Обсуждение:Священная война

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

есть мнение

Есть мнение, что на самом эта песня была написана во время I мировой войны — только вместо «фашистской силы» там была «тевтонская». — Monedula 10:55, 16 июня 2006 (UTC)

Я недавно как раз читал опровержение этого мнения, заключаещееся в том, что от той песни в словах Лебедева-Кумача осталось очень мало (т.е. он практически всё сочинил сам). Вспомню, где — дам линк // vh16 (обс.) 10:58, 16 июня 2006 (UTC)

• Хз 95.179.120.244 19:17, 4 мая 2023 (UTC)

Для любителей жареного плагиата: в «Независимой газете» от 05.07.2000 г. появилось опровержение: «Сведения, изложенные в статье «Священная война» — эхо двух эпох» о поэте-песеннике В. И. Лебедеве-Кумаче, признаны не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство, деловую репутацию автора песни «Священная война» В. И. Лебедева-Кумача. В связи с чем редакция газеты доводит до сведения читателей, что автором текста песни «Священная война» является В. И. Лебедев-Кумач». 80 254 110 49 01:04, 23 января 2007 (UTC)

А почему бы не посчитать всю эту историю достаточно значимой для Википедии и не изложить её в статье как есть, в отдельном разделе? Шуму много — значит, читатель будет интересоваться и снова пытаться вставлять свои поправки. Кстати, «см. историю правок» — гораздо менее удобный способ аргументации, чем «см. обсуждение». --М. Ю. (yms) 07:08, 23 января 2007 (UTC)

Уже было, обсуждалось и удалялось. В статье был такой текст (поищите в истории):

"Как и многие знаковые явления эпохи, «Священная война» обросла легендами и различными историями — реальными и вымышленными. На рубеже 1990-х г.г. появилась провинциальная журналистская версия, затем широко растиражированная остальными СМИ, что песня была сочинена учителем Рыбинской женской гимназии Александром Адольфовичем Бодэ в 1915 или 1916 г. и впервые исполнена в Рыбинске весной 1916. Якобы в конце 1930-х годов незадолго до своей смерти А. А. Бодэ отправил ненужный ему текст и музыку песни В. И. Лебедеву-Кумачу. В. И. Лебедев-Кумач, согласно этой версии, лишь заменил в тексте некоторые слова[1]. Ныне эта версия опровергнута и неоспоримо доказано авторство В. И. Лебедева-Кумача: в Центральном (ныне Российском) государственном архиве литературы и искусства, в фонде 1104, опись 1, единица хранения 119, на странице под инвентарным номером 318 имеется черновик «Священной войны», написанный рукой В. И. Лебедева-Кумача с его многочисленными правками, где последовательно раскрывается ход создания всей песни[2]."

Ладно бы какой-то научный труд с документальными источниками, а то тиражируется голая жёлтая журналистская выдумка. Повторяю ещё раз: "Сведения ... признаны не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство, деловую репутацию автора песни «Священная война»". Если желаете, то можете разместить в разделе "жёлтая пресса" или "жареные факты" :) Естественно с опровержением. 80 254 110 49 12:12, 23 января 2007 (UTC)

А не лучше ли тогда указать в самой статье факты, упоминающие спор об авторстве этой песни, и сведения, указывающие на доказательство авторства Лебедева-Кумача?85.140.63.249 19:17, 20 февраля 2007 (UTC)

Я — за. Ибо выдумка достаточно известная и потому значимая. --М. Ю. (yms) 21:37, 20 февраля 2007 (UTC)

А я — против. Изложение истории очернительства и документальное опровержение диффамации займёт ровно в два раза больше объёма, чем сама статья о песне. Получится, что статья написана не столько про саму знаковую песню советского периода, сколько про споры о его авторстве при полном отсутствии даже намёка на плагиат. Не считаю также эту попытку периода перестроечной чернухи значимой: это лишь незначительный миг в масштабе истории, в которой песня по своей значимости прочно заняла своё место на века. 80 254 110 49 00:00, 21 февраля 2007 (UTC)

Версию о плагиате следует упомянуть. Мне не показалось, что данный абзац занимает настолько много места. Миф о плагиате - не "незначительный миг в масштабе истории", он УЖЕ стал частью сознания многих людей и останется таким, боюсь, надолго. Я ведь и сам считал её плагиатом под воздействием этого распространённого мнения, пока самостоятельно не покопался в теме. — Эта реплика добавлена участником VicTur (о • в) 19:24, 12 августа 2007 (UTC)

Можно создать новую тему типа "Священная война (песня) - спекуляции" или что-нить в этом духе. И овцы целы и волки сыты. Maxyamky 18:57, 23 января 2008 (UTC)

Я не уверен, но не может ли утверждение о плагиате быть подлогом с целью дискредитировать Виктора Суворова? 84.95.211.180 17:17, 11 января 2009 (UTC) Серый

Материал

http://www.a-pesni.golosa.info/ww2/oficial/a-svvojna.htm

Сергей Макин

СВЯЩЕННАЯ ВОЙНА: МОМЕНТ ИСТИНЫ

Военно-исторический форум "ВИФ2" 23.12.2003 03:34:09

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/5630

"Как говорил товарищ Христос: ищите и обрящете!" - весело восклицал старший лейтенант Таманцев в романе Владимира Богомолова "Момент истины". Постойте, постойте, что-то напоминают эти слова. "Обрящете" в переводе с церковно-славянского значит "обретёте", "найдёте", "отыщете". Ну, конечно:

Кто весел, тот смеётся,

Кто хочет, тот добьётся,

Кто ищет, тот всегда найдёт.

Батюшки светы, неужели В.И. Лебедев-Кумач заимствовал последнюю строчку у евангелистов? С некоторых пор в демократических кругах стало модно обвинять его в нарушении заповеди "не укради". Главный пункт обвинения - присвоение авторства песни "Священная война". Давайте поищем: что-нибудь да обрящем.

...Жил да был в СССР преуспевающий журналист Андрей Мальгин. Писал статьи "Мой труд вливается в труд моей республики" (тема труда в советской поэзии). "Мы - поколение нового Арбата" (о поэзии молодых). "Поэзия - поступок" (о творчестве Евгения Евтушенко). "Поэт и время" (творческий путь Роберта Рождественского)... Настала перестройка, и быстро перестроившийся Мальгин принялся подрабатывать в зарубежной прессе. Поскольку тема труда и Роберт Рождественский заграничных работодателей не интересовали, журналист занялся ниспровержением кумиров, причем столь успешно, что заслужил у хозяев звание "известного разрушителя тоталитарного прекрасного". Тогда он и вспомнил о письме, которое получила "Литературная газета" в 1981 году. Письмо "Литературка" не напечатала, поскольку тема была слишком щекотлива.

В один из мартовских вечеров 1990 года "свободомыслящие" советские граждане, приникшие к приёмникам, слушали по радио "Свобода" душераздирающую историю о том, как Лебедев-Кумач обокрал, обчистил, ограбил бедного несчастного старика - подлинного автора слов "Священной войны". Одной песней обличитель не обошёлся, выступлением в эфире не ограничился. В нью-йоркской газете "Новое русское слово" он напечатал, а затем в ультрадемократическом московском журнале "Столица" продублировал статью "Самый советский из поэтов", где представил Лебедева-Кумача вором. Оказалось-де, что тот обобрал не только старичка, но и беззащитную слабую женщину - Фаину Квятковскую, автора музыки и перевода на русский язык польского шлягера "У самовара я и моя Маша". Текст написал в 1931 году владелец варшавского кабаре "Морское око" Анджей Власт. (То-то мне всегда слышалось в этой пошловатой песенке нечто кафешантанное.) В 1934-м джаз-оркестр Леонида Утёсова записал свой вариант на пластинку. "И знаете, что указано на выходных данных этого бестселлера? - возмущался Мальгин. - "Обработка Л. Дидерихса - слова Лебедева-Кумача". Так вот кто получил те миллионы, которые не попали к Фаине Марковне". (Авторские права Власта Мальгин почему-то проигнорировал.)

Однако "Маша" играла вспомогательную роль, основной удар пришёлся на "Священную войну". "Известный разрушитель тоталитарного прекрасного" рассказал об этом просто и доходчиво: "Четыре года назад, под Москвой, в дачном посёлке Кратово, в Амбулаторном переулке Зинаида Александровна Колесникова показывала мне автограф "Священной войны". Автор этой песни - её отец, Александр Адольфович Боде. Песня написана им, тогда преподавателем Рыбинской мужской гимназии, весной 1916 года".

Убийственные факты, грозное обвинение. Что можно было сказать в ответ? Разве только пролепетать: "Как мог Лебедев-Кумач взять в соавторы немца с отчеством "Адольфович" в то время как на страну напали полчища Адольфа Гитлера?" И пошла гулять по Россия история, что будто бы в годы Первой мировой войны уже пели "Священную войну", только в другом варианте: поминали не фашистскую силу тёмную, а тевтонскую...

Тем временем в печать стали просачиваться факты, ставящие под сомнение всю систему доказательств Мальгина. Г. Скороходов, сотрудник фирмы "Мелодия", много работавший с Утёсовым, поведал на страницах газеты "Аргументы и факты" историю появления фамилии Лебедева-Кумача на злополучной пластинке "У самовара я и моя Маша". В середине 1970-х годов автор обработки мелодии Симон Каган эмигрировал, и с его фамилией пластинка могла "загреметь под фанфары".

- Ну что же, напишем "обработка Л. Дидерихса", - решил Утёсов. - Лёня - покойник, он не обидится.

- А текст? Здесь вообще не сказано, чьи слова, - усомнился Скороходов.

- В те годы моим постоянным автором был Лебедев-Кумач, - вспомнил Леонид Осипович.

- Мы дружили, и Василий Иванович делал для меня всё. Это ещё до "Весёлых ребят"! Напишем, что он сделал и "У самовара" - к его фамилии наш худсовет не придерётся!

Так спустя двадцать пять лет после смерти Лебедев-Кумач оказался автором чужой песни - не по своей вине. Разумеется, никаких миллионных гонораров за "самоварную Машу" он не получал, что доказало исследование авторской карточки поэта во Всесоюзном агентстве по авторским правам (ВААП).

В своё время Мальгин едва ли не со слезами на глазах рассказывал, почему он не может показать всем авторский текст Боде: "Зинаиды Александровны уже нет. Сразу после её смерти в её доме появился некий отставной полковник, а ныне "исследователь песни"... Безутешные родственники имели глупость допустить его к архиву покойной, и теперь мы лишены возможности продемонстрировать читателям те документы, которые видел я, видели другие журналисты, пытавшиеся помочь Зинаиде Александровне".

