Обсуждение:Сафаров, Рамиль Сахиб оглы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Ссылка на Тома де Ваала[править код]

Никак не могу найти момент, где там написано, что "Ряд средств массовой информации в Азербайджане, в частности газета «Реальный Азербайджан», подвергла осуждению поступок Р.Сафарова.". --Hayk 19:53, 25 января 2007 (UTC)

Интересные кстати статьи: [1] и [2]. Можно ли из них сделать выводы что со мнением газеты многие не согласны? --Hayk 20:12, 25 января 2007 (UTC)

Ссылки про Реальный Азербайджан вы сами нашли, а то я уже собирался наклепать их — кстати, есть они и в Регнуме. По Р.Сафарову мнение в обществе разное — а ссылка ББС на то, что в Армении (как я вижу, вы тоже) считают, что в Азербайджане все поддерживают Р.Сафарова. А ссылка на Голос Армении должна остаться. Есть ли вы мне найдете нейтральный источник про слова Сафарова, тогда другое дело. А так это попахивает очередной уткой армянских СМИ.--Dacy 20:33, 25 января 2007 (UTC)

Я нашел лишь ссылку на «Реальный Азербайджан», но где еще «ряд средств массовой информации в Азербайджане»? И то что не все считают Сафарова героем не значит что так не считают многие. А прочитав статьи я пришел к такому выводу.
ГА напечатал статью Гайка Демояна — представитель министерства обороны Армении на суде. В сноске источник и атвор указаны, поэтому в тексте его упоминать нужды нет. --Hayk 20:42, 25 января 2007 (UTC)

Насчет многих это уже Ваши рассуждения. В азербайджанских СМИ этот вопрос долго обсуждался. На day.az. например. Кстати сравнивали — кого осудили армяне из своих. Ответ никого — наоборот, они тоже герои в Армнии — известный межд. террорист Монте Мелконян, именем которого в Армении названы институты. Но это уже другой вопрос. Насчет Голос Армении вы не правы. Слова ГА даны из слов армянина опять же. Их нигде не было. И вы не можете привести нейтральные источники.--Dacy 21:02, 25 января 2007 (UTC)

Вот например что пишет day.az. Но это мелочи — я об этом в статье не писал. Я все же не замечаю источника, утверждающего что "Ряд средств массовой информации в Азербайджане, в частности газета «Реальный Азербайджан», подвергла осуждению поступок Р.Сафарова.".
Объясните мне, желательно со ссылкой на правила, почему ГА не является в данном случае авторитетным источником?
P.S. Перестаньте коверкать мой ник. --Hayk 21:49, 25 января 2007 (UTC)
А просто: ГА — армянский источник. Давайте конструировать историю конфликта вокруг НК по азербайджанским источникам. Все же не можете привести один нейтральный источник по словам Р.Сафарова. Я отнюдь не являюсь сторонником Р.Сафарова — просто цитата ГА смахивает на «утку». Есть правила о проверяемости, о нейтральности источников. ГА цитирует армянского представителя МО на суде. И мы еще будем говорить об авторитетности этого источника. Насчет ряда СМИ — я привел Реальный Азербайджан, на day.az были и другие статьи, было обсуждение в «Эхо» и ряде азербаджаноязычных газет — не все они есть онлайн. Вот как раз таки ведь об этом пишет де Ваал — о мифах в Армении по единому мнению в отношении Р.Сафарова в Азербайджане --Dacy 22:14, 25 января 2007 (UTC)
Ник вроде не коверкал, не припомню — может случайно на клавиатуре не ту букву нажал. А вам следовало бы извиниться за слово «ахинея».
В линке который вы привели есть такие слова «Р.Сафаров стал жертвой политиканства ряда политических и общественных деятелей в нашей стране…» Заметьте — ряда, а не многих. На этот счет есть разные вообще-то мнения.

Я не сомневаюсь, что ряд средств массовой информации в Азербайджане подвергла осуждению поступок Р.Сафарова. В их числе была названа газета «Реальный Азербайджан». Есть ли источник для этого? Если нет, то может быть уберём название газеты? Дальше написано «Однако, в Армении муссируется миф, что в Азербайджане все считают Р.Сафарова национальным героем.» Опять не сомневаюсь. Раз есть вражда между частьями населения Армении и Азербайджана, то это вполне вероятно. Но можем ли мы доказать? И как популярен этот миф? В одной деревне так утверждают или во всей стране? В энциклопедии должны присутствовать только факты, а не предположения. Давайте вычеркнем всё предложение, оно только даёт повод к спорам и имеет второстепенное значение. —Obersachse 14:00, 26 января 2007 (UTC)

Я сомневаюсь что в ряде, потому как никаких других нейтральных или осуждающих публикаций кроме "Реального Азербайджана" я не видел. Но ведь мы и не должны заниматься мониторингом азербайджанской прессы и делать из этого выводы.
По поводу Ваала - тут ничего нельзя поделать - есть источник, и есть его мнение. Разве что найти противоположное мнение другого источника. --Hayk 15:49, 26 января 2007 (UTC)

Проблема в другом, помимо этого. Здесь приведены слова из Голоса Армении и я считаю, что слова Р.Сафарова выдуманы. Насколько правильно приводить по такому вопросу армянский источник.--Dacy 14:27, 26 января 2007 (UTC)

Т.е. на основании того, что Вы считаете что ГА, а так же автор статьи (Гайк Демоян - представитель МО Армении на суде) - врут, все должны так считать? Приведите азербайджанский источник, который бы напечатал показания Сафарова. Разве такие есть?
Я могу предоставить сканы показаний Сафарова. Но сперва докажите что ГА - не авторитетный источник. --Hayk 15:49, 26 января 2007 (UTC)

Про источник ГА я уже сказал. И мне вообще непонятна логика - чтобы доказать, что Р.Сафаров что-то не говорил, я, что, должен все его показания выставить. Вы мне покажите нейтральный источник с его словами.--Dacy 19:37, 26 января 2007 (UTC)

С каких пор Day.az стал "российским источником"?[править код]

Dacy, вы вообще сомтрите, то, на что ссылаетесь? Итак, lenta.ru пишет:

Между тем, по данным PanARMENIAN.Net, перед вынесением приговора Сафаров выступил с последним словом, в котором заявил, что в момент убийства армянского офицера он находился в невменяемом состоянии.

Основной акцент в выступлении Сафаров сделал на рассказе об "оккупации армянскими захватчиками его родного Джабраильского района, о жестоких расправах, которым армяне подвергали азербайджанский народ, в том числе и его родных и близких людей, о миллионной армии азербайджанских беженцев и вынужденных переселенцев".

По словам офицера, причиной совершения преступления послужили действия армянского военнослужащего, в частности то, что "Маргарян оскорбил государственный флаг Азербайджана", а также допускал оскорбления в адрес вооруженных сил этой страны.

Идем по ссылке на PanARMENIAN.Net и читаем:

Сегодня в столице Венгрии обвиняемый в убийстве армянского офицера Гургена Маргаряна Рамиль Сафаров выступил с последним словом, в котором заявил, что в момент убийства армянского офицера он находился в невменяемом состоянии. Рассказав также о различных, по его мнению, недостатках, имевших место в процессе расследования этого дела, обвиняемый попросил у суда вынесения справедливого приговора. Основной акцент в выступлении Сафаров сделал на рассказе об «оккупации армянскими захватчиками его родного Джабраильского района, о жестоких расправах, которым армяне подвергали азербайджанский народ, в том числе и его родных и близких людей, о миллионной армии азербайджанских беженцев и вынужденных переселенцев». По словам офицера, причиной совершения преступления послужили действия армянского военнослужащего, в частности то, что “Г.Маргарян оскорбил государственный флаг Азербайджана, а также оскорбительно выражался в адрес Вооруженных сил АР”, передает Day.az.

Lents.ru пересказала, то что PanARMENIAN.Net пересказал Day.az - т.е. источник - Day.az. Какие еще нужны объяснения? --Hayk 17:59, 1 февраля 2007 (UTC)

Ну дей.аз тоже откуда очевидно взял это откудато может с венг. Но вы правы - в данном случае оригинал идет к азерб. агентсву. и пока не найду др. источник вы можете вставить, что это сообщение дей.аз. Но почему я в этом случае не могу писать. что ваши слова из арм. источника (или Голос Армении)--Dacy 18:10, 1 февраля 2007 (UTC)

1. Почему в данном случае вы думаете что "Ну дей.аз тоже откуда очевидно взял это откудато может с венг"? Т.е. Day.Az может брать информацию у венгров, а кто-то другой нет?
2. Разве я убрал ваше уточнение?
3. Я еще раз обращу ваше внимание: могу предоставить сканы допроса - вы по венгерски понимаете? Эти документы существуют в венгерской полиции, и я бы просто мог сослаться на них. Я же привел два источника с текстом допроса, для того что бы любой желающий мог проверить. --Hayk 18:25, 1 февраля 2007 (UTC)

Насчет моих цитат - я первоначально взял инфо из лента.ру - а вы нашли связь с дей.аз. Я же сказал, что не возражаю - я не видел дей.аз-овского текста в лента.ру Я сам предлагал уазать источник цитат - это равно приемлемо и для дей.аз и для др. У меня тут проблем нету. С самого начала я говорил, что важно указать откуда источник. Вы же постоянно убирали мои уточнение (ссылки на армянские сми.) Ваши обе ссылки основаны на арм. источниках. Вы только сейчас перестали убирать мою добавку. Насчет протоколов - это ваше право - можете послать, а можете выставить в интернете для верности. У меня есть в Будапеште знакомые - могут помочь в этом деле. --Dacy 21:08, 1 февраля 2007 (UTC)

Т.е. вы предположили что я выдумал про Day.az? Вы же видели что написано на лента.ру, тогда тем более должны были сослаться не на ленту, а на Панармениан, а солавшись на него увидиели бы что он ссылается на Day.az.
Я не вижу смысла уточнять что это армянский исчтокник, т.к. сам источник приведен - не надо быть семи пядей во лбу что бы из его названия понять что он армянский.
Протокол первого допроса опубликован на сумгаит.инфо, источник есть. Попросите азербайджанских журналистов опубликовать их, вот тогда будем ссылаться на азербайджанский источник. --Hayk 21:32, 2 февраля 2007 (UTC)
Насчет первого - согласен.
Второе - в раннем варианте то, что источник армянский указан был только в ссылке. Нынешний вариант выглядит предпочтительнее. Т.е. или мы указываем происхождение обеих исочников (как сейчас - армянского и дей.аз) или опускаем.
Третье - то что выложено на сумгаит.инфо - это набранный англ. текст и перевод армянки Бадалян. Во-первых может вызвать сомнение как добросовестно набирали его, не опустили ли что-нибудь, и как его переводили. Самого ориг. венгерского я не нашел (желательно фотокопия судеб. материала). Честно говоря даже смотря на англ. бросается в глаза то, что цитата, приведенная Голосом Армении вырвана из контекста. Во-первых он говорит о конфликте, об убитых родственниках, об оккупации родного места (село/город там не уточняется) и др. и отмечает, что из-за этого у него выросла вражда к армянам. Посмотрите как написано далее в показаниях: "when they walked close to me they were mumbled something in Armenian and laughed at me. That was the time when I decided that I will kill these two persons, the Armenians, I will cut their head off. The reason for this is that Armenians kill Azerbaijanians in the same way. What I already mentioned – the 8000 people carnage happened this way by Armenians. I didn’t plan the murder of the two Armenian at that day, but just at Ferbuary 26, taking into consideration an anniversary, but because of that laugh at me the feeling of animosity became bigger and bigger and that’s why I decided that that day in the morning I kill both of them. "...тогда, когда они (армяне) прошли рядом со мной, что-то шептали на армянском и смеялись мне в лицо. И в этот момент я решил убить их, армян, отрубив им голову. Потому что точно таким же образом армяне убили азербайджанцев. Я уже упомянул, что 8000 человек были убиты армянами во время резни. Я не планировал убить двух армян в этот день, но сделать это 26 февраля, учитывая годовщину (резни), но из-за того, что они засмеялись мне в лицо чувство вражды стало все больше и больше и я поэтому в этот день утром решил убить их обеих". А теперь сравните с вырванным текстом ГА: "Причиной (убийства) было то, что они прошли мимо и улыбнулись нам в лицо. В этот момент я решил их убить, то есть отрубить им головы(…) на рассвете" как говориться без комментариев. --Dacy 22:29, 2 февраля 2007 (UTC)

Обоснование отката[править код]

1. по причине того что тот осквернил...
Судом не доказано, поэтому является лишь версией одной из сторон. Цитирую источник:
Однако защита не смогла представить суду свидетелей, которые бы подтвердили, что в отношении Сафарова действительно были допущены унизительные действия.[3]
2. Здесь 351 людей были зверски убиты, 177 людей ...
Эта версия уже представлена в конце статьи в нейтральном изложении. Поскольку на суде также было поставлено под сомнение наличие данных фактов, а главное, что Сафаров был "живым свидетелем", данные правки также отвергаются.
3. Рамил Сафаров постоянно подвергался нападкам и унижениям со стороны убитого офицера...
Максимум - можно сказать, что такие сообщения появились в прессе. Если будут нейтральные источники, что использовалось защитой в суде.
4. Ссылки. "Известного армянского публициста" надо убрать однозначно, никому не известный журналист. Другую ссылку, думаю, можно оставить.
За сим откланяюсь, FHen 19:01, 19 января 2008 (UTC)

Сердца родственников Сафарова[править код]

Заметка Акифа Нагы никакого отношения к суду не имеет. Из заметки не следует, что на суде эти сведения приводились в качестве мотива поведения Сафарова. Сам Сафаров и его адвокаты также не заявляли ничего подобного - "особому жестокому убийству подвергся другой его родственник Рамиз Агаев, которого пытали вместе с 9 мирными жителями и вынув сердца, вложили их в ладони убитых". Акиф Наги не доверенное лицо Сафарова и не авторитетный специалист по психологии преступлений. Посему удалил, как не имеющую отношения к делу информацию. Divot 23:27, 14 декабря 2009 (UTC)

Комментарий Айвазяна[править код]

Доктор политических наук Армен Айвазян выразил несогласие с обвинением Р. Сафарова, выразив мнение, что «убийство в Будапеште — это часть детально разработанной программы бакинского военно-политического руководства по подготовке к реваншу в новой широкомасштабной войне. Все это дает полное основание армянской стороне на предстоящем судебном процессе в Будапеште настаивать на версии убийства, подразумевающей преднамеренную и тщательно спланированную акцию азербайджанских спецслужб. То есть речь идет о государствленном преступлении.»[1]

Первое впечатление: не хочу утверждать, что при размещении комментария А.Айвазяна в статье был совершён подлог, но по крайней мере речь идёт об ошибке в представлении информации - а именно, в атрибуции комментария Айвазяна отсутствует указание на то, что он был опубликован через полтора месяца после совершённого преступления, в разгар пропагандистской войны между двумя государствами в отношении того, как следует квалифицировать это преступление. Поэтому данный комментарий следует соответствующим образом препарировать и упомянуть в другом месте статьи - если, разумеется, Айвазян является значимой личностью. Прошу представить свидетельства его значимости - а текст я сам переделаю и посмотрю, как его можно использовать. wulfson 07:15, 15 января 2011 (UTC)

Следует также учесть, что предположения А.Айвазяна, сделанные в начале 2004 года, не подтвердились ни в ходе суда, ни в реальности. wulfson 07:18, 15 января 2011 (UTC)

Что еще за реальность? Кроме решения суда больше нет авторитетных оценок данного преступления, поэтому неясно про какую реальность вы говорите. --__Melik__ 11:21, 8 июня 2011 (UTC)

Азербайджанское законодательство[править код]

1in.am, где написано "фашиствующего режима" и "дурно понятый и дурно пахнущий "патриотизм"" не АИ.

Я ссылался там на азербайджанского профессора и его указание на уголовный кодекс Азербайджана и противоречие с ним.

И я считаю деструктивным просить цитату из короткой статьи приведенной по ссылке. Это не толстая книга. Grag 16:52, 31 августа 2012 (UTC)

Вы ссылались на армянский сайт, где слова азербайджанского профессора (если такоые и были) могли и исказить. Это не АИ.
Что касается текста статьи Горонди, то там ничего нет о том, что решение о помиловании противоречило чему-либо. Там написано, что президент помиловал Сафарова, несмотря на заверения, что ничего со стороны президента не нарушает. Решение президента не зависит от заверений Министерства юстиций. Президент никаких заверений никому не давал и дать не мог. Сафаров освобождён не условно-досрочно, что действительно противоречило бы заверениям, а указом президента о помиловании. --Interfase 17:02, 31 августа 2012 (UTC)
Там и уголовный кодекс Азербайджана исказили? Эта цифра 25 взялась в договоренностях с Венгрией не просто так, это из азербайджанского законодательства. И помилование, как там же пишут, для такого тяжелого преступления означает замену наказания на 25 лет.Grag 17:08, 31 августа 2012 (UTC)
Вот текст Уголовного кодекса АР (здесь текст на русском). В статье 82 (пункт 3) УК АР написано, что пожизненное заключение может быть заменено на срок не более 25 лет, и всё. А то, что помилование и освобождение осуждённого на пожизненное невозможно, там нет. Так что всё по закону.
А в вашем сайте этот текст исказили, написав, что «пожизненное лишение свободы в порядке помилования может быть заменено только лишением свободы на срок до двадцати пяти лет».. Да там и пункт 82.2 искажён --Interfase 17:16, 31 августа 2012 (UTC)

Ранее венгерские власти заявили, что Азербайджан заверял их в том, что бывший азербайджанский офицер, приговоренный венгерским судом за убийство армянского офицера, будет помещен в тюрьму по прибытии в Баку, а не отпущен на свободу.

