Обсуждение:Священное Писание — Перевод нового мира/Архив/2007-2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Текста этого перевода в интернете нет[править код]

Текста этого перевода в интернете нет. Но достоверность подтверждает английская статья: http://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Translation_of_the_Holy_Scriptures-- Aлександр 20:26, 21 сентября 2007 (UTC)

Нашёл только на английском: http://www.watchtower.org/e/bible/index.htm . Но скоро появится здесь http://www.watchtower.org/u/bible/index.htm и на русском. --Aлександр 20:40, 21 сентября 2007 (UTC)

Правильно всё же: "Общество Сторожевой башни, Библий и ТРАКТАТОВ"! Так во всяком случае они себя в своей литературе называют. --Aлександр 20:21, 23 сентября 2007 (UTC)

Да, так более правильно, поскольку это официальное именование юридического лица, посредством которого Свидетели Иеговы осуществляют свою деятельность. Хотя, с другой стороны все же в данном контексте английское Tract более правильно переводить как "брошюра" или "буклет". Сравни официальное именование Общества на украинском языке - Товариство Вартової Башти, Біблії і буклетів. Но это - официальное именование. --Nik112 18:11, 24 сентября 2007 (UTC)

Христианские Греческие Писания[править код]

Уважаемый Самир! Давайте не будем играться с вами кто кого отменит. Если вы считаете, что то, что было включено мною вчера в этот раздел противоречит его сути, то пожалуйста - выскажите мне это. Буду Вам очень признателен. Вообще, я считаю, что этот раздел выглядит не разделом энциклопедии, а програмным документом. К примеру следующая фраза "Учитывая всё вышеизложенное Комитет «Перевода нового мира» принял решение «восстановить» имя Бога в тех стихах Нового Завета" скорее относится к некому партийному програмному документу. Фраза "Особенно если учесть то, что сам Иисус в молитве «Отче наш» освящение имени Бога поставил на первое место" вообще выглядит весьма сомнительно - потому вчера я её и устранил вовсе. Вообще существует масса аргументов стоящих в оппозиции к вышеизложенным и вчера я попытался ими этот раздел дополнить. Если вы считаете, что они не должны здесь присутствовать - то мы можем сделать отдельный раздел - о критике именно этого раздела и о взгляде на него со сторны правосланых авторов. Теперь по поводу включения Церковно-славянского варианта цитаты. Почему я включил его сюда - потому что только в его присутствии становится понятным - почему в Синодальном переводе появился этот фрагмент. Как видно из даже простого листания Библии в Синодальном переводе - туды включалось всё достоверное, что было ранее из Еврейских, Греческих и Латинских текстов. Так же понятно, что включён фрагмент из Церковно-Славянского варианта, написанного ещё в X веке Кириллом и Мефодием. Этот фрагмент я восстанавливаю, по поводу остального жду Вашего ответа. Владимир Кубышкин 12:09, 7 октября 2008 (UTC)

Простите, Самир! Я вынужден может быть перед Вами извиниться, что сразу так на Вас ополчился по поводу "Отче наш", в частности. Просто для меня, как для человека, привыкшаго к православному взгляду на ситуацию, молитва Господня имеет нескольк другой смысл, во всяком случае я не мог и подумать, что слова "да святится имя твое по всей земли" которые изрекает молящийся человек могут восприниматься им же как указание к действию распространений этого имени. Я не собираюсь рассматривать предмет молитвы, об этом написана не одна книга, думаю, не один десяток, если не больше. Тем не менее, при указании этого положения необходимо отметить, что именно Свидетели Иеговы считают подобным образом, а не приводить это как само соой разумеещееся. Потму что опять же таки для меня, человека привыкшаго к ДРУГОМУ ИМЕНИ БОГА эта фраза вызвала при первом прочтении БОЛЬШОЕ недоумение. Таким образом начало молитвы Господней прочтиывается как призыв проповедовать Имя Бога, но это взгляд Свидетелей. Православный взгляд на эти слова иной, это скорее восхищение и радость о Господе. Вот, как пишет Сщм. Владимир Киевский: "Святое имя Свое Бог открыл, без сомнения, всюду, во всем Своем творении: небеса поведают славу Божию, и земля возвещает творение рук Его. Он написал Свое имя на каждом прутике, на каждой травке, на каждом червячке земляном. Его поет солнце. Его славит луна. Его проповедует песок морской. Но сколько людей остаются глухи к этой проповеди и, взирая на красоту и величие природы, не замечают Того, Кто все это сотворил и так чудно устроил!"[1] Таким образом не человек освящает Имя Божие, а Сам Господь, потому и просим его мы в молитве Святить имя Его в нас и в наших глазах и в наших сердцаи и жизни. Это смысл данных слов по православной традиции. Опять же таки, я не хочу полемизировать о том кто прав, кто не прав. Просто для меня эти слова в статье звучали более чем странно. По крайней мере необходимо указать. Свидетели Иеговы считают так, что в молитве "Отче наш" звучит прямое указание на освящение Его Имени. Владимир Кубышкин 17:57, 7 октября 2008 (UTC)
Уважаемый Владимир Кубышкин! Хочу поблагодарить Вас за смирение, пример которого показал наш Господь Иисус. Я понимаю, что взгляды Свидетелей Иеговы могут быть Вам очень непонятны и даже вызвать возмущение. Но так как в рамках этого обсуждения объяснить все невозможно, то со своей стороны хотел бы прояснить ключевые моменты.
  • В статье излагаются объяснения того, почему Комитет Перевода нового мира принимал то или иное решение. Понятно, что не все с этим согласны. У православных один взгляд, у Свидетелей Иеговы - другой, у адвентистов - третий, у мормонов - вообще своеобразный. Если каждый будет высказывать свое мнение по поводу "Перевода нового мира", то статья превратиться в полемический форум. Если у Вас есть весомые и обоснованные критические замечания, то для этого уже существует раздел "Критика", дополняйте его и развивайте.
  • Церковно-славянский перевод не имеет к "Переводу нового мира" никакого отношения. В разделе "Отсутствие некоторых стихов" "Перевод нового мира" сравнивается с наиболее распространенным и доступным Синодальным переводом не для того, чтобы что-то объяснить, а для того чтобы показать разницу. Так как "Перевод нового мира" был сделан на основании греческого текста Весткотта-Хорта, в котором этот стих отсутствует, то этих пояснений достаточно, чтобы объяснить отсутствие этого стиха в "Переводе нового мира". Любую другую дискуссию об этом нужно вести не вокруг "Перевод нового мира", а вокруг греческих текстов, в которых его нет, а это уже другая статья.
  • Если Вас смущают формулировки типа: "Особенно если учесть то, что сам Иисус в молитве «Отче наш» освящение имени Бога поставил на первое место", то можно их откорректировать и привести в более нейтральную форму, как Вы и предложили в последнем сообщении.
  • А вообще цель статьи - это объяснить что такое "Перевод нового мира", откуда он взялся и почему он имеет своеобразные особенности. То, что в статье написано - это отражение мышления переводчиков, подготовивших этот труд. Совсем не обязательно с этим мышлением соглашаться. И совсем необязательно с этим спорить и возражать. Просто познакомьтесь с их взглядами и доводами. А правильны они или нет - решайте сами. Самир 05:01, 8 октября 2008 (UTC)

Хочу обратится MrRusSel, и не только, по такому (по такой цитате): С другой стороны, именно отсутствие обвинений Иисуса со стороны фарисеев в этом, с их точки зрения, кощунственном отношении к Имени, убедительно говорит в пользу того, что Иисус и Его ученики не произносили Божиего имени в обиходной речи, ибо фарисеи непременно воспользовались бы этим фактом, дабы обвинить Иисуса. Ведь, согласно Талмуду, в наступающий райский мир не будет принят тот, «кто произносит Имя соответственно его буквам» (Мишна. Санhедрин.10:1), и «кто отчетливо произносит Имя, тот повинен в смертельном грехе» (Песикта.148а) - это выглядит на Вики как дебаты и критика в стиле критических сайтов. Ну да ладно. Но, согласитесь, если применять такую логику, как в цитате, то что что при этом получается (в другом случаи):

фарисеи обвиняют Иисуса в том, что он выдает себя за Бога (либо равняется ему) == ххх (???правы ли Свидетели, что Иисус не Бог, или нет???)
фарисеи не обвиняют Иисуса в том, что он произносит имя == имени Иисус не произносит, значит, Свидетели неправы.
Что же тогда получается с формулой, чтобы узнать значения ххх?