Что же это за полковник - исследователь песни в кавычках? Это дотошный, талантливый исследователь песен (без кавычек) Юрий Бирюков, автор книг и многочисленных статей. В частности, он доказал, что бытующее мнение, будто бы романс "Гори, гори моя звезда" сочинил Колчак, - не более чем миф. Будущий адмирал родился в 1873 году, Бирюков же нашёл первое издание романса, датированное 1868-м. Но нигде и никогда не натыкался на "Священную войну" 1916 года. Вместе с редактором песенного цикла "Душа тебе по-прежнему верна" Владимиром Заикой Бирюков отправился по указанному Мальгиным адресу.

"Юрий Евгеньевич прокручивает сделанную в Кратово запись и крестится: слава Богу, что запись сохранилась, ведь не отмылся бы ни в какую, не доказал бы, что не жулик", - писал Борис Руденко в газете "Совершенно секретно". Действительно, Юрий Бирюков записал свои беседы с родственниками умершей Колесниковой на магнитофон. Выяснились потрясающие факты: кроме копий собственных писем и ответов на них, ничего у Зинаиды Александровны не было. Не исчезал автограф Боде, потому что его... не существовало. Греческое слово "автограф" означает: "то, что написано автором". Это собственноручный рукописный авторский текст. Между тем текст "Священной войны", несколько отличающийся от традиционного, текст, который престарелая Колесникова показывала Мальгину, был написан её рукой, как она сказала, по памяти.

Мальгин утверждал, что Боде, сочинив текст "Священной войны", послал его в 1937 году Лебедеву-Кумачу. Не дождавшись ответа, в 1939-м умер. Теперь, задним числом, напрашиваются вопросы: почему Боде не посылал свой текст ни в Москву, ни в Петербург (тогда Петроград), ни в местную прессу во время Первой мировой войны? Почему не попытался разучить песню с рыбинскими гимназистами, почему не бросил её "в народ"? Зарывать талант в землю, согласно Священному Писанию, - великий грех. Колесникова утверждала, что перед смертью её отец уничтожил все свои бумаги. Если (если!) среди них был прообраз "Священной войны", значит, он хотел, чтобы песня умерла вместе с ним. Как-то это не в стиле нашей интеллигенции. Гоголь, конечно, сжёг второй том "Мёртвых душ", но хоть черновики оставил... Итак, стало очевидно: во время Первой мировой войны "Священная война" не исполнялась ни в каком виде; авторский текст Боде никто из ныне живущих не видел.

"Текста, написанного Боде, у меня нет, - признался сам Мальгин в беседе с Бирюковым. - Но я проводил журналистское расследование..." Что же это за расследование? Мальгин уверенно писал о тексте Лебедева-Кумача: "В четырёхтомнике "История советской литературы", вышедшем в 1968 году, воспроизведён автограф этой песни... Нет на рукописи Кумача ни помарок, ни исправлений". Вывод: если написано сразу набело, значит, списано. Бойкий журналист глубоко не копал, иначе обнаружил бы в Центральном (ныне Российском) государственном архиве литературы и искусства, в фонде 1104, опись 1, единица хранения 119, на странице под инвентарным номером 318 черновик "Священной войны". Вот что пишет о нём Бирюков:

"Строки написаны карандашом, как всегда у Кумача.

Идёт война народная,

Священная война,

И ярость благородная

Вскипает, как волна.

С этой строфы зародилось стихотворение. Поэт зачёркивает в ней "и" меняет на "пусть", а в окончательном варианте меняет строки местами и делает строфу рефреном-припевом.

Следующей была строфа:

За землю нашу милую,

За Родину свою

Всем сердцем...

Пойдём ломить...

Кумач подбирает рифму:

Всем сердцем, всей душой...

Всем сердцем, всею силою...

Зачёркивает "Родину свою". Меняет на "Союз большой". В итоге строфа принимает такой вид:

За землю нашу милую,

За наш Союз большой

Пойдем ломить всей силою.

Всем сердцем, всей душой.

Третья строфа поначалу выглядит так:

Тупому зверю низкому

Загоним пулю в лоб,

Насильнику фашистскому

Найдём дорогу в гроб...

Вариант последней строки:

Сколотим крепкий гроб.

И ещё одна версия этой строфы:

Сожмём железным обручем,

Загоним пулю в лоб.

Мы всей фашистской сволочи

Сколотим крепкий гроб...

Так, строчка за строчкой, строфа за строфой, поначалу неуклюжие, перечёркнутые, написанные заново, вновь зачёркнутые, изменённые, родились все куплеты будущей песни. А что песней эти стихи непременно станут, Василий Иванович не сомневался. Потому сразу же выделил строфу-припев, как бы ставя композиторов перед фактом: вот вам песня, и ничто иное".

Основные аргументы Мальгина против авторства Лебедева-Кумача следующие: "Начисто отсутствует советская атрибутика... акцентируется национальный, народный характер войны, идёт речь о "ярости благородной", о "священной войне", образы черпаются в русской истории ("с проклятою ордой"), делается упор на русский патриотизм". Но не стал бы "конъюнктурщик", по мнению Мальгина, насыщать текст словами, которые заведомо не пропустила бы суровая военная цензура. А "Священную войну" приняли в редакциях на "ура", напечатали сразу в двух газетах уже 24 июня 1941 года - в "Красной Звезде" и "Известиях", Кстати, какова история появления "Священной войны" в печати? В своей книге "Всегда на страже" Ю. Бирюков приводит воспоминания бывшего редактора "Красной Звезды" генерал-майора Д. Ортенберга:

"Первый военный номер "Красной Звезды". Как его делать? Трудная задача, хотя за плечами был уже опыт "Героической красноармейской" и "Героического похода" - фронтовых газет на Халхин-Голе и на войне с белофиннами... Во фронтовых газетах... не бывало, кажется, ни одного номера без стихов".

Редактор вызывает литературного сотрудника Соловейчика: "Добывайте срочно стихи". Тот садится за телефон, но никто из поэтов, как на грех, не отвечает. Удаётся связаться только с Лебедевым-Кумачом:

- Василий Иванович, газете нужны стихи...

- Когда?

- Не позже завтрашнего утра.

- Ну что ж, сделаю...

"На следующий день, - пишет редактор, - заходит ко мне человек среднего роста, светлоглазый, с золотистой шевелюрой. Это и был Василий Лебедев-Кумач... Стихи немедленно пошли в набор... В сердце ударила строка, вынесенная потом в заголовок стихотворения: "Священная война". Да, именно священная! Эти слова жили в мыслях и чувствах нашего сражающегося народа. Но Лебедев-Кумач впервые произнёс их вслух".

Стихи были написаны в ночь с 22 на 23 июня 1941 года. А что делали в это время другие представители творческой интеллигенции, например, художники? 22 июня Кукрыниксы нарисовали два эскиза. На одном из них советский воин пронзал штыком голову Гитлера, просунутую в Договор о ненападении между СССР и Германией. Значит ли это, что Лебедев-Кумач написал строки "Гнилой фашистской нечисти загоним пулю в лоб", увидев этот набросок? На другом эскизе тень Гитлера выглядела силуэтом падающего навзничь Наполеона. Выходит, и художники вдохновлялись образами дореволюционной русской истории.

Не с началом Великой Отечественной войны начали обращаться к этим образам. Возьмём "важнейшее из всех искусств" советской эпохи - кино. В 1937 - 1939 годах режиссёр В.М. Петров создаёт исторический фильм "Пётр Первый". В 1939-м М.И. Доллер и В.И. Пудовкин снимают "Минина и Пожарского", в 1941-м, как раз накануне войны, - "Суворова". За все три фильма авторы получают Сталинские премии 1941 года. "Пётр" удостаивается ещё и высшей премии Международной выставки в Париже 1937 года. В 1938 году на экраны выходит фильм С.М. Эйзенштейна "Александр Невский" (снова Сталинская премия 1941 года). Главный герой произносит слегка изменённые евангельские слова: "Кто с мечом к нам придёт, от меча и погибнет" (в Евангелии от Матфея сказано: "Все, взявшие меч, мечом погибнут"). Новая лексика перед войной носилась в воздухе. Мальгин утверждал, что знаменитое выступление Сталина "Братья и сёстры, к вам обращаюсь я в этот трудный час", начало которого повторяет обращение священника к пастве, появилось под влиянием "Священной войны". Не буду спорить, может быть, в этом журналист и прав. Но возможно и другое: тот же Эйзенштейн не создал бы фильм о Ледовом побоище исключительно по собственной инициативе. Власть меняла систему образов. Лебедев-Кумач не мог этого не замечать.

"Самый советский из поэтов" был знаком со Священным Писанием: как-никак до девятнадцати лет он жил в царской России, где и в гимназиях, и в обычных школах преподавали Закон Божий. (Вспомните "Как закалялась сталь": "По Закону Божию поп всегда ставил Павке пять. Все тропари, Новый и Ветхий завет знал он назубок".) Строка "кто ищет, тот всегда найдёт" из "Песни о весёлом ветре" несомненно навеяно словами Христа "ищите и обрящете" (кстати, плагиат ли это?). Так значит, поэт мог использовать и слово "священная": к тому времени дело шло к легализации Русской Православной Церкви. Наконец, я очень сомневаюсь, что даже в период разгула государственного атеизма в число запрещённых попала любимая песня дореволюционных политкаторжан - "Славное море, священный Байкал"...

Лично я ничего не имею против Боде и его дочери, тем более что её сын погиб на Великой Отечественной войне. Возможно, учитель русского языка и литературы, латинского и греческого языков Рыбинской гимназии сочинил какой-то патриотический текст. Может, сильный, может, слабый. Руже де Лиль был дилетантом и в поэзии, и в музыке, тем не менее его песня, созданная за одну ночь, стала гимном Франции. Хотя, если бы Боде создал гениальное творение, его бы наверняка подхватили. Ясно одно: нельзя было выносить приговор Лебедеву-Кумачу, имея на руках столь шаткие аргументы, которые были у Мальгина. Но в то время необходимо было разрушить существовавшую систему ценностей всеми правдами и неправдами.

...Мне не даёт покоя одна мысль: что если во время греко-персидских войн какой-нибудь афинянин вдохновенно выводил строки:

Встань, о родная Эллада,

Иди на священную битву

С персов несчётною силой,

С воинством Ксеркса жестоким.

Что делать? Все слова были сказаны ещё в античные времена.

(По непроверенным данным, на форум статья перевешана из: “Литературная Россия”, 2002, № 24, 14 июня. - прим a-pesni)

Опровержение

Материал для работы над статьёй. http://www.ng.ru/style/2000-07-05/16_contra.html

Опровержение

«Независимая газета»

2000-07-05

Редакция "Независимой газеты" сообщает, что сведения, изложенные в статье внештатного корреспондента Владимира Шевченко "Священная война" - эхо двух эпох" ("НГ" от 08.05.98), о поэте-песеннике В.И. Лебедеве-Кумаче признаны не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство, деловую репутацию автора песни "Священная война" В.И. Лебедева-Кумача. В связи с чем редакция газеты доводит до сведения читателей, что автором текста песни "Священная война" является В.И. Лебедев-Кумач. В.И. Лебедев-Кумач не является автором русского текста фокстрота "Маша" ("У самовара") и никогда не присваивал себе авторство этого текста.

