Обсуждение:Свободные деньги

Собственно не понятно почему отказались от практики свободных денег. Есть ли на этот счет информация?--Ayvengo21 13:17, 23 октября 2009 (UTC)

Посмотрите в статьях: Вёргль, Унтергуггенбергер немного информации добавлено. От практики свободных денег никогда не отказываются добровольно, только судебное принуждение к ссудным деньгам в мирное время и войны, вызванные ростовщиками, утверждают монополию ростовщических денег. --Unterguggen 10:46, 7 января 2011 (UTC)

Не надо вводить людей в заблуждение необоснованными обобщениями. Эксперимент в Вёргле был запрещен не из-за системы Гезеля, а из-за неподконтрольной центробанку денежной эмиссии. Подобная бесконтрольность возможна только в случае эмиссии полновесной монеты, но недопустима при эмиссии бумажных или биллонных денег. В случае с WIR Bank никаких запретов со стороны властей не было (по крайней мере об этом не сообщается ни в источниках, ни на сайте самого WIR Bank). Насколько я понимаю, WIR Bank отказался именно добровольно, точнее под натиском экономических реалий, когда он оказался на грани банкротства, проигрывая конкуренцию с обычными банками. KLIP game 07:51, 8 января 2011 (UTC)

"натиск экономических реалий" --Unterguggen 23:51, 8 марта 2011 (UTC)

А разве убийства не являются составной частью нашей реальности? К тому же Вами приведенный случай к WIR Bank или теме "свободных денег" не относится. KLIP game 04:22, 9 марта 2011 (UTC)

Я бы сказал, что всё шире (насколько я понимаю, источников нет) распространяющая практика использования клиринговых палат для "обычных" (небиржевых) расчётов является, по сути, этими самыми свободными деньгами. Assargadon 15:07, 7 марта 2011 (UTC)

Клиринг - всего лишь один из паллиативных способов ослабить дефляционную удавку, которую владельцы системы ссудных денег затягивают на горле экономики. Чем больше клиринговых операций, тем меньше производитель зависит от финансовых паразитов, от их дегенеративных ссудных денег ("инвестиций"). Дефицит оборотных средств, искуственно создаваемый неназываемыми "инвесторами", заставляет искать способы обходиться без денег - клиринг, в пределе - бартер.

Свободные деньги напротив, разгоняют именно денежные обмены, поскольку имеют встроенный механизм, стимулирующий к максимально быстрому возвращению денег в оборот - налог Гезеля, закон Коперника-Грешема.

(сами по себе, клиринг, бартер, весьма нужны, но не как способ борьбы с долговой кабальной экономикой, бартер, вообще, - смысл экномики, налог Гезеля - инструмент, цель экономики - БОД) --Unterguggen 23:51, 8 марта 2011 (UTC)

Что такое "налог Гезеля"? А то по ссылке идёт перенаправление на собственно Гезелля, а в ней слово "налог" не встречается, а сам я не знаю, что это. Assargadon 14:31, 10 марта 2011 (UTC)

Гезель предложил, чтобы за пользование деньгами взималась плата в доход государства или общины. Механизмы могут быть разными, но суть одна - в оговоренный момент времени (конец месяца, конец квартала и т.п.) все, у кого на руках в этот момент есть деньги, должны оплатить дальнейшее право их использовать. Эту плату и называют "налог Гезеля". Плата может быть небольшой, но обязательной для всех владельцев денег и пропорциональна сумме денег на руках. Обычно предполагается, что деньги без отметки об уплате просто теряют свою силу или каким-либо способом ограничиваются для дальнейшего оборота. KLIP game 16:41, 10 марта 2011 (UTC)

Об этом имело бы смысл или статью написать, или раздел в статье Свободные деньги или ещё где-нибудь не в комментах. Тем более что хотелось бы почитать поподробнее, в кратком изложении многое непонятно. В частности - этот налог изымается в доход общины, или просто изымается из обращения? Налог имеет своей целью только лишь стимулирование оборота, или ещё что-то (например, создание постоянного оттока денег из экономики, дабы можно было её регулировать эмиссиями - в традиционной экономике регулирование эмиссиями несколько ограниченно, потому что эммитировать-то можно, а вывести из обращения = намного сложнее)? Assargadon 08:36, 11 марта 2011 (UTC)

Насколько я понимаю логику Гезеля, эта плата не преследует собственно фискальные цели и не становится существенной статьёй дохода местного бюджета. Деньги изымаются именно в доход. "Идея фикс" Гезеля в том, что кризис развивается из-за "нехватки" денег в обороте из-за склонности некоторых граждан к экономии и накоплению. По мнению Гезеля, эта нехватка порождает необходимость брать кредиты под проценты, что, по его мнению, делает товары и продукцию более дорогой. Вот он и предложил механизм, который делает подобные действия невыгодными. Люди будут стараться не накапливать деньги, а побыстрее их тратить, чтобы плату за пользование деньгами платил кто-то иной. Из логики Гезеля вытекает, что ни о каком изъятии денег из оборота он никогда не помышлял, а старался насытить оборот деньгами.