Применяя логику из цитаты, получается: если Иисуса в чём-то не обвиняют - Свидетели, по умолчанию, не правы, когда утверждают, что Иисус применял ИМЯ в обиходе. Если же обвиняют фарисеи Иисуса в чём-то (в даном случаи, что он Бог/за Бога себя выдает) -- значит, по определению, Свидетели должны быть ПРАВЫ, когда утверждают, что Иисус НЕ Бог... Не так ли?

Вы понимаете, к чему я виду? Обьясню: если теперь следовать такому, что в каждом спорном вопросе будет присутсвовать контраргументация, еще и с присутсвием «"убедительно говорит в пользу того", что Свидетели не правы», то если: приписать/дописать каждому Свидетелю тогда в спорной статье, в даном случаи здесь, свой аргумент против контраргумента, напр, что Иисус по этой же логике по определению не может являтся Богом --- то что тогда? Википедия так скоро превратится в дискусионный труд. Я сейчас могу на полном серъёзе после приведённой цитаты прописать такой контраргумент --- и вновь начнутся "войны правок". Кому это надо?... Или вот такие цитаты: "В то же время проблема т.н. Comma Johanneum (прису) является неоднозначной и спорной ..." Даже из приведенного сайта (из мнения автора) стает понятно, что далеко не спорна, - но в таком вот приподнесении эта цитата вносит заблуждение...

По-этому, нужно что-то решать... Что?, я думаю понятно. Я пока не редактирую. Жду ваших предложений/обьяснений по даному поводу (если не понятно, что я сказал, я не виноват...но могу попробывать перефразировать, если нужно). С уважением, Neo_Allex 20:29, 25 октября 2008 (UTC)

Вы можете попробовать привести свою контраргументацию в статье про Иисуса Христа.
В данной статье, утверждение про фарисеев было взято из авторитетного источника. MrRusSel 13:41, 3 ноября 2008 (UTC)

Критика[править код]

На счёт подобной критики: У вас есть подтверждение этому? --Aлександр 20:12, 23 сентября 2007 (UTC)

Не было - не писал бы. Приведу, к примеру, ответ РБО на запрос ему по поводу перевода НМ - что есть под рукой сейчас:

Исх. № 1010 от 01.10.96 г. В Комитет по Спасению Молодежи.

В ответ на ваше письмо от 19 сентября 1996 г. за № 28/83, сообщаем следующее:

Что касается смыслового соответствия английского "Нового Мирового Перевода" (НМ), еврейскому и греческого текстам Св. Писания, то можно сделать следующие выводы:

1. В ряде случаев авторы НМ вместо прямого перевода библейского слова или фразы истолковывает их в духе своего вероучения. Например, в Быт.7:22. вместо перевода "дыхание духа жизни (живого духа)" предлагается "дыхание силы жизни (жизненной силы)" ("Познание", с.81). Или в Мф.25:46: вместо "в муку вечную" предлагается перевод "в отрезанность вечную" ("Сторожевая башня" от 1.04.96).

2. Нередко перевод носит совершенно произвольный характер, как в Откр.16:14: "слова (выражения), на которые их вдохновляли демоны" ("Объединены в поклонении", с.63).

3. В других случаях предлагается один из альтернативных, но вполне возможных переводов трудных мест Писания, как в Евр.9:28, где вместо "однажды" предлагается перевод "раз и навсегда". ("Объединены в поклонении", с.115).

4. Во многих местах НМ мало чем отличается от распространенных английских переводов Св. Писания.

Если говорить в целом, то перевод НМ страдает обилием очевидных несуразностей и неясных мест, выпадающих из контекста повествования. Перевод сильно идеологизирован, и научные требования явно подменяются в нем конфессиональными интересами. Исполнительный директор РБО Руденко А.А

Можно поискать еще - это что касается именно Библейских Обществ. Собственно, запрос старый, но и в новых рецензиях на ПНМ суть не сильно изменилась.

--Nik112 20:23, 23 сентября 2007 (UTC)

Относительно необоснованных высказываний хочется отметить следующее:
  • Авторы перевода НМ не подстраивали свой труд под вероучения, но наоборот свои убеждения они основывают на том, что они узнали из древних писаний.
  • Заключение Руденко А.А не является заключением эксперта, знающего древние языки. Он сравнивает лишь уже имеющийся перевод с переводом НМ. Точность же традиционного перевода он не проверял.
  • Хотя невозможно с точностью на 100% перевести с одного языка (тем более с такого древнего) на другой, Свидетели Иеговы постарались сделать это на столько, насколько это возможно.
  • Подобная критика не нова: «Полон искажений!» Так в XVI веке противники высказывались о переводе Библии Мартина Лютера. Они считали себя способными доказать, что Библия Лютера содержит «1 400 еретических ошибок и неправд». Сегодня Библия Лютера рассматривается как веха в истории переводов Библии. Книга Translating the Bible (Переводить Библию) называет его даже «трудом гения».

Поэтому можно с уверенностью сказать, что если в Откровении 16:14 написано: "Эти высказывания вдохновлены демонами и совершают зна́мения; они выходят к царям всей обитаемой земли, чтобы собрать их на войну великого дня Бога Всемогущего." Значит имено так это и написано в оригинале. --Aлександр 21:36, 24 сентября 2007 (UTC)

Александр, Вы наверное не совсем поняли Чем не является Википедия. Википедия - это изложение данных, доступных в авторитетных источниках. В нашем случае мнение Свидетелей Иеговы по поводу их перевода значимо, поскольку это первоисточник. Но значимо также и мнение библейских обществ, поскольку это - авторитетный источник в вопросе Библии и библейских переводов. Авторы Википедии не могут писать ничего от себя. А если есть то или иное мнение авторитетного источника, то оно должно быть освещено. --Nik112 02:16, 25 сентября 2007 (UTC)
Кроме того, Александр (хоть это и лирическое отступление), в оригинале Откровения 16:14 написано НЕ ТАК. Я читал, поэтому говорю. Предлагаю прочесть и Вам, благо сейчас уже есть греческо-русский подстрочник. Мартын Лютый 14:16, 13 ноября 2007 (UTC)


О том, как создавалася ПНМ, можно почитать здесь [2] MrRusSel 09:39, 20 октября 2007 (UTC)

А где можна почитать, как создавались другие переводы (русские, украинские)? Neo Allex 17:50, 25 июля 2008 (UTC)

Фотографии[править код]

К статье такого рода обычно даётся одна иллюстрация. Александр, подумайте, может имеет смысл сфотографировать раскрытый Перевод Нового Мира - или на второй странице или же где-то в середине - и поместить сюда? --Nik112 15:57, 3 октября 2007 (UTC)