Редакция "Независимой газеты" и Шевченко Владимир Артемович приносят извинения Деевой М.Г

80 254 110 49 07:51, 12 января 2009 (UTC)

Ссылки, Примечания

Почему в статье не отображаются разделы ссылок и примечаний? В тексте редактирования они есть, а в статье не отображаются. 80 254 110 49 08:17, 12 января 2009 (UTC)

Спасибо за правку. 80 254 110 49 08:32, 12 января 2009 (UTC)

Инсинуации или спор?

Судом авторство доказано, опровержения опубликованы, извинения принесены. Никакого предмета спора нет. Надо точнее озаглавить раздел. В самом начале создания статьи я приводил весь ход возникновения такого слуха с момента публикации в провинциальной прессе в погоне за "жареными фактами" в 90-е годы и последовавшего затем тиражирования в либеральных СМИ. Иначе как инсинуации или спекуляции это назвать очень трудно. Предложите Ваш вариант. 80 254 110 49 08:32, 12 января 2009 (UTC)

Кажется, сделал совершенно нейтральный вариант. 80 254 110 49 08:40, 12 января 2009 (UTC)

Вопрос

Я хотел бы предложить разместить после статьи несколько ссылок на источники, освещающие дискуссию по проблеме авторства "Священной войны". Сделать это можно по тому же принципу, что и для статьи о "лунном заговоре", - пара ссылок "за" и пара - "против". Для противников Лебедева-Кумача можно разместить такие ссылки: http://lj.rossia.org/users/amalgin/491718.html (статья Андрея Мальгина в "Столице"), http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=66758&sid=48504feb1a0702e68e085e97ed6b8435 (текстологический разбор песни), http://lj.rossia.org/users/amalgin/490528.html (научная экспертиза песни); для сторонников официальной версии - такие ссылки: www.peoples.ru/art/music/poet/lebedev-kumach/ (статья Алексея Баринова, содержащая официальную версию появления песни и описание черновика "Священной войны"), http://lingvik.livejournal.com/2009/03/17/ (подробный разбор текста песни в сопоставлении с предыдущими песнями Лебедева-Кумача). Я предложил именно эти источники как наиболее исчерпывающие и многообразные по содержащимся в них сведениям. Моя проблема в следующем: последняя из ссылок - это мой орисс, и, хотя он и заполняет прежде незаполненную информационную нишу, я не знаю, будет ли хорошим тоном помещать на него ссылку в Википедии - даже в рамках разностороннего освещения дискуссии по авторству. С другой стороны, я сам одно время находился в ситуации, когда нужно было найти источники по этой теме, и поиск информации отнял достаточно много времени. Может быть, имеет смысл облегчить жизнь последующим поколениям и дать после вики-статьи несколько нужных ссылок? Или действительно сделать об этой дискуссии отдельную статью? Но меня беспокоит, что, поскольку среди источников есть и написанный мною, это может быть воспринято как чистый пиар (хотя я не отрицаю, что мне бы, конечно, хотелось, чтобы интересующиеся данным вопросом приняли к сведению и мою статью).LingVictor 16:40, 19 марта 2009 (UTC)

• будет ли хорошим тоном помещать на него ссылку в Википедии - я бы предложил вам эту тему перенести на форум (Общий или Вопросы), поскольку ваш вопрос несколько выходит за рамки одной конкретной статьи. -- A^VB^talk 03:21, 20 марта 2009 (UTC)

Версия Виктора Суворова

Коллеги, я пока спрятал фразу о версии Виктора Суворова относительно того, что песня "Священная война" была написана Лебедевым-Кумачом в феврале 1941 г., то есть заранее. Мне представляется, что это сообщение неуместно в данной статье с точки зрения правила о маргинальных точках зрения. Если не будет возражений, я уберу эту фразу окончательно. Андрей Романенко 15:08, 21 марта 2009 (UTC)

• Суворов не поднимает вопрос авторства ("militera.lib.ru/research/suvorov2/pre.html А уж как исполнители исхитрились сталинский приказ выполнить: перевели с японского или с монгольского, украли или сочинили сами — это вопрос, который отношения к моей книге не имеет"), он поднимает вопрос времени написания песни (собственно, об этом и его книга - о том, что если бы немцы напали чуть позже, то нападающим оказался бы уже СССР, поскольку подготовка к этому велась давно и причины катастрофы первых дней войны состояли в том, что нападение немцев пришлось на момент наибольшей уязвимости, вызванной развёртыванием сил на границах). Насколько эта теория маргинальна - я судить не могу, не специалист. -- A^VB^talk 15:51, 21 марта 2009 (UTC)

Я прошу прощения, а на основании каких АИ данный автор выдвигает такую версию времени написания песни? Можно эти источники увидеть? Спасибо.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 19:58, 21 марта 2009 (UTC)

• на основании каких АИ - разных. Я книгу читал давно и не помню её наизусть, но вот что пишется чуть дальше по той же ссылке, что я дал:

Вот свидетельство Константина Симонова в газете "Красная звезда" от 7 ноября 1992 года. ... Он свидетельствует о том, что летом 1940 года собрали гражданских писателей и начали готовить к войне. Сам Константин Симонов был во взводе поэтов роты писателей. Год готовили, а 15 июня 1941 года присвоили воинские звания. Симонову — интенданта 2-го ранга, что соответствовало подполковнику.

Толпа на улице в те дни не могла понять смысл Сообщения ТАСС от 13 июня, а советские писатели и поэты в это время уже примеряли офицерскую форму, уже обували сапоги.

и т.д., и т.п. -- A^VB^talk 21:00, 21 марта 2009 (UTC)

И где там написано, что Сталин заказывал песню? «Писателей готовили к войне» — фраза настолько общая, что можно толковать кто как хочет: то ли их отправляли в командировки на границу, то ли призывали на военные сборы, то ли просто звания присваивали. Тут уж каждый думает в меру своей просвещённости.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 21:20, 21 марта 2009 (UTC)

.

Прочитал по ссылке A^VB этот абзац Суворова:

После выхода "Ледокола" кремлевские историки во множестве статей пытались опровергнуть подготовку Сталина к "освобождению" Европы.

Доходило до курьезов. Один литературовед открыл, что слова песни "Священная война" были написаны еще во времена Первой мировой войны. Лебедев-Кумач просто украл чужие слова и выдал за свои. Мои критики ухватились за эту публикацию и повторили в печати многократно — слова были написаны за четверть века до германского нападения! Правильно. Но разве я с этим спорю? Разве это важно?

Сталину в феврале 1941 года потребовалась песня о великой войне против Германии^{[источник?]}. И Сталин такую песню заказал^{[источник?]} — вот что главное. А уж как исполнители исхитрились сталинский приказ выполнить: перевели с японского или с монгольского, украли или сочинили сами — это вопрос, который отношения к моей книге не имеет. Ответ на него ничего не меняет, ничего не доказывает, ничего не опровергает. Да и не про Лебедева-Кумача речь. Песня — музыкальное произведение. Поэтому Сталин в феврале ставил задачу не Лебедеву-Кумачу, а композитору Александру Васильевичу Александрову.

Уважаемые Участники! И вы серьёзно хотите ЭТО поместить в энциклопедическую статью??? Во-первых, В. Суворов утверждает, что песня была написана не в феврале 1941 года, а в первую мировую войну другим автором, а в 1941 году только была переделана. Во-вторых, В. Суворов голословно (то есть без всяких источников, по своим личным предположениям) утверждает, что Сталин заказывал песню, причём не Лебедеву-Кумачу, а Александрову, причём неизвестно какую песню о войне — то ли «малой кровью, на чужой территории», то ли трагическую «Вставай страна огромная». Да вспомните же: эту песню из-за трагизма звучания стали передавать только когда враг оказался под Москвой, не то что в феврале 1941 года.

Итог: 1) источник совершенно неавторитный, если не сказать лживый; 2) источник не имеет никакого отношения к исследованию авторства песни. Согласно Правилам Википедии не может использоваться в данной статье.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 20:34, 21 марта 2009 (UTC)

• В. Суворов утверждает, что песня была написана не в феврале 1941 года, а в первую мировую войну другим автором - уважаемый, вы читать-то умеете (извините за грубость)? Там прямо написано: Один литературовед открыл ... это вопрос, который отношения к моей книге не имеет. источник не имеет никакого отношения к исследованию авторства песни - А КТО ГОВОРИЛ ИНОЕ?! И если вы случайно не заметили, раздел название "про авторство песни" получил только сегодня, до этого он назывался иначе. -- A^VB^talk 21:00, 21 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Участник A^VB, я тоже увеличил в цитате буквы, которые Вы не заметили (см. выше цитату из Суворова: о том, что песня написана в 1914 году Суворов пишет «правильно», то есть соглашается с этим тезисом). :) И оппонировал я тому, кто разместил этот текст в статье и кто не хочет его удаления.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 21:29, 21 марта 2009 (UTC)

.

• то есть соглашается с этим тезисом - почувствуйте разницу между "соглашается" и "утверждает" (ваши слова: "В. Суворов утверждает"). Я уже не говорю, о том, что это всего лишь риторический приём, когда Суворов показывает, что он соглашается со своими оппонентами ("Но разве я с этим спорю?"), поскольку это не тот вопрос, который он рассматривает, а оппоненты оппонируют сами себе. -- A^VB^talk 21:47, 21 марта 2009 (UTC)

Мне кажется, Ваши эмоции слегка перехлёстывают через край. Тем более что речь идёт не о том, чтобы ЭТО поместить в статью, а ровным счетом наоборот: что, пожалуй, надо бы это убрать, - и пока никто не высказывает противоположной точки зрения. Занятно, что первоначальное добавление в статью этой информации - единственный вклад в Википедию участника ArTQ. Тем не менее, для порядка следует подождать недельку - не поступит ли каких-то аргументированных возражений (не столько даже по самому Суворову, сколько относительно странной версии про февральский заказ). Если не поступит - закомментированный текст будет невозбранно удален. Андрей Романенко 20:49, 21 марта 2009 (UTC)

Вобщем, я тут подумал, и мне кажется (хотя, возможно, я не прав), что будет неправильным, если информация о мнении Суворова (о времени написания песни) будет убрана совсем. Я думаю, что можно дать краткую сноску во втором абзаце с упоминанием Суворова. Я сейчас это изображу в статье. -- A^VB^talk 12:45, 22 марта 2009 (UTC)

Откуда из этого текста Суворова видно, что речь идёт о заказе именно песни Священная война и о заказе подобной песни именно Лебедеву-Кумачу? Скорее всего он писал это в другом месте, в том тексте, который и подвергся критике сторонниками плагиата, а в приведённом тексте он просто оправдывается. Надо найти первичный текст, где он говорит об этом заказе (если уж это мнение так значимо для статьи). Тот источник и приводить, как мнение В. Суворова. А этот источник просто обсуждение первого источника.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 14:26, 22 марта 2009 (UTC)

.

