киевской Руси. На данный момент из-за неточности и советской заидеологизированности термина Киевская Русь, Древнерусское государство имеет даже приоритет в научной литературе, который наблюдается уже несколько десятилетий. В Википедии была долгая дискуссия о названии (не вижу смысла вести её здесь снова). Не отрицая трендов в научной литературе, решили, что на данный момент, с учётом советской эпохи, узнаваемость «Киевской Руси» для широких масс пока что перевешивает. Но это не значит, что термин Древнерусское государство ненейтрален. Непонятно, что вы усмотрели в нём пропагандистского, с учётом древнерусского языка, древнерусской литературы, древнерусской народности, древнерусского зодчества и т. д. Освободитесь от идеологических шор. — Воевода (обс.) 10:11, 12 февраля 2021 (UTC)

Народ Rhos/Rus

В письменных источниках IX - XI вв (византийских, арабских и германских) под названием Rus /Rhos и т.п. понимались исключительно норманны, известные также как варяги. В частности в упомянутом в статье «Трактате об управлении империей» Константина Багрянородного, но не только. К сожалению, в статье об этом ничего не говорится (ВП:НТЗ). Надеюсь, основной автор найдет время на исправление этого существенного недостатка. Axlesaery (обс.) 05:00, 11 февраля 2021 (UTC)

Проверить нейтральность

На основании вышеизложенного установила предупреждающий шаблон {{Проверить нейтральность}}. Axlesaery (обс.) 02:53, 12 февраля 2021 (UTC)

Вся информация есть в статье про народ русь и Киевская Русь, а здесь нет той безусловной необходимости, так как фокус другой. — Воевода (обс.) 07:54, 12 февраля 2021 (UTC)

По действующим правилам, нейтральность изложения должна соблюдаться в каждой отдельной статье (ВП:НТЗ). И наоборот: раздление различных аспектов темы по разным статьям не приветствуется (ВП:ОМ). Axlesaery (обс.) 09:49, 12 февраля 2021 (UTC)

Вопрос этничности русов не относится к нейтральности данной статьи. Он здесь притянут за уши. — Воевода (обс.) 10:11, 12 февраля 2021 (UTC)

Древнерусское государство

Термин не отвергнут и временное сохранение термина Киевская Русь вовсе не означает, что нельзя пользоваться термином Древнерусское государство там, где он стилистически более уместен. Термин является приоритетным в современной русскоязычной научной литературе. При этом абсолютно неуместно говорить о какой-то «региональности», потому что российская научная литература и составляет подавляющее большинство русскоязычной литературы по этой теме, а что касается Белоруссии, то тоже есть сомнения насчёт приоритетности там термина «Киевская Русь». Что касается Украины, то она, как известно, сама оборвала все связи с русским языком, большинство трудов там выходит на украинском и для русской Википедии в вопросах терминологии они такие же неактуальные как труды на английском, французском и т. д. — Воевода (обс.) 12:24, 12 февраля 2021 (UTC)

• Да но только интересно получается что терминология "ДревнеруССкое" государство появилось в тот же самый год когда начали запрещать упоминание термина "Киевской руси". Ладно если бы "ДревнерусЬкое" - это хотя бы объяснено, но причислять что-то к русским за века до организации русской нации это также умно как называть Русь - древнеукраинское или древнебелоруское государство. 188.163.5.88 21:45, 14 мая 2023 (UTC)
  • В русском языке нет прилагательного «руськое», это грамматическое невежество. Не пытайтесь тащить в русский язык украинизмы. «Русское» — это и есть прилагательное к слову Русь. «Древнерусское» произведено от Древняя Русь, а не от великороссов. Украинцы сами отказались от своего тысячелетнего этнонима, который у них был общим с великороссами, а теперь пытаются всю эту возникшую чехарду вбросить в прошлое, да ещё и менять язык соседа под свой. Абсурд.Также неверно ваше утверждение, что термин Древнерусское государство появился только недавно. На самом деле он идёт с 1950-х годов. Воевода (обс.) 21:56, 14 мая 2023 (UTC)

На минуту включим логику

То есть, во времена когда Суздальское княжество было частью Руси "Россию называли Русью", а когда Суздальское княжество объявило о независимости и стала Владимирской - греки начали её называть Россия, вам не кажется что Россию никто Русью не называл?

Буквально в каждом слове, в каждой теме на русской википедии есть упоминание что Россия = Русь, вам не кажется это нелепым, особенно когда узнаёшь историю из иностранных источников? "Русская правда" за век до создания русской нации это всё же пик гениальности русских историков. 188.163.5.88 21:38, 14 мая 2023 (UTC)

• А кого тогда греки называли μεγάλη Ῥωσία? Вам бы для начала подтянуть матчасть и логику, а также внимательнее перечитать статью. Прежде всего прекратите отождествлять средневековое употребление термина «русский» только с современными русскими (великороссами) и всё встанет на свои места. Вся путаница возникла лишь после того, как украинцы отказались от этого общего объединительного этнонима. Но современные русские в этом не виноваты и менять свой язык не обязаны. И да, Россия и Русь - термины тождественные до начала XX века. Греки называли термином Россия и Юго-Западную и Северо-Восточную Русь. Воевода (обс.) 22:27, 14 мая 2023 (UTC)