Пока я сделал только эту фотографию. Потом, возможно, я заменю её на фотографию, на которой будет и раскрытая и закрытая книги. Я не профессионал, но всё же фотографии (эта и Сторожевой Башни)получились по моему не плохо. Как ты считаешь? Aлександр 20:27, 3 октября 2007 (UTC)
Согласен, вышло неплохо, потому и спросил насчет фотографии раскрытой книги. Тут стоит подумать насчёт фотографии разных изданий Свидетелей Иеговы и поместить её в основную статью? Правда, тогда стоит подумать о том, куда деть фотографию главного центра в Бруклине. На мой взгляд, в той статье она необходима. --Nik112 02:39, 4 октября 2007 (UTC)
Можно сделать на одной иллюстрации организационную литературу, а на другой для распростронения? Aлександр 13:55, 4 октября 2007 (UTC)
Не стоит - будет чрезмерная перегруженность статьи иллюстрациями --Nik112 17:43, 4 октября 2007 (UTC)


Российское библ. Общество[править код]

Честно говоря я не знаю что такое РБО. Вы не думали создать статью с этим названием? Aлександр в октябре 2007

Думаю создать, но, честно говоря, пока на это времени не хватает :( - слишком много информации надо переработать. А пока для информации - Российское Библейское Общество (РБО) - организация, входящая в Объединённые Библейские Общества, ставящая своей задачей перевод и распространение книг Священного Писания на языках народов России. Сайт РБО - http://www.rbo.ru/, Сайт Объединенных Библейских Обществ - http://www.biblesociety.org/. --Nik112 05:35, 19 октября 2007 (UTC)
А почему не хотите вот так и написать в статью? Или мало нельзя? Aлександр 14:32, 19 октября 2007 (UTC)
"Так" - это словарное определение, а Википедия - это энциклопедия, а не словарь. --Nik112 20:52, 19 октября 2007 (UTC)

"Иегова" в рукописях[править код]

Александр, Вы упорно хотите уйти от факта, что ни слова "Яхве", ни тетраграммы нет НИ В ОДНОЙ рукописи Нового Завета. Я снова уберу вставленное слово "почти", вводящее читателей в заблуждение. Назовите хотя бы одну рукопись, в которой "Яхве" или тетраграмма присутствует, и я торжественно верну это слово обратно собственными руками! Мартын Лютый 14:01, 13 ноября 2007 (UTC)

Александр! еще раз призываю Вас, вместо того, чтобы устраивать войну правок, привести хотя бы один пример новозаветной рукописи, в которой есть слово "Иегова" или тетраграмма. Мартын Лютый 21:23, 13 ноября 2007 (UTC)

Не в Новом Завете а в Греческих писаниях. См ПНМ стр. 1736, 1737 Aлександр 21:30, 13 ноября 2007 (UTC)

  • К чему Вы это, Александр? Вы упорно ставите под вопрос утверждение статьи о том, что слово "Иегова" отсутствует во ВСЕХ рукописях Нового Завета на языке оригинала. Я прошу Вас обосновать Ваши возражения. Только и всего. Мартын Лютый 21:48, 13 ноября 2007 (UTC)
А я только привожу доказательство. В ПНМ на стр. 1736, 1737 приводятся фотографии отрывков текста. Если у вас есть возможность посмотрите туда. Aлександр 22:20, 13 ноября 2007 (UTC)
Там приводятся фотографии отрывков из одного-единственного манускрипта СЕПТУАГИНТЫ, т. е. греческого перевода ВЕТХОГО ЗАВЕТА. В статье же речь идет о НОВОЗАВЕТНЫХ рукописях. Вопрос остается. Мартын Лютый 23:57, 13 ноября 2007 (UTC)
Мартын, в данном случае Вы правы, а Александр ошибается. Это действительно Септуагинта. --Gufido 05:52, 14 ноября 2009 (UTC)

Авторские права[править код]

В статье приведены данные скопированные с защищённого источника. Aлександр 21:19, 13 ноября 2007 (UTC)

  • Как редактор сайта www.iegova.ru, даю официальное разрешение на публикацию этих данных (тем более, что в этой информации нет ничего уникального - все эти цитаты уже сто раз публиковались в Сети). Мартын Лютый 21:21, 13 ноября 2007 (UTC)
В таком случае следует снять значок © авторского права с титульной страницы сайта и явно написать, что Вы согласны с тем, что материалы сайта могут быть распространяемы в соответствии с лицензией GFDL. В противном случае, администрацией Википедии материалы с Вашего сайта могут быть удалены с этой статьи. Я всё прекрасно понимаю, но есть правила и им стоит подчиняться :-). --Nutuzh 21:32, 13 ноября 2007 (UTC)
К сожалению, не все материалы сайта попадают под лицензию GFDL... да и скопированы-то, собственно, библейские стихи, сами по себе не являющиеся объектом авторского права. В общем, если возникнут проблемы с администрацией, можно перенаправить их ко мне. Буду рад решить все вопросы. Мартын Лютый 21:48, 13 ноября 2007 (UTC)
тогда нужно и ссылочку на сайт убрать, ведь первоисточник Библия Aлександр 12:50, 27 декабря 2007 (UTC)

Deo Volente[править код]

Hi everybody, I'll try to give my best in this article. Mikhailov Kirow 07:50, 27 декабря 2007 (UTC)

Can you translate in plz. Aлександр 12:50, 27 декабря 2007 (UTC)

Создание перевода[править код]

Ты писал: [3] Ответ: Тема о Создании перевода непосредственно относится к данной статье. Раздел "история" говорит кроме прочего именно об этом. С уважением Александр. (мои обсуждения) 21:18, 24 января 2008 (UTC)

Где в обоих статьях написано о том как создавался ПНМ на африканских языках или же на новогреческом? В первой статье говорится следующее: тогда-то было принято решение о создании ПНМ на данные языки, и он был создан. Всё. Во второй статье еще проще - были такие-то переводы на новогреческий, но вот появился ПНМ и он оказался лучше всех. Говорится ли в этих статьях о процессе создания перевода на эти языки? Нет. Говорится ли в них о том, кто занимался переводом или хотя бы с какими трудностями столкнулись переводчики в процессе перевода на эти языки? Опять нет. Дают ли эти внешние ссылки какую-либо принципиально новую информацию, по сравнению с той, которая освещена в этой статье? Опять-таки нет. Вопрос - можно ли расценивать эти внешние ссылки как источник дополнительной информации? Снова нет. Подытоживая, ставим заключительный вопрос - нужны ли данные ссылки в этой статье? Ответ, думаю, очевиден - нет, не нужны. --Nutuzh 21:35, 24 января 2008 (UTC)
Должен признать своё поражение :-) С уважением Александр. (мои обсуждения) 22:01, 24 января 2008 (UTC)

В "Цель перевода" (это наверное сюда) убрал цытату "К сожалению, "Перевод нового мира" имеет невероятное множество случайных ошибок и намеренных неточностей [............] то и "Перевод нового мира" терпит постоянные изменения." , поскольку это либо в раздел критики (ибо здесь не место), либо в личное мнения других. С уважением Neo Allex 11:11, 25 июля 2008 (UTC).