[4], но я решил не торопиться, поскольку явно не все ясно и ситуация развивается. Grag 17:55, 31 августа 2012 (UTC)
«Азербайджан заверял» — это Министерство юстиций Азербайджана заверяло, а не президент. И помиловал Сафарова не министр юстиций, а президент, что ни одному закону не противоречит. Если президент не помиловал бы, то Сафаров и был бы помещён в тюрьму по заверению Министерства юстиций. --Interfase 17:59, 31 августа 2012 (UTC)
Т.е. по вашему МЮ Азербайджана в чем-то заверяло, а Алиев был не в курсе? И МЮ, и Алиев - части власти, которые должны выполнять обязательства друг-друга. --Айк 04:32, 1 сентября 2012 (UTC)
Президент страны не обязан при помиловании следовать заверениям Министерства юстиций. Или у вас имеются АИ, где написано, что обязан? --Interfase 06:33, 1 сентября 2012 (UTC)
Имеются АИ, утверждающие что освобождение/помилование произошло в нарушение договоренностей. Вы же утверждаете что никаких нарушений договоренностей не произошло, т.к. давало их МЮ, а освобождал президент. Вот вы и приводите АИ которые подтверждают вашу утверждения.--Айк 07:14, 1 сентября 2012 (UTC)
«Имеются АИ» — какие? Из приведённых в статье ни про какие нарушения не нашёл. Согласно правилам, АИ должен приводить тот, кто вносит информацию, вот и покажите, где сказано о нарушении договорённостей. --Interfase 07:17, 1 сентября 2012 (UTC)
Вы издеваетесь или как?
BBC: Ранее венгерские власти заявили, что Азербайджан заверял их в том, что бывший азербайджанский офицер, приговоренный венгерским судом за убийство армянского офицера, будет помещен в тюрьму по прибытии в Баку, а не отпущен на свободу.
Регнум: Министерство юстиции Венгрии в тот же день заявило, что министерство юстиции Азербайджана заверило венгерскую сторону, что мера наказания Сафарову после прибытия его в Баку не будет изменена.
Associated Press: Armenia broke off diplomatic ties with Hungary after an Azerbaijani military officer sentenced to life in prison here for killing an Armenian officer was sent back to his homeland on Friday and, despite assurances, immediately pardoned and freed. — это вы точно видели.
Азербайджанская сторона заверяла венгерскую в определенных вещах, а затем эти обещания нарушила.
Теперь читаем комментарий к вашей правке: Уточнение согласно тексту статьи. Решение президента не зависит от заверений министерства юстиции. Где ваш АИ, который утверждает, что «президент Азербайджана помиловав Сафарова никаких договоренностей не нарушал»? --Айк 10:36, 1 сентября 2012 (UTC)
Повторю ещё раз. Президент никому ничего не заверял и не обещал, и договоров у него ни с кем не было. Министерство юстиции заверило венгерскую сторону и не имело права освободить Сафарова условно-досрочно в течении 25 лет. Ни о каком помиловании в договоренностях речи не было и быть не могло, так как помиловать вправе только президент. Мой АИ это 82-ая статья уголовного кодекса Азербайджанской Республики, где ясно написано, что помилование осуществляется президентом и только президентом Азербайджанской Республики в отношении индивидуально определенного лица (82.1). Там ничего нет про то, что президент должен был руководствоваться заверениями министерства. Ни в одном из приведённых выше источников не написано, что помилование что-либо нарушает. И давайте без личных выпадов. --Interfase 10:59, 1 сентября 2012 (UTC)
Это первоисточник, а не АИ. Если вторичные АИ говорят "Азербайджан нарушил", мы так и передаем. Остальное лирика. Divot 12:21, 1 сентября 2012 (UTC)
Так в том то и дело, что никакие вторичные АИ не говорят, что Азербайджан, или президент Азербайджана что-то нарушил. --Interfase 12:35, 1 сентября 2012 (UTC)
Вы видимо опять что-то просмотрели. Следующая цитат на этой странице появляется в третий раз:
Ранее венгерские власти заявили, что Азербайджан заверял их в том, что бывший азербайджанский офицер, приговоренный венгерским судом за убийство армянского офицера, будет помещен в тюрьму по прибытии в Баку, а не отпущен на свободу.
В ней сказано следующее: Азербайджан заверял Венгрию, что Сафров будет помещен в тюрьму, но его отпустили на свободу, то есть Азербайджан нарушил свое обещание Венгрии. А то что обещал МЮ или кто-то дургой, а отпустил на свободу президент — значения не имеет. И те, и другие — представители одной и то же власти.--Айк 12:44, 1 сентября 2012 (UTC)
"то есть Азербайджан нарушил свое обещание Венгрии" - это ваши домыслы. В АИ даже нет слова "нарушил". Когда пишут "Азербайджан заверял" имеется ввиду, что заверяло МЮ, а не президент. Президент никого ни о чём не заверял. С юридической точки зрения это имеет большое значение, поскольку помиловать может только президент. --Interfase 12:55, 1 сентября 2012 (UTC)
Это не домыслы, а это следует из того что написали АИ. Если бы никаких заверений не было нарушено, то и упоминать бы их не стали. МЮ Азербайджана, президент Азербайджана, МИД Азербайджана, парламент Азербайджана — это всё представители Азербайджана или азербайджанская сторона. И не имеет значения какой представитель договаривался, а какой решил чьи-то договоренности не выполнять.
Вы свои домыслы ничем не подтвердили. О юридической точке зрения должны писать АИ, а не вы. Вы как минимум не практикующий юрист.--Айк 13:14, 1 сентября 2012 (UTC)
Ничего похожего из цитаты не следует. Это ОРИСС. Это вы свои домыслы не подтвердили. Где АИ, в которых написано, что Азербайджанская сторона что-то нарушила? Где АИ, в которых написано, что президент при помиловании обязан был руководствоваться заверениями Министерства юстиций? Не надо всё мешать в одну кучу. Президент одно, Министерство юстиций другое. --Interfase 13:26, 1 сентября 2012 (UTC)
Читаю дискуссию и удивляюсь. Если сказано, что Азербайджан заверял венгерскую сторону, что не отпустит на свободу, но отпустил, то для любого человека это означает, что Азербайджанская сторона, естественно нарушила договоренности. Бессмысленный спор просто. А на счет "Президент одно, а минюст - другое" - это просто высший пилотаж. Это все азербайджанская сторона. Или у вас там терки между президентом и минюстом? Тогда надо предупреждать венгерскую сторону о тонкостях азербайджанской политики и уголовного кодекса. Например, о том, что УДО нельзя, а президент все равно может и прочее. Нарушил президент собственный УК или нет - это надо читать ваш УК MyWikiNik 16:21, 1 сентября 2012 (UTC)
"Президент одно, Министерство юстиций другое." - несомненно это разные ведомства, но и то и другое полномочные представители азербайджанской власти. Следуя вашей логике если МИД подписывает какой-то документ то президент может его игнорировать потому как он не МИД, а что-то другое. А Ильхам может игнорировать договора предыдущего президента, Гейдара, потому как это был другой президент? Это что-то до сих пор неизвестное международному праву. Divot 17:54, 1 сентября 2012 (UTC)
А кто сказал, что президент Азербайджана игнорировал какой-то документ. Согласно договоренности между МЮ Азербайджана и МЮ Венгрии Сафарова не должны были освободить условно досрочно в течении 25 лет, а то что президент не мог его помиловать не написано. Сафаров досрочно освобождён не был, значит и договор нарушен не был, он был помилован президентом. Между УДО и помилованием есть заметная разница. --Interfase 18:15, 1 сентября 2012 (UTC)
Коллега, не занимайтесь софистикой. Divot 18:35, 1 сентября 2012 (UTC)
Софистикой не я занимаюсь. --Interfase 19:19, 1 сентября 2012 (UTC)
Вы как раз софистикой и занимаетесь. Вы вообще слышали о приоритете содержания над формой? Вы занимаетесь юридическим буквоедством. Суть (подчеркиваю именно Суть, а не буква) договоренностей заключается в том, что отпускать этого человека нельзя. И точка. А УДО это или помилование - это неважно. Я вам даже больше скажу: помилование - это акт более ужасный в данной ситуации, чем УДО, ибо помилование фактически означает прощение, в отличие от УДО. Более того, в судебном решении сказано, что помилование недопустимо до 30 лет. Я уж не говорю, что этого человека (если его так можно назвать, конечно, после его зверского поступка) приветствовали как нац. героя, дали квартиру, зарплату и прочее и прочее. Поэтому не сомневаюсь, что по букве формулировок у вас все предусмотрено. Более того, я сильно сомневаюсь, что Венгрия не знала о намерениях Азербайджана (несмотря на его формальную ноту протеста). Наиболее правдоподобная версия, как ни странно, это версия о неявном подкупе через облигации. А может еще чего не знаем. MyWikiNik 12:31, 3 сентября 2012 (UTC)
См. ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП. --Interfase 13:43, 3 сентября 2012 (UTC)
На счет ВП:НЕТРИБУНА понял, не понял на счет ВП:ЭП. Будьте так любезны указать в чем конкретно вы узрели неэтичность моего комментария. Очень хотел бы знать, чтоб в будущем быть более этичными, по возможности, обсуждении статьи. Спасибо.MyWikiNik 16:03, 3 сентября 2012 (UTC)

Источники =[править код]

Можно добавить:


Interfase, на каком основании Вы редактируете мои сообщения? Желательно объяснение со ссылкой на правила! Далее. объясните ваши действия [7] 85.115.248.21 09:40, 1 сентября 2012 (UTC)
В статье из пункта 2 тексты статьи уголовного кодекса Азербайджана искажены. См. выше. Никаких законов при помиловании нарушено не было. --Interfase 09:53, 1 сентября 2012 (UTC)
То что касается статьи УК Азербайджана теперь уже другой вопрос. В данном случае мы говорим о правках вами моих сообщений. Я так и не увидел ссылку на правило запрещающее мне на СО статьи довести до оппонентов имеющуюся информацию, ровно также как и не увидел правило разрезающее Вам править чужие сообщение на СО85.115.248.21 10:13, 1 сентября 2012 (UTC)
ВП:НЕТРИБУНА. Пункт 1-й. --Interfase 10:17, 1 сентября 2012 (UTC)
Ничего того, о чем я просил вас выше там нет--85.115.248.21 10:51, 1 сентября 2012 (UTC)

Статья 57.3 Уголовного кодекса Азербайджанской Республики[править код]

Убрал неправдоподобную информацию из статьи: якобы в соответствии со статей 57.3 УК АР для отбывающий пожизненное наказание оно может быть заменено лишением свободы на определенный срок и он может быть освобожден только после того, как отбыл не менее двадцати пяти лет.

Тогда как в статье 57.3 УК АР сказано:

Суд, учитывая действительное отбытие осужденным не менее двадцатипятилетней части наказания в виде пожизненного лишения свободы, не совершение осужденным умышленного преступления в период отбывания наказания и придя к выводу об утрате необходимости дальнейшего отбывания наказания, может заменить пожизненное лишение свободы лишением свободы на определенный срок или условно-досрочно освободить его от этого наказания.

Как видите, текст статьи заметно искажён и вводит читателя в заблуждение. Создаётся ложное впечатление, что президент не имел права помиловать Сафарова, тогда как речь идёт о суде. Сафаров освобождён не условно досрочно, а помилован. Следовательно здесь нужно руководствоваться не статьей 57, а статьей 82 УК. --Interfase 08:36, 2 сентября 2012 (UTC)

Собственная трактовка УК Аз. В то время как приведено письмо минюста Азербайджана, где говорится совсем иное. Divot 08:49, 2 сентября 2012 (UTC)

P.S. Равно как комментарии вторичных АИ. Divot 08:49, 2 сентября 2012 (UTC)

Коллега Interfase, как понимать вашу правку??? Минюст Азербайджана ссылается на статью 57.3 УК, а вы заявляете, что это не так. Вы, простите, кто, эксперт по УК Азербайджана? И к чему было удаление подтвержденного мнения лидера ведущей оппозиционной партии Венгрии? Я нахожу ваши действия заведомо неконструктивными и настоятельно прошу больше так не поступать. Divot 08:57, 2 сентября 2012 (UTC)

Во-первых, мнение лидера ведущей оппозиционной партии Венгрии я не удалял. Во-вторых, ваша правка вводит читателя в заблуждение и создаёт ложное впечатление о том, что президент не имел права помиловать Сафарова. Судя по тексту СМИ, текст статьи УК в письме искажён: написано, что наказание может быть заменено, тогда как в УК написано, что суд может заменить. Суд Сафарова не отпустил, Сафарова помиловал президент, и никакого обмана нет. --Interfase 09:05, 2 сентября 2012 (UTC)
Ничего подобного в моей правке нет. Там сказано что в письме минюста Аз. написано то-то и то-то. Точка. Остальное ваши интерпретации УК Азербайджана. Опубликуйте их в авторитетном источнике, потом поговорим. Divot 09:11, 2 сентября 2012 (UTC)
Давайте без личных выпадов. --Interfase 10:00, 2 сентября 2012 (UTC)

Я думаю нота Венгрии закрыла вопрос. Азербайджан действительно кинул Венгрию. Divot 16:12, 2 сентября 2012 (UTC)

Я к сожалению не могу прочитать статью (не знаю венгерского), равно как и не могу проверить правдивость написанной в ней информации. Но если Венгрия действительно подала ноту, то это не значит, что Азербайджан её "кинул". Повторю, что в письме сказано, что Сафарова не должны были освободить по решению суда и условно-досрочно. А то, что помиловал президент к этому не относится. Президент может помиловать кого угодно и без решения суда. Подождём ответа Азербайджана на ноту. --Interfase 16:44, 2 сентября 2012 (UTC)
Ну напишите об этом в "Коммерсанте". Мы тогда скажем, правительство Венгрии считает что их кинули, а Интерфейс в "Коммерсанте" считает что всё тип-топ. Какие проблемы? То, что Азербайджан скажет что они правы, я не сомневаюсь. Равно как и то, что это самый громкий внешнеполитический провал Азербайджана за последние несколько лет. После того как Сафаров посетил могилу Гейдара и лично 20 раз выразил благодарность Ильхаму, о каких ошибках может идти речь? Все же всё прекрасно понимаем ). Divot 16:54, 2 сентября 2012 (UTC)
Кажется я уже просил вас обходиться без личных выпадов. И я не думаю, что это какой-то "внешнеполитический провал", совсем наоборот. Если в рамках Страсбургской конвенции осужденного можно помиловать, то действительно всё в порядке, и ничьи права нарушены не были. --Interfase 17:26, 2 сентября 2012 (UTC)
Да нет никаких личных выпадов. Если, конечно, не считать личным выпадом правило ВП:ПРОВ "Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии". Не надо за любым упоминанием правил Википедии видеть личные выпады, это неконструктивный метод дискуссии. Divot 20:53, 2 сентября 2012 (UTC)

Divot, просьба не забывать, что ваше личное мнение в данном вопросе мало кого интересует и на самом деле не имеет никакого значения (это я по поводу "политического провала"). Вопрос с нотой - это стандартный дип. маневр. Делается для того, чтобы всем показать - "мы тут ни при чем, мы осуждаем". если вы по каким-то неведомым мне причинам думаете, что венгры не догадывались о помиловании, то вы скорее всего в лучше случае сильнейшим образом заблуждаетесь. а в статье очередная однобокая позиция, представленная в армянских сми. якобы Азербайджан обманул Венгрию. Emin KN 22:49, 2 сентября 2012 (UTC)

Стандартный дипманевр, или хитровывернутый, нам неведомо. Говорит Венгрия и многочисленные АИ, что Азербайджан обманывал, мы, согласно ВП:ПРОВ передаем это. Когда АИ напишут что все эти уважаемые источники сильнейшим образом заблуждаются, напишем и это. Пока таковых нет. Divot 23:04, 2 сентября 2012 (UTC)
Но раз уж вы спросили, то я вам отвечу. Я лично полагаю, что Венгрия конечно же понимала что Сафарова освободят, но была понятийная договоренность что это будет через пару лет, когда азербайджанский займ будет скушан и переварен. Собственно Сафаров и эти пару лет мог сидеть дома, формально числясь в тюрьме. Но Азербайджан "кинул" Венгрию, что тоже понятно, с чего б Алиев станет терять такой внутриполитический козырь перед выборами и платить такие бабки? Теперь венграм взять деньги, это как признаться в получении взятки. Так что у Азербайджана и Сафаров, и деньги. Это плюс. Вешнеполитический провал, когда его публично уличили во лжи, и теперь никто Алиеву доверять больше не будет, это минус. Ну и, конечно, сильнейшее усиление армянской позиции на переговорах, не сошли же с ума европейцы, чтобы передать армян Карабаха в состав страны, героизирующей убийство по расовому признаку. Это тоже минус. А уж вам решать, что стоит больше, плюсы или минусы. Для меня ответ очевиден. Если вы, или кто-то иной, считает это объяснение оффтопиком, разрешаю стереть. Я просто отвечаю на ваш вопрос. Divot 23:04, 2 сентября 2012 (UTC)
Ну этот протест не значит, что кого-то "уличили во лжи". Да и о каком обмане может идти речь, если обе стороны подтверждают, что при передаче Сафарова действовали в рамках конвенции. Теперь читаем текст конвенции. Статья 12:

Each Party may grant pardon, amnesty or commutation of the sentence in accordance with its Constitution or other laws.

