Обсуждение:Сверхсветовое движение/Архив080126

Фазовая скорость

Где Вы наблюдали такой фронт волны? Все остальные рассуждения не стоят внимания. См. Принцип Гюйгенса. Ваши ссылки на первоисточники не работают.--Lawpuh 15:35, 4 сентября 2007 (UTC)

• в физической энциклопедии (5т). Принцип Гюйгенса относится к дифракции. PS: Вандализм может привести к блокировке.//Berserkerus_{16:05, 4 сентября 2007 (UTC)}
• Удалить Вы, уважаемый, как выпускник МГТУ и, тем более, факультета информатики, должны понимать, что:

• 1. из фразы "A is true if B is true", вовсе не следует "B is true if A is true", или, на общедоступном языке, из утверждения "лампочка гаснет, если выключатель выключается" вовсе не следует вывод "выключатель выключается, если лампочка гаснет". Так же, как и из постулата "Вектор фазовой скорости по определению перпендикулярен фронту волны", не следует постулат "Фронт волны перпендикулярен любому, произвильно выбранному, вектору".
• 2. если Вы признаете справедливость постулата $E=mC^{2}\,$, то ваша иллюстрация рассматривает случай, когда $E=\infty$, то есть фронт волны с бесконечной протяжонностью, а эта ситуация не реальная. P.S. Незнания могут привести к трагедии.--Lawpuh 19:48, 4 сентября 2007 (UTC)

• 1. Про лампочки очень трагично - не надо. А определение фазовой скорости очень просто - это скорость движения фазы волны вдоль некоторого направления. это собственно определение из физической энциклопедии. описанного "постулата" я не знаю.
• 2. на картинке показаны линии одинаковой фазы, или фронт волны. бесконечность на картинке не показана (не смотря на прямолинейность линий). мне кажется вы говорите про задачу генерации электромагнитной волны, которую обычно решают при изучении уравнений Максвелла (там как раз рассматривали бесконечный фронт волны).
• рад что вы увлекаетесь физикой, таких людей к сожалению мало, но зачем же так категорично удалить и удалить... возможно статья википедии "Фазовая скорость" ввела вас в заблуждение, но я(или ещё кто) поправит и эту статью. надо бы поискать физическую энциклопедию в интернете, что-бы ставить на неё ссылки, и что-бы википедия становилась более академичной...//Berserkerus_{20:37, 4 сентября 2007 (UTC)}
  • кстати вот физ. энц.: [1]//Berserkerus_{20:54, 4 сентября 2007 (UTC)}

• причина моей категоричности в том, что я уже изучал этот вопрос. У нас, в Финляндии, есть один кандидат наук, который разработал свою теорию, альтернативную эйнштейновской. Его книгу процитировали в солидной газете. Отзыв физика-теоретика был категоричен - околонаучный бред. Я на этом не успокоился и купил книжку. Изучал её пару месяцев. Автор не опровергал постулаты эйнштейна, он только ввел дополнительный постулат - вселенная замкнута и представляет собой трехмерную сферу. На основе этого постулата он построил свою модель. В его модели скорость света есть функция "радиуса 3х-мерной сферы". Проверил я его формулу для вычисления поверхности 3х-мерной сферы, нашел ошибку и засунул книжку в долгий ящик, как сувенир. С тех пор я альтернативные вселенные не рассматриваю.

• поправка на время, следующая из теории относительности, учитывается в системе GPS и любая альтернативная теория может быть легко проверена через точность позиционирования. Создайте свою и проверьте по точности позиционирования, если вашь GPS-навигатор не будет показывать вашу машину за пределами дороги, а напротив увеличит точность - ваша теория верна.

• сам Эйнштейн вышел за рамки традиционного, потому и реализовался. Дерзайте. Но делайте это корректно - сначала новый постулат, потом теория на его основе. Есть еще вариант - писать увлекательные истории на околонаучную тематику и продавать свои книжки. Чем скандальнее теория - тем больше читателей (я вот купился на "новую теорию"). Я пока оставлю Оставить, но изменить структуру.--Lawpuh 21:40, 4 сентября 2007 (UTC)

• Групповая скорость например в радиоволноводе прямоугольного сечения тоже может больше скорости света точнее скорость перемещения интерференционной картины, образованной группой волн различных частот, распространяющихся в одном направлении, лучше бы по это написали..., по крайней мере достоверно ...--Ss novgorod 16:20, 15 декабря 2007 (UTC)
  • +//Berserkerus_{08:03, 19 декабря 2007 (UTC)}

«Что за ерунда?!»

Несколько моих пометок в статье — искренние недоумения о некоторых утверждениях. Не имея научной степени по физике, считаю себе компетентным называть эти утверждения абсурдными («тело увлекает в движение окружающее пространство», «„проходя“ расстояние около 26 световых лет в сутки»), поскольку они бессмысленны не с точки зрения физики, а по элементарной логике. «Пространство» не может быть «увлечённым в движение», ибо оно не есть объект. Поворачивая голову, я не заставляю всю окружающую меня Вселенную двигаться с бешеной скоростью. Статье очень нужны достоверные источники. Ramir 11:29, 28 марта 2006 (UTC)

По-научному, надо было бы сказать "увлекает метрику", а не "увлекает пространство", но это не очень понятно. Ведь говорят же достойные физики о "закрученном пространстве", что "само пространство падает в Чёрную дыру" и т.д.--Nxx 03:48, 29 марта 2006 (UTC)

Нельзя обходиться без научного пояснения всех этих паданий, скручиваний пространства, и без кавычек. Повторяю: кто бы ни говорил и какими бы достойными они ни были, пространство нельзя скрутить, увлекать или уронить (вовсе не потому, что так устроен мир, а по грамотному употреблению слов: квадратных шаров тоже не бывает, и физика тут не при чём). «Достойность» учёных тут не аргумент: мы пишем статьи на человеческом языке, а не бездумно повторяем неудачные метафоры. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)

Хотел бы я попробовать пространство положить себе в карман, откусить от него кусочек или даже выпить рюмочку :-). Ramir 13:34, 29 марта 2006 (UTC)

"Искривлённое пространство" - по-моему, достаточно распространённый термин.--Nxx 05:16, 30 марта 2006 (UTC)

Пространство действительно искривляется. Пучок фотонов меняет свою траекторию из-за действия гравитационной линзы. Но свет распростроняется только по прямой. Значит линза искривляет эту самую прямую. А прямая линия есть неотъемлемая часть пространства (о времени я умолчу). Дык значит, пространство "кривится". Вывод: не надо относиться ко всему филологически.--Abdulla 15:23, 18 июля 2006 (UTC)

Последние правки

1. Что такое "распространение информации" не знаю, во всех научных источниках говорится о передаче информации (подразумевая канал связи).

В английском propagation. В немецком ausbreitung. Мне казалось, что в таких контекстах информация не подразумевает связь. (Напр. «исчезновение информации в чёрной дыре»). Хотя... тоже как-то непонятно мне, простому. Как бы эту информацию на зуб попробовать... Ramir 14:43, 29 марта 2006 (UTC)

В данном случе под сверхсветовой передачей информации подразумевается именно сверхсветовая связь.--Nxx 15:54, 29 марта 2006 (UTC)

2. "Посему" - устаревшее слово.

Нет. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)

Я это слово видел только в старинных текстах. Это слово не употребляется и уж точно не подходит для энциклопедического стиля. В словаре Ожегова данное слово отсутствует (зато присутствует слово "поэтому").--Nxx 13:22, 29 марта 2006 (UTC)

3. Определение сверхсветового движжния только одно - движение быстрее скорости света. Приведённые с статье случаи не зависят от определения.

Нет. «Движение» солнечного зайчика или Вселенной вокруг меня, когда я кручу голову, может не быть движением в научном понимании. «Скорость света» же разная в разных средах, поэтому, опять же, определение не одно. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)

Определение отличается только для одного случая - для движения света в среде. Во всех остальных случаях, здесь перечисленных, определение общее.--Nxx 13:22, 29 марта 2006 (UTC)

А как быть с вращательной метрикой или что-то там? Это когда Альфа Центавра с бешеной скоростью движется? Мне кажется, что там как раз-таки проблема вся создаётся определением слова. Ramir 13:32, 29 марта 2006 (UTC)

То есть, ты хочешь сказать, что там нет движения? То есть, что Альфа Центавра стоит на месте? В ОТО, как и в СТО понятие движения относительно, то есть, связано с системой отсчёта. В одной системе отсчёта тело может двигаться, а в другой быть неподвижным. Если мы примем систему отсчёта, связанную с Землёй, окажется, что Альфа Центавра двигается.--Nxx 14:02, 29 марта 2006 (UTC)

4. Именно на мысль о существовании античестиц натолкнуло Дирака это явление.

5. "Подходящий базис" - вполне по-русски. Имеется в виду именно математический базис. Как для системы координат в векторном пространстве.

«Основа» — ещё более вполне по-русски. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)

Основа - не математический термин. Можно разложить вектор по базису, но не по основе :-)--Nxx 13:22, 29 марта 2006 (UTC)

А, я-то думал, что оно было там употреблено в общем значений. И твоё замечание тоже проглядел. Ramir 13:32, 29 марта 2006 (UTC)

6. Эффект увеличени скорости света в вакууме Казимира действительно очень слаб.

