Обсуждение:Сексизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Статья не нейтральна[править код]

Статья полна гендерно не нейтральных формулировок. Сексизм в отношении мужчин так же возможен и существует, однако мужчины в статье выставлены однобоко только лишь в качестве угнетателей женщин и бенефициаров мифического «патриархата», существование которого в современном обществе скорее тема для любителей теорий заговора. 146.247.2.125 15:51, 12 сентября 2016 (UTC)

Статья посвящена гендерному неравенству — как она может быть гендерно-нейтральной? Это как писать про капитализм, не упоминая про классы. В общем возможно, но информативность будет стремиться к нулю. Существование сексизма в отношении мужчин в статье описано подробно, ему даже посвящен отдельный раздел. Насчет патриархата — ну есть консенсус в социальных науках, подтверждаемый данными исследований, в том числе статистических, например на уровне ООН, что гендерное неравенство существует и является системным. Если вам трудно смириться с этим фактом, обратите внимание на раздел Современный сексизм и неосексизм, он написан специально для вас. И пожалуйста, заканчивайте уже войну правок. Plumbumchoki (обс) 16:19, 12 сентября 2016 (UTC)

Я считаю, что мои правки носят нейтральный характер и нисколько не искажают суть понятия. Полагаю, было бы хорошим тоном воздержаться от сексистских формулировок хотя бы в статье о сексизме. В чем проблема привести их к более нейтральному виду при том что такой вид не противоречит определению? Возможно, наше с вами недопонимание возникает из-за смешения значения понятия и трактовки этого понятия в рамках идеологии сексизма? Тогда должна быть отдельная статья для Сексизм_(Идеология). Формулировки в духе "оправдывает господство мужчин и подчинённое положение женщин" сами являются сексистскими, потому что являются "предвзятым отношением по признаку пола". Подобным формулировкам не место в статье, посвященной дискриминации, если только эта статья не написана с целью дискриминации кого-то. 146.247.2.125 16:33, 12 сентября 2016 (UTC)

Понятие «сексизм» было разработано в рамках феминистской теории и гендерных исследований — научной области, которая критически изучает гендерные отношения и ставит целью достижение гендерного равенства. Понимание гендерных отношений как иерархических, то есть отношений неравенства, является неотъемлемой частью понятия «сексизм», по крайней мере в его научном употреблении — в этом вы можете убедиться, заглянув в процитированные в статье источники.
С вашими правками проблема еще и в том, что они нарушают логику текста и делают статью неудобочитаемой. Например, вот предложение из преамбулы, которое вы, очевидно, считаете неудовлетворительным:

Хотя некоторые научные источники применяют понятие сексизма в его узком значении — как индивидуальные предубеждения или действия — и к мужчинам, в целом в современной науке существует консенсус о том, что сексизм означает в первую очередь дискриминацию женщин и затрагивает в основном женщин.

Цель этого предложения в преамбуле — в том, чтобы ответить читателю на вопрос: к кому, к каким социальным группам применяется понятие «сексизм»? Ответ простой: в первую очередь к женщинам. Почему именно так? На этот вопрос отвечает основной текст статьи. А бывает ли сексизм в отношении мужчин? Да, бывает, но это скорее исключение. Кратко пояснить это призвана первая часть предложения — о некоторых научных источниках и узком значении. Раскрывается этот тезис, опять же, ниже по тексту, а именно в разделе «Сексизм в отношении мужчин».
Посмотрим теперь на предлагаемую вами правку:

Хотя некоторые научные источники применяют понятие сексизма в его широком значении — как индивидуальные предубеждения или действия к представителям любого пола, в том числе и к мужчинам, в целом в современной науке существует консенсус о том, что сексизм означает в первую очередь дискриминацию женщин и затрагивает в основном женщин.