Как видите, там ясно написано, что любая из сторон может помиловать в соответствии со своими законами. А аргумент с письмом очень слабый, поскольку тем не написано, что Сафарова не могли помиловать. Там написано, что по решению суда его не могли освободить условно-досрочно. Суд Сафарова условно-досрочно и не освободил. А протестовать может кто угодно. --Interfase 03:26, 3 сентября 2012 (UTC)
Вы упорно не хотите понимать, ну да это ваше дело. Информация в статье есть, читатель все сам прекрасно поймет, без наших разъяснений. Divot 04:04, 3 сентября 2012 (UTC)
Можете за меня не беспокоится. Я прекрасно всё понимаю, и наверное достаточно детально разъяснил. Я также понимаю разницу между условно-досрочным освобождением по решению суда и помилованием. Ведь я не зря добавлял в статью эти уточнения, которые делают протест, мягко говоря, нелепым. Да и читатель, прочтя и осмыслив эти тонкости, тоже поймёт что помилование произошло в рамках закона. --Interfase 06:56, 3 сентября 2012 (UTC)
И мне кажется вы это тоже понимаете. Зачем же вы, не прочтя внимательно ноту и письмо министерства юстиций, так поспешно убрали из статьи эти уточнения? Просьба ответить, если не затруднит. --Interfase 07:03, 3 сентября 2012 (UTC)
Да за ради бога. Вы понимаете что Сафарова отпустили законно, Венгрия понимает что незаконно, ваше мнение я выслушал, но всё-таки внес в статью мнение Венгрии, ибо АИ. Такой "обменный курс" меня вполне устраивает. Тут же вопрос законности освобождения вообще тридцать пятый, главное нарушение договоренности с Венгрией и героизация банального убийства.
Так я же тут же сам вернул эти слова, коллега, посмотрите историю правок. Удалил по той причине, что вторичный англоязычный АИ, из которого я первоначально узнал о ноте, не написал об условно-досрочном. Потом мне дали перевод ноты с венгерского, и я увидел там эти слова. Вот и всё простое объяснение, не требующие никаких конспирологических теорий. Divot 08:18, 3 сентября 2012 (UTC)
"главное нарушение договоренности с Венгрией" - просьба указать какой пункт договора был нарушен, если поддерживаете протест Венгрии. То, что его не должны были освободить условно-досрочно по решению суда? Так его и не освободили условно-досрочно по решению суда. То, что его не должны были освободить вообще после помилования президента? Извините, но такого пункта в договоре нет. Напротив, в статье конвенции (см. выше) написано, что может быть помилован. --Interfase 09:23, 3 сентября 2012 (UTC)
За ответ спасибо. Интересно, почему из этого вторичного англоязычного АИ эти слова убрали. Наверно пытались ввести читателей в заблуждение, якобы президент также не мог помиловать Сафарова. Кстати, ссылочку не дадите? Просто интересно. --Interfase 09:33, 3 сентября 2012 (UTC)
Странно, что вы ввели эту информацию в статью со ссылкой на источник, где эти слова есть, а написали, ссылаясь на источник, где текст, мягко говоря, искажён. Просьба больше так не делать. --Interfase 09:58, 3 сентября 2012 (UTC)
У меня к вам встречная просьба, перестать давать мне наивные советы. Я сам знаю что мне делать.
Кто там кого пытался ввести в англоязычном заблуждение я не знаю, полагаю что они просто не поняли что Азербайджан Венгрию, говоря простым языком, "развел". С точки зрения европейцев если в письме есть ссылка на пункт УК, значит это как раз то, что будет регулировать дальнейшую судьбу Сафарова.
Посему хватит изобретать конспирологические гипотезы, предлагаю сосредоточиться на статье, тем более пошли комментарии России и Европы, так что материала, критикующего Азербайджан, будет и так выше крыши. Divot 13:57, 3 сентября 2012 (UTC)
Но какой пункт статьи УК был нарушен я так и не увидел. Равно как и не увидел ссылки на ваш "вторичный англоязычный АИ". --Interfase 14:48, 3 сентября 2012 (UTC)
И не увидите. Это было ночью в ленте новостей гугла. Наверное можно просмотреть сотни ссылок из гугла, но мне что-то неохота. Вам это так необходимо. Divot 15:59, 3 сентября 2012 (UTC)

Призыв Дэй.аз[править код]

Популярный азерб. портал разместил призыв к азербайджанцам "править" эту статью: http://news.day.az/politics/352573.html Можно ожидать очередного притока вандалов. WL959 11:05, 2 сентября 2012 (UTC)

Дублирование[править код]

Эта статья повторяет http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%B1_%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D1%8B

Годы службы[править код]

В шаблоне указаны 1992-2004 и с 2012, но ему выплатили жалование за 8 лет. То есть он был на службе? Grag 09:47, 3 сентября 2012 (UTC)

Выплатили жалование и восстановили в рядах Вооружённых сил. --Interfase 09:47, 3 сентября 2012 (UTC)
И еще. Почему вообще используется шаблон военный деятель? Его значимость как военного 0, он лишь майор и героя пока не получил. Его значимость в преступлении, и шаблон должен быть преступник. Grag 13:48, 3 сентября 2012 (UTC)
Нет. В данный момент, он уже не преступник, а майор ВС Азербайджана. Сафаров помилован и шаблон "преступник" для него использоваться не может. --Interfase 14:01, 3 сентября 2012 (UTC)
Он не имеет значимости как майор. Его значимость в преступлении. С этим согласны? А преступником он остается даже если наказание завершено. Вы думаете по завершении срока этот шаблон в вики убирают? Grag 14:05, 3 сентября 2012 (UTC)
Во-первых, на родине он значим не как преступник, а как военный. Во-вторых, касаемо "по завершении срока", — срок у него не был завершён, он был помилован, а это означает, что он был прощён и более не преступник. --Interfase 14:10, 3 сентября 2012 (UTC)
Речь идет о значимости не на родине, а в википедии. То есть теперь он никого не убивал? Помилование снимает наказание, но в истории он всегда останется убийцей. Grag 14:14, 3 сентября 2012 (UTC)
Значимость Сафарова как военного ниже нуля. А Шаблон {{Преступник}} предназначен для статей о персонах ставших значимыми вообще, а не только в Азербайджане, благодаря совершенному преступлению. И его использование в статье более уместно, нежели используемый сейчас {{Военный деятель}}.
В Азербайджане, как вы сказали на Родине, его могли вообще не судить и дела не возбуждать, но это не значит что он не совершал преступления. --Айк 14:16, 3 сентября 2012 (UTC)
Можно было бы использовать шаблон "преступник", если не было бы помилования. --Interfase 14:21, 3 сентября 2012 (UTC)
Каким образом помилование отменяет преступление? --Айк 14:27, 3 сентября 2012 (UTC)
Помилование означает, что он прощён и не может считаться преступником в настоящий момент. --Interfase 14:41, 3 сентября 2012 (UTC)
Во первых, вы не юрист, что бы рассказывать что означает помилование. Во вторых я спрашивал не это. Сафаров совершил преступление - значит преступник. А сидит он сейчас в тюрьме, отсидел срок, или помилован не имеет значения. --Айк 14:58, 3 сентября 2012 (UTC)
Ну вы тоже не юрист, чтобы писать имеет помилование значение или нет. А может спросить у настоящего юриста (среди участников проекта), который разрешит наш спор: "Можно ли в настоящий момент называть помилованного человека преступником или нет?". Согласны? А у кого спросить, можем спросить у одного из посредников АА-конфликта (чтобы не было предвзятости). Если он подтвердит, что можно, то не имею ничего против замены шаблона. --Interfase 15:46, 3 сентября 2012 (UTC)
А я не пишу и не предлагаю писать что означает помилование. Я утверждаю что шаблон в статье должен быть шаблон {{Преступник}}, т.к. Сафаров стал известен благодаря совершенному им преступлению, а шаблону {{Военный деятель}} в статье вообще не место. А вот вы уже потом написали шаблон нельзя использовать, потому что есть помилование. И почему-то увязываете наличие шаблона в статье с ним. Хотя эти вещи никак не связны. Сафаров совершил преступление и стал известен благодаря только этому.
Вы хотя бы посмотрите на то, как используется шаблон {{Преступник}}: там и те кто отсидел срок, и те кто условно-досрочно освобожден, и те кто попал под амнистию. --Айк 15:58, 3 сентября 2012 (UTC)

Несомненно тут нужен шаблон преступник, поскольку Сафаров известен только преступлением. Divot 15:56, 3 сентября 2012 (UTC)

Даже ни тени сомнения, что шаблон {{Преступник}}. А шаблон {{Военный деятель}} тут вообще никаким боком не подходит. MyWikiNik 16:09, 3 сентября 2012 (UTC)

Начнём с того, что помилование — это не реабилитация. Это значит, что термин «преступник» по отношению к Сафарову вполне уместен. По профессии он конечно военный, но в Википедии шаблон ставят обычно по основному признаку значимости. И лишь если по нему нет специального шаблона — по незначимой профессии. Чикатило работал учителем, но шаблон у него {{Серийный убийца}}. Pessimist 16:41, 3 сентября 2012 (UTC)

Ну если используется и для помилованных, то не против. --Interfase 16:46, 3 сентября 2012 (UTC)

Не знаю, это надо специально исследовать. Но, как я уже указывал выше, помилование принципиально отличается от реабилитации тем, что преступника не оправдывают, а просто уменьшают наказание. Pessimist 18:28, 3 сентября 2012 (UTC)

Гулиев[править код]

Коллеги, он участник этих переговоров и может высказать что там было. Divot 14:14, 3 сентября 2012 (UTC)

Ну пусть тогда о том что он сказал напишет не Trend.az, а венгерская пресса. В данном случае Гулиев сказал Trend.az что стороны переговоров, т.е. и венгерская, отметили что... До этого азербайджанская сторона заявляла что никак не обманывала венгерскую сторону, но как оказалось, венгерская сторона так не считает.
И не совсем понятен комментарий «Но Гулиев сообщил это не про себя, а СМИ. Сообщения армянских официальных лиц также приводятся.». В том то и дело, что Гулиев может про себя, т.е. о себе, прессе говорить что угодно, а вот о том что заявлял представитель Венгрии — нет. В данном случае ни Гулиев, ни trend.az не авторитетны. Пусть Interfase ищет другие, более авторитетные источники.--Айк 14:26, 3 сентября 2012 (UTC)
Кому он сообщил, азербайджанской прессе или венгерской, неважно. Главное, это его мнение о переговорах по поводу Сафарова и оно должно быть отражено в статье. --Interfase 14:39, 3 сентября 2012 (UTC)
Это не мнение, а подача фактов в его пересказе: он утверждает что венгерская сторона что-то там отметила. Учитывая то что в ходе этого дела у представителей Азербайджана и азербайджанской прессы свое видение всего происходящего, ни Гулиев, ни Trend.az не авторитетны. Кроме того, формально, Trend.az не проходит по АК:481.--Айк 15:02, 3 сентября 2012 (UTC)
Формально, там много чего не проходит по АК:481 (армянские СМИ про показания Сафаров, российские СМИ и пр.). Если у вас есть АИ, что Trend (который кстати уже добавлялся в статью, причём не только мной) как-то исказил слова Гулиева, давайте. Исправим. А пока, что, каким бы ни было это мнение, это мнение Гулиева, которое приводят СМИ. --Interfase 15:29, 3 сентября 2012 (UTC)
Давайте только не смешивать одно с другим. Нет других источников, утверждающих что со слов Васи Петя оценил их разговор как такой-то. Гулиев может говорить только за себя. А за венгров пусть говорят венгры. Согласно правилам не мне надо что-то доказывать, а вам. Это вы вносите информацию в статью. --Айк 15:50, 3 сентября 2012 (UTC)
Слова Гулиева мы должны преподносить так, как это передают СМИ. Если у вас есть иная версия венгерской стороны давайте. --Interfase 15:58, 3 сентября 2012 (UTC)
Еще раз: если бы Гулиев говорил только за себя, то все было бы нормально, но т.к. он говорит еще и за венгров, то ищите более авторитетный источник. --Айк 16:01, 3 сентября 2012 (UTC)
Как официальное лицо и участник переговоров имеет право говорить об их ходе. --Interfase 16:08, 3 сентября 2012 (UTC)
Какое это имеет отношение к правилам Википедии?
В любом случае: информацию добавили вы, вам и доказывать её авторитетность. --Айк 16:22, 3 сентября 2012 (UTC)
Уже обратился к посреднику. --Interfase 16:29, 3 сентября 2012 (UTC)
Вы либо обращаетесь на специально созданных для этого страницах (ВП:КОИ-АА или ВП:ПААЗ), либо давайте дифф. --Айк 16:38, 3 сентября 2012 (UTC)
[8] --Interfase 16:42, 3 сентября 2012 (UTC)

Коллеги, это вопрос правильной атрибуции. Надо сказать что "азербайджанская сторона так оценила обсуждение: ....". Divot 15:25, 3 сентября 2012 (UTC)

Можем добавить "как передаёт Trend.az...", или "по данным азербайджанских СМИ". --Interfase 15:29, 3 сентября 2012 (UTC)
Ну так речь не о том как оценила азербайджанская сторона, а о том, как оценили обе стороны. --Айк 15:50, 3 сентября 2012 (UTC)
В статье и написано, что это слова Гулиева. --Interfase 15:58, 3 сентября 2012 (UTC)
Вы решили везде в тему и не тему писать? Ваше мнения я знаю, а моя реплика была адресована не вам. --Айк 16:01, 3 сентября 2012 (UTC)

Коллеги, а что именно сказал посол Гулиев? Что «вопрос был решен в рамках международных правовых норм»? Это обычный штамп, который в принципе не означает ничего конкретного — скорее всего, что ну да, вопрос был решен в рамках этих норм, и Венгрия теперь не может ни на что претендовать — раньше надо было думать. Если кто-то думает, что эта фраза означает, что ситуация «урегулирована», то это заблуждение. Уберите вы ее совсем. wulfson 17:41, 3 сентября 2012 (UTC)

Был ли он в Азербайджане[править код]

Люди, на азербайджанском сайте [9] четко написано "С 1991 года проживал в Баку, в дальнейшем восемь лет обучался военному делу в Турции: сначала в военной гимназии в Стамбуле (1992—1996 гг.), затем — в Военной академии Турции (1996—2000 гг.)". Теоретически конечно возможно, что обучаясь в гимназии он возвращался в Баку (или на место рождения), но можно ли это как-нибудь достоверно уточнить. Например, зная время военных действий в том месте. Или никак?MyWikiNik 01:51, 4 сентября 2012 (UTC)

Так а в чем вопрос? --Айк 04:26, 4 сентября 2012 (UTC)
Вопрос в том, что он скорее всего не мог быть в местах военных действий в это время, как он говорил. Хотя на 100% утверждать тоже нельзя.MyWikiNik 06:33, 4 сентября 2012 (UTC)
Так он и не был. Эту легенду придумали его адвокаты. Divot 07:52, 4 сентября 2012 (UTC)

С СО участника Wulfson[править код]

Здравствуйте. Обращаюсь к вам, как к посреднику уже знакомого с темой. Просьба обратить внимание на внесение участником Divot в статью информации, вводящую читателя в заблуждение. Создаётся ложное впечатление, что президент не имел права помиловать Сафарова и о каком-то обмане, тогда как речь идёт о суде. Сафаров освобождён не условно досрочно, а помилован. Следовательно здесь нужно руководствоваться не статьей 57, а статьей 82 УК (о помиловании). Подробнее здесь. --Interfase 09:00, 2 сентября 2012 (UTC)

Минюст Азербайджана направил в Венгрию официальное письмо, где явно дана ссылка на статью УК, в которой говорится "Суд, учитывая действительное отбытие осужденным не менее двадцатипятилетней части наказания в виде пожизненного лишения свободы". Венгерские СМИ приводят это письмо и расценивают это как преднамеренный обман Азербайджаном Венгрии. Ссылки приведены, включая скан письма в венгерских СМИ. Что не устраивает коллегу, я не понимаю. Любой нормальный человек такое письмо расценил бы как преднамеренный обман, поскольку там говорится что Сафаров будет отбывать это наказание по приведенной статье УК. Divot 09:08, 2 сентября 2012 (UTC)

А разве Сафарова отпустил суд? Нет. Так в чём же обман? В этой статье нет ни слова про то, что Сафаров не мог быть помилован. В таком контексте ваша правка вводит читателя в заблуждение. --Interfase 09:12, 2 сентября 2012 (UTC)
Зачем вы это мне говорите? Объясняйте это венгерским СМИ и руководству Венгрии, которые утверждают что Азербайджан обязался не менять срок Сафарова. Что там за непонятки между минюстом и президентом Азербайджана, пусть они решают сами. Минюст сказал "белое", мы это и передаём, в полном соответствии с ВП:ПРОВ. Divot 09:16, 2 сентября 2012 (UTC)
Тогда необходимо уточнить, что Сафаров и не был освобождён по решению суда условно-досрочно, а был помилован в соответствии с законом и статьей 82 УК, чтобы читатель не был введён в заблуждение. --Interfase 09:56, 2 сентября 2012 (UTC)
Это уточнение появится в статье тогда, когда это будут уточнять АИ. А до тех пор это ваше оригинальное исследование. Сейчас АИ расценивают произошедшее как обман и это отражено в статье. --Айк 10:00, 2 сентября 2012 (UTC)
Так все и пишут, что Сафаров был помилован, а не освобождён условно-досрочно по решению суда. Но посмотрим, что решит посредник. --Interfase 10:02, 2 сентября 2012 (UTC)
Вы же не это предлагаете писать, а нечто другое. Все АИ пишут что был освобожден в нарушение соглашений и заверений. --Айк 11:10, 2 сентября 2012 (UTC)
Ничего подобного о каком-то там нарушении АИ не пишут. Пишут, что заверяли, что не будет освобождён условно-досрочно. Он и не был освобождён условно-досрочно. Помилование президента не считается УДО.--Interfase 11:13, 2 сентября 2012 (UTC)
Ну это во все мире и называется обманули. Во всяком случае именно так оценивают в Венгрии позицию Азербайджана. Впрочем, я и написал что миюст заявлял такое, не делая никаких обобщений, а вы почему-то стали удалять информацию. Divot 11:46, 2 сентября 2012 (UTC)
Это не называется обманули. В статье 12 конвенции о передаче осужденных ясно сказано, что любая из сторон может помиловать осужденного в соответствии со своими законами, и венгерская сторона это знала. Но каждый может иметь свое мнение. А вы подали эту информацию, так, что она вводит читателя в заблуждение, как будто президент не имел права помиловать. АИ указывающих на это нет. --Interfase 11:51, 2 сентября 2012 (UTC)
Что значит "я подал", если сами венгерские СМИ пишут что их обманули, а я только констатировал этот факт (не обмана, а мнения СМИ)? Так что ваше, равно как и моё мнение, факультативно, а в статье будет написано что венгерские СМИ обвиняют Азербайджан в обмане. Divot 12:15, 2 сентября 2012 (UTC)

Коллеги! Я сам венгерского не знаю. Но если мнение некоторых венгерских СМИ переведено правильно, то его, естественно, приводить можно. wulfson 16:19, 2 сентября 2012 (UTC)

Есть уже нота Венгрии, где они обвинили Азербайджан в нарушении международного права и договоренностей. как раз сославшись на письмо от 15 августа (в статью внес, можно видеть). Так что вопрос что за терки между президентом и минюстом Азербайджана закрыт, Венгрия официально подтвердила что Азербайджан их обманул. Divot 16:29, 2 сентября 2012 (UTC)

Wulfson, обратите внимание, что Divot искажает информацию, якобы в ноте нет слов "условно-досрочно" и "по решению суда", тогда как про "условно-досрочное" и про суд ясно написано как в письме, так и на этом сайте (можно проверить через гуглтранслейт). --Interfase 17:01, 2 сентября 2012 (UTC)

Всё нормально, сам исправил ошибку. --Interfase 17:03, 2 сентября 2012 (UTC)

Просьба также оценить сообщение посла Азербайджана агенству Тренд. Участник считает, что посол Азербайджана не может говорить о том, что отметили обе стороны переговоров. Подробное здесь. --Interfase 16:28, 3 сентября 2012 (UTC)