Такие выражения не соответствуют научному стилю речи и политике нейтральности. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)

Ты хочешь сказать, что в энциклопедии нельзя употреблять слово "очень"? Тогда и "слаб" тоже нельзя :-)--Nxx 13:22, 29 марта 2006 (UTC)

Не восприми за занудность или шутку, но да! «Очень», «слаб», «много», «мало» — оценочные, ненейтральные слова. Поэтому вместо «это было очень длинным — целых пять километров!» говорить просто «длина — 5 км». Ramir 13:32, 29 марта 2006 (UTC)

В таком случае, этот вопрос нужно обсудить на форуме. Относительно же данного эффекта именно его крайняя слабость не даёт его измерить никакими приборами.--Nxx 14:02, 29 марта 2006 (UTC)

На форуме ничего обсуждать не нужно.

7. Сложности не просто "технические" или "организационные": это не автобаза.

Ну так надо написать, что же там так непросто. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)

Я попробовал вообще изменить эту часть текста.--Nxx 13:22, 29 марта 2006 (UTC)

8. "Ибо" - устаревшее слово.

Нет. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)

--Nxx 04:09, 29 марта 2006 (UTC)

Не такое устаревшее, как "посему", но употребляется обычно в поэтических формах и художественной литературе. Для энциклопедии опять же не подходит по стилю.--Nxx 13:22, 29 марта 2006 (UTC)

Мы с тобой из разных миров. Мне будет трудно спорить (вот только сейчас в словаре нашёл, что «ибо» — «устар.»). Но всё же такие слова, как «поскольку» и «так как», «потому что», строго говоря, часто злоупотребляются. Ладно. Ramir 13:32, 29 марта 2006 (UTC)

Бред какой-то

1. Если «солнечный зайчик» сформирован потоком заряженных частиц, возникает черенковское излучение. Масса и энергия при это не передаются быстрее света.

черенковское излучение возникает при прохождении массовых частиц (масса покоя > 0) в среде со скоростью, превышающей скорость света в среде (вывод 1 страница из уравнений Максвелла)

Самое интересное, что при этом отражённая волна ведёт себя как черенковское излучение. Это рассматривается как частный случай черенковского излучения и об этом есть научная статья.--Nxx 05:09, 30 марта 2006 (UTC)

вторая строка вообще не имеет физического смысла и относится к тому же, что и "чистая энергия"

Согласен. Исправил. Претензии к Рамиру.--Nxx 05:11, 30 марта 2006 (UTC)

тут скоре подошел бы эффект тени - когда объект двигается со скоростью v, а тень пропорционально: Vт = V * n. Но эта формула работает только в классическом дорелятивистском мире (для материальных объектов). Тень же сама нематериально и может двигаться с какой угодно скоростью.

Об этом тоже можно сказать.--Nxx 05:11, 30 марта 2006 (UTC)

Если есть возможность то поясните, что за энергия, что за ножницы, чья скорость и т.п. Пока кроме полнейшего бреда про ножницы ничего нет. Pasha An 21:28, 11 июня 2007 (UTC)

2. Частицы, обладающие массой, могут двигаться со скоростью вплоть до скорости света в вакууме

Массовая частица не может достичь скорости света в вакууме.

3. Например, Альфа Центавра, в системе отсчёта, связанной с Землёй, движется со скоростью, более чем в 9600 раз превышающей скорость света, «проходя» расстояние около 26 световых лет в сутки

Обычная СТО - формула для суммарной скорости: V(c,c) = c. Если вы двигаетесь со скоростью света (предельный случай которого не может быть) и выпустаете объект, который двигается тоже со скоростью света, то вы увидите (увидили бы), что объект удаляется от вас со скоростью света, сторонний наблюдатель увидел бы что вы и объект вместе и он от вас не удаляется

И что? Как это связано с приведённым примером? Вращающаяся СО не инерциальна и СТО здесь неприменима.--Nxx 05:09, 30 марта 2006 (UTC)

4. Возраст Вселенной оценивается в примерно четырнадцать миллиардов лет, но отдалённость некоторых астрономических объектов достигает двухсот миллиардов световых лет.

Очередной бред - возраст вселенной определяется именно по найденным объектам, те по Хабблу, красному смещению и фиг знает чему еще. Если найдут объект который находится от нас на 200 миллиардов световых лет - то это и будет новый возраст Вселенной.

Изучайте космологию, товарищ.--Nxx 05:09, 30 марта 2006 (UTC)

5. В соответствеии с квантовым принципом неопределённости, релятивистски движущаяся частица с некоторой вероятностью может быть обнаружена в любой точке на некотором интервале вдоль направления движения. Это означает, что наблюдаемая скорость частицы может варьировать в некоторых пределах, и даже превышать скорость света

Принцип неопределенности Гейзенберга говорит лишь о возможности измерения того или иного параметра и не имеет никакого отношения к движению объектов. dT * dH <= h - говорит лишь о том, что скорость я могу измерить лишь в ущерб положению

Вы плохо знаете квантовую механику. "Принцип неопределённости" - это лишь упрощение для школьников. Есть понятие волновой функции, которая характеризует вероятность обнаружения частицы в той или иной точке пространства.

Мое мнение - почти вся статья бред необразованного человека (или людей) В основном право на жизнь имеют вакуум Казимира (еще не опровергли) и тахионы (которые были обнаружены в 1998году в ЦЕРН, но не смогли быть найдены в повторном эксперименте). Причем найдены не сами частицы - на снимках были обнаружены черенковские кольца, радиус которых говорил, что они оставлены частицами, двигающимися со скростью 1.02c (вроде).

Вы сами необразрованы. Посмотрите, например, английский вариант.--Nxx 05:09, 30 марта 2006 (UTC)

Так что статью надо полностью перерабатывать (попробую время уделить) --Огненный 16:18, 29 марта 2006 (UTC)

(косо поглядывая в сторону) Это не я виноват! Кроме «вплоть до скорости света», — это да, я ошибся. Ramir 16:30, 29 марта 2006 (UTC)

Последние правки

Рамир, на мой взгляд, большинство ваших правок (за исключением добавления ссылок и формул) - к худшему. Некторые терпимы, но некоторые полностью искажают смысл.

1. Потому как - оборот стилистически не нейтрален и вообще очень редко используется.

2. Вы удалили переход от первого ко второму абзацу, сделав их бессвязными.

3. В физике масса эквивалентна энергии. В данном случае важна именно передача информации.

4. Я добавил слово "в вакууме", так как не ясно, о какой скорости света речь.

5. Как подвижная метрика может быть случаем - не уловил.

6. Тахионы, в случае их существования, действительно, могут двигаться быстрее света. И вовсе не предположительно, а точно. Само же существование тахионов "предположительным" не является, наоборот, считается, что их нет.

7. Частицы далеко не всегда передают и нформацию

8. Факт не может к чему-то призывать. А вот служить основанием для модификации может. --Nxx 04:57, 30 марта 2006 (UTC)

Много буков, не осилил. Я там и обычные ошибки исправляю тоже, так что не надо меня совсем выгонять. Ramir 05:51, 30 марта 2006 (UTC)

:-) всё нормально--Nxx 20:33, 31 марта 2006 (UTC)

Обсуждение

Дорогой Nxx,

Вы как-то нестандартно понимаете слово "обсуждение". Казалось бы для него требуются как минимум двое. Я выдвинул свой тезис (убрав соответствующие куски из статьи):

Нет такой вещи как "подвижная метрика" (во всяком случае, ее нет в стандартных учебниках типа Ландау-Лифшица или Мизнера-Торна-Уилера) и уж тем более нет "движения оносительно метрики".

Слыхали про Frame-dragging?

--Nxx 18:43, 1 июля 2006 (UTC)

Слыхал. И...? --Redish 15:43, 19 июля 2006 (UTC)

Вообще, "подвижная метрика" - стандартный термин. См. обсуждение в чёрной дыре. --Nxx 18:43, 1 июля 2006 (UTC)

Ни в коем случае. Употребление термина на форуме еще не делает его стандартным. Встречали ли Вы его в каком-нибудь подобающем месте (учебнике, монографии, справочнике...)? Определение, данное в чёрной дыре строгой критики не выдерживает. Но можно предположить, что под "подвижной метрикой" там понимается нестатическая. Ирония здесь состоит в том, что метрика Шварцшильда (снаружи от горизонта) как раз является статической. --Redish 15:43, 19 июля 2006 (UTC)

Нет, под подвижной метрикой там понимается увлечение инерциальных систем отсчёта.--Nxx 08:29, 24 июля 2006 (UTC)

Ваши же исправления в этой секции вообще не относятся к её идее и смыслу - вы туда впихнули инфу про что-то другое. --Nxx 18:43, 1 июля 2006 (UTC)

Я туда "впихнул инфу" о том, почему (и в каком смысле) в ОТО возможны сверхсветовые перемещения без нарушений чего-либо, требуемого СТО (или причинностью, или еще чем-нибудь). Что может больше относиться к идее и смыслу статьи "Сверхсветовое движение"?--Redish 15:43, 19 июля 2006 (UTC)

Вы туда впихнули что-то, не имеющее отношение к ОТО.--Nxx 08:29, 24 июля 2006 (UTC)

Вместо фреймдраггинга (явления ОТО) вы туда похоже, парадокс близнецов впихнули (явление СТО и к ОТО отношения не имеет).--Nxx 18:43, 1 июля 2006 (UTC)

"Фреймдраггинг" (по-русски это называется "увлечение инерциальных систем отсчета") - замечательно интересная вещь и все такое. Но как оно связано со сверхсветовым движением? О парадоксе близнецов я ничего не писал.--Redish 15:43, 19 июля 2006 (UTC)

Связано непосредственно, так как "увлечение инерциальных систем отсчёта" может просходить со сверхсветовой скоростью. А то, что вы написали - вы описали парадокс близнецов как якобы один из случаев сверхсветового движения.--Nxx 08:29, 24 июля 2006 (UTC)

Никто не возразил и вопроса не задал. И что теперь? Какие процедуры нужны, чтобы Вы признали этот тезис обсужденным и не стирали мою правку?