Зачем тут эта оговорка про представителей любого пола? Насчет того, что сексизм в отношении женщин существует, ни в научных источниках, ни у широкой общественности сомнений нет, этот вопрос не дискуссионный (есть, конечно, дебаты о том, считать ли какие-то конкретные явления или действия сексизмом в отношении женщин, но это другой вопрос, здесь мы говорим только об определении). Дебаты есть о том, существует ли сексизм в отношении мужчин. Ваша правка только утяжеляет предложение и затемняет его логику. В данном случае ваша правка, получается, работает против вашей основной цели — привести текст статьи к чему-то вроде гендерной симметрии. Мое мнение — вопрос о сексизме в отношении мужчин безусловно значимый, и информация об этом должна быть изложена так, чтобы ее было легко найти. Поэтому тут лучше без обиняков.
Смотрим далее — ваши правки в абзаце об идеологии сексизма. Этот абзац представляет собой краткий пересказ соответствующих разделов статьи, на которые в нем проставлены ссылки. Эти разделы написаны по научным источникам. В научных источниках под идеологией сексизма понимается идеология, оправдывающая и укрепляющая мужское господство. Термин «женское господство» в источниках по идеологии сексизма мне не встречался. Вы хотите убрать упоминание мужского господства из предложения, которое ссылается на раздел «Андроцентризм» — простите, но это полный абсурд. Потому что, опять же, речь об андроцентризме, а не о каком-нибудь, допустим, «гиноцентризме» (такого термина, насколько мне известно, в науке нет). То же с вашими правками в предложениях о доброжелательном сексизме. Этот фрагмент написан не просто по научным источникам, а по эмпирическим исследованиям. В них обсуждается враждебный и доброжелательный сексизм по отношению к женщинам. Никакие призывы в армию и их связь с доброжелательным сексизмом в отношении кого бы то ни было в этих источниках не обсуждаются. Такого понятия, как «враждебный» или «доброжелательный сексизм в отношении мужчин», в научной литературе, опять же, нет. Если принять ваши правки, то статья будет перевирать научные источники.
Итак, правки ваши откатываю — потому что они очевидно ухудшают качество статьи — и убедительно прошу вас не вносить их в очередной раз, пока мы с вами здесь не договоримся. Plumbumchoki (обс) 17:31, 12 сентября 2016 (UTC)
> Понятие «сексизм» было разработано в рамках феминистской теории и гендерных исследований — научной области, которая критически изучает гендерные отношения и ставит целью достижение гендерного равенства
Прекрасно, не стоит ли так и написать в шапке вместо той предвзятой формулировки, что там сейчас? 176.59.98.142 20:51, 1 декабря 2017 (UTC)
Об этом уже написано в разделе «История понятия». Plumbumchoki (обс.) 21:18, 2 декабря 2017 (UTC)

Так о чем же все таки статья, о термине "Сексизм" или об "Идеологии сексизма"? Если о термине, то что в статье делает идеологически обоснованная не нейтральная информация? Если об идеологии, то почему об этом прямо не указано в названии статьи? Сам термин "сексизм" определяется без привлечения конструкций о господствующих и подчиненных группах. Вот такое, крайне нейтральное, определение находится в учебнике по социологии автора Энтони Гидденса: "Сексизм (sexism). Установки или убеждения, в соответствии с которыми представителям одного или другого пола ложно приписываются или отрицаются определенные качества, что приводит к усилению полового неравенства". Это достаточно авторитетный источник? Как видно, определение из учебника ничего не говорит о направленности этого термина. Так же нет никакой привязки к источникам власти и подобным вещам. В то время как в "идеологии сексизма", развивается мысль о том, что он может быть направлен только от господствующей группы (которой, якобы, являются мужчины) к угнетаемой (женщинам). Если принять как аксиому, что женщины действительно являются угнетаемым классом, а мужчины угнетателями, то даже в таком случае сексизм (Установки или убеждения...) в отношении мужчины может существовать (и существуют) как со стороны женщин, так и со стороны других мужчин. Он может быть не систематическим, он может быть не так широко распространен, но он не перестает от этого быть сексизмом. То есть само такое явление подпадает под определение термина "сексизм" но противоречит "идеологии сексизма", верно? Мы же не заявляем что чернокожий человек принципиально не может быть расистом только на основании того, что его его предков когда-то угнетали белокожие.

По поводу широты и узости понятий: какое множество больше - множество А(сексизм в отношении женщин) или множество Б(сексизм в отношении человека)? Очевидно, что множество А является подмножеством множества Б. Поэтому рассматрение сексизма с позиций ущемления только женщин (или только мужчин) - является узкой интерпретацией этого термина, а если речь идет об ущемлении представителей любого пола, то это широкий смысл, потому что включается в себя все возможные жертвы ущемления.