• именно Лебедеву-Кумачу - слов о заказе именно Лебедеву-Кумачу нет, но, ПОВТОРЮСЬ, никто здесь и не говорит о том, что Суворов говорил об адресате заказа. Суворов говорил о ВРЕМЕНИ, о том, что заказ был до начала войны. -- A^VB^talk 14:53, 22 марта 2009 (UTC)

Да я пока не возражаю против размещения Вашей правки, как таковой, я лишь говорю о том, что в приводимом источнике сложно уловить, что Сталин заказал именно Священную войну. Возможно в первичном тексте В. Суворов писал: мол, Сталин в феврале заказал песню и тут же была написана Священная война. Вот ссылку на этот текст и надо приводить. А то в нынешнем источнике мы читаем изложение критики тезиса из его старого текста и возражение на эту критику, из которого мы делаем вывод, что Суворов в том старом тексте утверждал, что заказанная песня была именно Священной войной. Вот так — правой рукой за левое ухо. А надо-то всего найти первичный текст В. Суворова. Неужели и это мне искать? Вы же автор правки, ну, доведите же её до логического конца.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 15:30, 22 марта 2009 (UTC)

• найти первичный текст В. Суворова ... Вы же автор правки - повторюсь: не я автор правки (я всего лишь пытаюсь довести до ума то, что есть) и я не помню наизусть книги Суворова (и нет желания сейчас их перечитывать), так что я не знаю, на какой фрагмент из "Ледокла" была сделана стойка по тему "Священной войны". Если хотите, можете сами найти ИНОЙ фрагмент, где Суворов говорит об ЭТОЙ ПЕСНЕ. -- A^VB^talk 16:07, 22 марта 2009 (UTC)

Да я уже перелопатил весь Ледокол по ключевым словам песн* и феврал*. Нет ничего про эту песню. Позже проверю и по ключевому слову Свяще* Вот и гадай теперь откуда это пошло гулять. Облить легко, отмываться несравнимо труднее. А там есть другой интересный фрагмент:

Главной темой политических занятий Красной Армии стала: "СССР в капиталистическом окружении". Пропагандисты, комиссары, политработники и командиры подводили каждого бойца Красной Армии к простому и логичному сталинскому решению проблемы. И над железными батальонами Красной Армии гремела песня об освободительной войне, о войне, которая начинается сталинским приказом:

Разя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин,
И первый маршал в бой нас поведет.

В. Суворов. Ледокол.
militera.lib.ru/research/suvorov1/33.html

В общем, при чём тут Свщенная война и Ледокол — непонятно. «Будем искать» (с)

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 17:24, 22 марта 2009 (UTC)

.

Суворов не пишет что он написал об этом в Ледоколе. Владимир Буковский militera.lib.ru/research/suvorov1/34.html в своем предисловии к Ледоколу (в печатном варианте это предисловие) говорит что сам вычитал насчет февраля 1941 в мемуарах автора песни. 80.230.121.89 17:45, 29 апреля 2009 (UTC)Серый

Проблема авторства

В таком виде раздел совершенно не годится. Его надо либо сократить, уместив в две три фразы, как я делал ранее, либо создать отдельную подробную статью. В нынешнем виде масса недомолвок и непонятностей. Не было многочисленных публикаций различных авторов, была одна публикация в местной жёлтой прессе, радостно подхваченная затем всеми изданиями соответствующей направленности, но затем так же дружно прекратившаяся после суда и опровержения. Если мы начнём разбирать подробно всю историю, раздел в несколько раз по объёму превысит всю статью. Так что желающие могут создавать новую статью, и убирать этот раздел целиком туда, оставив здесь только короткий поясняющий текст. Вообще мне непонятно раздувание этой проблемы в значимую, но пока воздержусь от вынесения её на обсуждение всего сообщества. Там посмотрим.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 20:14, 21 марта 2009 (UTC)

Публикаций было минимум две (обе указаны), а на самом деле больше, потому что материал Мальгина публиковался еще в "Новом русском слове" и звучал по радио "Свобода". Ваша оценка опубликовавших эти статьи изданий как "желтой прессы" является не более чем Вашим личным мнением. Что после решения суда публикации НЕ прекратились - также показано (подробная статья Левашева напечатана в издании научно-исследовательского института, входящего в структуру Российской академии наук, спустя год после суда и выражает сомнения в справедливости судебного решения). Более подробное изложение этой истории с последующим выделением её в отдельную статью в принципе возможно, но в настоящее время для этого, кажется, нет оснований, поскольку статья более чем невелика. Если другая информация об этой песне будет добавлена в статью и сделает ее слишком громоздкой - вопрос о выделении в отдельную статью можно будет рассмотреть. Андрей Романенко 20:31, 21 марта 2009 (UTC)

Раз такое дело, то надо точно писать подробную статью: с самого начала всю историю со всей аргументацией «за» и «против» (в смысле — «точка зрения сторонников» и «точка зрения противников».) Правда, не знаю какова значимость, но с этим можно разобраться и позже. В раздел это точно не уместится, и такой раздел забьёт всю статью. Это как раз и основание для выделения в отдельную статью: сама основная статья действительно маленькая и такой большой раздел, не относящийся к основному предмету статьи, перекосит её и перенесёт акцент с самой песни на проблему её авторства. А в отдельной статье проблема авторства как раз и будет основным предметом статьи. Считаю, что так будет намного правильнее.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 21:13, 21 марта 2009 (UTC)

• Вы меня извините, но если эта статья не будет основана на стороннем авторитетном исследовании, то, полагаю, её можно будет выставлять на удаление как ВП:ОРИСС. Вся значимая и существенная информация, полагаю, уже дана. -- A^VB^talk 21:18, 21 марта 2009 (UTC)

Причём здесь ОРИСС? Просто нужно будет привести источники подробнее, а то половина аргументов выкинута: что с той, что с другой стороны. Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 21:33, 21 марта 2009 (UTC)

Просто нужно будет привести источники подробнее - это как? Заняться прямым, более полным цитированием (читай: нарушение копивио), или начать выискивать дополнительные неавторитетные "журналистские расследования" (вроде "Басков обмочил штаны") из таблоидов типа "Жизнь"? -- A^VB^talk 21:52, 21 марта 2009 (UTC)

Ну, почему Вы всё время подозреваете у меня какие-то деструктивные намерения: то ОРИСС, то копивио? С чего Вы решили, что я собираюсь нарушать Правила Википедии? Да ещё какие-то примеры с обмочившимся Басковым. Имеющихся источников достаточно, чтобы начать с письма в Литгазету и с публикации в Столице. Далее - по источникам. Без имеющегося текста давать волю фантазии, тем более подозревая деструктивные намерения, никуда не годится. Раз нет желающих писать отдельную статью, тогда раздел надо сокращать (тем более, как сказали уже ниже: «На то приводятся ссылки»). Как будет время, приведу тут вариант текста раздела, обсудим.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 22:57, 21 марта 2009 (UTC)

.

• почему Вы всё время подозреваете - ничего подобного. Речь о развитии событий вообще, а не о ваших действиях в частности. какие-то примеры с обмочившимся Басковым - да нет, это просто пример, когда "ради красного словца, не пожалеют и отца". В той конкретной статье речь шла о том, что Басков пролил шампанское, а пример я привёл как иллюстрацию уровня оставшихся источников. -- A^VB^talk 23:46, 21 марта 2009 (UTC)

Откровенно говоря, я не уверен, что в наши задачи входит подробное изложение всей аргументации. На то приводятся ссылки, чтобы все желающие могли пойти по ним и составить более полное представление о характере и силе аргументов (я на всякий случай не то что половину, а все аргументы обеих сторон выкинул - чтобы не было соблазна развернуть прямо в статье спор по существу: мне кажется, что следует ограничиться голыми фактами: вот обвинение - вот суд - вот несогласие эксперта с решением суда). Но если Вы настаиваете - можно, конечно, попробовать развернуть... Андрей Романенко 22:00, 21 марта 2009 (UTC)

Статистика статьи и раздела

Основная часть статьи 1278 знаков без пробелов. Раздел об авторстве 1164 знака без пробелов. Раздел сравним с основной статьёй (91% её объёма). Я был бы за создание отдельной статьи, но раз нет желающих писать её, то раздел нужно сократить максимально, насколько это возможно (хотя бы до 50% основного текста). Правила Википедии о пропорциональности отражения точек зрения ещё никто не отменял: Википедия:Взвешенность изложения. Если лень сходить и почитать, могу кинуть сюда цитаты о точках зрения единичных экспертов. Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 12:11, 22 марта 2009 (UTC)

• нужно сократить максимально, насколько это возможно - сокращать более полные разделы потому, что другие разделы развиты менее - это порочная практика. Сразу вспоминается ложе Прокруста. отражения точек зрения - простите, но вы что-то путаете. Вот если бы 70% раздела про авторство было посвящено "автор - не Кумачёв" и 30% "автор - Кумачёв", тогда можно было бы здесь обращаться к правилу ВП:ВЕС. В данном же случае речь о том, что какие-то ДРУГИЕ темы (кроме авторства) в статье, возможно, не рассмотрены или рассмотрены не достаточно подробно. Но это не должно означать, что автоматически нужно убить и остальные части статьи, чтобы статья стала неполной во всех частях. PS: В качестве ещё одного примера, когда неправильно интерпретируются правила википедии, это когда пытаются применить ВП:НТЗ к внешним источникам, которые по определению не обязаны быть нейтральными (на самом деле, они должны быть только авторитетными). -- A^VB^talk 12:39, 22 марта 2009 (UTC)

Так напишите отдельную статью 70% за и 30% против. Нельзя же сидеть на двух стульях: одновременно помещать в статью несоразмерную по объёму информацию об отдельном факте предмета статьи и отказываться от написания отдельной статьи про этот факт. Не могу понять в чём конструктивность такого подхода. Поначалу чуть ли не вся статья состояла из этой «проблемы авторства», иногда даже создавалось впечатление, что именно для этой информации и создана статья, потому что основные усилия направлены именно на этот раздел, а не на обогащение информации о самой песне. Если затрачиваются такие громадные усилия, не лучше ли направить их на создание полноценной отдельной статьи? А то столько поисков, находок и информации пропадают втуне, при том что текущая статья от этого ничуть не выигрывает, однобоко раздуваясь, как флюс.

С уважением, Участник Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 13:31, 22 марта 2009 (UTC)

.