Не понятно, зачем было удалять абзац из секции "Система отсчёта, связанная с вращающимся телом" и что такое "координатная скорость"? .--Nxx 18:43, 1 июля 2006 (UTC)

Координатная скорость это попросту 3-вектор ${\frac {dx^{i}}{dx^{0}}}$, где $x^{0}$ - временная, а $x^{i}\quad i=1,2,3$ - пространственная координаты. Поскольку в ОТО все координатные системы равноправны, то координатная скорость, понятно, может быть любой (в т.ч. и больше 1), но ничего интересного (физически важного) в этом нет.--Redish 15:43, 19 июля 2006 (UTC)

Может быть, вам это и не важно, но для данной статьи прекрасно подходит.--Nxx 08:29, 24 июля 2006 (UTC)

Принцип причинности вы тоже как-то криво объяснили.--Nxx 18:43, 1 июля 2006 (UTC)

У Вас есть предложение, как его объяснить лучше (не посвящая ему большую часть статьи)?--Redish 15:43, 19 июля 2006 (UTC)

У вас вообще бред написан.--Nxx 08:29, 24 июля 2006 (UTC)

научная фантастика

Поскольку умные дядьки заблокировали эту статью - пишу отдульную

Сверхсветовое движение в научной фантастике

Впрочем так и так эту тему надо было переносить в отдельную статью.

На счет блокировки данной статьи - как физик утверждаю что половина в енй - бред и надо переправлять (в свое время никак руки не дошли). --Огненный 11:40, 12 августа 2006 (UTC)

Шарнхорст

Чё статью то заблокировали? У вас там вычисления скорости света в вакууме Казимира были проведены Шарнхорстом, который Герхард Йоганн Давид - прусский генерал и военный реформатор, живший в 18-19 веке. Хе-хе. Надо бы на Клауса Шарнхорста исправить. --Pank 14:59, 12 сентября 2006 (UTC)

Спорные утверждения

1. Спорных мест гораздо больше (я поставил везде шаблон ^{[источник?]}).
2. Это НЕ ССЫЛКИ:
   1. Ни в одной из „ссылок“ нет ни слова ни о „подвижной метрике“, ни о запрете каких-нибудь систем отсчета в ОТО, ни о сверхсветовых скоростях в эргосфере - в общем ни о чем из того, что требовалось подтвердить ссылками. Не берусь сказать, шутит ли Nxx или прикидывается идиотом, но с тем же успехом он мог проставить просто смайлики.
   2. ОТО развивалась около века усилиями десятков ученых экстра-класса. Существует штук десять авторитетнейших учебников, признанных мировым сообществом и служащих своего рода стандартом. Есть также небольшое количество релятивистов столь высокого уровня, что их мнения (высказанные, конечно, в статье в реферируемом журнале, а не в популярной книге), тоже можно, наверно, приравнять к мнению гравитационного сообщества. Но невозможно всерьез относиться к ссылкам на черновики популярных статей [2], неопубликованный доклад на коференции некоего Комиссаррова [4], блог некоего Gibbs'a [8] и т.п.

--Redish 21:40, 21 декабря 2006 (UTC) (перенесено с Обсуждение участника:Obersachse)

Аргументы мне показались убедительными. Ну что, удалим ссылки? --Obersachse 16:58, 24 декабря 2006 (UTC)

Комиссаров - известный исследователь черных дыр из университета Лидса. Данная статья [2] удовлетворяет всем требованиям к источникам информации в Википедии, она опубликована, рецензирована и взята из архива публикаций библиотеки Корнуэлльского университета. Если она не подходит в качестве источника, то что тогда подходит?--Nxx 11:52, 30 декабря 2006 (UTC)

Очередная (и вряд ли добросовестная) попытка сбить читателей с толку:

1. Комиссаров, как легко убедиться [3], является астрофизиком, а не релятивистом (поясню на примере: то что инженер - даже самый известный и авторитетный - использует в своей работе интегралы, вовсе не делает его математиком).

   Во-первых, из вашей ссылки не следует, что он является астрофизиком. Во-вторых, черные дыры - это и есть предмет исследования астрофизики, поэтому большинство его работ и попали в астрофизический раздел архива.--Nxx 16:33, 3 января 2007 (UTC)

2. Статья не опубликована в рецензируемом журнале (сообщаю, что The Proceedings of The Third Sakharov Conference on Physics - это сборник докладов 3-й Сахаровской конференции по физике).

   Если вы умеете читать:arXiv is an e-print service in the fields of physics, mathematics, non-linear science, computer science, and quantitative biology. The contents of arXiv conform to Cornell University academic standards.--Nxx 16:49, 3 января 2007 (UTC)

3. В статье нет ни слова ни о „подвижной метрике“, ни о запрете каких-нибудь систем отсчета в ОТО, ни о сверхсветовых скоростях в эргосфере - в общем ни о чем из того, что требовалось подтвердить ссылками

   Thus, inside the ergosphere the magnetic field with $\omega =0$ is static relative to a superluminally moving spacial grid! Moreover, relative to ZAMO the BL spacial grid is rotating in the azimuthal direction and it is the azimuthal component of magnetic field as measured in the BL coordinate basis which is generated due to high conductivity of plasma. This fact suggests that the superluminal motion of the spacial grid is very important. The following flat space-time example confirms this conclusion.--Nxx 16:42, 3 января 2007 (UTC)

   Всё это хорошо, но перед приведённой выше цитатой стоят фразы: The key property of the ergospheric region of black holes is the inertial frame dragging effect. Relative to any physical observer the spacial grid of the Boyer-Lindquist coordinates is moving superluminally inside the the ergosphere and subluminally outside. Т.е. это одно из определений предела статичности и эргосферы - см. Рис. 11.3 в главе 11. Вращающиеся черные дыры (Уильям Дж. Кауфман. Космические рубежи теории относительности). --Vladimir Kurg 17:41, 5 февраля 2007 (UTC)

   Да, по сути это одно из возможных определений эргосферы.--Nxx 17:49, 5 февраля 2007 (UTC)

Прошу прощение за повторы того, что написано на полстраниы выше. Увы, Nxx не первый раз доказывает свое неумение читать и понимать написанное.--Redish 23:53, 30 декабря 2006 (UTC)

---

Что ж, повторение - мать учения:

1. Есть ученые — их называют релятивистами — разрабатывающие теорию относительности. Они, например, вводят новые концепции (эргосфера, черная дыра, сингулярность...), доказывают некоторые общие факты, связанные с этимим концепциями (отсутствие "волос" у ЧД, отсутствие сверхсветовых движений в эргосфере и т.д.). А есть релятивистские астрофизики. Это люди, использующие в своей астрофизической деятельности результаты, полученные релятивистами. Например, релятивист Керр находит метрику в окрестности вращающегося тела, а астрофизик Комиссаров использует ее для расчета поведения плазмы в окрестности коллапсара. И конечно же по вопросам, касающимся основ ОТО, авторитетным может быть мнение крупного релятивиста (Хокинга, Пенроуза, Герока...), но никак не астрофизика, биолога, или социолога.
2. Что Вы доказываете своей цитатой? Да, доклад Комиссарова на Сахаровской конференции удовлетворяет стандартам этого университета (т.е. послан из респектабельного университета и написан в TeXe). И что?
3. Повторяю, В статье нет ни слова ни о „подвижной метрике“, ни о запрете каких-нибудь систем отсчета в ОТО, ни о сверхсветовых скоростях в эргосфере - в общем ни о чем из того, что требовалось подтвердить ссылками (спросите у компетентных знакомых, что такое spacial grid).

--Redish 18:13, 3 января 2007 (UTC)

1. 1. Прямого выражения "подвижная метрика" действительно не существует - обычно говорят о "Времениподобных" и "Пространственноподобных" интервалах или движении, однако это не меняет сути дела - просто в одном случае движение происходит за счет манипуляций с пространством (например расширение вселенной), во втором случае за счет манипуляций со временем.