Участник Interfase видимо забыл дать ссылку на обсуждение этого вопроса.
Посол может говорить что угодно и кому угодно, но все это имеет значение при оценке авторитетности.
В данном случае источником является не какой-либо авторитетный высококачественный новостной ресурс, а азербайджанский сайт trend.az. В его статье цитируются слова Гулиева, который утверждает что «стороны особо отметили, что данный вопрос был решен в рамках международных правовых норм». Не Гулиев отметил, а обе стороны. Т.е. посол Азербайджана делает утверждение не только за себя, но и за венгерскую сторону. При этом стоит учесть, что в этом деле у азербайджанской стороны и прессы свое видение всего происходящего (например нарушил Азербайджан обещания или нет).--Айк 16:47, 3 сентября 2012 (UTC)
Я не забыл дать ссылку на обсуждение вопроса. Посмотрите внимательнее. --Interfase 16:50, 3 сентября 2012 (UTC)


Сергей, посмотри, пожалуйста, эту правку. Мне кажется, Алекперова подробно цитирует радио "Свобода", да и сообщаемые им сведения имеют прямое отношение к статье. Divot 07:34, 5 сентября 2012 (UTC)

P.S. И, судя по всему, он доктор юридических наук. Divot 07:37, 5 сентября 2012 (UTC)

Непонятно, зачем нужно приводить мнение доктора юридических наук? Соответствующие представители инстанций уже выступили с официальным заявлением по поводу правомерности помилования и это указано в статье. --Muradwu 07:46, 5 сентября 2012 (UTC)

Мнение этого Аликперова вообще-то уже пытались привести в статье. Но он искажает статьи Уголовного кодекса Азербайджана (пункты 2 и 3 статьи 82 о помиловании). См. СО. И судя по всему доверять его мнению не стоит. Не говорю уже о значимости его мнения. --Interfase 07:56, 5 сентября 2012 (UTC)

Тут со стороны коллеги Interfase явная натяжка. Алекперов ссылается на пункт 8.4. «Положения о помиловании», утвержденного Указом президента Азербайджана от 18 июля 2001 года., согласно которому оно не может состояться раньше, чем через 10 лет. Даже есть УК Азербайджана не оговаривает конкретные сроки, это значит что срок устанавливается согласно положению. Это азы юриспруденции. Divot 08:23, 5 сентября 2012 (UTC)

Нет никакой натяжки. Вот тут (что и пытались внести в статью) также приводят его мнение, где им искажены тексты УК, на которых он ссылается. Поэтому я и говорю, что доверять этому юристу не стоит. --Interfase 08:26, 5 сентября 2012 (UTC)
Это какой-то источник, который избирательно цитирует Алекперова. Я же привел его интервью, где говорится о «Положении о помиловании». Если вы настаиваете, что он не прав, приведите текст этого положения. Там написано "не ранее 10 лет"? Divot 08:32, 5 сентября 2012 (UTC)
Не знаю что там написано, но Аликперов явно не тот, кто может трактовать пункты положения. --Interfase 08:44, 5 сентября 2012 (UTC)
То есть конкретных обоснований у вас нет, но тем не менее вы против доктора юр. наук Алекперова, он явно не тот, кто может трактовать законы. То что он не трактует, а банально цитирует "не менее 10 лет", неважно. Для этого нужен академик юриспруденции, как минимум. Подождем Сергея, думаю, тут все уже понятно. Divot 08:57, 5 сентября 2012 (UTC)

Не понимаю, зачем вам вообще нужно это мнение Алекперова — он поддерживает решение о помиловании и всего лишь указывает на грубые ошибки в формулировках, которыми, по его мнению, авторы текста распоряжения президента «подставили» Ильхама Алиева перед международным сообществом. wulfson 09:08, 5 сентября 2012 (UTC)

Алекперов говорит что это решение было незаконно, и ссылается на конкретный закон. Это неважная информация? Divot 09:09, 5 сентября 2012 (UTC)

А теперь по существу. 31 августа на страницах СМИ я писал и вновь повторяю: смысл моей публикации заключается в том, чтобы показать, что те, кто готовит проекты нормативных актов главы нашего государства, то ли сознательно, то ли в силу своей бездарности, но регулярно и демонстративно подставляют нашу страну и его руководителя перед международным сообществом.

Бесспорно, президент Азербайджана имел право помиловать Рамиля Сафарова. И это не только законное, но и глубоко гуманное политическое решение. Но задача юристов, которые готовили распоряжение о помиловании Рамиля Сафарова, заключалась в том, чтобы это политическое решение главы государства трансформировать в легитимную правовую оболочку, не выходящую за рамки конституционного поля. Для этого в их распоряжении были все необходимые юридические средства.

К примеру, достаточно было в словесной композиции распоряжения вместо слова «освободить» вставить короткое предложение в следующей примерной редакции: «…заменить лишением свободы на срок 8 лет 6 месяцев».

Тогда это распоряжение было бы с юридической точки зрения, более или менее приемлемым (хотя, и с натяжкой), и никто в мире не стал бы упрекать нас в незаконности помилования Рамиля Сафарова.

Вот в чем суть моих возражений против распоряжения о его помиловании.


"Тогда это распоряжение было бы с юридической точки зрения, более или менее приемлемым (хотя, и с натяжкой), и никто в мире не стал бы упрекать нас в незаконности помилования Рамиля Сафарова." - как это трактовать иначе, чем то, что в нынешнем виде это неприемлемо юридически? Divot 09:17, 5 сентября 2012 (UTC)

Повторю ещё раз: Алекперова не устраивает исключительно БУКВА решения, а не его ДУХ. Если использовать это мнение, то именно в такой трактовке. wulfson 09:20, 5 сентября 2012 (UTC)
Абсолютно не против, я так и предлагал: "Ханлар Алекперов отмечает, что согласно пункту 8.4. «Положения о помиловании» от 18 июля 2001 года вопрос о помиловании осужденных, приговоренных к пожизненному лишению свободы, может быть рассмотрен лишь после отбытия этими осужденными не менее 10-и лет срока наказания, а Сафаров отбыл только 8 лет". Тут разговор только о том, что это противоречит букве конкретного положения. Divot 09:26, 5 сентября 2012 (UTC)
Вадим, ты меня категорически не слышишь и занимаешься селективным цитированием. Оставим эту тему. wulfson 09:29, 5 сентября 2012 (UTC)
Считаю что в статье уже отражена официальная позиция Азербайджана связанная с помилованием. Размещения в статье различные мнения докторов не улучшит её. --Muradwu 09:33, 5 сентября 2012 (UTC)
С моей точки зрения это ты игнорируешь следующее. Что касается моральной поддержки Алекперова, то это явно незначимое для статьи. А вот его анализ законности решения, явно значим. Ты согласен с этими утверждениями? Divot 09:31, 5 сентября 2012 (UTC)
Его анализ занимает две страницы. Ты пытаешься уложиться в одно предложение и выбрасываешь основной смысл. Меня эта тема более не интересует, извини. wulfson 09:37, 5 сентября 2012 (UTC)
Да без проблем, Сергей. Пускай Азербайджан остается один на один против остального мира, если даже Алекперова не готовы вносить в статью. То, что это было незаконное решение, не высказал только ленивый. Divot 09:42, 5 сентября 2012 (UTC)
Очередной ВП:НЕТРИБУНА.--Muradwu 09:45, 5 сентября 2012 (UTC)
Ну или приведи свой вариант ссылки на Алекперова. Divot 09:33, 5 сентября 2012 (UTC)

Заодно посмотри, пожалуйста, это. Посол Пакистана специально оговаривает что это его личное мнение. Нужно ли давать в статью? Muradwu настаивает что нужно. Divot 09:11, 5 сентября 2012 (UTC)

Ну зачем тащить туда всё, что попадается под руку? wulfson 09:20, 5 сентября 2012 (UTC)
Чем мнение посла Пакистана отличается от мнения министра Швеции? Считаю что, если в статье отражено одно, то и второе должно быть. --Muradwu 09:22, 5 сентября 2012 (UTC)
А лучше оба выкинуть. wulfson 09:24, 5 сентября 2012 (UTC)
Вместе с просвещённым мнением собкора "МК". wulfson 09:26, 5 сентября 2012 (UTC)
А разве это мнение собкора МК? Это ему сказали в пресс-службе министерства юстиции Венгрии. --Айк 11:42, 5 сентября 2012 (UTC)

ASALA[править код]

Это не реакция в Армении. Источник этой новости [10], совсем не авторитетен. Нетрудно догадаться по азербайджанскому языку на котором письмо написано и по тексту («Когда все еще гниют трупы азербайджанцев, убитых нами в Ходжалы, мы увеличиваем число трупов азербайджанских солдат на границе Карабаха»), кто его писал. Grag 18:23, 4 сентября 2012 (UTC)

Это сообщение вторичных АИ, в данном случае газеты Взгляд. Вы не имеете право убирать его из статьи. --Interfase 18:33, 4 сентября 2012 (UTC)
И если они перепечатают протоколы сионских мудрецов? Из письма:

Осуществленный турецкими убийцами в конце прошлого века геноцид, который соответствует туркам и привел к истреблению 600 тысяч армян, и сегодня живет в памяти армян

Какая удивительная протурецкость АСАЛА, почти все историки говорят больше миллиона. Grag 18:36, 4 сентября 2012 (UTC)

О письме АСАЛА с угрозами в адрес азербайджанских дипломатов сообщает также Эхо Москвы. --Interfase 18:37, 4 сентября 2012 (UTC)

Письмо на азербайджанском от прекратившей существование организации с кучей неточностей. Ясно зачем это делается, и совсем не удивительно, что его другие новостные агенства передают Grag 18:40, 4 сентября 2012 (UTC)
На турецком. Вот их сайт. Какая организация - такой и сайт. --Muradwu 18:53, 4 сентября 2012 (UTC)
То есть в посольство Азербайджана в Венгрии, не на английском, венгерском, азербайджанском или армянском, а на турецком. Не находите что это странно? Grag 18:55, 4

сентября 2012 (UTC)

Судя по письму, это не странно. --Muradwu 19:14, 4 сентября 2012 (UTC)
Сайт на русском и армянском. И очень сомнительно, что это не дети пишут, а те самые АСАЛА, которые письмо писали. Grag 19:04, 4 сентября 2012 (UTC)
А с чего вы решили что это сайт ASALA или же ASALA Fighters (кстати, что такое эта ASALA Fighters?)? Это обычный анонимный сайт в интернете. Даже если это их сайт, и их обращение, то почему его нет на сайте? --Айк 19:07, 4 сентября 2012 (UTC)


Даже если и письмо настоящее, то это еще никак не «реакция в Армении». А учитывая то что источником новости является посольство Азербайджана, представители которого даже на суде пытались ввести в заблуждение окружающих, то о письме можно будет написать только после проведения нормального расследования и выявления источника письма. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов не входит в её задачи.--Айк 19:02, 4 сентября 2012 (UTC)

Как пишет пресса в Ереване, сотрудники посольства в Венгрии получили от организации ASALA Fighters письмо, где говорится о грядущих убийствах. Поводом для обострения отношений между двумя государствами стало то, что азербайджанец Рамиль Сафаров, который в Венгрии отбывал наказание за убийство армянина, вернулся на родину и был освобожден местными властями.

Все напутано, "Как пишет пресса в Ереване, сотрудники посольства в Венгрии", не ясно даже чье посольство. И где эта пресса в Ереване? Grag 18:41, 4 сентября 2012 (UTC)

Пресса в Ереване, а азербайджанские дипломаты работают в посольстве Азербайджана в Венгрии. --Muradwu 18:48, 4 сентября 2012 (UTC)
И какая пресса в Ереване это пишет? Источник Interfase:[11]:

Члены армянской террористической организации ASALA Fighters, вдохновленные заявлениями властей своей страны, направили в посольство Азербайджана в Венгрии письмо с угрозами убить дипломатов «способом, который они не применяли до этого», сообщили во вторник официальные СМИ Азербайджана.

Grag 18:53, 4 сентября 2012 (UTC)
Об этом сообщают и азербайджанские СМИ и армянские. --Interfase 18:55, 4 сентября 2012 (UTC)
Ссылку на армянские, пожалуйста. На эхе могли и перепутать. Но Взгляд не подходит. Это перепечатка азербайджанских СМи. Grag 18:57, 4 сентября 2012 (UTC)
Это армянское информационное агенство?--Muradwu 19:12, 4 сентября 2012 (UTC)
Из текста на Эхе этого никак не следует и скорее всего автор новости не понимает даже о чем пишет. --Айк 19:02, 4 сентября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Лучше удалить, пока не будет получено независимого подтверждения от независимого информационного источника. Азербайджанские дипломаты в данном случае могут лишь утверждать, что они получили некие угрозы. Естественно, никакого текста угроз приводить не следует. wulfson 19:06, 4 сентября 2012 (UTC)

Ханлар Аликперов[править код]

Коллега Muradwu, отвечаю на ваш вопрос. Ханрад Алекперов - азербайджанский доктор юридических наук. Это высказанная в Азербайджане альтернативная, на фоне общего хора, точка зрения. Причем он говорит весьма конкретно и по делу. Почему мы не можем дать его мнение, или вы полагаете что в статье должны быть только героизирующие Сафарова и Алиева азербайджанцы? Divot 07:50, 5 сентября 2012 (UTC)

То что Аликперов доктор юридических наук, и то, что он высказал противоположное мнение мнению соответствущих чиновников не означает что его мнение должно быть указано в статье. К тому же это не может быть альтернативным мнением в Азербайджане, место работы доктора - РФ. Я полагаю что в статье уже четко показаны мнения и позиции сторон. --Muradwu 07:58, 5 сентября 2012 (UTC)

Мнение этого Аликперова уже пытались привести в статье. Но он искажает статьи Уголовного кодекса Азербайджана (пункты 2 и 3 статьи 82 о помиловании). См. СО. И судя по всему доверять его мнению не стоит. --Interfase 07:58, 5 сентября 2012 (UTC)

Слушайте, он доктор юридических наук, и говорит ссылаясь на законы Азербайджана, на пункт 8.4. «Положения о помиловании», утвержденного Указом президента Азербайджана от 18 июля 2001 года. Мы же не приводит его общефилософские рассуждения. У вас есть какие-то претензии к этому конкретному утверждению? Алекперов не говорит что Алиев не мог помиловать Сафарова, он говорит, что согласно закону, он мог сделать это только через 10 лет, и ссылается на конкретный закон. Если в тексте этого закона написано не то, что говорит Алекперов, процитируйте, вопрос будет снят. Если он прав, то вернем его в статью.
Коллеги, странная история. Вместо того, чтобы вы искали азербайджанцев, выступающих против этой безумной истории, а такие несомненно есть, вы удаляете вменяемых людей. Ну и останется всеобщее осуждение. Неужели вас от этого не коробит? Divot 08:18, 5 сентября 2012 (UTC)
По какому признаку и позиции в статье вы разделяете людей на вменяемых и невменяемых? --Muradwu 08:52, 5 сентября 2012 (UTC)
Это не я, это вся Европа, а до кучи и США. Почитайте статью. Divot 08:53, 5 сентября 2012 (UTC)
Вопрос относился к вам. Кстати, ВП:НЕТРИБУНА. Ваши пропагандические шаблоны не принесут пользу в обсуждении. Это не форум. --Muradwu 09:05, 5 сентября 2012 (UTC)
Ну так я вам ответил, ваши попытки создают впечатление что в Азербайджане нет осуждающих действия Алиева людей. В то время как это не так. Divot 09:08, 5 сентября 2012 (UTC)
Не вижу вашего ответа на вопрос. --Muradwu 09:25, 5 сентября 2012 (UTC)
См. выше. Divot 09:28, 5 сентября 2012 (UTC)
"Это не я"? --Muradwu 09:37, 5 сентября 2012 (UTC)

Фуад Алескеров[править код]

Заявление Алескерова было сделано 1 сентября, то есть оно никак не является ответом на ноту от 2 сентября. Перенес в соответствующую секцию. Divot 10:12, 5 сентября 2012 (UTC)

Куда делась картинка про митинг в Венгрии[править код]

Зачем удалили картинку про митинг в Венгрии? И еше высказывание министра иностранных дел Швеции убрали. А еще я бы фотографию Сафарова вставил бы (по моему она была когда-то, если не ошибаюсь)MyWikiNik 10:45, 6 сентября 2012 (UTC)

Министра Швеции убрали по решению посредника, впрочем при нынешнем огромном количестве критики это несущественно. Фотографию митинга коллега Интерфейс вынес на удаление за копиво, и не дожидаясь решения почему-то снес из статьи. Логично было бы дождаться решения по удалению. Согласны, коллега Интерфейс? Divot 10:54, 6 сентября 2012 (UTC)

А в чем тут копивио? Куча фотографий в интернете в свободном доступе имеется. Или их по правилам Википедии нельзя без разрешения соответствующего сайта? Получается везде посмотреть можно, а в Википедии нельзя?MyWikiNik 11:11, 6 сентября 2012 (UTC)
Вот если оставят, в чём я сильно сомневаюсь, тогда и вернём. Это, на мой взгляд более логично. Да и вряд ли оставят, там уже приведены ссылки, доказывающие, что фото нарушает авторские права. --Interfase 11:38, 6 сентября 2012 (UTC)
Напомню, что в ВП:КОПИВИО написано:

Внимание! Во избежание ошибки при заимствовании следует анализировать достоверность и состав авторских прав на произведения в источниках заимствования.