• Так напишите отдельную статью 70% за и 30% против - э... А зачем? Меня лично устраивают и нынешние фифти-фифти. Это вы зачем-то из одной маленькой статьи хотите сделать две ещё более мелких статьи. Нельзя же сидеть на двух стульях: одновременно помещать в статью несоразмерную по объёму информацию об отдельном факте предмета статьи и отказываться от написания отдельной статьи про этот факт - то, что какому-то одному аспекту в статье посвящено достаточно слов, при том, что другим аспектам их посвящено, возможно, недостаточно - ещё не повод выделять отдельную статью, создавая из одной статьи два недостаба. Причём тут два стула?

• И потом, что значит "несоразмерную"? Куда дальше резать раздел авторства, он и так достаточно кратко изложен, в двух коротких абзацах, и я не вижу, как его можно сократить так, чтобы при этом не пострадала информативность или стиль изложения. И наоборот - зачем раздувать из мыши слона? Полагаю, отдельной статьи этот вопрос не стоит, информация о том, что есть сомнения в авторстве, на мой взгляд, изложена вполне достаточно закончено для энциклопедии. Если затрачиваются такие громадные усилия, не лучше ли направить их на создание полноценной отдельной статьи? - а не лучше ли направить усилия на развитие остальной части статьи, если вы считате, что она "несоразмерно мала" из-за неполноты? -- A^VB^talk 13:47, 22 марта 2009 (UTC)

• Я, со своей стороны, категорически возражаю против дальнейшего сокращения этого раздела и полагаю, что нынешний его объем является минимально возможным для понимания самой проблемы. Никто не мешает Вам дописывать основной раздел статьи, подтверждать ссылками и цитатами утверждения «Песня приобрела массовую популярность на фронтах Великой Отечественной войны и поддерживала высокий боевой дух в войсках, особенно в тяжёлых оборонительных боях» или «В послевоенное время часто исполнялась Краснознамённым ансамблем песни и пляски Советской Армии им. А. В. Александрова и имела широкий успех как в СССР, так и на зарубежных гастролях» и вообще конструктивно улучшать статью. То, что этим никто не хочет заниматься, - не повод удалять из статьи совершенно соответствующую НТЗ и полностью подкреплённую АИ информацию. Андрей Романенко 14:02, 22 марта 2009 (UTC)

Чтобы не идти по кругу, ниже предлагаю конкретный текст. А то рассуждения на отвлечённые темы малоэффективны. Если бы у меня было времени чуть побольше и отдельную статью бы написал. Может в конце концов так и сделаю, только не быстро.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 14:09, 22 марта 2009 (UTC)

.

Предложение по тексту раздела

Мой вариант правки:

Интересные факты

• В 1990-е годы в некоторых СМИ авторство «Священной войны» стали припысывать музыканту-любителю А. А. Боде (1865—1939). Якобы песня была написана им в 1916 году, а в 1941 году присвоена Лебедевым-Кумачом. По факту одной из таких публикаций состоялся суд, по решению которого газета опубликовала опровержение с извинениями, признав сведения о плагиате «не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство, деловую репутацию автора песни „Священная война“ В. И. Лебедева-Кумача» и что «автором текста песни "Священная война" является В. И. Лебедев-Кумач». Кроме того в Российском государственном архиве литературы и искусства имеется черновик песни, написанный рукой В. И. Лебедева-Кумача с его многочисленными правками, отражающими последовательную работу над созданием текста. В то же время доктор искусствоведения Е. М. Левашев на основе собственного анализа продолжает отстаивать авторство А. А. Боде, выражая сомнение в беспристрастности и обоснованности решения суда.
• 22 мая 2007 года Ансамблем песни и пляски Российской армии им. А. В. Александрова под бурные аплодисменты песня была исполнена в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Перед бывшим военным противником, противостояние с которым было свежо в памяти всех присутствоваших на концерте, прозвучали знаменитые слова:

Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой тёмною,
С проклятою ордой!

В контексте расширения НАТО слова песни приобрели неоднозначный смысл.

Конец предлагаемого текста. (870 знаков без пробелов).

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 14:03, 22 марта 2009 (UTC)

• Ну и чем это ПО СУТИ отличается от того, что есть сейчас? Перенесли текст из одного раздела в другой и убрали некоторые слова. То есть, получается, вы придирались не к тому, что в статье представлен текст, а к (возможно) некоторой многословности изложения. И ради ЭТОГО вы предлагали вынести раздел в отдельную статью? Смешно. -- A^VB^talk 15:01, 22 марта 2009 (UTC)

1) «Ну и чем это ПО СУТИ отличается» Так Вы не возражаете против этой правки? Коль с сутью всё в порядке. А отличется это объёмом (68% против 91% — разница существенная).

2) «И ради ЭТОГО вы предлагали вынести раздел в отдельную статью?»Вы невнимательно читаете что ли? Я писал: либо сократить раздел, либо написать развёрнутую статью со всеми аргументами и источниками (см. выше, не буду же я заново всё это пересказывать).

3) «Смешно» Давайте опять не уклоняться в общие рассуждения и оценки. Есть конкретный текст, какие у Вас аргументы против размещения этого текста? Аргументы «за» я уже привёл: суть изложена полноценно, подробности в ссылках, объём раздела в предлагаемом тексте более согласуется с объёмом основного текста, чем в уже имеющемся варианте.

Интересно, мы сами справимся с этой задачей или надо будет привлекать посредников :)

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 15:16, 22 марта 2009 (UTC)

• Вы не возражаете против этой правки - нет. Не потому, что считаю её правильной (наоборот - я полагаю, вы искусственно стараетесь низвести самостоятельную тему авторства на уровень мелкого, малозначимого "интересного факта", и всё в угоду абстрактной "взвешенности" - а на самом деле, руководствуясь столь же абстрактными критериями количества знаков), а потому, что меня данная статья как таковая интересует мало. Мои интересы в основном лежат в других областях. Я писал: либо сократить раздел - а я вам уже ответил, что сокращать там практически нечего. И в вашей правке, по сути, ничего и не сократилось, вы всего лишь пересказали то же самое слегка покороче. Количество знаков в вашем варианте, конечно, меньше, но сравнимость по объёмам осталась. либо написать развёрнутую статью - и на это я вам отвечал: я не вижу смысла и повода выделять новую статью, либо получив новый незначимый недостаб, либо начав переходить грань правил (копивио, маргинальные источники, орисс и т.п.). Впрочем, можете попробовать: мне будет интересно посмотреть, как быстро другие участники "сделают стойку" на это. объём раздела в предлагаемом тексте более согласуется с объёмом основного текста - он и сейчас согласуется (сравним). Разница в 100-400 знаков в ту или иную сторону тут лежит в рамках статистической погрешности (если вам это о чём-то говорит), бросаться на эту разницу как на красную тряпку, помоему, нет смысла. Тем более, менять знак разницы лучше не сокращая одни разделы, а увеличивая другие. -- A^VB^talk 16:27, 22 марта 2009 (UTC)

«я полагаю, вы искусственно стараетесь низвести самостоятельную тему авторства на уровень мелкого, малозначимого "интересного факта"» Ох, уж эта предвзятость. ВП:ПДН Ну, зачем за меня придумывать мне мысли и намерения, и потом с этим спорить... Эхх...

«нет» Ясно. Подожду ещё мнения Андрея Романенко.

«Впрочем, можете попробовать: мне будет интересно посмотреть» Как раз это просто. Нужно только время, коего у меня сейчас острый дефицит. И есть большие сомнения в значимости такой статьи. Но только из чистого интереса могу написать на старнице обсуждения вариант такой статьи, но не создавать саму статью в пространстве Википедии. Так сказать, текстовка впрок: вдруг в будущем кого-нибудь опять возбудит эта тема. :) Но не обещаю сделать это быстро.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 16:52, 22 марта 2009 (UTC)

.

• Ох, уж эта предвзятость. ВП:ПДН - э?... А причём тут ПДН? Я разве обвинил вас, причём в чём-то плохом? могу написать на старнице обсуждения вариант - лучше сделайте под-страницу своей страницы участника с вашим вариантом новой страницы. Не надо захламлять страницу обсуждения. -- A^VB^talk 17:06, 22 марта 2009 (UTC)

Вообще-то я не хлам собирался тут размещать, а текст статьи. Вклада ещё нет, а Вы его уже негативно оцениваете. Но предложение Ваше непременно учту. (Вот Вам и «э?» — ни одного сообщения без укола оппонента, не пойму только из-за чего).

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 17:13, 22 марта 2009 (UTC)

• я не хлам собирался тут размещать - я и не говорил, что вы собираетесь размешать хлам. Речь о том, что страницы обсуждений - неподходящее место для размещения статей и их вариантов (разве что отдельных фрагментов). Насколько я знаю, в русском языке "захламлять" означает не только "собирать хлам", но "устраивать свалку". ни одного сообщения без укола оппонента - а почему бы вам не последовать своему совету про ПДН? -- A^VB^talk 17:49, 22 марта 2009 (UTC)

Свалка не лучше хлама. Корректно можно было бы сказать: не загромождайте страницу обсуждения (хотя затем это всё прекарсно можно заархивировать). Ладно, Ваш тонкий намёк понял: прекращаю флуд — обсуждаем только конкретный текст статьи. Успехов.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 18:01, 22 марта 2009 (UTC)

• Нет, предлагаемые Вами изменения не кажутся мне удовлетворительными. Прежде всего, задача сокращения числа знаков в этой части текста мне представляется совершенно ненужной: 870 их или 1270 - совершенно, на мой взгляд, непринципиально. По существу: 1) слово "якобы" нарушает НТЗ, поскольку само по себе предполагает, что последующее утверждение не соответствует действительности. 2) Вы убрали конструкцию "Исследователь русской военной песни Юрий Бирюков сообщил о том, что" и подаете сведения о том, что в РГАЛИ есть автограф с правкой как установленный факт, - это неправомерно: никто, кроме Бирюкова, этого автографа не видел, Левашев сообщает, что этот материал в фонде РГАЛИ закрыт для просмотра. 3) Фраза "В контексте расширения НАТО слова песни приобрели неоднозначный смысл." - Ваш ОРИСС. 4) Информация о том, что Боде - не только музыкант-любитель, но и поэт, и о том, что песня была (по этой версии) написана во время Первой мировой войны, сущностно важна для изложения дела (можно опустить из первоначального текста словосочетание "рыбинский педагог", не столь важное). 5) Напротив, то, что "газета опубликовала опровержение с извинениями", совершенно неважно - важен именно результат суда: сведения признаны не соответствующими действительности. 6) Объединение сюжета с проблемой авторства в один раздел "Интересные факты" с эпизодом исполнения песни в Брюсселе не представляется мне оправданным, поскольку история исполнения песни в разных местах и обстоятельствах - это никакие не "интересные факты", а самая что ни на есть основная часть статьи (хотя она к данному моменту толком не написана). Андрей Романенко 19:13, 22 марта 2009 (UTC)

По существу:

1) «якобы» Пока судом не признано обратное, песня не плагиат. Поэтому несудебная и недоказанная версия — это именно «якобы».