Необходимо изменить структуру статьи

Думаю необходимо поменять структуру статьи и распределить блоки информации не по пунктам "способы сверхсветового перемещения", а по более общим названиям: Предлагаю это сделать так 1)Сверхсветовые скорости в астрономии; 2)Сверхсветовые скорости в оптике (зайчики, групповые скорости, опыты Лиджун Вонга); 3)Сверхсветовые скорости в теоретической физике(тахионы,подвижная метрика,квантовая неопределенность, теории с переменной скоростью света) Так будет правильней в структурной части, потому как не все то что перечислено в "способах" является по своей сути именно способами

Конечно необходимо. И прежде всего, на мой взгляд, нужно внести логическую ясность (объяснить, что такое скорость, чем замечательно превышение световой, и т.п.) и убрать совсем уж кошмарный бред (подвижная метрика,квантовая неопределенность, вращение...). К сожалению, все это пока невозможно (из-за активной жизненной позиции участника Nxx).--Redish 15:40, 28 декабря 2006 (UTC)

Предложения по улучшению

Страница, на мой взгляд, нуждается в очень серьезной переработке. В принципе (если Nxx не будет мешать), это можно делать долго, не спеша, коллективными усилиями. Но вот где необходимо срочное хирургическое вмешательство, так это в разделе "Сверхсветовая скорость в теоретической физике". Сейчас это типичное произведение crank'а [4] типа "Ошибка Эйнштейна" или "Мои Мысли О Теории Относительности и Другие Великие Открытия". Считаю необходимым удалить в первую очередь:

1. Все, что связано с "подвижной метрикой", "движением относительно метрики" и т.п. Таких понятий просто нет в физике (наверно их можно ввести, но вряд ли энциклопедия подходящее для этого место).
2. Утверждение о том, что "внутри эргосферы тело может двигаться со скоростью, превышающей скорость света относительно внешних объектов". Это, попросту, не так.
3. Весь раздел "Система отсчёта, связанная с вращающимся телом". По хорошему, за подобный опус даже 7-класснику надо было бы ставить двойку. Как известно, скорости "самой по себе" не существует. Она всегда "относительно чего-то", а в данном случае, по-видимому, относительно какого-нибудь наблюдателя (лаборатории). Относительно чего же Альфа Центавра "движется со скоростью, более чем в 9600 раз превышающей скорость света"? И какое отношение это имеет к движению относительно наблюдателя? А уж апелляция к принципу Маха и все той же "подвижной метрике"...
4. Потрясающий оборот "локально неподвижных удалённых объектов". Звучит умно, но смысла не имеет.
5. Утверждение "Обычно этот парадокс обходят в ОТО, запрещая распространять систему отсчёта на космологические расстояния, хотя явление может быть объяснено в терминах подвижной метрики." Высосано из воздуха от начала до конца: и ОТО не запрещает распространять систему отсчёта на космологические расстояния, и (никакое) явление не может быть объяснено в (несуществующих) терминах подвижной метрики.
6. Утверждение "релятивистски движущаяся частица с некоторой вероятностью может быть обнаружена в любой точке на некотором интервале вдоль направления движения. Это означает, что наблюдаемая скорость частицы может варьировать в некоторых пределах, и даже превышать скорость света." Как и предыдущее утверждение - чистое вранье. В релятивистской квантовой механике (а нерелятивистскую в данном контексте и обсуждать бессмысленно) частица с действительной массой не может выйти за пределы светового конуса и ее скорость не может превышать скорость света (насколько вообще в релятивистской квантовой механике можно говорить об одной частице).

Есть аргументированные возражения? --Redish 12:26, 3 января 2007 (UTC)

---

1. Понятие подвижной метрики существует и достаточно часто встречается в современной физике - то же расширение вселенной тоже относится к подвижной метрике.
2. Внутри эргосферы тело не превышает локальную скорость света, но относительно внешних объектов в теории это действительно так. Именно этот эффект в ослабленном виде пытаются обнаружить в экспиременте Graviprobe-B для подтверждения ОТО. Эксперимент уже закончился. Данные обрабатываются. Если они не будут сходится с теорией, мы об этом узнаем через пару месяцев.
3. "Система отсчёта, связанная с вращающимся телом" согласен - бред.
4. "локально неподвижных удалённых объектов" - нормальный оборот. Означает, что локально, относительно друг друга тела неподвижны. Тем не менее в пространстве с подвижной метрикой (например расширяющаяся вселенная) это не мешает им удаляться друг от друга. Есть сходные выражения "локальный световой конус" (локально тело не превышает скорость света) итп.
5. согласен
6. относительно квантовых эффектов все так и есть. квантовая теория плохо совместима с ОТО/СТО поэтому выражения "релятивистская квантовая механника" не существует. Подробности смотрите здесь

_____

Господа, отнеситесь, пожалуйста, к обсуждению серьезно. Если уж делаете сильное утверждение типа

Понятие подвижной метрики существует и достаточно часто встречается в современной физике

то сопроводите его ссылкой. Nxx, например, за полгода ни одной нормальной (критерии см. выше) ссылки в подтверждение этого утверждения не нашел.

Поэтому повторяю, есть аргументированные возражения? --Redish 20:19, 3 января 2007 (UTC)

--- Вообще-то это азы, если Вы ничего об этом не знаете, Вам не стоит заниматься правкой статей: Расширение Вселенной, Comoving distance, Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker metric — Эта реплика добавлена участником Polosatyj (о • в)

_____

Уважаемый не-знаю-кто (хотя судя по тому, какой вздор Вы несете и с каким апломбом, Вы Nxx). Зачем же повторять из раза в раз одну и ту же глупость? Ведь если это азы, то почему же с первого июля (!) Вы так и не смогли предъявить ни одной (!) ссылки?

Поэтому повторяю, есть аргументированные возражения? ----Redish 13:52, 8 января 2007 (UTC)

Redish, если бы ты только писал последнее предложение, то это способствовало бы решению проблемы. Личные выпадки только усложняют процесс нахождения консенсуса. --Obersachse 15:36, 8 января 2007 (UTC)

PS. К Полосатому это тоже относится.

Прошу прощения. Был спровоцирован.--Redish 23:56, 8 января 2007 (UTC)

Какие именно "аргументированные" ссылки нужны? Про подвижную метрику ссылки я дал Выше, если этого недостаточно, могу привести цитату из классики ОТО Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уиллер "Гравитация", том 2, п. 17.6, стр.59 (Издательство "Мир" Москва 1977):Несмотря на исключительную красоту и неотразимость теории тяготения Эйнштейна, можно легко построить менее удивительные и менее элегантные альтернативные теории. Физическая литература изобилует примерами таких теорий. Эйнштейновская теория решительно и ясно отличается от конкурирующих с ней теорий тем, что согласуется с экспериментом, в то время как большинство альтернативных теорий противоречит опыту. В отличие от конкурирующих теорий, она полностью описывает тяготение на языке геометрии и не нуждается в какой-либо "априорной геометрии"... Под "априорной геометрией" понимается любого вида геометрия пространства-времени, которая считается фиксированной, т.е. не может быть изменена путем изменения распределения источников гравитационного поля. Таким образом, априорная геометрия не нуждается и не изменяется материей, она не динамична. перевожу на общедоступный язык - в ОТО фиксированной геометрии нет вообще. Можно называть это подвижной метрикой, можно динамичной геометрией, можно не априорной геометрией, обычно об этом факте говорят как об "общей ковариантности", однако учитывая то что энциклопедия больше научно-популярная, чем строго научная, употребление термина подвижная метрика или динамическая геометрия вполне уместно.Polosatyj 20:04, 8 января 2007 (UTC)Polosatyj --

____

Начнем по порядку.

Какие именно "аргументированные" ссылки нужны?

Obersachse, будет ли личным выпадом отметить, что я отвечаю на этот вопрос уже в четвертый раз? Ссылки нужны

1. На общепризнанные учебники, либо на статьи авторитетных экспертов, опубликованные в рецензируемых журналах,
2. Дающие определения "подвижной метрики", "движению относительно метрики", "скорости движения метрики" и т.д. Или (если мы говорим о других предлагаемых улучшениях) доказывающие, что "внутри эргосферы тело может двигаться со скоростью, превышающей скорость света относительно внешних объектов", что "ОТО запрещает распространять систему отсчёта на космологические расстояния" и т.д.

Про подвижную метрику ссылки я дал Выше

Нет, это неправда. Не дал. Расширение Вселенной, Comoving distance, Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker metric не удовлетворяют, как и предыдущие "ссылки", ни одному из указанных критериев. В частности, ни в одной из этих статей нет ни слова ни о „подвижной метрике“, ни о запрете каких-нибудь систем отсчета в ОТО, ни о сверхсветовых скоростях в эргосфере - в общем ни о чем из того, что требовалось подтвердить ссылками (может мне уже пора из этой фразы сделать шаблон?)

могу привести цитату из классики ОТО Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уиллер "Гравитация"

Это, наконец, вполне солидный источник. А вот со вторым критерием все гораздо хуже. Авторы не говорят ни слова ни о „подвижной метрике“, ни о запрете каких-нибудь систем отсчета в ОТО, ни о сверхсветовых скоростях в эргосфере - в общем ни о чем из того, что требовалось подтвердить ссылками. И не нужно "переводить их на общедоступный язык" - сразу получается ... (я лучше воздержусь, гораздо лучше меня это выразил Баез, см п. 29 в [5]).