Вот, что надо было сделать перед тем, как использовать эту картинку в статье. Если кто-то считает, что это не копивио, и что участник Yerevanci является автором фотографии, может привести там свои аргументы и доказательства. --Interfase 12:06, 6 сентября 2012 (UTC)
Только вы цитируете текст из секции «Использование сторонних текстов при написании статей», который в данном случае неприменим. Если изображение находится на Викискладе, то нет необходимости делать дополнительные проверки на лицензионную чистоту перед его включением в статью — этим должны заниматься на Вкикскладе.
А иначе, следуя вашей логике, необходимо удалить все включения изображений памятников и зданий из Азербайджна, т.к. в Азербайджане нет «свободы панорамы». --Айк 12:25, 6 сентября 2012 (UTC)
Вы не поняли этой фразы, коллега Interfase. Речь идет о заимствовании из внешних ресурсов, а законность использования фотографий в Википедии перед размещением в статье эта цитата не требует, поскольку это не заимствование, а использование. Так что ваш упрек в мой адрес ушел куда-то мимо. Бывает. Divot 12:28, 6 сентября 2012 (UTC)
Давайте не отходить от темы. В данном случае мы говорим об этой конкретной фотографии. Вы считаете, что использовать фотографию, явно представляющую собой копивио, можно, будь она и на Викискладе, я считаю, что нельзя. Зовите посредника. --Interfase 13:00, 6 сентября 2012 (UTC)
К фотографии нет претензий, вопросы к вашему неконструктивному методу общения. Не хотите слушать предупреждения, не бросайтесь беспочвенными обвинениями. Не нравится, зовите посредника. Divot 13:14, 6 сентября 2012 (UTC)

Преамбула[править код]

Читая преамбулу можно подумать, что некий человек совершил просто убийство, ну пусть читатель заметит национально-этнический аспект убийства. Но он из преамбулы точно не поймет, что это убийство, совершенное с особой жестокостью - топором и неоднократными ударами. Поскольку ниже по тексту есть краткое описание сути убийства, то в преамбуле может быть и нет необходимости повторять суть, но указать, что это "жестокое убийство" или "убийство с особой жестокостью", думаю надо. Даже думаю про топор все таки надо упомянуть обязательно. Топор и жестокость - существенные особенности данного преступления наряду с этнической мотивацией и прочими обстоятельствами. Думаю было бы правильно в преамбуле это уточнить каким-либо образом. MyWikiNik 14:06, 6 сентября 2012 (UTC)

преамбула кратко отражает суть написанного в статье. Мне кажется указания вполне верны. Я вообще предлагаю добавить в преамбулу указания на то, что Сафаров также известен как "убийца с топором" и "Будапештский убийца" - огромное количество источников при упоминании имени убийца так его называют--Lori-mՆԿՐ 15:57, 6 сентября 2012 (UTC)
Так а почему бы это не сделать, предварительно обсудив формулировку здесь. Я конечно, понимаю, что будут возражения, как всегда. Но хотелось бы тогда их аргументы услышать. В анловики, например, топор точно упомянут в преамбулеMyWikiNik 16:14, 6 сентября 2012 (UTC)

Я правильно понимаю, что возражений нет добавить в преамбулу хотя бы слово "жестоким" перед "убийством"? Или есть? Только просьба аргументировать, а не просто "я против" или "я против категорически"MyWikiNik 04:40, 8 сентября 2012 (UTC)

Характеристика «жестоким» была удалена участником Blacklake, так что к обсуждению этого вопроса как минимум надо привлечь его.--Айк 09:29, 8 сентября 2012 (UTC)
«Жестокое убийство» — это оценочная характеристика, в общем случае не согласующаяся с НТЗ. В российском уголовном праве под убийством с особой жестокостью понимается убийство, сопровождавшееся пытками или намеренно выполненное способом, причиняющим как можно большие страдания (примеры все способны придумать самостоятельно, но убийство топором к ним не относится), думаю, что другие правовые системы принципиально не отличаются. Хотя часть источников называет убийство «жестоким» или «зверским», и на жестокость указал судья, большинство источников таких характеристик не содержит и акцентирует внимание не на жестокости, а на остальных, более очевидных аспектах. Цитата из судьи приведена в разделе о суде, а в преамбуле эта характеристика неуместна. Если не согласны, обратитесь к кому-нибудь из посредников, я заранее согласен с решением посредника. --Blacklake 17:29, 10 сентября 2012 (UTC)
В резолюции Европарламента например используется термин «brutally killing» --Alex.Freedom.Casian 07:00, 15 сентября 2012 (UTC)
Бесспорно «Жестокое убийство» — это оценочная характеристика. И что? Именно такую оценку дал суд. Что касается того, что убийство топором не относится к убийствам "с особой жестокостью", то нельзя забывать про 16 ударов, про то, он убил спящего человека, а также про то, что суд неспроста наказал пожизненно - за рядовое убийство пожизненное не дают.MyWikiNik 11:19, 18 сентября 2012 (UTC)
Убийство произошло на территории Венгрии, венгерский суд дал оценку. Российское или любое другое законодательство здесь играет последнюю роль. Да и раздел Википедии этот русскоязычный а не российский. Если такой влиятельный международный субъект как Европарламент использует термин "brutally killing" то это что-то да и значит не считаете? Alex.Freedom.Casian 13:17, 18 сентября 2012 (UTC)
Я то как раз считаю, что значит и уверен, что надо писать, что убийство жестокое, тем более с учетом мнения европарламента и суда. Просто в википедии в данной тематике сложно доказать кому-либо что-либо, если нет кучи АИ, прямо указывающих на жестокость. Однако я настаиваю, что в преамбуле надо указать, потому что убийца стал известен не просто из-за убийства, а из-за характера и особенностей убийства. Ведь убийц много, в том числе и на национальной почве, только о них никто не знает, а про данного знают многие. Думаю пора выслушать мнение посредниковMyWikiNik 19:10, 18 сентября 2012 (UTC) Или без посредников можно, так как "brutally killing" переводится даже как "зверское убийство"MyWikiNik 19:14, 18 сентября 2012 (UTC)

Текст про экстрадицию и освобождение[править код]

Прочитал большущий (второй) абзац этого раздела, который ну со всяких сторон пытается доказать законность экстрадиции и помилования. Но как минимум не стоить с самого начала с первого предложения формулировать как юридический текст. Зачем в первом предложении этого абзаца упоминать, что экстрадировали "в соответствии со Страсбургской конвенцией «о передаче осуждённых лиц» 1983 года", если об этом говорится в этом же абзаце ниже. И тем более бессмысленно указывать, что президент Алиев "руководствуясь пунктом 22 статьи 109 Конституции Азербайджанской Республики" помиловал... Никто не сомневается, что у президента по конституции такие права есть, раз уж помиловал, иначе дали бы ссылку, что он превысил полномочия, если так можно выразиться. В первом предложении необходимо нормальным языком просто написать, что такого то числа был экстрадирован и помилован. А далее обоснований законности хватает ниже по абзацу. Первое предложение должно констатировать факт. А далее пояснения и мнения, которые фигурируют. MyWikiNik 16:42, 6 сентября 2012 (UTC)

Я не против. Divot 16:49, 6 сентября 2012 (UTC)

Так я могу изменить? или надо ждать реакции других участников. MyWikiNik 17:23, 6 сентября 2012 (UTC)

Нет, не можете. Я против. Про то, на каких основаниях была произведена экстрадиция нужно писать сразу же в начале, чтобы читателя не ввели в заблуждения всякие слухи о "выкупе" Сафарова. Также при упоминании помилования, нужно обязательно упомянуть, на основе чего президент осуществил помилование (так в распоряжении). А то всякие Аликперовы всякое и пишут. На мой взгляд всё точно и ничего менять не надо. А дальше в тексте уже приводятся условия конвенции, упомянутой в начале абзаца. --Interfase 17:31, 6 сентября 2012 (UTC)

Что касается всяких слухов и Аликперовых, которые всякое пишут, то повторяю, у вас весь абзац этому посвящен, зачем это в первом же предложении писать. Это энциклопедия, а не юридический документ и не официальное заявление мида, понимаете. Про стрсбургскую конвенцию сказано ниже в абзаце (там не указано, что она Страсбургская, но это легко уточнить переместив эту ссылку с первого предлжения вниз. Вы понимаете, что в такой формулировке звучит так как будто эта самая конвенция не только дает право, но чуть ли не предполагает (обязывает) экстрадицию, что совершенно не так. А по поводу конституции - я не пойму какой-то Алекперов или другой товарищ усомнился в праве президента на помилование? Насколько я понимаю, вы констатируете только то, что у вас в конституции такое право у президента есть. Только статья вообще не про это. Все усомнились только в том, что имел ли он право это сделать в данном конкретном случае с учетом договоренностей с Венгрией. Не говоря о морально-этической стороне дела. Ссылка на вашу конституцию имеет смысл, только если перед этим некий АИ высказался, что президент действовал не в соответствии с собственной конституцией. А пока нет АИ, утверждающих подобное - это не просто бессмысленная, а не нейтральная фраза, подчеркнуто доказывающая право президента помиловать любого преступника. Все это ниже в абзаце доказывается, можете там же дать ссылку на конституцию, если хотите. По моему глубокому убеждению первая фраза должна быть такой:
"31 августа 2012 года Рамиль Сафаров был экстрадирован в Азербайджан, где в этот же день президент Азербайджанской Республики Ильхам Алиев помиловал Сафарова и постановил освободить его от отбытия наказания[5], несмотря на заверения министерства юстиции Азербайджана министерству государственного управления и юстиции Венгрии, что условно-досрочное освобождение будет возможно не ранее, чем через 25 лет заключения[4]".
Дальше по тексту фразу "Конвенция, участниками которой являются и Венгрия, и Азербайджан...." можно начать так " Страсбургская конвенция «о передаче осуждённых лиц» 1983 года[39], участниками которой являются и Венгрия, и Азербайджан....".
Что касается конституции Азербайджана, то указанный там пункт статьи ничего информативного не добавляет. В этой статье вашей конституции всего навсего указана компетенция президента, в том числе помилования. Ничего об условиях, правилах и прочем там нет, а значит вы всего лишь хотите подчеркнуть, что ваш президент действовал в рамках своей компетенции, в чем никто не сомневается. В данном случае конституция ничего не проясняет насколько он мог в этих условиях помиловать или нет. Компетенция не означает что он без ограничений это может сделать. Привожу пример: в конституции прописана свобода человека выехать зарубеж, но по факту это можно сделать только оформив загранпаспорт, о чем в конституции вряд ли напишут. Подчеркну, я не говорю, что юридически ваш президент не мог помиловать, я говорю, что ваша ссылка ни о чем, она не добавляет аргументов, а лишь информирует о разделении компетенции в государстве. MyWikiNik 17:54, 6 сентября 2012 (UTC)
По моему, я уже объяснил почему про передачу на основе конвенции нужно упомянуть в первом же предложении, равно как и про то, на каком основании было осуществлено помилование. Дальше в тексте подробно говорится о самой конвенции и что могут делать стороны, ну и мнения официальных лиц о передаче. В начале же это лишь уточняется. Не согласны с нынешней формулировкой, зовите посредника, предложите свой вариант и предоставьте свои аргументы. --Interfase 18:07, 6 сентября 2012 (UTC)
Я по моему четко аргументировал и предложил свой вариант. Я не услышал аргументов, кроме "нужно обязательно" и "сразу". Когда вы говорите об основаниях, то еще раз повторю вы описывая факт, вы в описании факта пытаетесь оправдать действие. В вашей формулировке получается, что конвенция чуть ли не обязывает экстрадицию, а она лишь предусматривает возможность таких действий. Об этом ниже и сказано, чтоб ни у кого не возникло сомнений можно ли было это сделать. А по поводу конституции - еще раз повторяю, что это не основание для помилования, это всего лишь констатация компетенции президента. Она указывает лишь то, что именно президент, а не какой-либо другой орган управления в государстве имеет право помиловать. Зачем это читателю? Я вам привел пример, и могу еще кучу привести примеров таких же, фраза в конституции говорит лишь о компетенции президента (статья так и называется "Полномочия президента ... ". Она не уточняет ни условий, ни процедуры, ни ограничений, ни иных каких-то обстоятельств. В том виде как эта фраза записана сейчас - она крайне не нейтральна и вместо описания факта отвлекает читателя от сути. Все пояснения следуют в этом же абзаце.MyWikiNik 18:20, 6 сентября 2012 (UTC)
Никого я не пытаюсь оправдать. Я лишь говорю, что это важные уточнения для этого предложения. А почему — см. выше. Да и читателю важно знать чем руководствовался президент при помиловании. Не вижу никакой ненейтральности. --Interfase 18:46, 6 сентября 2012 (UTC)
"Да и читателю важно знать чем руководствовался президент при помиловании." - ну это компетенция АИ, решать чем руководствовался президент. Вы говорите чем он воспользовался, а это другой вопрос.Divot 20:23, 6 сентября 2012 (UTC)
Нет, в распоряжении о помиловании, сказано, что он именно руководствовался. --Interfase 20:27, 6 сентября 2012 (UTC)
В распоряжении сказано каким юридическим моментом он воспользовался, чтобы обмануть венгров. А вот чем руководствовался (армянофобией, глупостью, благими намерениями и пр.) решают АИ. Divot 21:04, 6 сентября 2012 (UTC)
Ничего такого, про '"обмануть венгров" в распоряжении нет. --Interfase 13:07, 7 сентября 2012 (UTC)
«чтобы читателя не ввели в заблуждения всякие слухи о "выкупе" Сафарова» — О каких слухах о выкупе речь? В статье нет ничего такого. Кроме того, если предположить что в статье изложены слухи о выкупе, то как обоснование экстрадиции будет опровергать эти слухи?--Айк 19:20, 6 сентября 2012 (UTC)
Речь не идёт об опровержении каких-то слухов, речь в том, чтобы информация про экстрадицию и помилование подробно была изложена для читателя. Говоря о "выкупе" я говорю о слухах про облигации, про млрд. евро и пр. --Interfase 19:26, 6 сентября 2012 (UTC)
Почему слухи? Вполне корректная информация, приводимая десятками АИ. Divot 20:23, 6 сентября 2012 (UTC)
Неподтверждённая. --Interfase 20:25, 6 сентября 2012 (UTC)
Естественно, кто в здравом уме признается в такой сделке? Это же уголовное дело. Но авторитетные источники говорят что такое весьма вероятно. Divot 21:02, 6 сентября 2012 (UTC)

"Да и читателю важно знать чем руководствовался президент при помиловании" - ну очень интересно. И чем же по вашему он руководствовался при помиловании? Конвенцией? В конвенции говорится о возможности экстрадиции, так что это не может быть основанием. Конституцией? Видите ли президент обязан руководствоваться конституцией всегда. Просто так принято писать в юридических документах. Например, когда Центральный банк государства издает какое-нибудь письмо, то он тоже пишет, что на основании пункта такого то статьи такой то О центальном банке.... И что теперь, ссылаясь на это письмо мы всегда должны указать, что ЦБ это сделал не просто так, а потому что это относится к его компетенции согласно тому тому то. Вы извините но это было бы к месту, если бы были АИ, сомневающиеся в том, что президент такие права имеет. Таких сомнений нет, нет их и в статье. Вот если некий АИ напишет, что президент действовал не в соответствии с конституцией, то тогда бесспорно можно писать. Я принципиально не против, что вы хотите подчеркнуть и конвенцию и то что президент действовал в рамках своей компетенции, указанной в конституции. Все это в этом же абзаце пояснено и если надо можно изменить. Я принципиально против нынешней отвлекающей от существа вопроса формулировки первого предложения этого абзаца. Я только про это. Читаешь эту фразу и только и думаешь о том как же все законно сделано, ай молодцы. А вообще фраза первая должна только описать факт, а не отвлекать внимание читателя. А ниже далее описано про конвенцию. Про конституцию можно просто сделать примечание, что согласно конституции Азербайджана помилование относится к полномочиям Президента. Но эта информация никак не должна быть в тексте предложения излишне усложняя ее и отвлекая от сути делаMyWikiNik 02:43, 7 сентября 2012 (UTC)

Подождём реакции посредника. --Interfase 05:11, 7 сентября 2012 (UTC)

Что и где сказал Расмсуссен?[править код]

Участник Divot добавил в статью информацию о том, что Расмсуссен, выступая в Баку в АДА, сказал определенные слова. Участник Muradwu заменил высказывание Расмсуссена, с комментарием «В армянских сми неверный перевод» и со ссылкой на Twitter. Twitter и выступление в АДА — это разные вещи. А если это мнение в Твиттере, то его стоит удалить, как было удалено высказывание министра ИД Швеции. --Айк 12:55, 7 сентября 2012 (UTC)

Я дал ссылку на азербайджанское информ. агентство. Сообщение Расмуссена в твиттере подтверждает. Армянские сми либо сделали неправильный его перевод, либо перефразировали на свой лад, ссылаясь при этом на его твит. --Muradwu 13:04, 7 сентября 2012 (UTC)

Привел Радио Франс, которое говорит ровно то же самое, что и армянские СМИ. Так что это азербайджанские СМИ сделали вид что Расмсусен ничего такого не говорил. Divot 14:15, 7 сентября 2012 (UTC)

Вы видели ссылку на твиттер Расмуссена? Армянские сми ссылаются именно на твиттер, но в твите Расмуссена нету этих слов. В вашей же приведенной ссылки на "Радио Франс" тоже нету слов которые придумали армянские сми. Если же вы их там где-то увидели то приведите тут. --Muradwu 14:21, 7 сентября 2012 (UTC)
А зачем мне твиттер? Я ссылаюсь на Радио Франс, которое говорит

В ходе своего визита в Азербайджан 7 сентября генсек НАТО выступил перед бакинскими студентами, прокомментировав «дело Сафарова».