Литература[править код]

Несколько раз удалялся раздел «Литература» участником Александр. Просьба в дальнейшем подробнее аргументировать подобные шаги. Раздел содержит известную публикацию о ПНМ с подробным анализом особенностей этого перевода. --Igrek 08:46, 25 января 2008 (UTC)

Но это не "Литература". В источники или в сноски его. С уважением Александр. (мои обсуждения) 12:19, 26 января 2008 (UTC)
Это именно литература, а не источник. Т.е. книга на эту тему. --Igrek 15:44, 6 февраля 2008 (UTC)

Разделы[править код]

Я изменил структуру разделов для устранения дуюлирования информации в разных подразделах. На мой взгляд, даже после этих изменений осталось некоторое дублирование информации в разных подразделах. В частности, желательно объединить разделы о характеристике перевода и его русского издания. --Igrek 09:21, 25 марта 2008 (UTC)

Влияние на деятельность Свидетелей Иеговы[править код]

Выводы о влиянии перевода на рост численности должны быть основаны на авторитетных источниках, иначе это может рассматриваться как орисс. --Igrek 09:24, 25 марта 2008 (UTC)

Почему тогда ты убрал весь раздел полностью?[4] С уважением, Александр. (обс.) 13:14, 25 марта 2008 (UTC)
Я вроде ничего не убирал, кроме описаний разделов, посмотрите еще раз внимательнее. --Igrek 13:54, 25 марта 2008 (UTC)
Это не орисс. Это из книги «Свидетели Иеговы — возвещатели Царства Бога», с. 613. Только мне не кажется, что утверждение о влиянии перевода на рост численности надо преподнести как личное мнение самих СИ, а не как неоспоримую истину. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:36, 25 марта 2008 (UTC)
Посмотрел ещё раз. Извиняюсь. С уважением, Александр. (обс.) 15:44, 25 марта 2008 (UTC)
  • Указанный источник не подтверждает связи роста численности и распространённости перевода, а просто констатирует предположение как факт. Если бы перевода нового мира не было, рост был бы другим? MrRusSel 20:30, 28 апреля 2008 (UTC)
Что Вы предлагаете? Самир 05:39, 29 апреля 2008 (UTC)
Сколько я понимаю, это мнение выражено в публикациях самих Свидетелей Иеговы. А раз так, то, на мой взгляд, можно переформулировать данное место так: "По мнению Свидетелей Иеговы [ссылка] об этом говорят следующие факты..." А дальше уже сам читатель Википедии должен определить, подтверждают ли данные факты указанный тезис, или же нет. Если же данное мнение явно не выражено в публикациях Свидетелей Иеговы, то, на мой взгляд, данный подраздел вообще стоит убрать. Потому что, как по мне, факты действительно "притянуты за уши". --Nutuzh 06:54, 29 апреля 2008 (UTC)
Так лучше? Тарас Ашурков (обс./вклад) 07:21, 29 апреля 2008 (UTC)
Отлично. Самир 07:25, 29 апреля 2008 (UTC)

Влияние Синодального перевода на Перевод Нового мира[править код]

Я закомментировал следующий отрывок:

И ещё один немаловажный фактор — это развитие современных языков. Русский язык XIX века, на который был сделан синодальный перевод, в своей грамматике и орфографии далеко отстал от современного носителя русского языка, а в некоторых случаях даже стал непонятен для читателя XX века. Что в свою очередь тоже вынуждало думать о новом переводе Библии. Все эти факторы, вместе взятые, и стали причиной появления «Перевода нового мира» в 1950 году.

Русский Синодальный перевод никак не мог повлиять на появление в 1950 году "Перевода Нового мира". На мой взгляд, данный отрывок стоит или вообще убрать или же вместо Синодального перевода и русского языка писать о King James Version и об английском языке. Хотя к 1950 году были переводы Писания и на современный английский. --Nutuzh 07:48, 29 апреля 2008 (UTC)

Спасибо за замечание, но развитие современных языков упоминается в литературе Свидетелей Иеговы как один из факторов повлиявший на появление "Перевода нового мира". Это упоминание не связано только с английским языком, а в разных статьях относится к разным языкам либо обобщается. Синодальный перевод - это один из примеров, который близок к русскоязычному читателю. Поэтому, чтобы не складывалось впечатление, что именно он повлиял на появление "Перевода нового мира", возвращаю отрывок в отредактированном виде. Самир 06:06, 30 апреля 2008 (UTC)
Да, на мой взгляд так лучше, но всё-же, мне кажется, данный подраздел не стоит привязывать к Синодальному переводу, чтобы у невнимательного читателя не создалось ложного представления о том, что с точки зрения Свидетелей Иеговы несовершенность именно Синодального перевода привела к появлению «Перевода Нового Мира». Мне кажется о том, почему Свидетели Иеговы считают «Перевод Нового Мира» лучше русского Синодального, лучше написать ниже, в соответствующем подразделе. Поэтому из обсуждаемого абзаца я убрал все упоминания о Синодальном переводе. Если Вы настаиваете, мы можем тут обсудить целесообразность упоминания Синодального перевода в этом абзаце. Помимо этого, весь абзац я разбил на пункты — на мой взгляд, так он лучше воспринимается. --Nutuzh 06:59, 30 апреля 2008 (UTC)
Большое Вам спасибо, получилось замечательно. Самир 07:16, 30 апреля 2008 (UTC)

НТЗ[править код]

Здесь четыре человека выразили мнение, что статья ненейтральна. Я несколько раз её перечитал. Не могу найти ненейтральности. Кто-то может мне на неё указать? Тарас Ашурков (обс./вклад) 09:01, 30 апреля 2008 (UTC)

Недостаточно представлена критика, что и создает перекос в сторону одного мнения. Ну это возможно не вина сторонников этого перевода, здесь просто требуется больше активности со стороны других участников, знакомых с другими источниками. --Igrek 14:38, 30 апреля 2008 (UTC)

Название[править код]

Согласно источника (Сторожевая Башня, Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., 1 ноября 2007 г., стр. 10) название "Перевод нового мира" основано на 2 Петра 3:13. Если Вы хотите внести в текст статьи стихи из Исаии 65:13, 17, которые приводятся в качестве эпиграфа в самом переводе, то подумайте, как это лучше сделать, чтобы не противоречить источнику. Самир 06:37, 5 мая 2008 (UTC)

Основано не только на 2 Петра 3:13. Пётр лишь частично процитировал первое пророчество из Исаии, значит о первом пророчестве можно и даже нужно упомянуть. Я считаю, что так как я написал было хорошо. С уважением, Александр. (обс.) 12:24, 6 мая 2008 (UTC)
Уважаемый Александр, Вы действительно написали хорошо, но название "Перевода нового мира", не основано на словах из пророка Исаии. Это пророчество согласно контекста относилось в первую очередь к евреям, которые должны были вернуться из вавилонского плена и восстановить Иерусалим. Именно к этим событиям относятся слова о новом небе и новой земле в пророчестве Исаии. Отнести их к событиям, описанным в книге Откровение 21 глава, можно только косвенно. В то время как слова из 2 Письма Петра напрямую взаимосвязаны с 21 главой книги Откровение. Поэтому они и были положены в основу названия "Перевода нового мира". Самир 06:10, 7 мая 2008 (UTC)

Перечень 237 мест, в которых «восстановлено» имя «Иегова» в тексте Нового Завета[править код]

Для чего нужен такой длинный список стихов? Самир 06:37, 5 мая 2008 (UTC)