2) «Бирюков» — подробности в ссылке; «никто, кроме Бирюкова, этого автографа не видел» — это смелое утверждение требует авторитного источника, где было бы так и написано: рукопись видел один лишь Бирюков и больше никто. Пока что из этого списка можно смело исключить только Левашева (ну и нас с Вами :)).

3) «неоднозначный смысл» — Да нет, не ОРИСС. Можно и переформулировать ближе к АИ, не возражаю:

Представляете в этих стенах песню "Священная война", от которой до сей поры у каждого россиянина мурашки по коже? Именно с нее началось вчера выступление песенного десанта в штаб-квартире НАТО. А потом были "Катюша", "Калинка" и "Хотят ли русские войны?"

Да, нам есть, что спеть, что сказать в ответ на тот образ возрождающегося монстра, каким изображают Россию на Западе.
...
- Леонид Иванович, сейчас говорят о том, что в Европе опять не любят Россию, имидж у нас вроде подпорченный. Чем ответим?

- Песней! Кстати, наши гастроли в Бельгии заканчиваются 23 мая, а 24 мая всего в двухстах километрах от Брюсселя, в Люксембурге, будет с визитом наш президент Владимир Владимирович Путин. Как было бы здорово, если бы наш ансамбль имел возможность поддержать его. Сильнее оружия не найти!

Газета «Труд» № 087 за 23.05.2007

4) «поэт» — не возражаю, предлагаю «поэт и музыкант», из источника будет ясно, что любитель; «1916 год» — если неочевидно, что это Первая мировая война, то можно дать ссылкой на статью о 1-й мировой войне: 1916 год.

5) считаю важным каждый пункт: опровержение, несоответствие действительности версии плагиата и утверждение, что автор песни Лебедев-Кумач.

6) ну, пусть будет по-Вашему, хотя это просто интересный факт, а не глобальное и судьбоносное для песни событие, каковые описаны в основном разделе.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 20:19, 22 марта 2009 (UTC)

.

P.S. Кстати, по пункту 3). Они там ещё возле памятного знака НАТО (четырёхлучевой звезды) во дворе штаб-квартиры грянули советскую «Несокрушимая и легендарная» :))) Вообще всё выступление смотрелось очень двусмысленно, как будто Рейхстаг взяли :) Сами-то видели репортажи?

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 20:39, 22 марта 2009 (UTC)

«Никто, кроме Бирюкова, этого автографа не видел» — ЛОЖЬ. Автограф публиковался в периодике (М. М. Ситковецкая. Из истории песни «Священная война». // Литературное наследство», 1966, № 78) и в Интернете (отсканированные страницы): https://bestbefore41.livejournal.com/50949.html. VicTur (обс.) 13:52, 11 января 2018 (UTC)

Второй вариант текста

Интересные факты

• В 1990-е годы в некоторых СМИ авторство «Священной войны» стали припысывать поэту и музыканту А. А. Боде (1865—1939). Якобы песня была написана им в 1916 году, а в 1941 году присвоена Лебедевым-Кумачом. По факту одной из таких публикаций состоялся суд, по решению которого сведения о плагиате признаны «не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство, деловую репутацию автора песни „Священная война“ В. И. Лебедева-Кумача» и признано, что «автором текста песни "Священная война" является В. И. Лебедев-Кумач». Известно так же, что в Российском государственном архиве литературы и искусства имеется черновик песни, написанный рукой В. И. Лебедева-Кумача с его многочисленными правками, отражающими последовательную работу над созданием текста. В то же время доктор искусствоведения Е. М. Левашев на основе собственного анализа продолжает отстаивать авторство А. А. Боде, выражая сомнение в беспристрастности и обоснованности решения суда.

Постарался учесть предложения Андрея Романенко, хотя с некоторыми из них и не согласен.

Второй интересный факт пока убираю, сначала обсудим и согласуем внесение первого.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 20:30, 22 марта 2009 (UTC)

1) Плагиатом, действительно, может признать что бы то ни было только суд. Но утверждение о том, что первоначальный текст написан Боде, - это не юридическая квалификация, а ТЗ, версия событий (в каком-то другом случае могло бы оказаться, что первоначальный текст, действительно, написан Боде, но плагиат, тем не менее, не имеет места: например, если бы в письме Боде содержалось разрешение публиковать текст под чужим именем или если бы экспертиза показала, что произведенная Лебедевым-Кумачом переделка текста достаточно существенна, чтобы дать ему права авторства). Эта версия событий не подлежит нашей оценке, а слово "якобы" такую оценку дает.

2) Всё не так. Есть два первоисточника, и оба АИ: в одном Бирюков утверждает, что автограф есть, в другом Левашев утверждает, что автограф никому не показывают. В этих условиях неправомерно подавать наличие автографа в архиве как достоверный факт - только как утверждение одной из сторон.

3) Не исключено, что на основании приведенных Вами цитат можно что-то сформулировать, но это другая тема; можем обсудить версии отдельно, когда договоримся по поводу раздела о проблеме авторства.

4) "поэт и музыкант" - принимается (хотя определение "любитель" лучше бы оставить), ссылка с года на Первую мировую - нехорошо, лучше тогда выбросить год и оставить только Первую мировую (не так важно, в какой именно год из времен Первой мировой).

5) не понимаю, в чем важность опровержения и утверждения. Формула опровержения диктуется судом, тут нет никакого действия со стороны газеты. Важно: это не "газета признала" что бы то ни было - а именно суд постановил: считать сведения недостоверными, а автором - Лебедева-Кумача.

6) по этому пункту договорились - и хорошо. Андрей Романенко 20:50, 22 марта 2009 (UTC)

1) Ладно, уходим от конфликтного варианта. См. предлагаемый текст ниже.

2) Да нет же :) Всё, что может достоверно утверждать Левашев, это то, что рукопись не показывают лично ему, что закрыли доступ к рукописи лично ему. В этом он действительно АИ. А в том, что не показывают и всем остальным — это либо его предположения, либо голословные утверждения, либо личное мнение, он в принципе не может утверждать что-либо подобное за остальных людей — всех, кроме себя лично. Тем не менее я и это переделал. Раз есть конфликт — пытаюсь уйти от него всеми возможными способами.

3) Действительно, разберёмся сначала с авторством.

4) Вставил про Первую мировую — по мне непринципиально, так что пусть будет.

5) Я это уже во второй версии переделал, нет предмета для спора. В третьей версии ещё сократил (см. ниже).

6) Утрясём позже, не к спеху.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 02:47, 23 марта 2009 (UTC)

.

Третий вариант текста

Интересные факты

• В 1990-е годы в некоторых СМИ авторство «Священной войны» стали припысывать поэту и музыканту А. А. Боде (1865—1939), относя время написания песни к Первой мировой войне, а Лебедева-Кумача обвиняя в плагиате. После одной из таких публикаций состоялся суд, который признал сведения о плагиате «не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство, деловую репутацию автора песни „Священная война“ В. И. Лебедева-Кумача» и указал, что «автором текста песни "Священная война" является В. И. Лебедев-Кумач». Есть так же публикации о наличии в Российском государственном архиве литературы и искусства черновика песни, написанного рукой В. И. Лебедева-Кумача с его многочисленными правками, отражающими последовательную работу над созданием текста. В то же время доктор искусствоведения Е. М. Левашев, которому отказали в доступе к этим черновикам, на основе собственного анализа отстаивает авторство А. А. Боде, выражая сомнение в беспристрастности и обоснованности решения суда.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 02:29, 23 марта 2009 (UTC)

Ну, я не совсем понимаю, почему исследователя Бирюкова Вы непременно хотите из основного текста спрятать в сноску, - но если Вы на этом настаиваете, то я не буду за это цепляться. У меня в этом случае осталось одно возражение - по поводу доступа к архивному документу. Вы, может быть, по роду занятий не имели дела с государственными архивами. Видите ли, в чем дело: нельзя отказать в доступе к документу, находящемуся в открытом архиве, отдельному конкретному исследователю. Это незаконно. Но правообладатель может (и зачастую так и делает) "закрыть" какие-то из находящихся в архиве документов вообще, то есть прекратить доступ исследователей к ним. (А после этого может и выдать персональное разрешение отдельному исследователю.) Так что формулировки в отчете Левашева (перечитайте, пожалуйста: [1]) говорят не об отказе в доступе ему, а именно о закрытии документа (ну, понятное дело, если его не обманули в архиве или он не обманывает читателей). Андрей Романенко 04:05, 23 марта 2009 (UTC)

1) Чтобы написать о Бирюкове надо использовать много слов: «Известный исследователь военной песни Бирюков обнаружил и опубликовал»; «Есть так же публикации» — существенная разница в объёме, а по ссылке всё подробно изложено.

2) А что Вас не устраивает в тексте, я там не пишу, что доступ был закрыт только конкретно для Левашева, об уровне доступа в тексте вообще ничего нет, в тексте только то, что Левашеву не дали изучить черновик. Могу вообще эту фразу убрать, если хотите, по мне она совершенно непринципиальна, будет ещё короче, а это ещё лучше :)

Что касается не самого текста, а предмета спора: до Левашева был доступ, может и после Левашева был доступ — этого мы не знаем. Мы знаем, что в момент обращения Левашева доступа не было, причём он предполагает, что доступ был закрыт именно в связи с его личным интересом. Такие спорные вещи я в текст статьи не включаю.

Спасибо. Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 09:10, 23 марта 2009 (UTC)

Четвёртый вариант текста

Интересные факты

• В 1990-е годы в некоторых СМИ авторство «Священной войны» стали припысывать поэту и музыканту А. А. Боде (1865—1939), относя время написания песни к Первой мировой войне, а Лебедева-Кумача обвиняя в плагиате. После одной из таких публикаций состоялся суд, который признал сведения о плагиате «не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство, деловую репутацию автора песни „Священная война“ В. И. Лебедева-Кумача» и указал, что «автором текста песни "Священная война" является В. И. Лебедев-Кумач». Есть так же публикации о наличии в Российском государственном архиве литературы и искусства черновика песни, написанного рукой В. И. Лебедева-Кумача с его многочисленными правками, отражающими последовательную работу над созданием текста. В то же время доктор искусствоведения Е. М. Левашев на основе собственного анализа отстаивает авторство А. А. Боде, выражая сомнение в беспристрастности и обоснованности решения суда.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 09:19, 23 марта 2009 (UTC)

Да, в порядке компромиссного варианта я готов это принять. Андрей Романенко 09:25, 23 марта 2009 (UTC)

Ну вот и хорошо, тогда переношу в статью.