«Поступок, который он совершил в 2004 году, является преступлением, его нельзя восхвалять», - заявил Расмуссен. «Конфликт между Арменией и Азербайджаном не должен возобновиться (…) У этого конфликта нет военного решения», - подчеркнул глава Альянса в Баку.
Так что быстро вернули авторитетный источник, и убрали Дей.аз, пока посредник не увидел. Divot 14:34, 7 сентября 2012 (UTC)
А вы смотрите что откатываете? Как давно russian.rfi.fr стал армянским СМИ?
Кроме того, по ссылке на RFI написано: Поступок, который он совершил в 2004 году, является преступлением, его нельзя восхвалять. --Айк 14:37, 7 сентября 2012 (UTC)
Ну и про news.am. Там написано: «Я глубоко обеспокоен решением Азербайджана помиловать офицера Рамиля Сафарова. То, что он совершил в 2004 году, является преступлением, которое не должно восхваляться. Это подрывает доверие и не способствует мирному процессу», - сказал Расмуссен, слова которого приведены на официальной странице генсека в Twitter.. Т.е. то что в кавычках - это Расмуссен сказал. А Твиттере приведены его слова. Там не написано что в Тыиттере приведены все его слова или же выступление целиком. --Айк 14:39, 7 сентября 2012 (UTC)
Вы игнорируете слова самого Расмуссена?. Я привел твиттер Расмуссена как доказательство. Вы считаете что Радио Франс(которое ни на кого не ссылается), считает лучшего самого Расмуссена, то что он говорил в Баку?  :) Тогда ловите: Radio Free Europe, Reuters.--Muradwu 14:48, 7 сентября 2012 (UTC)
Еще раз, вы видимо не поняли. РФИ ссылается на твиттер Расмуссена или на его речь перед студентами? Divot 14:51, 7 сентября 2012 (UTC)
Посредник объяснит. --Muradwu 14:54, 7 сентября 2012 (UTC)
Я не понял, вы утверждаете что вся речь Расмсуссена в Баку состояла из двух предложений и он целиком запостил её в Твиттер? :) То что приведенные вами источники цитируют одни слова Расмсуссена, не означает что он не говорил ничего кроме них. RFI приводит то что оно посчитало нужным. А мы может привести их в статье. --Айк 14:59, 7 сентября 2012 (UTC)
Я утверждаю что некоторые(но не все) армянские сми публикуют то, что Расмуссен не говорил. При этом они ссылаются на его твиттер. В твиттере нету тех слов, что пишут некоторые армянские сми. В свою очередь я привел авторитетные источники показывающие что, на самом деле говорил Расмуссен. --Muradwu 15:05, 7 сентября 2012 (UTC)
Как давно Radio France стало «некоторым армянским СМИ»?--Айк 15:10, 7 сентября 2012 (UTC)
А что касается Radio France, то мне очень жаль что оно себя так дискредитировало. --Muradwu 15:12, 7 сентября 2012 (UTC)
Я думаю что они проживут и без ваших сожалений. По сути. Вы удалили ссылку на RFI с комментарием: В приведенном источнике нету подтверждения выдуманного текста. Что есть введение в заблуждение, там явно написано: Поступок, который он совершил в 2004 году, является преступлением, его нельзя восхвалять. Ну и есть какая-то логическая нестыковка в том, что вас спрашивают про RFI, а вы отвечаете про армянские СМИ и Твиттер. --Айк 15:20, 7 сентября 2012 (UTC)
NATO official site - На официальном сайте НАТО приведена речь генсека НАТО в АДА. Прочитайте. --Muradwu 15:09, 7 сентября 2012 (UTC)
Вы, я так понимаю уже читали? Тогда я не понимаю почему не заметили: The act he committed in 2004 was a crime which should not be glorified, as this damages trust and does not contribute to the peace process. Т.е. азербайджанские СМИ в очередной раз купировали чужую речь так как себе надо. --Айк 15:20, 7 сентября 2012 (UTC)
Думаю теперь точно можно вернуть фразу аж с двумя ссылками. И никаких посредников не нужно. А действия участника Muradwu, как мне кажется, должны получить адекватную оценку посредников и администраторов.MyWikiNik 15:28, 7 сентября 2012 (UTC)
Я написал посреднику, посмотрим. Divot 15:33, 7 сентября 2012 (UTC)

Muradwu: "А что касается Radio France, то мне очень жаль что оно себя так дискредитировало.". Скажите, Muradwu, теперь, когда выяснилось что это азербайджанские СМИ себя дискредитировали, вам их жаль? Ну просто интересно. Divot 15:35, 7 сентября 2012 (UTC)

Вероятно участник Muradwu не имел злого умысла. Хочется верить, что он искренне думал, что информация от дей.аз гораздо достовернее информации от рфи. MyWikiNik 15:41, 7 сентября 2012 (UTC)
Оказалось что СМИ Армении не приврали на этот раз. --Muradwu 04:46, 10 сентября 2012 (UTC)
А чьи СМИ перевирали на этот раз? Divot 06:10, 10 сентября 2012 (UTC)
Ну ни дей.аз же. Их сми не врут, они сообщают их официальную версию :)MyWikiNik 06:40, 10 сентября 2012 (UTC)
Чью их? --Muradwu 06:43, 10 сентября 2012 (UTC)

Меня ввело в заблуждение твит Расмуссена. Я уже нашел подтверждение в армяно-азербайджанских сми, так и в авторитетных источниках. --Muradwu 06:43, 10 сентября 2012 (UTC)

То есть армянские СМИ обычно врут, а азербайджанские СМИ, обычно говорящие правду, просто были введены в заблуждение твитом Расмуссена, откуда они черпали информацию. Они не присутствовали во время выступления Расмуссена в бакинской дипакадемии, и получали сведения об этом из Твиттера? Я правильно понял вашу точку зрения. Divot 06:53, 10 сентября 2012 (UTC)
Нет, вы не правильно поняли. "меня" - подразумевает не азербайджанские СМИ, а Muradwu. Откуда фраза - а азербайджанские СМИ, обычно говорящие правду' ? Кто её автор?--Muradwu 07:00, 10 сентября 2012 (UTC)
Вы задаете очень много вопросов, но при этом игнорируете вопросы вам. Так не пойдет. Divot 07:19, 10 сентября 2012 (UTC)
Это один вопрос. Интересно происхождение шаблона. --Muradwu 11:55, 10 сентября 2012 (UTC)
Все равно непонятно почему вас не устроила ссылка на RFI? И когда вы давали ссылку на речь Расмсуссена, было похоже что она должна подтверждать вашу ТЗ, а не, как оказалось, обратное.--Айк 07:12, 10 сентября 2012 (UTC)
Источник подтвержден, и меня он устраивает. Надо было исходить из принципа "моя позиция - вменяемые, остальные - невменяемые".--Muradwu 11:55, 10 сентября 2012 (UTC)
Вы сами с собой разговариваете? Если нет, то я не к чему вы это написали.--Айк 15:54, 10 сентября 2012 (UTC)

Люди добрые вот как то не хорошо написано про Расмуссена (а может и он не понял что сказал). В разделе про реакцию Азербайджана написали, что он сказал условно "все чики-пики...", а в разделе про реакцию международных организаций (в том же выступлении, как я понял) - что он сильно обеспокоен этим и это все подрывает доверие и прочее. Так вот надо с этим что-то делать. Читатель (в данном случае я) не поймет, что же сказал Расмуссен или что же он хотел сказать.MyWikiNik 17:30, 10 сентября 2012 (UTC)

Если вы про «7 сентября во время совместной пресс-конференции в Баку с генеральным секретарем НАТО Андерсом Фог Расмуссеном Президент Азербайджана Ильхам…», то это слова Алиева, а не Расмуссена. --Айк 17:42, 10 сентября 2012 (UTC)
Ой простите, правда, там про президента на самом деле. На фоне выделенного Расмуссена, что то не заметил. Ну сейчас вообще кардинально поменяли, тем более.MyWikiNik 04:37, 11 сентября 2012 (UTC)

Экстрадиция или передача?[править код]

Сафаров был передан Венгрией Азербайджану согласно Конвенции о передаче осужденных лиц (1983), но в ней не говорится об экстрадиции (выдаче), в ней говорится о «передаче лиц, осужденных на территории одной страны, для отбывания назначенного наказания на территории другой страны». Экстрадиции (выдачи) качается другая конвенция — Европейская конвенция о выдаче (1957). В СМИ пишут «экстрадиция», но для журналистов нет особой разницы между «выдачей» и «передачей», а для юристов есть. Для того что бы использовать в статье термин «экстрадиция» необходимо предоставить мнение компетентных экспертов. --Айк 17:32, 7 сентября 2012 (UTC)

Опять же, в официальных заявлениях, ссылок на которые в статье предостаточно, говорится не об «экстрадиции», а говорится о «передаче».--Айк 17:54, 10 сентября 2012 (UTC)

Конечно, это не экстрадиция. Экстрадиция - это выдача обвиняемого в совершении преступления властям государства, выдвинувшим это обвинение. В данном случае речь идёт о передаче осуждённого для продолжения отбывания наказания (см. нашу статью Экстрадиция). wulfson 18:17, 12 сентября 2012 (UTC)
Можно ли воспринимать ваш комментарий как «зеленый свет» на замену в статье «экстрадиции» на «передачу»?--Айк 21:08, 12 сентября 2012 (UTC)
Для такой замены моя санкция вообще не нужна. ВП:ПС, коллега. wulfson 03:51, 13 сентября 2012 (UTC)
┌─────────┘

Вообще-то, согласно приведённой выше статье Экстрадиция, она описывается как «арест и передача одним государством другому (по запросу последнего) лица, подозреваемого или обвиняемого в совершении преступления, либо осуждённого преступника». Так как Сафаров является осуждённым преступником, то его передача, согласно данной формулировке, является экстрадицией. Более того, официальное заявление по поводу этого события, сделанное Министерством иностранных дел России, также описывает его как «экстрадицию» (ссылка). Так что я не вижу никаких причин для замены слова «экстрадиция» в статье на слово «передача». Но если для Вас это принципиально, то я и не против.:-) --Данил 03:15, 13 сентября 2012 (UTC)

Да, Вы были правы, а МИД России — нет. Я нашёл подробную статью в юридическом журнале об отличиях экстрадиции (выдачи) от передачи: «Целями выдачи выступает уголовное преследование или исполнение приговора; цель передачи — отбывание передаваемым лицом назначенного лишения свободы на территории государства гражданства такого лица, эффективное достижение целей исправления и воспитания, адаптация осужденного на Родине». Насчёт первых двух я не уверен, но по крайней мере третье условие Азербайджан выполнил :-) --Данил 11:31, 13 сентября 2012 (UTC)
Есть так же секция Экстрадиция в статье Уголовное законодательство, и написанное в ней немного отличалось от того что было написано в преамбуле статьи Экстрадиция.
Я исходил не из юридического толкования терминов, а из того согласно какой конвенции Сафаров попал из Венгрии в Азербайджан: конвенция 1983 года о передаче, а 1957 — о выдаче. Но хорошо что мы совместно разобрались в этом вопросе. --Айк 13:35, 13 сентября 2012 (UTC)

Заявления отдельных депутатов, конгрессменов, послов, и пр.[править код]

Interfase: "6 сентября депутат парламента Армении Вардан Осканян назвал экстрадицию Сафарова" - коллеги, давайте без заявлений отдельных депутатов. По этой истории высказались десятки депутатов в Армении, Азербайджане, США, Европе и пр. Это все мелочи. В крайнем случае можно давать мнение главы фракции или профильного комитета, и то он должен сказать что-то особо выдающееся. Divot 08:25, 11 сентября 2012 (UTC)

Попросил посредника оценить значимость заявления Осканяна. В статье есть заявления и менее значимых лиц. --Interfase 08:36, 11 сентября 2012 (UTC)
Например? Divot 08:42, 11 сентября 2012 (UTC)
Примеры приведены на СО посредника. --Interfase 08:43, 11 сентября 2012 (UTC)
Там же даны подробные ответы. Divot 08:50, 11 сентября 2012 (UTC)

С СО посредника[править код]

Выступление Алиева на совместной пресс-конференции с Расмуссеном[править код]

Здравствуйте. Обратите внимание на это удаление информации из статьи Сафаров, Рамиль Сахиб оглы. Участник ставит под сомнение явно тривиальную информацию, что заявление президента было сделано на совместной пресс-конференции с Расмуссеном. Причём информация убрана вместе со ссылкой на официальный сайт президента. По-моему важно отметить где и на встрече с кем президент сделал это заявление. Не разберётесь? --Interfase 18:11, 10 сентября 2012 (UTC)

Мне непонятно почему участник Interfase сразу сюда обратилсz, а не на СО страницы?
По сути запроса. Во первых участник сперва недобросовестно сослался на источник — указал то, чего в нем нет. Во вторых. Азербайджанские источники до этого уже купировали речь Рассмусена, гарантий что они это сделали сейчас нет. В третьих. Я вообще сомневаюсь что в данном случае нужна цитата Алиева. Он не сказал ничего нового, и каждый раз говоря о деле Сафарова он будет говорить то же самое. Но это ведь не повод упоминать все его выступления в статье.--Айк 18:29, 10 сентября 2012 (UTC)
Во первых, ссылку на ANS я давал только для того, чтобы показать, что сказал Алиев про экстрадицию Сафарова. Если у вас появились сомнения по поводу того, где и с кем он это сказал, то ничто не мешало вам поставить шаблон "источник", а не удалять её сразу же из статьи (ВП:ПДН). Во-вторых, в статье приводятся не слова Расмуссена со ссылкой на сайт президента, а абсолютно тривиальная информация про то, где и с кем было сделано заявление Алиева. В-третьих, про заявление Алиева важно упомянуть, так как это первое и пока единственное публичное заявление президента, который кстати и помиловал Сафарова, на его экстрадицию. А обратился я сюда, потому что на СО мы скорее всего только потеряем время. Не думаю, что вы всё-таки согласились бы счесть официальный сайт президента за АИ для этой, столь тривиальной информации. --Interfase 18:53, 10 сентября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Считаю, что заявление президента Алиева несомненно значимо, как и то, что он это заявление сделал на пресс-конференции в ходе визита высокопоставленного представителя НАТО. wulfson 17:24, 12 сентября 2012 (UTC)

Вроде никто не утверждал что заявление Алиева не значимо. Претензии к упоминанию Расмуссена со ссылкой на азербайджанский источник. Согласно нему, вопрос про Сафарова задали Расмуссену, а ответил Алиев. А ранее, когда азербайджанские источники цитировали Расмуссена, то они по своему откорректировали его речь. Гарантий что и на этот раз ничего не купировали - нет. И было бы логично найти более авторитетный и независимый источник, который утверждал бы аналогичное: на совместной прессконференции Расмуссена и Алиева, Расмуссену задали вопрос про Сафарова, на который ответил Алиев. --Айк 21:23, 12 сентября 2012 (UTC)
Если есть сомнения, то проверить надо, но лично я не вижу в этой ситуации ничего странного - иногда действительно бывает, что хозяин отвечает на неудобный вопрос за гостя. wulfson 03:48, 13 сентября 2012 (UTC)

Заявление Вардана Осканяна[править код]

Просьба так же оценить значимость заявления депутата парламента Армении, бывшего министра иностранных дел Армении Вардана Осканяна. Его заявление сочли незначимым. Хотя в разделе присутствуют заявления гораздо менее значимых лиц (Александра Искандаряна, Гранта Багратяна, ненейтральное высказывание Эдуарда Шармазанова и пр.) --Interfase 08:30, 11 сентября 2012 (UTC)

Непонятно почему в статье должно быть выступление отдельного депутата, ничего по существу вопроса не говорящее, и фактически никакого резонанса не получившее. В Армении на эту тему в парламенте и вне его говорили десятки депутатов, равно как и в Азербайджане, в США конгрессмены и сенаторы, депутаты разных европейских стран, послы и пр. Нести в статью эти частные высказывания нет ни малейшего смысла. Искандарян - известный эксперт, директор института Кавказа [12], подробно анализирует ситуацию. Его постоянно приглашают и цитируют масса разных СМИ. Divot 08:39, 11 сентября 2012 (UTC)
Шармазанов, Эдуард Овсепович - официальное лицо, вице-спикер парламента. Это мнение было высказано сразу после экстрадиции и процитировано десятками СМИ, в т.ч. и за пределами Армении, включая Азербайджан [13]. Divot 08:46, 11 сентября 2012 (UTC)

Итог[править код]

А вот тут соглашусь с коллегой Divot - заявление Вардана Осканяна значимости не имеет - это внутриармянские разборки, не добавляющие ничего к рассматриваемой теме. wulfson 17:30, 12 сентября 2012 (UTC)

резолюция Европарламента[править код]

права участника не соответствует тексту резолюции. очевидно сайт? на который ссылается участник исказил текст. deplores - сожалеет, а не осуждает

Today European Parliament has voted in favor of resolution on extradition and pardon of Azerbaijani officer Ramil Safarov, who hackneyed Gourgen Margaryan. Below find “decision” part of the adopted text of the resolution (2012/2785(RSP)) The European Parliament, 1. Stresses the importance of the rule of law and of honouring commitments made;
2. Deplores the decision by the President of Azerbaijan to pardon Ramil Safarov, a convicted murderer sentenced by the courts of a Member State of the European Union; regards that decision as a gesture which could contribute to further escalation of the tensions between two countries, and which is exacerbating feelings of injustice and deepening the divide between those countries, and is further concerned that this act is jeopardising all peaceful reconciliation processes within the societies concerned and may undermine the possible future development of peaceful people-to-people contact in the region;
3. Considers that, while the presidential pardon granted to Mr Safarov complies with the letter of the Convention on the Transfer of Sentenced Persons, it runs contrary to the spirit of that international agreement, which was negotiated to allow the transfer of a person convicted on the territory of one state to serve the remainder of his or her sentence on the territory of another state;
4. Considers the presidential pardon granted to Mr Safarov as a violation of the diplomatic assurances given to the Hungarian authorities in Azerbaijan’s request for transfer on the basis of on the Convention on the Transfer of Sentenced Persons;
5. Deplores the hero’s welcome accorded to Mr Safarov in Azerbaijan and the decision to promote him to the rank of major and pay him eight years’ back salary upon his arrival, and is concerned about the example this sets for future generations and about the promotion and recognition he has received from the Azerbaijani state;
6. Takes the view that the frustration in Azerbaijan and Armenia over the lack of any substantial progress as regards the peace process in Nagorno-Karabakh does not justify either acts of revenge or futile provocations that add further tension to an already tense and fragile situation;
7. Expresses its support for the ongoing efforts of the European External Action Service (EEAS), the EU Special Representative for the South Caucasus and the Member States to defuse tensions and ensure that progress is made towards peace in the region;
8. Supports the Co-Chairs of the OSCE Minsk Group in their efforts to secure substantial progress in the peace process in Nagorno-Karabakh with a view to finding a lasting, comprehensive settlement in accordance with international law;
9. Insists that the EU should play a stronger role in the settlement of the conflict in Nagorno-Karabakh by supporting the implementation of confidence-building measures which will bring together Armenian and Azerbaijani communities and spread ideas of peace, reconciliation and trust on all sides;
10. Reiterates its position that the association agreement currently being negotiated between the EU and Azerbaijan should include clauses and benchmarks relating to the protection and promotion of human rights and the rule of law;
11. Condemns all forms of terrorism and the use of threats of terrorism;
12. Instructs its President to forward this resolution to the EEAS, the European Council, the Commission, the respective governments and parliaments of the Republic of Azerbaijan and the Republic of Armenia, the Council of Europe, the OSCE and the UN Special Rapporteur on human rights and counter-terrorism

Прошу исправить в соответствии с текстом резолюции.176.28.81.150 04:01, 14 сентября 2012 (UTC)

Deplores переводится и как осуждать (см. например Лингво). Кембриджский словарь также переводит deplore как "to say or think that something is very bad". Вторичные источники также говорят об осуждении [14]. Да и сам контекст повествования однозначно указывает на осуждение. Divot 04:23, 14 сентября 2012 (UTC)
РИА Новости тоже говорит об осуждении. Divot 04:38, 14 сентября 2012 (UTC)
Никак нет, в том же тексте есть 11. Condemns all forms of terrorism, где используется осуждать. Так что в данном случае в пунктах 2 и 5 использовано слово "сожаление". Вторичные, источники используют так же "сожаление" в пункте помилования. Прошу откатить до консенсуса и позвать посредника.176.28.81.251 04:50, 14 сентября 2012 (UTC)
Я же привел вторичные АИ, включая британские, которые говорят именно о том, что эта резолюция осудила решения Азербайджана. Что вам ещё надо? Divot 05:12, 14 сентября 2012 (UTC)
Выше была азербайджанская версия радиостанции Свобода, а вот армянская, и она тоже трактует резолюцию как осуждающую. Divot 05:19, 14 сентября 2012 (UTC)