Можно называть это подвижной метрикой,

Нет нельзя. Это же теоретическая физика. Термины здесь имеют совершенно определенный смысл и не взаимозаменяемы. Нельзя синус переводить на общедоступный язык как косинус, массу как вес и т.д. Отсутствие априорной геометрии (т.е. необходимость определять геометрию наравне с "материальными" полями из дифференциальных уравнений, в которые входят и то и другое) нельзя преводить как возможность "движения относительно метрики". --Redish 23:56, 8 января 2007 (UTC)

Синус это такая, ну как бы волна, под неё можно поднырнуть. Ну это же каждый знает.old_ivan 18:05, 5 февраля 2007 (UTC)

Предложения по дальнейшему улучшению

Предлагаю сделать структуру страницы почетче. Например,

Сверхсветовая скорость в теоретической физике

В чем принципиальность

С одной стороны, ограничение на скорость, с другой – проблемы с причинностью

СТО

Нет запрета на скорость "распространения энергии", групповую скорость, и т.д. Есть несовместимость (в некоторых ситуациях, Анисович) сверхсветовой скорости передачи сигнала и простых представлений о причинности.

Тахионы, принцип реинтерпретации.

"Парадоксы" (гильотина, зайчик и т.п.)

ОТО

Трудности с определением, что такое сверхсветовая скорость в этом случае.

Кротовины, warp drive.

Астрофизика

Черенковское излучение

Есть возражения? --Redish 00:22, 15 января 2007 (UTC)

Думаю Redish'а пора забанить

Его правки безграмотны, безструктурны, он правит и удаляет статьи, в которых не разбирается. Свежие примеры - изменение структуры статьи, в результате которых сверхсветовое движение в фантастике, примечание и ссылки оказываются подпунктами сверхсветовых источников в астрономии! До этого удаление им материалов, в которых он не разбирался приводило нелепо висящим пустым заголовкам. Гражданин Redish - я понимаю, что разметка Вики вещь намного более сложная, чем теоретическая физика, по поводу которой Вы уже давно пытаетесь вести споры на уровне "моя не понимать". Так если не понимаете - или у Вас нет времени написать качественные 20 строчек материала - не лезьте в это дело.

Теперь по поводу всех этих Ваших последних правок - подвижная метрика, искажение метрики, динамическая геометрия и тому подобные термины, которые Вы посчитали не имеющими права быть в этой статье - Вам знакомы "правильные" термины которыми можно было бы объеденить эти сходные явления? Так назовите их. Или может быть вы отрицаете существование этих явлений вообще? Или из-за отсутствия "правильных" терминов в вашем понимании нужно выкидывать к чертовой матери и расширение вселенной, и все явления с изменяемой геометрией ? В последнем Вашем "творении" я не наблюдаю ничего из этого вообще. Структура, которую Вы предложили тоже на редкость запутанная - что значит "сверхсветовая скорость в СТО?". Что есть "сверхсветовая скорость вне СТО"? СТО как теория не занимается изучением сверхсветовых явлений вообще. Просто есть теории согласующиеся со СТО и не согласующиеся, и если разбивать статью по этому признаку, то где у нас находится топик с несогласующимися по СТО теориями, может быть вот здесь "Сверхсветовая скорость в ОТО"? Световой зайчик тобишь согласуется со СТО, а с ОТО уже увы, не судьба. Так что ли? А самое интересное что явление светового зайчика вместе со СТО отнесено так же к рубрике "сверхсветовой скорости в теоретической физике". Замечательно - зайчик оказывается сугубо теоретическая вещь, теории зайчиков преподают наверное на кафедре теоретической физики, потому как на практике это трудное и необъяснимое явление. Что еще Вы тут успели напортить? Потерли топик с "принципом неопределенности" - тут то Вам чем не угодили? Вроде бы никакой трудно понимаемой подвижной метрики нет? Ваше возражение выше (В релятивистской квантовой механике (а нерелятивистскую в данном контексте и обсуждать бессмысленно) частица с действительной массой не может выйти за пределы светового конуса и ее скорость не может превышать скорость света (насколько вообще в релятивистской квантовой механике можно говорить об одной частице).) во первых не подкреплено ссылками , во вторых не объясняет эффект сверхсветового туннелирования , в третьих просто смешно - принцип неопределенности накладывает ограничения на точность одновременного измерения скорости и координаты объекта и если взять достаточно маленький промежуток расстояния (т.н. квантовые расстояния) - то там понятие "светового конуса" ничего не значит - это столь же нелепо как говорить об орбите электрона в атоме. Попинал бы Вас еще, но и этого уже достаточно. Redish, будте добры, уважайте чужой труд - хватит обсырать эту статью, Вы и так уже превратили ее в нечто клиническое - или Вам это доставляет удовольствие?

Дорогой 213.227.215.39. Вы что, с гвоздя упали? Или сессию завалили (по физике, небось)? Все три моих правки сделаны после вывешивания на обсуждении. Перед каждой у Вас было по паре недель, чтобы выдвинуть свои аргументы. Что ж Вы молчали? Более того, я тщательно избегал каких-либо изменений по-мимо заранее обсужденных. Отсюда и заголовки, висевшие некоторое время без контента и попавшие в неправильное место ссылки (последнее я сейчас исправлю). Если у вас есть конкретные возражения или вопросы - давайте обсудим. Но по-одному (не могу же я отвечать на 11 идиотских вопросов сразу) и, конечно, не в таком тоне.--Redish 15:46, 30 января 2007 (UTC)

А я согласен с незарегистрированным участником. Если хочется про зайчики, так это в статью про детский сад, если про сверхсветовые скорости и параллельные миры, то в раздел фантастика, а если ОТО, так это в раздел или подраздел ОТО или СТО. А тут винИгрет, который тронуть боишься, потому что в кучу замешана масса правдоподобных и не очень вещей. Если с самого начала договариваемся, что это полунаучная фантастика, тогда и претензий никаких. Набивайте статью цитатами из Желязны, никто и слова не скажет. old_ivan 09:43, 4 февраля 2007 (UTC)

Где доказательства неакадемичности статьи в целом? Шаблон ставится на статью, а не на раздел. --AndyVolykhov ^↔ 10:27, 4 февраля 2007 (UTC)

А если не чохом и по-конкретнее? Что не так в моей версии (про ныне висящюю версию Nxx я и сам могу много чего сказать). Надо еще уточнить, что это черновик.--Redish 12:09, 4 февраля 2007 (UTC)

А вот я думаю, что Nxx пора забанить. Я поражаюсь терпению Redish.. При всем при том, что один из принципов википедии - "правь смело", я считаю, что человек должен браться писать только тот материал, в котором он хоть немного соображает. metamerik 05:11, 5 февраля 2007 (UTC)

От всей души присоединяюсь. Гастрит 16:20, 5 февраля 2007 (UTC)

Принцип неопределенности

The first of these prizes went to P. A. M. Dirac (1933). Imagine a particle moving on average at very nearly the speed of light, but with an uncertainty in position, as required by quantum theory. Evidently it there will be some probability for observing this particle to move a little faster than average, and therefore faster than light, which special relativity won’t permit. The only known way to resolve this tension involves introducing the idea of antiparticles. Very roughly speaking, the required uncertainty in position is accommodated by allowing for the possibility that the act of measurement can involve the creation of several particles, each indistinguishable from the original, with different positions. To maintain the balance of conserved quantum numbers, the extra particles must be accompanied by an equal number of antiparticles.

Цитата из Нобилевской лекции Frank A. Wilczek [6]--Nxx 22:28, 3 февраля 2007 (UTC)

Неакадемичность статьи

Основная претензия - статья является сборником известных фактов и по-детски понятных аналогий и прямой лжи, вплетёной в эти факты. Фазовая скорость черенковского луча не имеет отношения к возникающему при этом излучению. Групповую скорость приплетают к импульсам, которые передвигаются быстрее света. Метрика, которая двигается в гравитационном поле со сверхсветовой скоростью. "скорость взаимного разбегания даже локально неподвижных удалённых объектов может превышать скорость света" - неакадемично, но верно, поскольку может и не превышать. Соответственно и шаблон можно поставить, а можно и не ставить. "телепортация невозможна со скоростью, превышающей скорость света" - преполагается, что простая телепортация со скоростью света возможна, заминка только со сверхсветовой скоростью, жалость какая. "Для вакуума, энергия которого меньше энергии обычного физического вакуума, скорость света теоретически должна быть выше." Статью про жидкий вакуум удалили, а про вакуум Казимира оставили, непорядок. "Гипотетические частицы тахионы[11], в случае их существования, могут двигаться быстрее света." А если бы я сам летал с любой желаемой скоростью - порядок утверждения равнозначен. "Соответственно раньше вещество могло двигаться со скоростью значительно превосходящей современную скорость света." Вот наши деды, так те медведя голыми руками, а сейчас - измельчал народ.

"В связи со всем вышеизложенным, проблемы с наблюдением сверхсветовых скоростей в астрономии полностью еще не разрешены." Вот когда будут разрешены, тогда и шаблон о том, что это пока не является фактами, признаваемыми современной наукой, снимем.