Кстати, наверное Вы это уже видели: http://sarmata.livejournal.com/147187.html

В случае чего — хорошее подспорье для отдельной статьи. Между прочим, там есть сомнения в компетенции Левашева, но пока я не разобрался с этим и не нашёл АИ, конечно, изменений в предлагаемый текст вносить не буду.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 09:38, 23 марта 2009 (UTC)

Про публикацию Левашева

Пока не буду подробно разбирать, мало времени, но общие впечатления: у Левашева есть сложившаяся позиция ещё ДО начала экспертизы, и он ищет не истину, а подтверждения своей заранее сформулированной концепции. Объективность у него показная, и это очень заметно. И немудрено: ведь он делал экспертизу для одной из сторон процесса (понятно — какой). Уровень публикации неавторитетный: для Википедии может и сойдёт, хотя могут и тут найтись участники не признающие эту публикацию за АИ. Но с точки зрения научного сообщества сборники такого уровня называются «пирожковыми» (пирожки заворачивать). Интересно бы посмотреть сканы обложки, форзаца, фронтисписа и титульного листа с названием сборника, выходными данными и аннотацией, последнюю страницу с теми же данными, содержание (характер остальных работ). Если есть возможность, то выложите сканы.

Подчёркиваю: это моё личное впечатление, и оно не может и не будет отражено в статье.

Конечно, пока не будет АИ по этому поводу.

Кстати, не у меня одного сомнения в компетенции Левашева (именно по поводу Священной войны)

Что касается «экспертного заключения» Е.М. Левашева, то уважаемый музыковед заставляет усомниться в своей компетенции, утверждая, что «Смело мы в бой пойдем за Власть Советов» является переработкой польской националистической песни, а песня Ю.А. Хайта «Все выше, и выше, и выше...» абсолютно идентична по музыке немецкой песне 1930-х гг. о герое-летчике германской авиации (!) «Хорст Вессель» (это называется: «Слышал звон...»).тут

Но это не АИ, конечно. Будет время — доразберу.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 10:11, 23 марта 2009 (UTC)

Кто такой юзер sarmata - я не знаю, но точно не АИ. В комментариях же у него есть реплики пары известных специалистов, чье мнение, в принципе, могло бы быть и АИ, - но они не говорят ничего определенного (хотя, в целом, скорее соглашаются с автором записи, чем с Левашевым). Правильнее всего там говорит один из них, что надо было бы не лениться, а поработать в рыбинских архивах - где либо есть внятные следы этого Боде, либо нет. Но я лично отправиться с этой целью в Рыбинск, кажется, не готов. Андрей Романенко 10:36, 23 марта 2009 (UTC)

А сборник, где статья Левашева, - обычный сборник второстепенного Института РАН: [2]. Статья Левашева для них совершенный неформат. Но это, собственно говоря, к делу не относится. Андрей Романенко 10:55, 23 марта 2009 (UTC)

Ещё про Левашева:

Я ставил перед собой задачу, подобную той, которую сформулировал Левашев в начале своей статьи. Он пообещал читателю «анализ типичных стилевых признаков песенного наследия В. И. Лебедева-Кумача в их сравнении с поэтическим стилем песни „Священная война”». Но я категорически не согласен с тем, каким образом Левашев решает эту задачу. Его метод состоит в следующем: он просматривает предшествующее творчество Кумача, выделяет типичные признаки (при этом путая пятистопный хорей с четырёхстопным), затем не находит таких же признаков в «Священной войне» – и делает вывод: «там всё другое», стало быть – Кумач этого не писал. К тому, насколько «там всё другое», я ещё вернусь, а пока замечу, что такой метод по своей сути порочен, ибо так можно «доказать» много чего интересного. Например, объявить плагиатом французские стихи Пушкина. Как же! Пушкин ведь русский поэт и писал по-русски, а во французских стихах – всё другое, ни одного русского слова! (Утрирую, конечно, но суть от этого не меняется.)тут

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 11:10, 23 марта 2009 (UTC)

Да нет, это всё рассуждения на пустом месте. Анализ ритмики или семантики этого стихотворения с точки зрения предположительно авторства требует подхода совершенно иной глубины, и ни Левашев, ни его оппоненты просто не готовы к такому анализу: обе стороны выглядят довольно беспомощно. А вот идеологическое расхождение этого текста со всем, что писал Лебедев-Кумач и другие советские поэты и до этой песни, и еще некоторое время после, - действительно наводит на размышления (где же "война малой кровью на территории врага"?). Андрей Романенко 12:08, 23 марта 2009 (UTC)

«это всё рассуждения на пустом месте» Либо Вы меня не поняли, либо я плохо подал свою мысль, потому что Вы обращаете своё внимание не на то, на что я пытаюсь обратить Ваше внимание. Речь не о любительских исследованиях ЖЖистов и не о толковании их как АИ. Речь об уровне «экспертизы» Левашева, которую вряд ли вообще можно рассматривать как научную экспертизу, это скорее беллетристика или популярная диффамативная публицистика а-ля Бар-Селла. Так обычно пишут в газетах или выступают на телевидении (впрочем, учитывая опыт Левашева — это и немудрено), а не в научном и экспертном тексте. Мне интересно, как Вы вообще оцениваете стилистику и интонацию (хвалебную в одном случае и разгромную в другом), коими написана эта «беспристрастная» «научная» «экспертная» работа? Уже одно это говорит о предвзятости «эксперта» и внушает сомнения в его объективности при подборе им анализируемого фактического материала. Приведёнными цитатами я лишь хотел показать, что не один я заметил, как Левашев не только увлекается риторикой в экспертной работе, но и проявляет свою некомпетентность в предмете, о котором рассуждает (вышеприведённые накладки недопустимы для эксперта такого уровня).

Кстати, на приведённых у Мальгина сканах вырезана ксерокопия материалов суда, то есть ссылка, которую мы даём в статье, неполноценна как ссылка на АИ, ибо материал АИ там опубликован не весь, и мы не можем составить полноценное представление как об этом АИ, так и о его содержании без полного текста материала. Между прочим, это существенное нарушение Правил Википедии, но так как это не повлияло на текст правки, то я пока воздержусь от удаления ссылки на данный источник.

В общем, об ангажированности Левашева надо бы что-то написать, а то в тексте статьи он такой сторонний и объективный доктор искусствоведения, профессионал высокого полёта.

(где же "война малой кровью на территории врага"?) Эта песня уже была в фильме «Если завтра война». Тот же Лебедев-Кумач и написал:

Мы войны не хотим, но себя защитим —
Оборону крепим мы недаром.
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!тут

Но когда внезапно открывается фронт от моря и до моря, когда в первый же день «Киев бомбили, нам объявили, что началася война» (с), то даже из-под пера Лебедева-Кумача уже выходит нечто другое. Кстати, обращение Молотова 22 июня тоже было не прежним шапкозакидательским, серьёзность войны в тех эшелонах, к которым имел доступ Лебедев-Кумач, вполне осознавалась.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 16:01, 23 марта 2009 (UTC)

Я Вам честно скажу: мне и уровень разговоров в ЖЖ, и уровень статьи Левашева (за вычетом нескольких конкретных мест), и уровень того, что пишет Бирюков, представляется примерно одинаково малонаучным. Но других источников у нас нет. Андрей Романенко 19:55, 23 марта 2009 (UTC)

Вон оно как. Тогда по итогам предыдущего обсуждения у меня сложилось неправильное впечатление о Вашем мнении. Может тогда вообще не стоит создавать раздел на основе источников такого уровня? Или хотя бы обговорить уровень источников в этом разделе. Есть какие-то предложения?

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 12:53, 24 марта 2009 (UTC)

Как же Вы предлагаете нам с Вами от себя оценивать уровень имеющихся авторитетных источников? Источники - вот они, авторитетность их - налицо (это же не дядя Вася во дворе сказал - все, на кого сейчас стоят ссылки, вполне признанные профессионалы). Значимость самого сюжета и его общественный резонанс - налицо. Ну, хотелось бы мне, чтобы наши ученые были более учеными, а наши журналисты - более журналистами, - но повлиять на это мы, оставаясь в рамках правил, никак не можем. Андрей Романенко 20:45, 24 марта 2009 (UTC)

«Как же Вы предлагаете нам с Вами от себя оценивать уровень имеющихся авторитетных источников?»  :)) Ну зачем же источники оценивать нам? Есть же другие АИ оценивающие либо приведённые источники, либо их авторов. Мне кажется, что тут никакой проблемы нет. Достаточно написать, что ангажированный в том-то^{(ссылка, ссылка)} автор такой-то пишет то-то^{(ссылка, ссылка)} в источнике такого-то^{(ссылка, ссылка)} уровня. Делов-то. Жалко только, что времени сейчас нет.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 12:44, 25 марта 2009 (UTC)

Позвольте включиться в обсуждение. А почему в статье оставлена только версия авторства которая на данный момент является спорной? Возможно ли увидеть какие либо доказательства авторства Лебедева-Кумача или экспертное заключение аналогичное проведённому Левашовым которое является всё-таки логически правильным? Есть предложение сделать статью более объективной.--Adverte 18:08, 29 июня 2011 (UTC)

Дополнение текста статьи

Предлагаю текст:

22 мая 2007 года под бурные аплодисменты была исполнена в Брюсселе в штаб-квартире НАТО Ансамблем песни и пляски Российской армии им. А. В. Александрова.

заменить на:

22 мая 2007 года Ансамблем песни и пляски Российской армии им. А. В. Александрова под бурные аплодисменты песня была исполнена в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Перед бывшим военным противником, противостояние с которым было свежо в памяти всех присутствоваших на концерте, прозвучали знаменитые слова:

Вставай, страна огромная, Вставай на смертный бой С фашистской силой тёмною, С проклятою ордой!

В контексте расширения НАТО слова песни приобрели неоднозначный смысл.

См. выше обсуждение этого варианта, возражений на свои аргументы я не увидел (см. цитату из статьи в газете «Труд»). — Эта реплика добавлена с IP 80 254 110 49 (о) 07:54, 18 апреля 2009 (UTC)

Я перечитал материал в "Труде". Про "контекст расширения НАТО" там нет ни слова - напротив, есть фраза "Руководство НАТО также легко пошло навстречу, никаких препятствий никто нам не чинил." Андрей Романенко 19:44, 18 апреля 2009 (UTC)

Хорошо. Тогда совсем близко к тексту источника (цитата: «Да, нам есть, что спеть, что сказать в ответ на тот образ возрождающегося монстра, каким изображают Россию на Западе.»):

22 мая 2007 года Ансамблем песни и пляски Российской армии им. А. В. Александрова под бурные аплодисменты песня была исполнена в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Перед бывшим военным противником, противостояние с которым было свежо в памяти всех присутствоваших на концерте, прозвучали знаменитые слова:

Вставай, страна огромная, Вставай на смертный бой С фашистской силой тёмною, С проклятою ордой!

Песенный ответ на негативное отношение Запада к России приобрёл неоднозначный смысл.