Ну ведь не у каждого есть перевод НМ... Это одна из основных особенностей перевода, и подробная информация об этом будет кстати. --Igrek 07:10, 5 мая 2008 (UTC)
Без "Перевода нового мира" этот список никакой пользы не даст, а те у кого есть этот перевод, найдут этот список в приложении. Самир 07:17, 5 мая 2008 (UTC)
Почему это не даст? Понятно, где этот перевод переводит как «Господь», а где - как «Иегова». --Igrek 09:12, 5 мая 2008 (UTC)
Как может быть, что-то понятно, особенно в таком спорном вопросе, без "Перевода нового мира"? Самир 14:11, 5 мая 2008 (UTC)
Чтобы понять этот спорный вопрос, нужно пользоваться первоисточниками, а перевод НМ в их число не входит. Он лишь ссылается на первоисточники, а вопрос корректности их использования оспаривается богословами и историками. Но если серьезно исследовать точку зрения СИ, то лучше уже использовать в таком случае Подстрочник Царства (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures), а не перевод НМ. Кстати, может быть в статье подробнее написать об этом переводе? --Igrek 14:29, 5 мая 2008 (UTC)
Написать подробнее о "Подстрочнике Царства" будет очень хорошо. Самир 06:09, 6 мая 2008 (UTC)
Возвращаюсь к основному вопросу. Уважаемый Igrek, Вы все правильно сказали, но речь идет не о правомерности использования имени Бога в "Переводе нового мира", а о целесообразности приводить такой длинный список стихов. Если Вам не трудно, объясните, пожалуйста, для чего это нужно? Самир 06:09, 6 мая 2008 (UTC)
Для того чтобы читатель понял, где в переводе НМ в Новом Завете «Иегова», а где - «Господь». С помощью этого списка это можно легко определить, не имея перевод НМ, но имея доступ к Интернету. --Igrek 07:10, 6 мая 2008 (UTC)
К тому же список не такой уж и большой, он занимает не более 1,3 кбайт, в то время как вся статья - 93 кбайт. --Igrek 07:14, 6 мая 2008 (UTC)
Приобрести "Перевод нового мира" не так уж и сложно. А проводить какую-либо исследовательскую работу, не имея его под рукой, довольно бессмысленное занятие. Для примера: что можно понять пользуясь ссылкой Деяния 2:34 без "Перевода нового мира"? Самир 10:05, 6 мая 2008 (UTC)
Задача энциклопедии - создать самодостаточную статью, а не отсылать читателя к первоисточникам, независимо от того, насколько они доступны читателю. --Igrek 12:04, 6 мая 2008 (UTC)
Уважаемый Igrek, мне сложно понять Ваши доводы, возможно, я не так широко смотрю на этот вопрос как Вы. Но так как он не принципиальный будем считать его закрытым. Самир 06:04, 7 мая 2008 (UTC)

Терминология[править код]

В статье встречается терминология, которая имеет хождение только в среде Свидетелей Иеговы, но может быть не совсем понятна другим читателям. В частности: «Еврейско-арамейские Писания», «Христианские Греческие Писания». Предлагаю заменить на общепринятые названия или как минимум продублировать эти термины общепринятыми. --Igrek 08:01, 6 мая 2008 (UTC)

Это не терминология. Это названия двух частей "Перевода нового мира". В преамбуле разъясняется, что Ветхий Завет в "Переводе нового мира" называется Еврейско-арамейские Писания, а Новый Завет - Христианские Греческие Писания. Далее по тексту всё должно быть понятно, поэтому нет необходимости в дублировании. Заменять название, которое используется в "Переводе нового мира" то же самое, что заменять ДОБДД на ГАИ, только потому что ГАИ наиболее распространенный термин. Употребление выражений Ветхий и Новый Завет будет оправдано только тогда, когда речь не идет непосредственно о "Переводе нового мира". Самир 09:42, 6 мая 2008 (UTC)
"Перевод нового мира" - всего лишь перевод, а не книга. В некоторых переводах Евангелие от Матфея называется "От Матфея святое благовествование". Но это не обязывает нас употреблять именно это название, так само как не обязывает нас употреблять полный титул папы римского. Злоупотребление громоздкими, малопонятными названиями доводит до абсурда идею буквальной точности.
Хотелось бы услышать еще и мнение других участников. --Igrek 12:02, 6 мая 2008 (UTC)
Уважаемый Igrek, я так понимаю, что вопрос обострился, поэтому предлагаю не затягивать прения, а найти компромиссный вариант. В тексте статьи везде, где напрямую не говорится о "Переводе нового мира", я заменил "Еврейские Писания" на "Ветхий Завет", а "Греческие Писания" на "Новый Завет". А в тех местах, где непосредственно речь идет о "Переводе нового мира" я расставил внутренние ссылки: Еврейские Писания и Греческие Писания. Если Вы согласны, то буду очень рад, если нет, то жду Ваших встречных предложений. Между тем, хочу обратить Ваше внимание на статью Танах и Иудаизм. Для Свидетелей Иеговы название двух частей Библии так же принципиальны, как и для того, кто исповедует иудаизм принципиально название его священной книги "Танах", а не "Ветхий Завет". Это религиозные особенности, которые нужно учитывать, и в данном случае речь не идет об упрямстве. Очень надеюсь на Ваше понимание в этом вопросе. Самир 06:01, 7 мая 2008 (UTC)
Я не считаю, что вопрос обострился, вроде бы процесс обсуждения идет в конструктивном русле и без лишних эмоций. С предложением вполне согласен - оставить терминологию СИ в тех случаях, когда речь идет о ПНМ (со ссылкой на статью о терминологии СИ), а в остальных случаях использовать общепринятую. --Igrek 07:31, 7 мая 2008 (UTC)
Спасибо большое. Самир 07:36, 7 мая 2008 (UTC)

Крест[править код]

На мой взгляд, большую часть внесенной информации лучше перенести в статью Крест, и там уже ее довести до НТЗ. В настоящее время явно ненейтрально - мнение подается как несомненный факт. --Igrek 10:34, 26 мая 2008 (UTC)