Статья полностью аналогична уфологическим. Такой-то видел, доктор наук предполагает, вот и NASA тоже заинтересовалась подобной проблемой. Одним словом, с уверенностью можно утверждать, что.....old_ivan 11:28, 4 февраля 2007 (UTC)

Рекомендую вам ознакомиться с вот этими статьями и пройтись по имеющимся там ссылкам: en:Quantum teleportation, en:Casimir effect, en:Tachion. Про секцию сверхсветовые источники в астрономии я вам ничего сказать не могу, так как не принимал участие в ее создании. Если вы не довольны качеством или количеством источников - проставьте шаблон {{fact}}--Nxx 11:48, 4 февраля 2007 (UTC)

Я не утверждал, что здесь мало ссылок. Я уверен, что ссылок по этой теме может быть вагон. Весь вопрос в их научности. Кстати, в этой статье забыли упомянуть мысль. Поскольку мысль нематериальна, то передача мыслей на расстояние также возможна на сверхсветовой скорости. Я ведь не предлагаю удалить статью, я предлагаю оформить её в соответствии с её содержанием. old_ivan 11:57, 4 февраля 2007 (UTC)

Я вам предлагаю прочитать данные статьи и пройтись по ссылкам, чтобы убедиться в научности.--Nxx 12:21, 4 февраля 2007 (UTC)

А мне не надо ходить по ссылкам. Я не до конца забыл школьные учебники. Всё, что им противоречит, опять таки должно подтверждаться только учебниками (можно институтскими :). А тахионы я пока встречал только у Лукьяненко.old_ivan 18:37, 5 февраля 2007 (UTC)

Ахинеи в статье много, это верно. Основное её содержание - игра со словом «движение» (как писалось выше, самый простой способ организовать "сверхсветовое движение" в смысле статьи - это перевести взгляд с одной звезды на другую: скорость "перемещения" наблюдаемой точки будет немерено сверхсветовой!). "Подвижная метрика" - это тоже старый, проверенный временем перл (ОТО каждый понимает, как может - что поделать). Однако всё сие - проблемы исключительно статьи, а не "направления исследований". Если хотите шарахать шаблоном, вешали бы cleanup. Гастрит 12:09, 4 февраля 2007 (UTC)

Не спорьте с ним, это только потеря времени. Посмотрите сколько маразма на страницах уже написано. Он совершенно неконструктивно подходит к делу. Нобилевская премия блин.. metamerik 18:42, 5 февраля 2007 (UTC)

А мне не надо ходить по ссылкам. Я не до конца забыл школьные учебники. Всё, что им противоречит, опять таки должно подтверждаться только учебниками (можно институтскими :). А тахионы я пока встречал только у Лукьяненко.old_ivan 18:37, 5 февраля 2007 (UTC)

я же тахионы встречал в книгах по физике, причём неоднократно, причём ещё в советское время, так что не стоит гордиться своей необразованностью (Idot 02:39, 7 февраля 2007 (UTC))

А зависимость черенковского излучения от угловой скорости пучка Вы тоже там встречали? old_ivan 11:21, 7 февраля 2007 (UTC)

Тахион - гипотетическая частица. Попытка смешать в одной статье и гипотетические, и реальные факты без строгих определений, с добавлением упоминаний о телепортации, как о реальности современной физики, не может считаться добросовестным академическим изложением. Возражения не личного плана, а по сути статьи у Вас есть? old_ivan 06:46, 7 февраля 2007 (UTC)

• тахион - жэто академичная гнипотеза! (Idot 10:24, 7 февраля 2007 (UTC))
• А тожжжжж! Возражения не личного плана, а по сути статьи у Вас есть?old_ivan 11:23, 7 февраля 2007 (UTC)

  с зайчиком всё здорово на путанно, нужно обязательнот править! (Idot 12:14, 7 февраля 2007 (UTC))

Правки Nxx

Nxx, я не собираюсь с тобой здесь спорить. Бесполезность этого занятия можно увидеть на примере твоего спора с Redish в Обсуждение:Чёрная дыра. Я просто подожду пока ты наделаешь достаточно много правок, а потом просто откачу все назад как было. metamerik 18:39, 5 февраля 2007 (UTC)

И получите откат обратно. Ведь Nxx'у "много правок" делать не надо: всё, что мог, он уже сказал. Ему теперь достаточно просто откатывать остальных :( Гастрит 21:54, 5 февраля 2007 (UTC)

Коллеги. нельзя ли сбавить обороты? Если Nxx сумеет дать ссылки на каждое добавляемых им утверждений, пусть его информация в статье будет. Только он должен чётко объяснить где чьё утверждение и из какой работы взято. Иначе это цензура какая-то получается :( А ведь Википедия не цензурируется! Анатолий 23:10, 5 февраля 2007 (UTC)

А кто, кроме Nxx, тут пытается ввести цензуру? Гастрит 23:21, 5 февраля 2007 (UTC)

Анатолий, Ваше предложение было бы совершенно разумно и справедливо еще каких-нибудь полгода назад. Но в том-то и и вся проблема, что оно уже реализовано. Nxx'у уже предлагалось как-нибудь обосновывать свои утверждения и правки и он уже доказал (не единожды!) свою к этому неспособность. Посмотрите хотя бы данную страницу начиная с пункта "9. Спорные утверждения". Так что, Гастрит прав, проблема теперь в другом - как же все таки спасти бедную страницу (она посвящена, на самом деле весьма тонкому и интересному вопросу и ее жалко) --Redish 23:27, 5 февраля 2007 (UTC)

Всего два варианта - или это сборник цитат из паранаучной литературы и тогда сверху шаблон о том, что наука здесь и не ночевала, или это современный научный взгляд на эту проблему, но тогда никаких ссылок на газетные публикации здесь быть не может. В науке принцип НТЗ формулируется несколько иначе, в частности, ретрограды из патентного бюро отказываются патентовать вечные двигатели, даже если с заявками приходят доктора наук. А они приходят. old_ivan 04:03, 6 февраля 2007 (UTC)

Так все-таки,что теперь?

(перенос с Обсуждение участника:Obersachse) Оберзаксе, почему ты молчишь? В черных дырах продолжается экспозиция великого открытия Nxx - невозможности попасть под горизонт. В сверхсветовом движении - вся эта вакханалия с подвижной метрикой и сверхсветовой Луной. Мои 8-месячные попытки что-то исправить уничтожены. Твой грозный призыв обсуждать исправления проигнорирован. Что следует теперь делать? Предать инцидент забвению?--Redish 14:43, 5 февраля 2007 (UTC)

Вот мне всегда интересен один и тот же вопрос - мотивы людей в войнах откатов :) Redish, скажите честно - а Вам не пофиг ? Если нет, то почему ? Что так сильно изменится в лично Вашей жизни, если эта статья будет соответствовать именно Вашей точке зрения ? AstroNomer 14:47, 5 февраля 2007 (UTC)

Немножко уменьшится энтропия окружающего меня мира, а это то, от чего я ловлю кайф.--Redish 15:37, 5 февраля 2007 (UTC)

А хорошо ли ради этого провоцировать конфликт, пусть даже и за "правое дело" с Вашей точки зрения ? В чрезмерных спорах истина чаще всего погибает. AstroNomer 15:40, 5 февраля 2007 (UTC)

Nxx пытается протащить в статью астрономические "истины", вычитанные им в свежем номере «Мира новостей». Redish пытается сохранить в статье хоть какие-то остатки научности. Не уверен, что эти две точки зрения могут быть признаны равноправными. Гастрит 16:35, 5 февраля 2007 (UTC)

Вопрос состоит не в этом, а в том, надо ли устраивать такую борьбу за мир, чтобы камня на камне не осталось - даже при неравноправных точках зрения ? Неразбериха в мире постоянно возрастает. Только упорным трудом можно ее ее несколько уменьшить, однако сама эта попытка ведет к росту совокупной неразберихи. Имхо в войнах откатов всегда виноват тот, кто умнее - именно он должен первым прекратить такую войну. AstroNomer 17:32, 5 февраля 2007 (UTC)

Здесь всё расписано. Гастрит 18:27, 5 февраля 2007 (UTC)

Такую войну первым должен прекратить администратор. Внесение заведомо недостоверных сведений под видом свежих научных данных - подлый вандализм и карается бессрочной блокировкой. А статью после этого правят только неновые участники. (писал параллельно с Гастритом, но он меня опередил:)old_ivan 18:30, 5 февраля 2007 (UTC)

Администратор не обязан разбираться, кто из вас прав, а кто занимается вандализмом - он не специалист и не может судить об этом по существу. Поэтому вместо апелляций к администратору в таких случаях вы все должны договариваться, а если не можете договариваться - лучше прекратить работу над статьей. К администратору следует обращаться только в случаях очевидного нарушения правил - например, оскорблений и т.п. А культуре спора администратор не научит вас, и не в этом его задача. Вот на мой взгляд и вы, и nxx ведете себя одинаково некорректно, и понять, кто прав - невозможно. Думаю, что примерно то же впечатление и у Томаса. AstroNomer 18:45, 5 февраля 2007 (UTC)

Обратите внимание, я только повесил шаблон нон академик. После предупреждения аккуратно расписал претензии. Ни одной ссылки на академический источник я не получил. Статью я практически не правил. Где же некорректность? old_ivan 18:52, 5 февраля 2007 (UTC)

Проблема в том, что есть одна сторона, которая договариваться не хочет. Зовут эту сторону Nxx. Если Вы посмотрите на историю правок (и даже заявления Nxx на этой странице чуть выше) - Вы увидите, что все его аргументы сводятся к "ссылок достаточно" и "я - автор статьи". При этом сдвинуть его текст (поверьте, абсолютно безграмотный) даже на миллиметр в сторону он не даёт. Как быть в такой ситуации? Гастрит 18:58, 5 февраля 2007 (UTC)