От посредника[править код]

Если говорить о точном официальном переводе, то «deplore» переводится как «сожалеть о ч.-л.» «Осуждать» значит «указывать на ч.-л. в безусловно, абсолютно негативном ключе», «сожалеть» — «указывать на ч.-л. как на достойное порицания, неодобрения, не совсем приемлемое». То есть авторы резолюции говорят, что не стоило делать того, что сделали азербайджанские власти, - но не идут настолько далеко, чтобы осуждать их за это. wulfson 10:06, 14 сентября 2012 (UTC)

Мы не о формальном тексте резолюции, а о её смысле. Вторичные АИ говорят "ЕП осудил". Видимо такая формулировка тоже вполне подходит под осуждение. Divot 10:12, 14 сентября 2012 (UTC)
то что в тексте помимо deplore использовано слово condemn указывает на то, что в случае deplore имеется в виду сожаление. Перевод должен соответствовать официальному тексту. Перевод вторичныx источников в виде репортажей журналистов могут представлять собой субъективную оценку.176.28.81.196 10:31, 14 сентября 2012 (UTC)
Вадим, зря споришь. Авторы резолюции лишь критикуют Азербайджан. wulfson 10:35, 14 сентября 2012 (UTC)

А можно вопрос? Кто-нибудь нашёл текст этой резолюции на официальном сайте Европарламента? Я нашёл только семь проектов резолюции, а вот принятый вариант, который цитируется выше- нет. Может быть я плохо ищу, или его ещё не опубликовали официально? --Данил 10:42, 14 сентября 2012 (UTC)

текст взят отсюда.176.28.81.196 11:04, 14 сентября 2012 (UTC)
А почему вы уверены что это действительно текст резолюции?--Айк 11:33, 14 сентября 2012 (UTC)
Кстати да, не помешал бы оригинал текста резолюции. Вот тут [15] представлены семь вариантов но какая из них была принята. Alex.Freedom.Casian 21:14, 14 сентября 2012 (UTC)
Из этих семи вариантов не был принят не один, а был принят вот этот, который только что опубликовали официально. Интересно, что в официальном болгарском тексте этой резолюции английское deplore переведено как «Изразява съжаление». Я конечно не знаток болгарского, но по-моему всё ясно. --Данил 02:49, 15 сентября 2012 (UTC)

Amnesty International[править код]

Прошу исправить также текст "С резкой критикой по делу Сафарова выступила Amnesty International. Осудив действия азербайджанских властей как поощряющие насилие на этнической почве против армян, AI потребовала у Азербайджана отобрать все льготы у Сафарова и публично осудить этническое насилие". Первое предложение орисс, субъективная оценка - прошу убрать. Исправить в статье "осуждение" на "обеспокоенность". В тексте источника написано об - Amnesty International обеспокоена действиями правительства Азербайджана. Осуждения нет в тексте. Эти организации не судебные. Организация не требует отобрать льготы, а выражает необходимость в этом. 176.28.81.196 11:14, 14 сентября 2012 (UTC)

Зейнаб Ханларова[править код]

Divot, в источнике, который вы привели, написано следующее:

- Как вы оцениваете то, что Рамиля Сафарова привели в Азербайджан и освободили?

- Он герой не только Азербайджана, но и всего мира. Ему следует поставить памятник. Не каждому под силу сделать это. Есть два героя: господин Ильхам Алиев и Рамиль Сафаров.

- Но есть силы, которые несогласны с тем, что офицера привели в страну...

- Это неправильно. Почему ты несогласен? Ведь твой флаг оскорбили. Тот кто несогласен, значит его кровь смешана с армянской. Была бы я на его месте, я бы поступила точно так же. Правильно сделал, убил армянина.

Как видите, Ханларова говорит о тех, кто несогласен с тем, что Сафарова привели в Азербайджан, а не с тем, что он герой. Просьба исправить вашу правку, иначе я буду расценивать это как подлог источника! --Interfase 18:47, 28 октября 2012 (UTC)

Нет, Ханларова говорит именно что он герой и поступил правильно. Именно так и никак иначе следует из контекста. "Тот кто несогласен, значит его кровь смешана с армянской. Была бы я на его месте, я бы поступила точно так же." - означает что те, кто не согласен в правомерностью убийства армянского офицера - "армяне". Само по себе это хорошо характеризует Ханларову как культурного деятеля и депутата, но в данном случае речь не об этом. Divot 20:38, 28 октября 2012 (UTC)
Ничего подобного. Ханларова, говоря "Тот кто несогласен, значит его кровь смешана с армянской", отвечает на "Но есть силы, которые несогласны с тем, что офицера привели в страну...". Вы же искажаете контекст. Нигде здесь не написано о несогласии с "правомерностью убийства армянского офицера". --Interfase 20:51, 28 октября 2012 (UTC)

Прозвище «Убийца с топором»[править код]

В связи с этой правкой, коллега Victoria, просьба пояснить, как именно прозвище преступника, документированное в множественных Авторитетных источниках (в частности, в журнале «Эксперт»), нарушает ВП:СОВР, какой пункт Правила этой информацией нарушается? --Leonrid 16:07, 20 марта 2014 (UTC)

де Ваал[править код]

Эти субъективные мнения журналиста явно не несут в себе энциклопедическую значимость. — как-то ловко вы апеллируете словом "журналист", и вероятно сознательно, забываете, что Томас де Ваал не простой журналист, а самый что ни на есть железобетонный АИ по карабахскому конфликту...по сему его мнение, это не мнение человека со стороны, это мнение АИ..и оно может быть представлено в статье.--Lori-mՆԿՐ 08:10, 4 ноября 2014 (UTC)

Вероятно вы сознательно забываете, что мнение де Ваала уже было упомянуто в статье, до ваших правок. А его отношение к тому, что нравственно, а что нет, чей шаг расистский, а чей нет (это кстати нарушает ВП:СОВР) уже лишнее и противоречит ВП:ВЕС, тем более в форме цитаты. --Interfase 09:02, 4 ноября 2014 (UTC)
да да было упомянуто...но избирательно. Понятное дело вы предпочитаете более мягкую критику, красиво пытаясь завуалировать ее ВП:ВЕС. Меж тем цитата Де Ваала, никак его не нарушает. Особенно в свете того, что в разделе касающемся реакции на убийство цитата Де Ваала представлена ( «в Армении существовал миф, что в Азербайджане все считают Сафарова национальным героем»). Согласно вам получается можно его цитировать когда он говорит о героизации как о мифе..но нельзя цитировать его же когда он высказывает мнение о фактической героизации. Оригинально, ничего не скажешь--Lori-mՆԿՐ 10:37, 4 ноября 2014 (UTC)
Прочитайте внимательно, там ясно написано, что де Ваал осудил георизацию да и о каком избирательном цитировании вы говорите? Де Ваала не я привёл, так что предъявите свои претензии к другим, кто его привёл.Interfase 13:37, 4 ноября 2014 (UTC)
там ясно написано, что де Ваал осудил георизацию - ОК. Раз так. может я не заметил... Процитируйте момент, где Де Ваал конкретно говорит об осуждении героизации...--Lori-mՆԿՐ 18:27, 7 ноября 2014 (UTC)
«оценивая решение Ильхама Алиева освободить Сафарова как «глубоко провокационное»» - этого более чем достаточно. --Interfase 18:58, 7 ноября 2014 (UTC)
Так. Стоп. А где же Ваше там ясно написано, что де Ваал осудил героизацию? Из того что Вы привели ничего не ясно. По факту у нас есть цитата Де Ваала от 2006 года, касаемая совершенного убийства, где он прямо говорит что в Армении существует миф о том, что в Азербайджане убийцу героизируют. Возможно оно так тогда и было. НО, в 2012 году, когда Сафарова освободили, миф как мы видим стал реальностью и Де Вааал поменял свое мнение. Однако из текста это не следует..а фраза о "провокационном решении", никак не говорит о имеющей место героизации...Таким образом мы имеем не соблюдение ВП:ВЕС--Lori-mՆԿՐ 23:04, 7 ноября 2014 (UTC)
Уточню, это про оценку помилования, про георизацию он пишет о том, что некоторые члены парламента назвали его героем, и этого достаточно, всё остальное уже выходит за рамки энциклопедии. Interfase 03:32, 8 ноября 2014 (UTC)
Теперь вы говорите совсем другое. Коллега, про некоторых членов он говорил, тогда когда он говорил о мифе т.е в его контексте. Он говорил что большинство, за исключением этих самых политиков, стыдятся поступка Сафарова. После освобождения убийцы героизация имела уже не мифический характер а реалистический, и это отмечает Де Ваал...Однако это никак не отражено в статье, т.е нарушено правило ВП:ВЕС--Lori-mՆԿՐ 10:09, 8 ноября 2014 (UTC)
Реалистический характер героизация носила бы если бы Сафарову присудили бы звание героя. А разве ему присудили звание героя? Нет. Поэтому слова де Ваала, мол нет "никакого оправдания действиям правительства Азербайджана", что у Сафарова якобы "статус героя" является вводом в заблуждение и нарушением ВП:ВЕС, как будто бы правительство присвоило ему статус героя. Значимости заслуживает отношение де Ваала к помилованию, что является совершившимся фактом. А его прочие субъективные мнения это уже лишнее. Давайте ещё приведём цитату Алиева, когда он в ответ на осуждения помилования критикует Армению за их экстрадицию и помилование армянских террористов[16]:

«Я хочу напомнить армянам, что лицо, совершившее террористический акт в парижском аэропорту Орли, жертвами которого стали граждане европейских стран и США, в 2001 году было экстрадировано в Армению. Хотя он и не был гражданином Армении, президент этой страны помиловал его», - сказал И.Алиев, касаясь ажиотажа в Армении вокруг освобождения азербайджанского офицера Рамиля Сафарова.

Это нарушит ВП:ВЕС?--Interfase 12:56, 8 ноября 2014 (UTC)
И раз уж вы решили приводить цитаты и субъективные оценки, то давайте и следующую цитату Алиева приведём:

Я не хочу приравнивать нашего офицера к террористам. Но Рамиль Сафаров около 9 лет отбывал наказание, и его освобождение с правовой точки зрения полностью правильное. Это решение президента и правильное решение. Азербайджан вернул своего офицера на Родину

Согласны на такой поворот? --Interfase 13:08, 8 ноября 2014 (UTC)
Реалистический характер героизация носила бы если бы Сафарову присудили бы звание героя. - Просмотрите значение слова "героизировать". Встреча офицальными лицами, награды, цветы к могиле отцу всея Азербайджана, куча восхвалительных интервью...это и есть героизация. Я еще раз говорю, нарушено ВП:ВЕС. Есть два мнения одного АИ на действия совершенные в разное время, в статье представлено только одно - раннее..Создается впечатление что Де Ваал мнение не менял! Пример цитаты с Алиевым не уместен, ибо он не АИ по региону, на которого в вики во всю ссылаются участники АА-конфликта.--Lori-mՆԿՐ 13:37, 8 ноября 2014 (UTC)
Де Ваал говорит о статусе героя и обвиняет в этом правительство Азербайджана, которое ему такого статуса не давало. А пример цитаты с Алиевым очень даже уместен, ибо это его решение осуждают. А в целях НТЗ, нужно приводить мнения всех сторон. --Interfase 13:56, 8 ноября 2014 (UTC)
быть героем не значит быть официально награжденным званием "герой Азербаджана"...это прописные истины. Шаварш Карапетян не носит звания герой Советского Союза, но только абсолютно предвзятый человек может сказать что он не герой. Поэтому ваша отсылка к офицальности звания неактуальна! Что касается слов Алиева, то это мягко говоря вранье. Ваш президент врет не моргнув и глазом. Человек о котором идет речь не мог быть экстрадирован в Армению, и тем более помилован президентом Армении..этого не могло быть по причине того, что он гражданин Ливана. Скорее всего он был помилован Францией, и переехал в Армению--Lori-mՆԿՐ 18:50, 15 ноября 2014 (UTC)
Вот кстати и подтверждение моим мыслям. Вот что сказал второй президент Роберт Кочарян о словах Алиева[17]

12 сентября информационные агентства распространили сообщения о встрече президента Азербайджана Ильхама Алиева с послами стран – членов ОБСЕ, которая состоялась накануне в городе Габала.
Согласно полученной информации, Алиев в ходе встречи заявил, что в 2001 году якобы президент РА помиловал экстрадированного в том же году в Армению террориста Карапетяна, осужденного во Франции на пожизненное заключение.
Это заявление не соответствует действительности.
Речь идет о гражданине Ливана Варужане Карапетяне, который не был экстрадирован в 2001 году, а был помилован властями Франции, и только после этого переехал в Армению на постоянное жительство

Как видите слова Алиева это "воздух", президент Азербайджана дабы набрать вистов сознательно вводит свой электорат в заблуждение. Если и подавать их то только в контексте человека сознательно лгушего--Lori-mՆԿՐ 19:32, 15 ноября 2014 (UTC)
Однако не будем уводить разговор в совсем другое русло. У нас на лицо нарушение ВП:ВЕС. Показать тот факт что мнение Де Ваала изменилось. Что бы работало ВП:ВЕС тут есть два варианта:1)добавляем его мнение о сегодняшней героизации. 2) Убираем его слова о мифе--Lori-mՆԿՐ 20:03, 15 ноября 2014 (UTC)
Не вижу смысла в продолжении дискуссии. Вы считаете, что без слов де Ваала имеет нарушение ВП:ВЕС. Я считаю, что де Ваала уже больше чем надо. Вы считаете, что Алиева нужно приводить как лгущего, а я как критикующего армянскую сторону. Консенсуса достичь не удалось. Зовите посредника. --Interfase 20:44, 15 ноября 2014 (UTC)
ну да критикующего, но при это в критике прибегающему к откровенному вранью.--Lori-mՆԿՐ 20:49, 15 ноября 2014 (UTC)
Ну да, про почести, которые были оказаны Карапетяну в Армении, это наверное тоже вранье. И про то, что Карапетян был принят премьер-министром Армении Андраником Маркаряном, который выразил радость по поводу его освобождения из французской тюрьмы. --Interfase 21:08, 15 ноября 2014 (UTC)
  • Interfase, считаю что цитаты Алиева в раздел ‘Передача Азербайджану и освобождение’ добавить можно и нужно. Ответ главы государства, имеющего прямое отношение к помилованию. Как можно убедиться в разделе даже мнение Саркисяна представлено: "«Это не просто убийство, а убийство на почве этнической неприязни, которое оправдывается властями страны — члена Европейского Союза. Это очень плохо»". Критика, не более... Никакой энцикл. ценности. А цитаты Алиева добавить надо, это и нейтральности статье прибавит. --Zeit23 20:14, 18 ноября 2014 (UTC)

резолюция ПАСЕ[править код]

Резолюция ПАСЕ осуждающая Азербайджан за освобождение Сафарова, а также прямо говорящая о героизации преступника в Азербайджане http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-en.asp?fileid=21319&lang=en 95.153.180.153 17:36, 19 ноября 2014 (UTC)

Алиев о Карапетяне[править код]

Во-первых, Карапетян с Сафаровым никак не связан. Во-вторых, Алиев откровенно лжет, говоря "Я просто хочу напомнить армянам. Человек, совершивший в 2001 году в аэропорту Орли во Франции террористический акт, приведший к гибели граждан европейских стран и Америки, был экстрадирован из Франции в Армению. Несмотря на то, что он не был гражданином Армении, президент Армении помиловал его". Он был не экстрадирован, а депортирован в Армению. Франция сама его освободила, и никакой президент Армении этого не делал. Короче говоря, этой ерунде в статье делать нечего.