В отношении НТЗ: если на Ваш взгляд не нейтрально, то отредактируйте. По поводу переноса: уточните, пожалуйста, что именно перенести. Самир 11:08, 26 мая 2008 (UTC)
Предлагаю оставить только первый абзац о кресте (т.е. второй абзац раздела), а остальные два абзаца перенести в статью Крест в раздел «Критика и отрицание «Культа Креста»», скопировал вместе с ним и первый абзац и иллюстрацию. Позже эту же информацию можно будет дополнить уже в этой статье. --Igrek 12:25, 26 мая 2008 (UTC)
Второй абзац, как и первый, относится непосредственно к вопросу перевода библейского текста и не подходит для статьи о кресте, которая раскрывает историю этого символа и его широкое значение. А третий абзац логически необходим для того, чтобы прояснить утверждение предшествующей цитаты из словаря Вайна - это всего лишь общая информация о языческих корнях, я не думаю, что она лишняя. Самир 12:44, 26 мая 2008 (UTC)
Во втором и третьем абзаце приведены доказательства в пользу точки зрения СИ, но не приводятся другие точки зрение. Если же привести эти точки зрения, то раздел будет иметь довольно большой размер. И проблему появления креста в христианстве уместнее рассматривать именно в статье Крест, а не в статье о переводе Библии. --Igrek 13:18, 26 мая 2008 (UTC)
Уважемый Igrek, отрывать второй абзац от первого нельзя, потому в первом идет речь о классическом дрвенегреческом языке, а уже во втором о древнегреческом койне. И второй абзац в данном случае ключевой, т.к. Новый Завет писался именно на койне. Поэтому, делая "Перевод нового мира", Свидетели Иеговы опирались на значение слова ставрос, которое дается в одном из авторитетных словарей древнегреческого языка Вайна, из которого и приводится цитата. Этот абзац не подтверждает религиозные взгляды Свидетелей Иеговы, а разъясняет почему в "Переводе нового мира" на месте слова ставрос стоит слово "столб", а не крест. Самир 13:52, 26 мая 2008 (UTC)
Спасибо за уважение... Не могли бы Вы в качестве уважения к представителям другой точки зрения привести этот текст (в особенности последний абзац) к НТЗ, добавив несколько фраз "по мнению Свидетелей Иеговы (переводчиков Библии, Сторожевой Башни...)" и привести ссылку на источник. Я закомментировал последний абзац, он не имеет непосредственного отношения к теме и нарушает НТЗ своими утверждениями, но после переработки его можно будет перенести в статью Крест. --Igrek 14:23, 26 мая 2008 (UTC)
Уважаемый Igrek, в самом начале я Вам написал: если на Ваш взгляд не нейтрально, то отредактируйте. Я пока не вижу куда нужно добавлять фразу "по мнению Свидетелей Иеговы" в первых двух абзацах. И объясните, пожалуйста, чем нарушает НТЗ третий абзац. Самир 14:40, 26 мая 2008 (UTC)
Ладно, согласен, я сам отредактирую. Но Вы все-таки попытайтесь указать ссылки на источники, если это возможно. Что касается фразы "по мнению Свидетелей Иеговы", то я имел в виду прежде всего последний абзац. --Igrek 06:25, 27 мая 2008 (UTC)
В последнем абзаце я согласен на удаление закомментированного отрывка о связи креста с императором Константинов, чтобы не вызывать лишних споров и рассуждений. А всё остальное в этом абзаце никак не связано с "мнением Свидетелей Иеговы", а результат археологических исследований. Самир 06:34, 27 мая 2008 (UTC)
  • Уважаемый Igrek, объясните, пожалуйста, какое отношение имеет введенная Вами информация к переводу слова ставрос? Самир 07:01, 27 мая 2008 (UTC)
На мой взгляд, не меньшее, чем информация о кресте у язычников. Если говорить о кресте, то нужно приводить все факты, а не только в пользу одной точки зрения. --Igrek 07:48, 27 мая 2008 (UTC)
Уважаемый Igrek, давайте определимся, о чём идет речь в статье. О переводе слова ставрос или о культе креста в христианстве. А, уже оттолкнувшись от этого, уберём всё лишнее, а оставим суть. Самир 07:52, 27 мая 2008 (UTC)
Вроде бы я уже писал об этом же вчера (см. выше), предлагая перенести часть информации в статью Крест... Что изменилось в Вашем подходе к этому вопросу? --Igrek 08:52, 27 мая 2008 (UTC)
Прошу прощения, я Вас сразу не понял. Если мы пишет только о вопросе перевода греческого слова ставрос, то согласен убрать все упоминания о происхождении креста, его истории и истоках, чтобы избежать такой обширной дискуссии. Самир 09:17, 27 мая 2008 (UTC)
Ну тогда давайте определимся, что именно убрать и в какую статью перенести информацию. --Igrek 09:30, 27 мая 2008 (UTC)
В статье я оставил только филологическую информацию, а остальное пока закомментировал. Самир 09:35, 27 мая 2008 (UTC)
  • Уважаемый Igrek, мы вроде бы с Вами договорились обсуждать только вопрос перевода слова ставрос, а не культ креста в христианстве. Или я опять что-то не понял? Самир 07:29, 28 мая 2008 (UTC)
А где Вы увидели информацию о культе креста в христианстве? --Igrek 08:03, 28 мая 2008 (UTC)
"Среди первоисточников по истории раннего христианства отсутствуют подтверждения теорий о фактах почитания креста в христианстве ранее 4 века..." и далее по тексту Вы обсуждаете не вопрос перевода слова ставрос, а различные представления и теории об орудиях казни Христа. Самир 08:17, 28 мая 2008 (UTC)
Если Вам не нравится именно это предложение, то я не возражаю против его удаление. Но информация, приведенная ниже имеет непосредственное отношение к критике обоснования перевода ставрос как столб, а не крест. --Igrek 08:48, 28 мая 2008 (UTC)
Мне вообще не нравиться форма, в которой Вы пишите. Через каждое предложение вставка "не упоминают", "не комментируют". Давайте не будет приписывать скрытые умыслы, к тому же это ещё надо и доказать, что нигде в литературе Свидетелей Иеговы это не обсуждается. Если хотите изложить противоположную точку зрения, нет необходимости нападать на оппонентов. А теперь возвращаюсь к основной теме. Столбы линий электропередач могут иметь разную форму: крестообразную четырехконечную, шестиконечную и т.д. Но при этом слово столб остается в своём первоначальном значении и не приобретает значение креста либо другой геометрической фигуры. Слово ставрос из той же темы - изначально означало столб, а не крест. В более поздние времена в Римской империи использовалось для описания деревянных орудий казни разной формы. В совокупности с высказываниями отцов церкви, видных христианских деятелей первых веков, преданиями и т.д. можно строить различные предположения о форме орудия казни Иисуса. Но это уже вопрос исторический и теологический, а не филологический. Если хотите это так подробно обсуждать, то переносите в статью "Свидетели Иеговы" или "Крест", там как раз это будет по теме. Как я понял мы об этом, и договорились не так давно. Самир 09:11, 28 мая 2008 (UTC)
Какие же Ваши предложения? Переформулировать или полностью убрать критику? --Igrek 09:24, 28 мая 2008 (UTC)
Мы с Вами договорились не обсуждать в этой статье доктринальные вопросы и их обоснование. Я со своей стороны удалил всю информацию, которая хоть как-либо их затрагивает. По содержанию раздел в критике больше подходит для другой статьи, в которой рассматриваются вопросы вероучений, например "Свидетели Иеговы" или "Крест", есть еще статья "Животворящий крест", мне трудно Вам подсказать, куда это лучше перенести. Если всё-таки хотите написать что-либо в критике, то подберите исключительно лингвистический материал, которого пока нет в этом разделе. Поэтому прошу Вас, его убрать. Самир 09:39, 28 мая 2008 (UTC)
У нас вроде бы не было конкретной договоренности... Но я готов учитывать Ваше мнение и искать решение, которое не вызвало бы принципиальных возражений и конфликтов. Я отредактирую раздел «Критика» с учетом Ваших пожеланий. --Igrek 10:51, 28 мая 2008 (UTC)
Я закомментировал весь раздел, до тех пор пока Вы его не отредактируете. Самир 11:25, 28 мая 2008 (UTC)
И ещё: забыл Вас поблагодарить за уступчивость. Самир 11:35, 28 мая 2008 (UTC)

Изображения[править код]

Изображениям с тетраграмматоном место в другой статье, как мне кажется. MrRusSel 14:17, 6 июля 2008 (UTC)

ВП:ПС. Перенесите в статью, где эти изображения более приемлемы. Тарас Ашурков (обс./вклад) 19:11, 7 июля 2008 (UTC)
Ну, если никто не против, убираю. MrRusSel 15:25, 11 июля 2008 (UTC)

Источники[править код]

Большинство источников, приведенных в статье - публикации самих Свидетелей Иеговы. Так не годится. MrRusSel 18:35, 15 октября 2008 (UTC)

Смотря, источники на что? Или это проблема в "большинство"?. Neo_Allex 16:06, 16 октября 2008 (UTC)
А теперь ещё раз и "по-русски" ) MrRusSel 20:32, 17 октября 2008 (UTC)
По-русски: смотря, на что именно источники -- что именно ты имеешь ввиду в "Большинство источников" -- : если это касается источников, приводимых для того, чтобы подчеркнуть/показать/указать на позицию Свидетелей/их взглядов, в даной статье, -- то понятно, что источники будут "Свидетельские", а если это касается критики, или не согласия со "Свидетельской" точкой зрения --ну, то источники по сути будут уже на критические материалы, и это понятно... Или , может я не понимаю сути вопроса... С уважением, Neo_Allex 22:49, 17 октября 2008 (UTC)
Статья о переводе Библии. В ней встречаются утверждения, противоречащие общепризнанной точке зрения и вызывающие сомнения в их истинности. Такие утверждения должны подкрепляться независимыми источниками. Иначе это будет ВП:ОРИСС. MrRusSel 16:52, 24 октября 2008 (UTC)
Так как в оригинальном еврейском тексте «Biblia Hebraica Stuttgartensia», на котором основан «Перевод нового мира», тетраграмматон (יהוה)‎ появляется 6828 раз, то уже только это само по себе свидетельствует, о том, что ветхозаветные писатели свободно и часто использовали имя Бога в своих рукописях. Эту "логическую" цепочку я считаю ОРИССом. MrRusSel 09:15, 22 января 2009 (UTC)

Шаблоны над статьёй[править код]

По-моему их уже можно убрать. Кто-то возражает? Тарас Ашурков (обс./вклад) 09:13, 3 февраля 2009 (UTC)

Да куда уж там? Нет ни одного вменяемого АИ, одни только ссылки на публикации СИ. Конечно, я не имею ввиду технические особенности перевода. По пунктам разложить? MrRusSel 11:50, 4 февраля 2009 (UTC)
Если можно :) Я убрал то, что явно не соответствует теме статьи и то, что выдаёт воззрения её авторов. Укажите, что ещё Вас не удовлетворяет. Обсудим, поредактируем и приведём статью во вменяемое состояние :) Кстати, там три шаблона. По-моему шаблон об ОРИССе точно можно убрать. Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:59, 4 февраля 2009 (UTC)
MrRusSel, я жду Вашей реакции... Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:23, 10 февраля 2009 (UTC)
  • Для затравки

К настоящему времени «Перевод нового мира» стал одним из самых распространённых и широко издаваемых переводов Библии, о чем можно судить по его суммарному тиражу и количеству языков, на которых он издаётся.