Гастрит, посчитайте, сколько ссылок добавил в статью я и сколько - мои оппоненты (они не добавили ни одной). Если вам еще нужны ссылки, расставьте запрос "источник?" и я вам их добавлю. --Nxx 19:52, 5 февраля 2007 (UTC)

К сожалению, Ваши ссылки обычно лишены серьёзного значения. Это или научпоп "для чайников", или непонятного происхождения препринты. Лично у меня на данный момент вообще имеются серьёзные сомнения в Вашем знании обсуждаемого предмета (ОТО и квантовой механики). Буду искренне рад, если ошибаюсь - но где ответы на мои вопросы про уравнения Эйнштейна и Шрёдингера? А человек, не разбирающийся в "серьёзных" кусках теории, едва ли может претендовать на роль эксперта в связанных с этой теорией вопросах (в том же научпопе он может одни вещи понять неправильно, а в других случаях откровенный гон принять за чистую монету). Гастрит 21:29, 5 февраля 2007 (UTC)

Ссылки такого или аналогичного уровня меня бы, например, полностью удовлетворили. Достаточно одной. Могу в 101 раз повторить, что дело не в количестве ссылок, смотрите статью про самовозгорание человека, она битком набита ссылками, в том числе на классиков. Забавный факт, ни с кого, кто утверждал, что скорость света - предел, согласно текущему состоянию науки, пока что ссылок не требовали:) Предоставить?old_ivan 20:51, 5 февраля 2007 (UTC)

Извините, что прерываю, но хочу сказать, что я поддерживаю предыдущее высказывание. vinograd 19:02, 5 февраля 2007 (UTC)

Проблема в том, что в войнах откатов правых не бывает. Вообще. Бывают только виноватые, и виноват самый умный. И если стороны не могут договориться, то виноваты в этом всегда они обе. Вот nxx щас скажет что это вы не хотите договариваться, ну и где правда ? Нигде. Она в том, что идет некорректный спор, и виноваты в этом все его участники. Изложите свои аргументы на странице обсуждения и забудьте, пока кто-то Вам не возразит, если возразит - корректно ответьте. Не откатывайте, и не настаивайте, чтобы администратор заблокировал статью именно на Вашей версии. Википедия управляется статистическими законами. Если Вы правы, то рано или поздно Ваша точка зрения в статье окажется, поверьте. А если нет - то нет. AstroNomer 19:22, 5 февраля 2007 (UTC)

Самовозгорание человека. Ничего, кроме шаблона, я туда не добавил. За шаблон буду драться насмерть. Приводить статью к НТЗ - бесмысленно. Здесь - другое дело. old_ivan 19:28, 5 февраля 2007 (UTC)

Во-первых, войны откатов нет. Откатывает один Nxx - сейчас статья висит на его бредовой версии, и вменяемые участники ждут, когда же наконец администраторы разрулят ситуацию. А ситуация такова: один участник пишет статью, в которой сказано, что $2\times 2=5$. Все попытки переписать это "равенство" откатываются ("я - автор"). Все просьбы предоставить авторитетный источник игнорируются ("вон висит ссылка на нашего друга и учителя - алкаша в бакалее, и достаточно"). Гастрит 19:40, 5 февраля 2007 (UTC)

Ну тогда никакой проблемы просто нет. Успокойтесь и забудьте, рано или поздно кто-то этим займется. Кроме того, должен заметить, что Ваше высказывание выше является оскорбительным, и я Вам настоятельно рекомендую воздерживаться от фраз типа "бредовая версия" . Это прямо противоречит ВП:НО, за подобные высказывания Вы можете быть заблокированы. AstroNomer 22:28, 5 февраля 2007 (UTC)

Проблема, к несчастью, есть. См. определение понятия "подлый вандализм" на соответствующем месте. Это - именно тот случай: не каждый человек является профессиональным физиком и способен вдоволь посмеяться над перлами Nxx. Обратите внимание, что от всех прямо заданных мной Nxx'у простеньких вопросов по ОТО и квантовой механике (и здесь, и в других местах) последний уклонился - чем признал, что не является специалистом в этих областях. Обратите также внимание, что чуть выше Nxx даже прямо признал, что сведения по физике черпает из "телевизора и массовой культуры". А ТЗ свою протаскивает с маниакальным упорством! Вы действительно считаете, что это в порядке вещей? Гастрит 23:08, 5 февраля 2007 (UTC)

Я считаю, что вы относитесь друг к другу недостаточно доброжелательно, и каждый стремится не к поиску консенсуса, а к торжеству своей точки зрения; к "победе", а не к "сотрудничеству". И в этом виноваты обе стороны. Вы не думали о том, что, возможно, nxx не хочет понимать вас потому, что вы недостаточно внятно и терпеливо объясняете ? И наоборот - из-за его манеры общения и вы называете его версии бредовыми. Вот в чем проблема, а вовсе не в том, что с точки зрения физики кто-то прав, а кто-то нет. Это вообще второстепенно и выяснится само собой, как только участники начнут сотрудничать. Вот попробуйте не обвинять nxx в том, что Вы желате сотрудничать, а он нет; задайте себе вопрос - а Вы вот всё ли сделали для того, чтобы Вас поняли ? AstroNomer 23:36, 5 февраля 2007 (UTC)

Мне кажется, я привёл очень хороший пример по поводу самовозгорания. В этой статье должен стоять шаблон нон академик, и тогда весь этот флейм затеян зря, либо, как в хорошей научной статье, скажем, про холодный термояд, приводятся утверждения оппонентов. В том числе спорные. НО, в научных статьях никогда не берут в качестве оппонентов журналистов и недобросовестных учёных. Например, по миру путешествуют кучи чтецов мыслей, но вот научных статей на эту тему я что-то не припомню. И приводить в статье мнение Эмиля или Игоря Кио в качестве авторитетного источника ( а ведь они это могут и продемонстрировать, скажем на арене цирка) ни один учёный, который дорожит своим именем, не будет. old_ivan 04:16, 6 февраля 2007 (UTC)

Я всё ещё думаю, как можно достигнуть консенсуса. Сам я не могу оценить кто прав и кто нет (очень давно занимался физикой и то не на самом высоком уровне). В Портал:Физика писать? Там возможно могут сказать, признаны ли новые теории или нет. --Obersachse 15:17, 5 февраля 2007 (UTC)

Я хороший инженер, но физик бывший:) Прислушайтесь к гастриту. А нхх надо гнать. Только как? Можно, например, согласно моей рекомендации - грамотный участник делает правку, полуграмотные (вроде меня) старательно откатывают неграмотных. И так пока всех неграмотных не отгоним. old_ivan 15:33, 5 февраля 2007 (UTC)

А я вообще не физик, я математик (хотя общее представление о матаппарате и базовых концепциях ОТО имею). Поэтому отфильтровать могу только наиболее вопиющий бред, и в качестве кандидата на роль верховного судии заведомо возьму самоотвод :)) Но конкретно по вопросу с Nxx ситуация ясна: протаскивание ненаучной POV в чистом виде. Уверен, что он даже решения Шварцшильда из уравнений Эйнштейна ни разу не выводил - а ОТО комментировать берётся. Гастрит 16:46, 5 февраля 2007 (UTC)

Я, к сожалению, тоже не специалист по чёрным дырам, хотя у меня есть знакомые, которых можно попросить качественно отрецензировать. Но основная проблема в другом — надо вообще понять, как здесь быть с различными источниками. Следует как-то классифицировать их по признаку вроде «классическое исследование — новые научные гипотезы — метафизика — игра слов». Например, одну из НП книг Барашенкова (называлась, кажется, «Вселенная в электроне») я читал ещё в детстве. Очевидно, что автор очень любит популяризировать фантастические гипотезы. Или вот тахионы в моей терминологии пока относятся к метафизике: существуют, не существуют — какая разница, всё равно не проверишь; чисто математический объект. И в зависимости от классификации сортировать информацию по разделам и статьям: вот тут информация классическая, тут упоминается, что это только одна из гипотез, а тут вещи, являющиеся метафизической фантастикой. При этом вопрос остаётся в том, кто будет сортировать источники. Kv75 05:00, 6 февраля 2007 (UTC)

Какие "новые теории"? И при чем тут твоя квалификация, как физика? Спор же идет не о физической проблеме, а о процедурной: можно ли плюя на все и не предъявляя ни ссылок, ни аргументов грубой силой проталкивать свои идеи на страницы Википедии?--Redish 15:37, 5 февраля 2007 (UTC)

Redish, вы сколько ссылок привели?--Nxx 19:56, 5 февраля 2007 (UTC)

Всё ж проще пареной репы. В статье (энциклопедической) пишем очевидные вещи, ТОЛЬКО со ссылкой на ВУЗовские учебники. Когда подвижная метрика дорастёт до учебника МГУ на русском, тогда и внесём. На следующий день после международной конференции в принципе можно написать, что такая-то конференция низложила ОТО и СТО на основании того-то и того-то. Но если ЭНЦИКЛОПЕДИЯ подождёт с отчётом о конференции лет 10, ничего не случится, чай, не газета. А всё остальное откатываем к чёртовой матери. Либо вешаем шаблон нон сайнс фикшн.old_ivan 18:20, 5 февраля 2007 (UTC)

Ни одна теория еще ОТО не отменила. А российские вузовские учебники - это в основном, перемешивание того, что там было десятки лет назад.--Nxx 19:59, 5 февраля 2007 (UTC)