Тем более Алиев сам говорит "Я не хотел бы проводить параллель между террористом и нашим офицером". Вот и не надо проводить. Divot 22:22, 10 декабря 2014 (UTC)

Героизация в преамбуле[править код]

Коллеги, мне кажется в преамбулу нужно внести о героизации Сафарова в Арзербайджане после освобождения. Этот факт отмечают все источники. Предлагаю вариант:

"31 августа 2012 года был передан Азербайджану для дальнейшего отбытия наказания[3] и тот же день был помилован указом президента Азербайджана Ильхама Алиева[4]. В Азербайджане Сафарова встретили как героя, он получил в подарок квартиру и был повышен до майора, с выплатой жалования за восемь лет, которые он провёл в заключении. Данное решение привело к разрыву дипломатических отношений между Арменией и Венгрией[3]. Освобождение и героизация Сафарова были осуждены многочисленными представителями международных организаций"

Divot 07:37, 11 декабря 2014 (UTC)

Согласен, что надо написать в преамбуле. Героизация подняла не меньше шума, чем собственно его преступление. Хаченци 11:00, 11 декабря 2014 (UTC)
Не согласен. "В Азербайджане Сафарова встретили как героя" вводит в заблуждение, как будто его официально объявили героем. Кроме того, не все в Азербайджане считают Сафарова героем, посему предложенный вариант нарушает ВП:НТЗ. Сам президент, например, его им не называет. Считаю, что это не для преамбулы. Если писать, то и то, что есть и те, кто не одобрил его торжественную встречу, а также уточнить, что на государственном уровне его никто, в том числе и президент Алиев, не героизовал и к званию героя не предоставил. А это уже не для преамбулы. --Interfase 11:47, 11 декабря 2014 (UTC)
Видимо только для вас из фразы "В Азербайджане Сафарова встретили как героя" следует, что ему "официально дали звание национального героя". Многочисленные нейтральные источники исшользующие именно такую формулировку 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, никак не намекают на "официальное звание". Хаченци 14:06, 11 декабря 2014 (UTC)
Википедия не копирует текст из СМИ (для этого есть Викицитатник). Контекст передачи информации в Википедии не должен вводить в заблуждение. --Interfase 14:25, 11 декабря 2014 (UTC)
Смотрите, Interfase. "Европарламент выражает сожаление по поводу геройских почестей, которыми был удостоен Сафаров в Азербайджане", ПАСЕ - "для освобождения Сафарова, который был встречен в Азербайджане как герой", помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Филипп Гордон заявил, что США шокированы героизацией Сафарова, и т.д. Это ключевой момент истории, что неоднократно отмечается АИ. Если вы против, я обращусь к посреднику. Divot 14:41, 11 декабря 2014 (UTC)
Ключевой момент истории это факт экстрадиции и помилования Сафарова. А оценки того, как его встретили и т.п. не для преамбулы. Иначе должны писать в преамбуле и ответную реакцию Азербайджана. К примеру, что Ильхам Алиев касаясь того, что после возвращения на Родину Сафарова на Азербайджан стали оказывать огромное давление, говорит: «это давление не имело никаких оснований», поскольку помилование является конституционным правом президента[18]. --Interfase 20:24, 11 декабря 2014 (UTC)
Это АИ будут решать, что является ключевым моментом. Множество АИ пишут о встрече и героизации, и не просто АИ, а ПАСЕ, ОБСЕ, ОДКБ и т.д. Назовите хоть одно АИ, которое прокомментировало ответные претензии Алиева? Divot 22:35, 11 декабря 2014 (UTC)
Если АИ пишут о встрече и героизации то мы это указываем в теле статьи, и согласно НТЗ должны указать и ответную реакцию Азербайджана. Для подтверждения слов Алиева его официальный сайт АИ. Если будем указывать в преамбуле, то и там должны отразить ответную реакцию Азербайджана. --Interfase 04:26, 12 декабря 2014 (UTC)
А есть какие-то АИ, которые отмечают реакцию Алиева важной? Выделяют ее? Divot 05:15, 12 декабря 2014 (UTC)
Ильхам Алиев назвал заявления западных политиков по делу Рамиля Сафарова несостоятельными. Регнум. --Interfase 05:29, 12 декабря 2014 (UTC)
Пока что про осуждение международными организациями в преамбуле написано, а про ответную реакцию Алиева нет. Это противоречит ВП:НТЗ. --Interfase 05:42, 12 декабря 2014 (UTC)
Я о другом спрашивал. Регнум, это новостное агентство, передающее все подряд. Есть какой-то АИ, который выделил протесты Алиева вне контекста новостного сообщения, как важную деталь этой истории? Divot 06:07, 12 декабря 2014 (UTC)
АИ, выделяющих осуждение сожаление Европарламента и шокирование помощника госсекретаря США как важную деталь истории тоже нет. Их осуждение ничем не историчнее ответной реакции Алиева. --Interfase 09:31, 12 декабря 2014 (UTC)

Запросы посреднику[править код]

В статье приведено множество АИ, который явно выделяют героизацию Сафарова в Азербайлджане

  1. «Европарламент выражает сожаление по поводу геройских почестей, которыми был удостоен Сафаров в Азербайджане»
  2. ПАСЕ — «для освобождения Сафарова, который был встречен в Азербайджане как герой»
  3. помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Филипп Гордон заявил, что США шокированы героизацией Сафарова
  4. Генсек ОДКБ Николай Бордюжа «героизация преступника будет лишь способствовать нарастанию и без того высокой региональной напряжённости»
  5. Комиссар Совета Европы по правам человека Нил Муйжниекс «возвеличивание и вознаграждение таких лиц бросает вызов всем принятым нормам и стандартам защиты прав человека»

и т. д. См. также выше ссылки, приведенные Хаченци.

  • Вопрос посреднику, значим ли для преамбулы факт героизации Сафарова и широкого осуждения этого действия? Divot 10:16, 12 декабря 2014 (UTC)

Преамбула должна отражать содержание статьи, в статье о героизации довольно много, следовательно, да, значим.--Victoria 14:56, 12 декабря 2014 (UTC)

Сафаров был передан Азербайджану 31 августа 2012. 06 августа 2014, то есть через 2 года, на открытии нового поселка в Агдамском районе, Ильхам Алиев заявил, что осуждение Азербайджана «не имеет никаких оснований»

Как вы знаете, мы возвратили на Родину Рамиля Сафарова. Несмотря на то, что, — и вы это хорошо знаете, — после этого на нас стали оказывать огромное давление. По правде говоря, я ожидал этого, но не в такой степени. Так как это давление не имело никаких оснований. Во-первых, я говорил тогда и повторяю сегодня, — Азербайджан возвратил на Родину своего офицера, и все. Кто бы что ни говорил, меня это не интересует. Мы сделали это, и правильно сделали. Во-вторых, мы не нарушили ни один закон, все сделали справедливо. Он был экстрадирован, то есть возвращен на родину, и здесь я его сразу же помиловал. Это мое конституционное право. Поэтому здесь вообще нет места обвинениям, давлению. В-третьих, сам Рамиль Сафаров — это человек, пострадавший от оккупации, потерявший своих близких. Город, в котором он родился, находится под оккупацией, а он более 8 лет отбывал наказание. Поэтому все было справедливо. Он вернулся, живёт в Азербайджане, служит в армии. Таков наш подход. Поэтому мы, конечно, постараемся решить и этот вопрос.

Коллега Interfase настаивает, что это ответ Алиева на протесты по героизации Сафарова, и что его также нужно привести в преамбуле.

Вопрос посреднику: значимо ли для преамбулы это выступление Ильхама Алиева, что осуждение не имеет оснований?

Divot 10:16, 12 декабря 2014 (UTC)

Алиев говорил об этом не раз. Так, выступая в Шекинском районе он раскритиковал генсека Совета Европы Тьёборна Янгланда[19].

Смотрите, что говорит генеральный секретарь Совета Европы? Этот человек, обязанности которого олицетворять гуманизм, защищать права человека. Совет Европы многократно выдвигал против Азербайджана необоснованные обвинения. Я это хорошо знаю, потому что три года возглавлял делегацию Азербайджана в Совете Европы. Настойчиво оказывали давления, чтобы мы освободили преступников. Я помню, среди них был преступник, который после освобождения по настоянию Совета Европы, совершил преступление, убив целую семью — отца, мать и малолетнюю дочь. Теперь этот же Совет Европы обвиняет меня в помиловании Рамиля Сафарова. На родине этого человека (имеется в виду Норвегия) Брейвик убил до 80 человек и ему дали 21 год тюрьмы. На каждого убитого 3 месяца наказания. Разве может быть такое? Почему он не говорит об этом.

Реакция Янгланда указана, но ответная реакция Алиева нет. Считаю, что это нарушает НТЗ. А если указать эти осуждения и в преамбуле, то обязательно следует добавить и ответную реакцию Азербайджана. --Interfase 13:11, 12 декабря 2014 (UTC)

  • Значима реакция президента, поскольку именно он помиловал. Но над формулировкой нужно думать, предлагайте.--Victoria 14:56, 12 декабря 2014 (UTC)
    • "31 августа 2012 года был передан Азербайджану для дальнейшего отбытия наказания[3] и тот же день был помилован указом президента Азербайджана Ильхама Алиева[4]. В Азербайджане Сафарова встретили как героя, он получил в подарок квартиру и был повышен до майора, с выплатой жалования за восемь лет, которые он провёл в заключении. Данное решение привело к разрыву дипломатических отношений между Арменией и Венгрией[3]. Освобождение и героизация Сафарова были осуждены многочисленными представителями международных организаций. Ильхам Алиев отверг эти обвинения как "необоснованные"" Divot 15:02, 12 декабря 2014 (UTC)
Кстати, Алиев снова говорит неправду Блейвику дали не 21 год, а фактически пожизненное. Просто через 21 год, а это максимальный срок в Норвегии, возможно рассмотрение помилования, а возможно продление срока. Divot 15:08, 12 декабря 2014 (UTC)
На формулировку в преамбуле согласен. Но считаю, что реакцию Алиева нужно добавить и в соотв. раздел, но в более развернутом виде, указать на критику Янгланда и ссылку на дело Брейвика. О нём, кстати, Алиев говорит правду. Брейвику фактически дали 21 год, и только с возможностью продления срока, а не пожизненно. А возможность это, ну сами понимаете, возможность только. --Interfase 20:02, 12 декабря 2014 (UTC)
Вы не поняли. По законам Норвегии, 21 год, это максимум. Ему дали такой срок не потому, что сжалились, а просто не могли больше. Никак. Статьи такой нет в УК Норвегии, чтобы больше 21 года. А Алиев представляет, как якобы цинично мягкое решение суда. Divot 22:17, 12 декабря 2014 (UTC)
Значит правильно делает, что критикует Норвегию, раз в УК у них такого нет. --Interfase 04:02, 13 декабря 2014 (UTC)
В статью можно добавить раздел "Реакция в Азербайджане на критику". Divot 22:18, 12 декабря 2014 (UTC)
Нет возражений. --Interfase 04:02, 13 декабря 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Сафаров, Рамиль Сахиб оглы[править код]

Статья практически полностью описывает все, что известно о Сафарове. Десять раз проверена вдоль и поперек армянскими и азербайджанскими редакторами. Собираюсь выставлять на избранную. Divot 00:52, 10 декабря 2014 (UTC)

  • Нет единообразия в выделении цитат. Используются и курсив и кавычки, а то и все вместе. В скобках зачем-то текст выделен курсивом.--t-piston 06:01, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Думаю, что в статью в раздел о помиловании следует добавить и цитату Ильхама Алиева, показывающее его позицию: «Наш офицер уже отбыл 9 лет ареста. Он был наказан, а решение о его помиловании является правильным с правовой точки зрения. Это решение, принятое Президентом, и это правильное решение. Азербайджан вернул на родину своего офицера.»[20] А то в статье цитируется Саркисян с его субъективным "убийство на почве этнической неприязни" и "Это очень плохо", Шармазанов с его "на государственном уровне поощряет и осуществляет политику армянофобии и фашизма", а заявления ключевого персонажа нет. Это не есть НТЗ. --Interfase 06:23, 10 декабря 2014 (UTC)
    • Это не Саркисян, а суд решил, что убийство на почве этнической неприязни. Divot 12:03, 10 декабря 2014 (UTC)
      • Можно цитату из решения суда об "убийстве на почве этнической неприязни"? --Interfase 19:48, 10 декабря 2014 (UTC)
        • В интернете цитируется "Именно из-за этого у него зародилась ненависть к армянам, что стало причиной его поступления на службу в армию, где он готовился убивать как можно больше армян.". Divot 06:45, 11 декабря 2014 (UTC)
          • В интернете много чего цитируется. Я просил цитату из официального решения суда. В нём как я понимаю ничего подобного нет. --Interfase 04:23, 12 декабря 2014 (UTC)
            • Ну вы же не ждете, что я приведу нотариально заверенное решение суда. Вот и азербайджанские СМИ пишут то же самое - [21]. Так что свидетельств достаточно. Divot 05:18, 12 декабря 2014 (UTC)
              • СМИ не пишут, что согласно решению суда убийство было осуществлено на почве этнической неприязни. Я жду чтобы вы привели АИ, которые пишут о том что это написано в решении суда. Таковых нет. --Interfase 05:34, 12 декабря 2014 (UTC)
                • Я привел выше. Вот тут оригинал приговора - [22]. Divot 06:10, 12 декабря 2014 (UTC)
                  • А теперь выделите оттуда цитату "убийство на почве этнической неприязни". --Interfase 09:35, 12 декабря 2014 (UTC)
  • К чему иллюстрация зала заседания Европарламента? На фотографии ведь не обсуждают конкретно дело Сафарова. Да ешё и с цитатой. Суть заявления уже есть в статье, а википедия не викицитатник. Налицо явное нарушение ВП:ВЕС. Может ещё и фотогрфию Милли Меджлиса Азербайджана добавим с выдержкой из их ответного заявления, в котором выражено сожаление по поводу принятой Европарламентом резолюции? --Interfase 06:23, 10 декабря 2014 (UTC)

Цитаты Алиева добавить. На мой комментарий на СО никто не ответил. Значит возражений против этого я так понимаю нет. --Zeit23 12:18, 10 декабря 2014 (UTC)

✔ Сделано - [23] - добавил Алиева, почистил часть беллетристики, убрал некоторые кавычки, где не нужна прямая речь. Исправил оформление. Добавил в преамбулу о широком осуждении. Divot 13:10, 10 декабря 2014 (UTC)

Слова Алиева были в искажённом виде. Он там приводил аналогию с ситуациями в Армении. Я дополнил, но если что можно перенести в раздел «Реакция». --Zeit23 20:13, 10 декабря 2014 (UTC)
Вернул обратно вашу версию, но начало немного дополнил для внесения ясности о чём говорит Алиев... --Zeit23 20:41, 10 декабря 2014 (UTC)

✔ Сделано - [24] - убрал фото Европарламента, оформил решение в виде врезки. Точка зрения Европарламента, это мнение авторитетного европейского института, и вполне может быть представлено в статье в таком виде. Divot 13:27, 10 декабря 2014 (UTC)

  • В преамбуле нет ничего про мотив убийства. Считаю, что необходимо указать, что «Сафаров совершил убийство из-за того, что, по его словам, его армянские сокурсники издевались над флагом Азербайджана». А так как будто он убил его просто так. --Interfase 11:59, 11 декабря 2014 (UTC)
    • Насколько я вижу из статьи, эти заявления Сафарова не нешли подтверждения на суде. Разве нет? Divot 15:50, 11 декабря 2014 (UTC)
      • Можем и это указать. Но то, что Сафаров сделал это заявление - факт. И это нужно указать. --Interfase 19:40, 11 декабря 2014 (UTC)
        • Этот факт указан в статье. В преамбуле пишется главное, а не попытки Сафарова ввести в заблуждение следствие. Divot 22:24, 11 декабря 2014 (UTC)
          • Должен быть указан и в преамбуле, ибо это показания собственно Сафарова и его мотив. Как их оценил суд это уже другой вопрос. --Interfase 04:23, 12 декабря 2014 (UTC)
            • Нет, мотив, как решил суд, это ненависть к армянам. Divot 05:18, 12 декабря 2014 (UTC)
              • Суд ничего такого не решал. --Interfase 05:34, 12 декабря 2014 (UTC)
  • В статье обязательно следует отразить продолжающийся конфликт между Арменией и Азербайджаном. Это ключевой фактор и конфликта между Сафаровым и Маргаряном и, не раз упоминается в статье. Думаю в этом контексте ещё следует написать, что Джебраильский район, откуда он родом Сафаров, находится под контролем армянских сил. --Interfase 12:01, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Ответная реакция Ильхама Алиева на реакцию других стран и организаций не указана в этом разделе. Хотя Ильхам Алиев говорит, что «это давление не имело никаких оснований»[25]:

Как вы знаете, мы возвратили на Родину Рамиля Сафарова. Несмотря на то, что, - и вы это хорошо знаете, - после этого на нас стали оказывать огромное давление. По правде говоря, я ожидал этого, но не в такой степени. Так как это давление не имело никаких оснований. Во-первых, я говорил тогда и повторяю сегодня, - Азербайджан возвратил на Родину своего офицера, и все. Кто бы что ни говорил, меня это не интересует. Мы сделали это, и правильно сделали. Во-вторых, мы не нарушили ни один закон, все сделали справедливо. Он был экстрадирован, то есть возвращен на родину, и здесь я его сразу же помиловал. Это мое конституционное право. Поэтому здесь вообще нет места обвинениям, давлению. В-третьих, сам Рамиль Сафаров – это человек, пострадавший от оккупации, потерявший своих близких. Город, в котором он родился, находится под оккупацией, а он более 8 лет отбывал наказание. Поэтому все было справедливо. Он вернулся, живет в Азербайджане, служит в армии. Таков наш подход. Поэтому мы, конечно, постараемся решить и этот вопрос.

Считаю, что это нужно отразить в соответствующем разделе. Согласно ВП:НТЗ. --Interfase 20:29, 11 декабря 2014 (UTC)
  • В статье указана реакция генсека Совета Европы Тьёборна Янгланда, однако ответ Алиева на критику Янгланда не указан:

Смотрите, что говорит генеральный секретарь Совета Европы? Этот человек, обязанности которого олицетворять гуманизм, защищать права человека. Совет Европы многократно выдвигал против Азербайджана необоснованные обвинения. Я это хорошо знаю, потому что три года возглавлял делегацию Азербайджана в Совете Европы. Настойчиво оказывали давления, чтобы мы освободили преступников. Я помню, среди них был преступник, который после освобождения по настоянию Совета Европы, совершил преступление, убив целую семью — отца, мать и малолетнюю дочь. Теперь этот же Совет Европы обвиняет меня в помиловании Рамиля Сафарова. На родине этого человека (имеется в виду Норвегия) Брейвик убил до 80 человек и ему дали 21 год тюрьмы. На каждого убитого 3 месяца наказания. Разве может быть такое? Почему он не говорит об этом.

Считаю, что это также необходимо отразить в статье, а также ответную критику Алиева по отношению к наказанию Брейвику. --Interfase 13:15, 12 декабря 2014 (UTC)

спящего[править код]

Разве не Марина Григорян здесь пишет? Zeit23 14:46, 25 марта 2015 (UTC)

И что с того? Раз ей доверяет писать статьи серьезная организация, значит Марина Григорян, в данном случае, авторитетный источник. Если она опубликовала бы свои соображения в личном блоге, это не было бы авторитетным источником. Divot 14:51, 25 марта 2015 (UTC)
Никто не виноват что вам не нравятся фамилии заканчивающиеся на ян. На авторитетность источников благо фамилии не влияют. --Alex.Freedom.Casian 15:29, 25 марта 2015 (UTC)
Ясно. Логика понятна. А про то, что "Зачитывая приговор, судья подчеркнул", других авторитетных источников по делу не имеется?
Причём здесь окончание фамилии?! Марина Григорян регулярно публикуется в армянских СМИ, и статьи её там особой нейтральностью и истинностью не отличаются... Армянская позиция по всем вопросам... Zeit23 15:49, 25 марта 2015 (UTC)
Мы все бываем разные в зависимости от обстоятельств. Человек по жизни ненейтрален во многих вопросах, но умный человек умеет контролировать свои пристрастия, когда надо. В данном случае авторитетность этой публикации определяется организацией, заказавшей её. Там серьезные редактора, и не пропустили бы чего-то некачественного, даже если предположить, что Григорян решила бы такое написать.
По суду Сафарова есть армянские и азербайджанские СМИ, но они куда более пристрастны, сами понимаете. Наверняка есть и венгерские, можно найти, но проблема с языком, я его не знаю. Divot 16:07, 25 марта 2015 (UTC)
Например, о том что армянский офицер спал говорится и здесь--Lori-mՆԿՐ 16:15, 25 марта 2015 (UTC)