Источник? Согласитесь, тираж и распространенность понятия несколько различные.

Кардинальное отличие «Перевода нового мира» от других переводов Библии — это появление имени Бога, Иегова.

Можно вставить «от других распространённых переводов». Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:21, 14 февраля 2009 (UTC)

«Перевод нового мира» был не первым переводом, где тетраграмматон последовательно передан именем «Иегова».

Действительно не был. Взять тот же ПАМ. Там тоже есть последовательная передача. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:21, 14 февраля 2009 (UTC)

В этом отношении «Перевод нового мира» на русском языке не исключение. В Синодальном переводе, изданном в 1876 году, имя Бога — Иегова — появляется девять раз

Какое-то противоречие.

«Перевод нового мира» был не первым переводом, где тетраграмматон последовательно передан именем «Иегова».

Источник на журнал "Пробудитесь", который цитирует какой-то китайский журнал.

Только на немецком языке существует как минимум 11 переводов Нового Завета, в которых появляется имя Бога либо в форме «Иегова» либо в форме «Яхве», а в более чем в 70 переводах это имя используется в примечаниях или комментариях.[26] На семи тихоокеанских языках, в том числе на языке раротонга, в переводах Нового Завета, сделанных в XIX и XX веках, имя «Иегова» встречается в 72 стихах.[27] Начиная с XIV века и до XX века имя Бога, Иегова, появлялось во некоторых переводах Нового Завета на еврейский, а также на африканские, азиатские, американские и европейские языки.[28]

Источники?

MrRusSel 12:53, 14 февраля 2009 (UTC)

PS "Положительные отзывы", я так понимаю, можно уже убрать? АИ нет уже долгое время. MrRusSel 12:53, 14 февраля 2009 (UTC)

Цитирую ВП:АИ: «К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник.» ВП не запрещает использовать такой вид источников. «Пробудитесь» и «СБ» не являются ни экстремистскими, ни уличёнными в подделывании источников журналами. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:21, 14 февраля 2009 (UTC)
Тарас, в прессе периодически проскакивают обвинения СИ в религиозном экстремизме. К тому же абзацом ниже написано:

Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой.

MrRusSel 11:43, 11 мая 2009 (UTC)
Нет, ни один из них не является Свидетелем. С уважением, Александр. (обс.) 11:01, 12 мая 2009 (UTC)
Тогда приведите нормальные источники, либо абзац будет удален. MrRusSel 11:53, 12 мая 2009 (UTC)
Источник то нормальный - "Пробудитесь". Чем он вам не нравится? С уважением, Александр. (обс.) 17:29, 12 мая 2009 (UTC)
Александр, дело не в том, что нравится мне. Дело в том, что Пробудитесь в данном случае не АИ. MrRusSel 12:23, 13 мая 2009 (UTC)

Правки "свидетелей"[править код]

Просьба не искажать дословного перевода с греческого оригинала в разделе с примерами искажений перевода. Желание иеговистов представить свой "перевод" как правильный вполне понятно, но не нужно этого делать такими топорными методами. --d. Samuel 02:03, 12 ноября 2009 (UTC)

Обращаю внимание апологетов этого псевдоперевода, что в разделе "Смысловые отличия" идет непосредственное сравнение греческого текста, его БУКВАЛЬНОГО, ДОСЛОВНОГО перевода с тем, что "перевели" бруклинские "переводчики", А НЕ (!) указание на чью-то критику этого "перевода". Я понимаю горячее желание представителей этой секты оправдать свой "перевод", но зачем же пускаться "во всякие тяжкие", лицемерно подменяя смысл представленного материала? Я прямо заявляю, что редактором от СИ делаются правки моего текста не просто для сокрытия ложности их "перевода", а скорее для того, чтобы этот материал позже и вовсе удалить.
В изначальном тексте этого пункта статьи, мной даются цитаты из Весткотта и Хорта с ДОСЛОВНЫМ, БУКВАЛЬНЫМ (можно сказать, что ПОДСТРОЧНЫМ) переводом и цитаты из т.н. "нового мира" и предлагается читателю увидеть те самые смысловые отличия, что существуют в бруклинском "переводе". В комментариях к указанным цитатам лишь показываются отличия. К этому нечего ни добавить, ни убавить, т.к. сами эти тексты являются цитатами АИ, коими и является и издание Весткота и Хорта и ПНМ. Однако, неким редактором от СИ, в комментарии к цитатам вводятся слова "по мнению критиков", а коль так, то естественно ставится требование источника.
Мы все знаем легендарную "честность" иеговистов (почему книги о них и не называются иначе чем "Обманщики", "Искаженная библия СИ" и т.п....), но не нужно же нам на каждом шагу напоминать об этом. Стыдно людям претендующим на звание христиан, заниматься мелкими пакостями и лгать. А если они не понимают о чем речь, то объясняю еще раз - СРАВНЕНИЕ ОТЛИЧИЙ двух цитат не является "по мнению критиков", что требует дополнительных источников, а является просто сравнением, без всяких мнений. Мнение тут предлагается сформировать читателю статьи. И он его конечно же сформирует не в пользу этого сектантского "перевода". --d. Samuel 12:31, 1 декабря 2009 (UTC)
Уважаемый Dr.Samuel, Вашу точку зрения очень затруднительно назвать нейтральной, скорее даже Вы в чём-то уподобились Вашим оппонентам-СИ, только с другим знаком. Давайте всё-таки не устраивать теологических баталий, а сухо констатировать факты, хотя, сам понимаю, это весьма трудно делать, будучи конфессионально ангажированным Feanor Eldarian 13:43, 1 декабря 2009 (UTC)

Если Вам что-то "затруднительно" и если Вы себя считаете совершенно "нейтральным", то это еще ни о чем не говорит. Факты тут те, что сектанты сознательно искажают факты. И если Вы не понимаете о чем я пишу, то могу и объяснить популярнее.... хотя куда уж более популярно. --d. Samuel 13:54, 1 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый, я Вас прекрасно понимаю, однако поумерить свою эмоциональность, ИМХО, Вам бы не помешало. Речь идёт только об этом. Вдобавок удалять АИ - не есть гут Feanor Eldarian 14:10, 1 декабря 2009 (UTC)

На счет "удаления АИ" это Вы кому? Мне или сектантам? Я никаких АИ не удалял, или для Вас ссылки на сектантские источники и есть ссылки на "АИ"? --d. Samuel 20:08, 1 декабря 2009 (UTC)

    • В связи с угрозами репрессий в свой адрес, признаю право сектантов лгать дальше. Я даже не против того, если они напишут, что они самые честные и умные, да, и знают греческий лучше греков. --d. Samuel 14:37, 2 декабря 2009 (UTC)
Уважаемый d. Samuel, большое Вам спасибо за то, что Вы здесь написали.