Получается, в одном из тех спорных предложений, что вы привели: "Хотя некоторые научные источники применяют понятие сексизма в его узком значении — как индивидуальные предубеждения или действия — и к мужчинам" "и" является лишним. Потому что "и к мужчинам" подразумевает "к женщинам и к мужчинам", что является широкой трактовкой. Если речь идет только о сексизме в отношении мужчин, то "и" не нужно и это будет действительно узким значением.

Кстати, определение из учебника по социологии Гидденса на прямую противоречит еще и этой части статьи: "В социальных науках сексизм определяется как комплексная система идеологий и практик, поддерживающих патриархат, или мужское господство, и пронизывающих все социальные институты и уровни социальной организации[22][23][24]." Является ли это основанием для редактирования? Ведь есть как минимум один источник, относящийся к разделу "социальные науки" и определяющий сексизм иным образом.

146.247.2.125 18:19, 12 сентября 2016 (UTC)

Гидденс — это один источник. Определение сексизма, которое есть в статье сейчас, сформулировано по множеству источников того же типа — учебников и энциклопедий по социальным наукам, — только более новых. Некоторые из этих источников дают примерно такие же определения, как у Гидденса, другие в первых же строках указывают на системный характер сексизма и патриархат, или мужское господство, как его причину. Некоторые — например, Энциклопедия Британника — совмещают в своих определениях формулировки первого и второго типа. Гидденс, кстати, тоже совсем не отрицает системность сексизма и его связь с мужским господством: если вы посмотрите текст учебника, он об этом пишет довольно подробно и прямо. Так что противоречия тут нет. Plumbumchoki (обс) 19:10, 12 сентября 2016 (UTC)

Даже одного источника из социологии достаточно для фальсификации этого суждения. В любом случае нужно сделать какую-то оговорку в духе "В социальных науках сексизм иногда определяется..." или "зачастую" или "некоторыми авторами". Потому что определение про поддержку патриархата и мужского господства дают далеко не все представители научного сообщества социологов, что подтверждается определением, данным в учебнике Гидденса. Иначе говоря, однозначной позиции тут социологи не выработали, хотя при чтении статьи складывается обратное впечатление. То что Гидденс не отрицает сексизм как следствие мужского господства или патриархальной системы не имеет отношения к тому, как определяется сам термин. Относительно новизны - учебник Гидденса под редакцией 2005г, если мне не изменяет память, вполне себе свежее определение. Да и меняется ли от этого значимость? Более того, по ссылкам, приведенным в качестве основания этого утверждения, не все источники (например, 23) подтверждают то что в этом утверждении написано. Мы тут имеем дело с индуктивным умозаключением, которое опровергается авторитетным источником (определением в учебнике по социологии).

Вы и сами выше пишете: "Некоторые из этих источников дают примерно такие же определения, как у Гидденса, другие в первых же строках указывают на системный характер сексизма и патриархат, или мужское господство, как его причину". Так что ни о каком "В социальных науках сексизм определяется как комплексная система идеологий и практик, поддерживающих патриархат, или мужское господство..." не может идти и речи. Иногда определяется так, иногда определяется не так, поэтому уточнение необходимо. 176.59.118.107 06:54, 13 сентября 2016 (UTC)

В самом деле, если строго подходить к слову «определение», получается несовпадение. Ну что ж, давайте заменим «В социальных науках сексизм определяется» на «В социальных науках сексизм понимается» — противоречие будет полностью снято. Потому что однозначную позицию они как раз выработали - и Гидденс тут - яркий пример, - хотя и не всегда считают нужным эту позицию отражать в определении. Plumbumchoki (обс) 10:16, 13 сентября 2016 (UTC)

Мы с вами не специалисты что бы рассуждать о том, что понимается в социологии и отсутствуют ли там иные точки зрения (такие рассуждения похожи на оригинальные исследования, вроде так это называется в википедии). Ссылки, приведенные в обоснование исходной версии этого предложения, не позволяют нам однозначно заявлять что всеми социологами сексизм понимается именно так. К тому же, если бы социологи однозначно понимали сексизм таким образом, это обстоятельство нашло бы свое отражение в определении того же Гидденса. Поэтому предлагаю вам остановиться на минимально измененном но более точном варианте "В социальных науках многими исследователями сексизм определяется..." либо "В социальных многими исследователями сексизм понимается...". Потому что делать голословные обобщения всех ученых социологов мы просто не имеем права. Забыл добавить: то обстоятельство, что под сексизмом обычно понимается сексизм в отношении женщин не значит, что под ним понимается только это значение. 146.247.2.170 15:43, 13 сентября 2016 (UTC)