В целом, я весьма скептически оцениваю идеи Гезеля - они во многих случаях противоречат слишком очевидным вещам в экономической теории (например, ускорение оборота денег при прочих равных условиях обязано вызывать инфляцию, а налог Гезеля будет постоянно стимулировать наращивать оборот, что будет постоянным мощным внутренним источником инфляции, что будет приводить к процветанию торговли и деградации производства, особенно сложного и капиталоёмного). По этому даже лень искать и читать, чтобы изложить в статье со ссылками на АИ. А для статьи мои собственные размышлизмы большого значения не имеют. KLIP game 15:34, 11 марта 2011 (UTC)

Unterguggen, тогда, может, вы? А то это ненормально - налог Гезеля, по всей видимости, ключевое понятие Гезелевской свободной экономике, в статье о нём упоминается, но нигде нет разъяснения, что это. Assargadon 09:01, 12 марта 2011 (UTC)

Я считаю, гезеллевские свободные деньги - это всего лишь неполноценная эрзац-система, успехи которой связаны лишь с временными проблемами системы традиционной. Великая депрессия 30-х была мощным дефляционным кризисом, вызвавшим острый дефицит денег в экономике, с которым монетарные власти не умели тогда бороться (предрассудки металлического стандарта не позволяли провести адекватную эмиссию денег для восполнения их дефицита, как это было сделано в кризис 2008 года) и гезеллевские деньги лишь заполнили эту пустоту, отчего экономика смогла перевести дух. Как только кризис закончился, и традиционных денег стало достаточно, гезеллевские стали попросту не нужны: зачем они людям, если можно использовать нормальные деньги и не платить никакого налога с них? Далее, едва ли на рынке найдется продавец товаров и услуг, который не включит налог в цену. Чем ближе будет день планового обесценения, тем ажиотажнее будет спрос, а продавцы будут либо придерживать товар, либо увеличивать цену. Напротив, после планового обесценения рынок несколько дней будет полумертвым. Попробуйте наладить стабильное производство и поставку в таких условиях. Ясно также, что основное бремя налога ляжет на плечи социальных низов, "не умеющих вертеться", и потому обреченных оставаться с деньгами на раках в день обесценения либо заранее переплачивать продавцам. Совершенно неясно, откуда в рамках системы будут возникать кредитные ресурсы для предприятий, без которых, как известно, нет производства. Если нет процентных вкладов, то кто будет одалживать деньги, да еще обесценивающиеся? С одной лишь выручки способны существовать лишь самые примитивные производства, не требующие ни вложений, ни крупных закупок материалов. Наконец, аналогом гезеллевских денег являются обычные деньги, подверженные высокой (галопирующей) инфляции. Ровно то же самое, разве что обесценение идет не по плану, а стихийно, рывками. Последствия, полагаю, хорошо известны. Уход в инвалюту, завышение цен продавцами заранее, всплески ажиотажного спроса с последующим омертвением оборота, обнищание социальных низов, обесценение оборотных средств предприятий. Все как по-писаному. Что касается мнения Гезелля о неэффективности традиционных денег («исчезают из обращения всякий раз, как возникает повышенная в них потребность, и затапливают рынок в моменты, когда их количество и без того избыточно»), то она являлась лишь следствием неадекватного монетарного регулирования в те времена - наука о денежном обращении была тогда в зачаточном состоянии. Центральные банки для того и нужны, чтобы компенсировать дефицит или избыток денежной массы соответственно эмиссией/высвобождением и ликвидацией/стерилизацией ее. В настоящее время рецепты регулирования хорошо известны и опробованы, и нарушить его действие могут разве что некомпетентность, политика или форс-мажорная ситуация. Но это относится к любой системе. 2003:C7:3726:4900:4DEA:99:1EB0:9891 12:12, 24 июля 2019 (UTC) 2003:C7:3726:4900:503B:7094:A43B:86AA 12:01, 25 июля 2019 (UTC)

ВП:МАГИЯ

В статью напихано что попало. Информация без АИ, информация с источниками в виде анонимного поста на форуме. Связь с идеей свободных денег в авторитетных источниках не указана, а настойчивые попытки связать запреты со страхом нацбанков перед выдающимися успехами мелких кооперативов - и вовсе творчество викиредактора. Фактически в нынешнем виде статью надо удалять: идеи Гезеля описать в статье о нем, а кооперативы в Австрии и Швейцарии - отдельными статьями о кооперативах. --Pessimist 05:48, 11 мая 2015 (UTC)

Попробую найти АИ и переформулировать. Правда, заняться этим смогу где-то через неделю. KLIP game 07:06, 11 мая 2015 (UTC)

«частную валюту под названием вара (wära)»

Wära (с большой буквы) по-немецки читается "вэра". Может, в Баварии по-другому? Есть АИ на такую русскую транскрипцию? --KVK2005 (обс.) 20:29, 26 июня 2019 (UTC)

Не думаю, что есть АИ. Стоит сразу поправить в соответствии с правилами транскрипции. --Kalashnov (обс.) 23:16, 26 июня 2019 (UTC)