Участник 80 254 110 49←это ник 00:30, 19 апреля 2009 (UTC)

Давайте не будем упускать из виду, что вот этот вот "песенный ответ на негативное отношение" - это не НТЗ, а вполне определенная позиция. О ней вполне можно говорить в статье - но сопровождая вводкой "по мнению некоторых российских журналистов" или чем-то в таком роде. Андрей Романенко 13:03, 19 апреля 2009 (UTC)

Да, согласен, текст не должен быть редакционным. Предлагаю: «В некоторых российских СМИ такой песенный ответ на негативное отношение Запада к России посчитали двусмысленным». Участник 80 254 110 49←это ник 21:02, 23 апреля 2009 (UTC)

Нет возражений. Андрей Романенко 21:11, 23 апреля 2009 (UTC)

По поводу текста песни в статье - вы бы сами аудиофайл прикрепленный послушали, там минимум 4 куплета, а в тексте - всего два. Дополните пожалуста 213.232.243.196 20:36, 11 января 2012 (UTC)Arnery

Римский-Корсаков

В музыкальной литературе (в книгах о Римском-Корсакове, к сожалению, сейчас точной ссылки дать не могу) приходилось встречать утверждение, что песня была создана под влиянием хора из оперы Римского-Корсакова «Сказание о невидимом граде Китеже» — «Поднялася с полуночи дружинушка крестьянская». Ритм совершенно другой, но определённое влияние действительно ощущается. (Эта мелодия звучит в несколько изменённом виде в «Сече при Керженце», но речь идёт именно о хоре, - который, кстати, включён в мультфильм [3]). Не следует ли упомянуть об этом? Lantse 15:18, 30 апреля 2009 (UTC)

При наличии АИ почему бы и не упомянуть. Только надо пропорционально тексту статьи: скорее всего в 2-3 предложения. Участник 80 254 110 49←это ник 16:38, 30 апреля 2009 (UTC)

Косвенные свидетельства

Простите, не хочу вступать в спор относительно авторства, но есть одно замечание. В самом конце статьи приведён такой абзац:

Вместе с тем, косвенным доказательством авторства А. В. Александрова может служить его же «Песня о Климе Ворошилове»[15] (сл. О.Колычева; написана в 1938, записана на пластинку в 1940 г.), в мелодии которой нетрудно услышать прообраз «Священной войны». Эту последнюю параллель в свое время уже подметил известный советский музыковед А. Н. Сохор[16].

Мне этот фрагмент непонятен. Каким образом сходство мелодий "Песни о Климе Ворошилове" и "Священной войны" может служить аргументом чего-либо? Ведь Лебедев-Кумач, которого и обвиняют в плагиате - поэт, а то, что мотив песни (т.е. музыка) у Боде был иным, прямо утверждается даже в тех свидетельствах, что приводит Мальгин... Т.е. никогда никем (в т.ч. потомками Боде) не отрицалось, что известная нам музыка "Священной войны" написана Александровым. В этой связи абзац выглядит странно ) SJaguar 10:20, 27 июня 2011 (UTC)

Суворов или Резун

По свидетельству самого Резуна псевдоним "Виктор Суворов" был взят из-за ассоциаций с полководцем Александром Васильевичем. Очевидно, такая ассоциация добавляет убедительности утверждениям писателя. А значит, использование этого провоцирующего псевдонима вместо известного имени подталкивает читателя к определенным выводам, что противоречит принципам НТЗ.

Товарищи! Давайте приходить к консенсусу! Мои первые правки действительно можно было расценить как предвзятые (хотя они и отражали реальные факты, про которые можно прочесть пройдя по редактируемой ссылке). Однако я настаиваю, что употребление настоящей фамилии позволяет читателю получить более объективную информацию.

84.23.61.37 20:50, 9 мая 2012 (UTC) С уважением, АВП

• был взят из-за ассоциаций с полководцем - и что? Это его личное дело. Для Википедии важно, что он этим псевдонимом назывался, книги опубликованы под этим псевдонимом и, соответственно, большинство его знает именно под псевдонимом. Подробности, что это не настоящее имя, а псевдоним, любой читатель при желании сможет узнать в статье о нём самом. добавляет убедительности - не добавляет, вам кажется. Мало ли Суворовых на свете. -- A^VB^talk 20:56, 9 мая 2012 (UTC)

• • Вот именно, что при желании. А если желания не возникнет, то так и закрепится "Суворов утверждает..." Не Суворов, а Резун утверждает в публикации "Суворов.В. Моему читателю".

84.23.61.37 21:07, 9 мая 2012 (UTC) АВП

• • Кстати, мало ли Суворовых на свете - более 25 процентов Суворовых, о которых знает Википедия имеют непосредственное отношение к полководу Александру Васильевичу :) 84.23.61.37 21:22, 9 мая 2012 (UTC) АВП

• • • Ну, раз возражений нет, то я отражу настоящую фамилию непосредственно в сноске. 84.23.59.93 19:33, 16 мая 2012 (UTC) АВП

Возражения есть. Практика раскрытия псевдонимов в библиографических ссылках в энциклопедических изданиях отсутствует. Прекратите, или я закрою статью от редактирования. Андрей Романенко 20:02, 16 мая 2012 (UTC)

Отсутствие практики равносильно запрету? Вовремя раскрытый псевдоним может кардинально изменить уровень доверия к написанному. Разве максимально объективное описание не является задачей энциклопедического издания? 84.23.59.93 21:16, 16 мая 2012 (UTC) АВП

Нет, ваше описание не является объективным: его задача - изменить уровень доверия к упоминаемому источнику. Эта задача противоречит задачам энциклопедии. Андрей Романенко 23:03, 16 мая 2012 (UTC)

• Кроме того, упоминание оригинального имени рядом с общеизвестным псевдонимом ("Голиков" рядом с Гайдаром, "Чхартишвили" рядом с Акуниным и т.п.) всё равно не выполняет вашу задачу по изменению уровня доверия: для тех, кто не знает автора или знает его только по псевдониму, упоминание оригинального имени ничего не скажет, а для знающих это лишний текст. PS: В каких-то случаях, когда текст касается конкретно самого носителя псевдонима, упоминание оригинального имени может быть удобно-полезно-нужно, но в данном случае рассматривается не источник и не его корни (предательство там или что ещё), а совсем другой объект. -- A^VB^talk 23:24, 16 мая 2012 (UTC)

Авторское право

какой-то участник откатывает нормальные правки. Если песня защищена авторским правом, то не надо её крутить в день победы. Пусть правообладатели слушают в гордом одиночестве. Это песня- достояние страны! Почему-то на украинской вики она не защищена ни каким правом, соответственно откат правок- субъективен! — Эта реплика добавлена участником Козыбаков Александр (о • в) /span>

А кому на данный момент принадлежат права на песню? Предлагаю внести эту информацию в статью. — IvAnEss 11:23, 15 декабря 2015 (UTC)

• а кто ж его знает. Возможно внучке Лебедева-Кумача, Марие Георгиевне Деевой. -- ShinePhantom ^(обс) 11:38, 15 декабря 2015 (UTC)

Если Википедия настолько строго относится к копирайту, то какой смысл удалять полный текст песни, если его можно посмотреть в истории правок? — IvAnEss (обс.) 10:31, 11 мая 2017 (UTC)

Тов. администраторы, не мог бы кто-нибудь объяснить, что не так с правкой 93024642? Я, видимо, что-то "неправильно толкую". А как правильно? Mislic (обс.) 11:27, 2 июня 2018 (UTC)

• Что ж Вам непонятно? Охраняется авторским правом полный текст песни. 1 января 2024 года имеете право добавить его в статью как перешедший в общественное достояние, а до тех пор - нет. Андрей Романенко (обс.) 18:52, 2 июня 2018 (UTC)
• почитайте здесь, например как хитро в РФ законы об АП сочиняют, можно уже было дважды перейти в общественное достояние, но сейчас снова все под охраной. ShinePhantom ^(обс) 19:02, 2 июня 2018 (UTC)

Проблема авторства - слова или музыка?

Предлагаю убрать следующую фразу:

Вместе с тем, косвенным доказательством авторства А. В. Александрова может служить его же «Песня о Климе Ворошилове»[1] (слова О. Колычева, написана в 1938 году, записана на пластинку в 1940 году), в мелодии которой нетрудно услышать прообраз «Священной войны». Эту последнюю параллель в своё время ещё подметил известный советский музыковед А. Н. Сохор[2].

Насколько я понимаю, оспаривается только авторство слов Лебедева-Кумача, но не авторство музыки Александрова. Drolevar 11:49, 30 июля 2014 (UTC)

Авторство музыки.

Авторство музыки можно подвергнуть сомнению, так как ещё в советских пионерлагерях развлекались тем, что пели "Свяенную войну " на мотив песни " В лесу родилась ёлочка" , написанной намного раньше 1941 года. Слова обеих песен ложаться на обе мелодии на 100%, таким образом музыка к песне "Свещенная война" фактически является аранжировкой мелодии к песне про ёлочку. 46.161.159.192 22:27, 24 мая 2015 (UTC)

• Так и Jingle Bells на "Ёлочку" похожа между прочим. Alghenius (обс.) 17:25, 21 ноября 2022 (UTC)

«Цю пісню вкрали Совети». Новый ролик на YouTube.

В прошлом году на YouTube был выпущен видеоролик, в котором певец исполняет его один вариант, начинающийся со слов «Повстань, народе мій». Сюжет заключается в том, что «Священная война» была изначально гимном защитников УНР от Московии, а Советы тупо еë украли. Хотя не понятно, как могли тогда придумать фейк о том, что Александр Боде якобы написал песню о защитниках Отечества в Первую мировую войну. 91.193.179.65 20:53, 10 июня 2022 (UTC)

• Всерьёз это обсуждать не стоит. Обычный современный плагиат советской песни "под Ореста Лютого", никакой "песни УНР" не было. Вообще Боде вполне мог написать текст "Священной войны" но явно без музыки... Alghenius (обс.) 17:22, 21 ноября 2022 (UTC)

26 июня 1941

Вы уверены в дате 26 июня 1941 года? Статья Священная война показывает:

Перед тем, 27 июня, в «Правде» появилась маленькая заметка «Новые красноармейские песни», в которой впервые упоминается, что Краснознаменный ансамбль разучил песню своего руководителя «Священная война». А через несколько дней ансамбль исполнил ее перед бойцами, уходящими на фронт…После часто упоминалось, что якобы «Священную войну» ансамбль Александрова исполнял буквально на второй день после начала войны. Эта красивая легенда бытует уже много десятилетий, на основании чего делаются выводы, что песня якобы была сочинена еще до войны по специальному заданию Сталина.[4]

В своей биографии Г. Поляновский. АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ АЛЕКСАНДРОВ указывает: Песня «Священная война» впервые была исполнена Краснознаменным ансамблем на Белорусском вокзале в начале июля 1941 года. [5] Afil (обс.) 02:03, 17 апреля 2023 (UTC)

Техническая неточность в описании пластинки с записью - в 1941-м были шеллачные пластинки, а не винил

. 2A00:1FA0:86D9:FEB2:C16F:B489:C3F0:8724 11:58, 22 сентября 2023 (UTC)