Вспомните, пожалуйста, что творилось после обьявления об открытии холодной термоядерной реакции. Научный мир побурлил, в лабораториях немедленно десятки раз перепроверили, БЫЛА собрана международная конференция и торжественно объявлено - ошибочка вышла. Ни одной международной конференции, посвящённой новому слову в науке - сверхсветовой скорости, я что-то не припомню. Уверяю Вас, событие такого масштаба не заметить невозможно. После этого, естественно, будут поменяны учебники, даже на русском языке. Вот тогда и впишем золотыми буквами.old_ivan 19:16, 6 февраля 2007 (UTC)

Уверяю вас, сверхсветовая скорость - это не новое слово в физике. Например, частица может двигаться быстрее скорости света в среде, при этом возникает черенковское излучение. Уверяю вас, в этой статье не содержится ничего сенсационного.--

Nxx 19:40, 6 февраля 2007 (UTC)

Это Вам так только кажется, а для меня это стало открытием, что черенковское излучение как-то связано с угловой скоростью потока частиц. Ведь начали мы с угловой скорости зайчика, не так ли? А потом легко и свободно перешли к лучу из частиц. Когда я говорил про уфологический стиль статьи, я как раз это и имел в виду. Академики обычно строги в определениях, а у Вас лёгкость в определениях необыкновенная.old_ivan 20:07, 6 февраля 2007 (UTC)

При чем здесь угловая скорость потока частиц? Я привел ссылку, в которой авторы показывают, что если "зайчик" состоит из заряженных частиц, возникает излучение, которое можно считать частным случаем черенковского.--Nxx 19:40, 7 февраля 2007 (UTC)

Блин, даже отвечать неохота. Начали Вы с вращающегося зеркальца и зайчика. Луч, который своим концом(фазовой скоростью или групповой, тут я плаваю) превышает скорость света. Затем перешли к лучу из частиц, зачем и почему перешли, непонятно. После этого - черенковское излучение. Так оно не зависит от угловой скорости луча. Если электроны достаточно быстры (линейная скорость), будет излучение, будут медленные электроны, не будет излучения. А при чём тут зайчик? А зайчик, как всегда, ни при чём. Один только вопрос: что именно Вы хотели подтвердить своей ссылкой? Похоже я сверну на путь Гастрита. old_ivan 20:58, 7 февраля 2007 (UTC)

Опять вы не поняли. То, что "зайчик" может двигаться быстрее скорости света в вакууме - всем давно известно. То, что заряженная частица, дввигаясь быстрее скорости света в среде создает черенковское излучение - тоже. Авторы статьи показали, что если "зайчик" на поверхности создается потоком заряженных частиц, то при его движении быстрее скорости света в вакууме, возникает излучение, которое можно интерпретировать как черенковское.--Nxx 21:29, 7 февраля 2007 (UTC)

Давайте уточним: при движении потока заряженных частиц быстрее скорости света в вакууме? Кстати, излучение нельзя интерпретировать, это термин. Оно или черенковское, или нет. old_ivan 20:01, 8 февраля 2007 (UTC)

Золотые слова! Так почему же Вы упорно пытаетесь отменить ОТО своими "подвижными метриками" (коих в ОТО нет)? Гастрит 21:41, 5 февраля 2007 (UTC)

Всё действительно проще пареной репы. Наш общий друг откатывает всё подряд с комментарием "Ктулху зохаваит фсех" "Ссылок в статье достаточно", и слышать больше ничего не хочет. ИМХО, вполне созрел для блокировки по пункту 2.1 Гастрит 18:39, 5 февраля 2007 (UTC)

Опишите, каких именно ссылок вам не достаточно, и я вам попробую их найти.--Nxx 20:01, 5 февраля 2007 (UTC)

Дайте серьёзную монографию. Написанную научными работниками-физиками, рассчитанную на научных работников и предварительно прорецензированную ими же. Или статью в академического уровня рецензируемом журнале. Где было бы понятно: вот уравнения теории, из них чётко следует то-то и то-то. Или: вот условия, при которых был проведён эксперимент, и было наблюдено то-то и то-то. Гастрит 21:41, 5 февраля 2007 (UTC)

Гастрит, не стоит ловиться на это предложение - пустая трата времени. И Вас никаких неожиданностей не ждет (Вы ж не думаете, что Nxx найдет ссылку на "подвижную метрику"), и Nxx невозможность найти эти ссылки ни в чем не убедит. Я уже проходил этот цикл несколько раз (последний см. здесь.--Redish 21:35, 5 февраля 2007 (UTC)

Я уже всё проставил. Минимум один ответ получил (правда, не от Nxx, а от Vald'а): ссылку на жёлтый сайт. Сейчас главный вопрос: что дальше-то делать? Гастрит 21:44, 5 февраля 2007 (UTC)

Вы хотите ссылку на подвижную метрику по-русски? Вы врядли найдете такое. А по-английски я вам могу привести ссылок сколько угодно.--Nxx 18:58, 6 февраля 2007 (UTC)

Nxx, вот здесь есть специальный пункт - "уравнения Эйнштейна". До тех пор, пока Вы - именно Вы сами, ни на кого не ссылаясь - чётко не скажете, каким образом из выписанного там уравнения получается пресловутая "подвижная метрика" (и, до кучи, не укажете на математическую ошибку в следующей за уравнением строке), мне с Вами дискутировать не о чем. Гастрит 21:02, 6 февраля 2007 (UTC)

Цитата от туда же Уравнения Эйнштейна связывают изменения метрических коэффициентов пространства-времени, то есть его искривление, с содержащейся в нем материей, но материя в свою очередь должна двигаться в искривлённом пространстве. Получаем замкнутый круг: материя в своём движении искривляет пространство, которое заставляет в свою очередь материю двигаться определённым образом, из-за чего материя по-другому искривляет пространство, которое опять корректирует движение материи, и так далее до бесконечности. Таким образом получаем изменяемые во времени метрические коэфициенты пространства-времени - сокращенно подвижная метрика.Polosatyj 11:14, 17 февраля 2007 (UTC)

Сейчас над статьёй висит шаблон о том, что эта статья по качеству материала равна статье про астрологию. В таком виде это можно оставить навсегда. Просто не забывать откатывать шаблон и подавать заявку в арбитражный комитет, как только подлый вандализм имеет место быть. old_ivan 04:27, 6 февраля 2007 (UTC)

Мирный план Dstary

Господа Гастрит, Метамерик и Олд Иван,

Чувствует ли кто-нибудь из вас в себе способности к достижению консенсуса с Nxx. Если да, то что вы скажите об этом мирном планe? Если нет, забудем о нем и будем ждать, когда Оберзаксе ронит свое золотое слово. --Redish 16:52, 7 февраля 2007 (UTC)

Ну что ж, давайте попробуем. Предлагаю начать с Черных дыр (все-таки попроще). Я внес туда минимально необходимые, с моей точки зрения, поправки. Но статья еще, конечно, оччень далека от идеала. Так что подключайтесь (Nxx просьба не беспокоиться)--Redish 14:00, 8 февраля 2007 (UTC)

Все участники равноправны и имеют право на равных редактировать статьи.--Nxx 19:45, 8 февраля 2007 (UTC)

Безусловно, но в данном случае я прошу Вас не обращать внимания на некорректное замечания Redishа и позволить Dstary реализовать его попытку достичь консенсуса. С надеждой на понимание - old_ivan 19:57, 8 февраля 2007 (UTC)

Никакой попытки достичь консенсуса не вижу. Имеется попытка в обход правил Википедии запретить одному из участников редактировать статью. В добавок, меня еще назвали "агрессивным дилетантом".--Nxx 21:17, 8 февраля 2007 (UTC)

Во-первых, эта попытка вызвана исключительно намерением "одного участника" в обход правил Википедии запретить редактирование статьи всем остальным. Во-вторых, берём словарь Ожегова и читаем: «Дилетант. Тот, кто занимается наукой или искусством без специальной подготовки, обладает только поверхностными знаниями». Ввиду продемонстрированного Вами неумения оперировать уравнениями ОТО и квантовой механики, это в точности Ваш случай. Гастрит 21:36, 8 февраля 2007 (UTC)

Я никому не запрещал редактировать статью. Наоборот, это именно я попросил ее разблокировать, чтобы другие участники могли принять участие в редактировании. Сдавать вам экзамены я не намерен. Кстати, интересно, вы только себя здесь не дилетантом считаете?--Nxx 21:47, 8 февраля 2007 (UTC)

Обратите внимание, мне экзамен Вы не сдали тоже. Я тоже считаю Вас дилетантом. old_ivan 17:01, 11 февраля 2007 (UTC)

Вы просто просили вам устроить ликбез. А у меня на это нет времени.--Nxx 18:20, 11 февраля 2007 (UTC)

Nxx, не обращайте внимания на оскорбления этого "разоблачителя дилетантов". Судя по висящему на его страничке предупреждению в вандализме - у него это хобби. Дискуссия с этим субьектом будет непродуктивной.Polosatyj 19:32, 17 февраля 2007 (UTC)

А он и не обращает, поскольку объяснить ничего не может. Максимум - дать ссылку на статью, содержание которой он не понимает. Это не оскорбления, НХХ ничем их не заслужил. Это констатация факта.old_ivan 21:48, 19 декабря 2007 (UTC)