ВП:НТЗ[править код]

В своей правке я последовал примерам, приведённым на ВП:НТЗ#Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду. В любой статье (в т.ч. и связанной c СИ, так почему-то не любимыми участником MrRusSel) любая критика должна следовать приведённым там образцам. Например, в статье Атеизм взгляды критиков представлены именно как взгляды критиков, а не как истина в последней инстанции. Поэтому считаю откат моих правок необоснованным и предвзятым. --Gufido 16:16, 16 ноября 2009 (UTC)

Обьясните пожалуйста, какие критики могут "указывать на Христа как воплощённого Бога" и что "Иисус — Бог"? Критики чего-кого? Вам не кажется это абсурдным? MrRusSel 22:23, 17 ноября 2009 (UTC)
Согласен, учение о Божественности Христа априори не может выступать в роли критики, ибо неизвестен предмет, который оно критикует :)))) Я очень даже понимаю, что убеждения достопочтенного господина Gufido побуждают его расценивать мне не-Свидетельские точки зрения как безапелляционно «критические» (в отношении учений СИ), но надобно и меру знать... Feanor Eldarian 14:41, 18 ноября 2009 (UTC)


Дословный перевод[править код]

Фраза из Деяния 20:28 на русский язык дословно переводится так:

  • την
  • εκκλησιαν - собрание
  • του
  • θεου - Бога
  • ην - которую
  • περιεποιησατο - он приобрёл
  • δια - через
  • του
  • αιματοσ - крови
  • του
  • ιδιου - своего

Определённые артикли на русский язык не переводятся. --Gufido 21:52, 1 декабря 2009 (UTC)

Итак, получается: «собрание Бога, которую он приобрёл через крови своего». Это дословный перевод. Gufido 21:59, 1 декабря 2009 (UTC)

Из Вас получился бы хороший дезинформатор врагов во время войны. Во всем есть свои плюсы. :) --d. Samuel 22:47, 1 декабря 2009 (UTC)

Многоуважаемый d. Samuel! Буду Вам весьма благодарен, если укажете хотя бы на одну дезинформацию. Перевод слов взят из греческо-русских словарей: http://www.greeklatin.narod.ru/dict/ и http://slovarus.info/grk.php . --Gufido 00:32, 2 декабря 2009 (UTC)

Дезинформация в вашей игре словами, призванной исказить смысл написанного апостолом в угоду бруклинской секте. Апостол говорит о том, что Бог приобрел Свою Церковь собственною Кровью, а секта пытается представить дело так, будто бы Бог приобрел некое "собрание" кровью некоего "своего". Своего чего? Не буду высказывать всех возможных вариантов, чтоб не впасть в кощунство, как это делают сектанты. Одно лишь открытие всех нас радует - оказывается 2000 лет греки и все христиане, кто знал греческий, не знали греческого языка, почему давали "неправильный перевод". Но вот случилось чудо! В Бруклине 20-го века обрящилась секта, которая таки научила греков греческому языку и открыла доселе невиданную истину! Нам остается за всех нас дико порадоваться. :))) --d. Samuel 01:08, 2 декабря 2009 (UTC)

  • К сожалению (или к счастью), Вы ошибаетесь. Первыми такой вариант перевода предложили не в Бруклине. Если Вы ознакомитесь с переводом Фентона the Holy Bible in Modern English, опубликованном в Лондоне (а не в Бруклине) в 1903 г., то увидите, что в этом переводе последняя часть стиха звучит так: «with the blood of His own Son». Так что Свидетели Иеговы в этом вопросе не первооткрыватели. И напрасно Вы воздаёте им честь за это открытие. Объяснение, что значит «своего», было опубликовано в труде Вескотта и Хорта ещё в XIX веке (1881). И тоже в Лондоне, а не в Бруклине, в Лос-Анджелесе или в Ереване. --Gufido 01:32, 2 декабря 2009 (UTC)
    • К сожалению (или к счастью :)), Ваша секта не первая и в том, что стала пропагандировать антитринитарную ересь. Если Вы познакомитесь с историей Христианства, то увидите, что подобных Вашей сект уже было не мало. Разве что бизнес у них был не столь успешен, почему и не имели такого "успеха". --d. Samuel 12:22, 2 декабря 2009 (UTC)
Ещё хочу перед Вами извиниться: я ошибся. Не монофизитский, а миафизитский. --Gufido 00:46, 2 декабря 2009 (UTC)

Ах жаль! А я уж собрался изобличить Вас в еще одной дезинформации. Ну да ладно. Будут еще поводы. Кстати, миафизитство, как собственно и монофизитство, является богословской доктриной, и выражение "монофизитский (или миафизитский) вандализм" звучит глупо. Это так же глупо, как если бы я сказал - "антитринитарный вандализм". Сектантство - другое дело. Оно является мировоззрением и образом жизни, почему выражение сектантский вандализм звучит не только складно, но и почти поэтично. :) --d. Samuel 01:08, 2 декабря 2009 (UTC)

Я не пойму, Вы хотели оскорбить кого-то? Gufido 01:34, 2 декабря 2009 (UTC)
А Вы оскорбились? Вот например для меня, существование Вашей секты - величайшее оскорбление Богу и человечеству. И что теперь делать? --d. Samuel 12:22, 2 декабря 2009 (UTC)
    • Кстати, о Вашем упорстве во лжи и усугублении этого противостояния. Видите ли, тем, что Вы вступили вот в такую полемику со мной, и продолжаете настырно откатывать на свою лживую версию раздела статьи, Вы больше вреда наносите своей секте. Ведь вот эта наша с Вами "переписка" раскрывает читателям многие нюансы о вас, такие нюансы, которые не найти в статьях об иеговистах. Продложайте, и читатель еще многое узнает о Вашей секте. --d. Samuel 12:22, 2 декабря 2009 (UTC)
      • Уважаемый сударь, но и Ваши эмоциональные эскапады весьма не содействуют положительному имиджу Армянской Апостольской Церкви (кстати, с точки зрения православия - не менее еретичной, чем те же сектанты-СИ). Правила есть правила, и Википедия - не площадка для антисектанских разборок. Как и не площадка для проповеди той или иной точки зрения Feanor Eldarian 16:20, 2 декабря 2009 (UTC)
      • Вы бы свое "уважение" приберегли для своей секты, господин Feanor Eldarian, а не изливались тут желчью в прямом эфире. И не нужно в непотребном месте демонстрировать свое богословское невежество и ренегатство, изрыгивая ключнический бред против Святой Армянской Апостольской Церкви - верной хранительницы неповрежденного христианства. Если хотите показать свой "ум" по поводу ААЦ, то можете это сделать в соответствующей теме. --d. Samuel 17:31, 2 декабря 2009 (UTC)
        • Без комментариев! Администрацию Википедии прошу обратить внимание на провокационное поведение участника d. Samuel Feanor Eldarian 18:17, 2 декабря 2009 (UTC)
          • Провокатор тут Вы, да еще и мелкий ябеда. А то, что У вас нет комментариев, вовсе не удивительно. Ведь куда легче выдать клевету, чем ответить за нее. --d. Samuel 18:24, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Уважаемые Господа! Спорить бессмыленно, если всему миру стало известно о переводчиках и об их компетенции, то о чем вообще можно говорить? Секта не хотела публиковать имена переводчиков, а для чего? Что бы прилюдно опозориться? Причем не в первый раз.Основатели этой секты уже во второй раз попадаются на лжи с языкознанием, причем ложь о владении древними языками одним из основателей была раскрыто публично в нач. ХХ века в результате судебного процесса.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Священное_Писание_—_Перевод_нового_мира/Архив/2007-2010&oldid=104146566