Вообще я себя как раз отношу к специалистам (социология и гендерные исследования — моя специальность) — спасибо, что спросили :) И да, я опираюсь на свои систематические знания о том, как устроена эта научная область. Но это не «рассуждения» и уж тем более не ОРИСС, а вывод на основе ознакомления с большим числом источников. Текущая формулировка «В социальных науках определяется» не утверждает ни в явном, ни в неявном виде «все социологи так считают». Более того, в предшествующем предложении сказано о «широком распространении» (широкое — не значит всеохватное). Речь о том самом консенсусе. Вопросу о том, кто и по каким причинам придерживается другой точки зрения, посвящены аж два последующих абзаца (не говоря, опять же, о целом разделе ниже). Plumbumchoki (обс) 16:55, 13 сентября 2016 (UTC)

>Текущая формулировка «В социальных науках определяется» не утверждает ни в явном, ни в неявном виде «все социологи так считают».

Тогда, если вы согласны с тем что не все социологи так считают (раз уж поддерживаете такую формулировку) - в чем проблема уточнить ее на ту же по смыслу, но написанную более явно, из которой было бы очевидно, что не все социологи так считают? При прочтении фраз вида "Объекты А обладают свойством Б" неявно подразумевается, что все объекты А обладают свойством Б, что в нашем случае вводит читателя в заблуждение. Устраивает ли вас формулировка ""В социальных науках многими исследователями сексизм понимается как..."? Если нет, то почему? Предлагаю договориться пока хотя бы по этому вопросу. 146.247.2.170 18:20, 13 сентября 2016 (UTC)

Нам с вами неизвестно, все так считают или не все. Говорить, что «не все так считают», будет неверно, потому что контрпримеров у нас пока нет (выше я объяснил, почему Гидденс не является контрпримером). Известно, что основная, господствующая точка зрения такая. Поэтому формулировка «многими исследователями» тут не годится, она недостаточно точна. Подойдет «обычно», «в основном» или «как правило». Plumbumchoki (обс) 10:54, 14 сентября 2016 (UTC)

Внес соответствующую правку. 146.247.2.240 20:31, 14 сентября 2016 (UTC)

Статья во многом не нейтральна - так, в пяти разделах статьи подробно описывается сексизм в отношении женщин, при этом сексизм в отношении мужчин не упоминается вовсе. Создаётся впечатление, что статья формирует однобокое мнение о том, что сексизм направлен исключительно в сторону женщин, хотя в большинстве обществ мира факт больших социальных обязательств мужчин присутствует или же закреплён законодательно.Vamerk (обс.) 09:33, 8 апреля 2017 (UTC)

Поддерживаю. И настаиваю на том, чтобы никто не убирал шаблон о нейтральности до тех пор, как проблема с освещением сексизма в отношении мужчин не будет решена. И без использования термина «обратный сексизм» там, где он не уместен. Большая часть статьи обратный сексизм не про обратный сексизм, а про другие формы сексизма в отношении мужчин. По хорошему ту статью надо разделить.--Reprarina (обс.) 19:05, 9 апреля 2017 (UTC)
  • Vamerk, Reprarina, статья в основном написана по третичным источникам общесоциологической направленности. Как указано во втором предложении преамбулы, «в целом в современной науке существует консенсус о том, что сексизм затрагивает в основном женщин». Исходя из правила о взвешенности изложения, сексизму в отношении мужчин, таким образом, не следует уделять соразмерное внимание с сексизмом в отношении женщин. В статье есть раздел «Сексизм в отношении мужчин», также богато снабжённый третичными источниками и указывающий на то, что «На возможность сексизма со стороны женщин в отношении мужчин указывают некоторые научные источники — особенно в области психологии», там же приведены и другие примеры сексизма в отношении мужчин, не являющиеся примерами обратного сексизма. В случае, если вы не сможете показать, что консенсусом в современной мэйнстримной науке является утверждение о соразмерности сексизма в отношении мужчин и женщин, никаких изменений в статью вносить не следует во избежание нарушений правил Википедии. Также ping Plumbumchoki. Ле Лой 04:34, 10 апреля 2017 (UTC)
Только вот формулировка во введении Сексизм в отношении мужчин — Основная статья: Обратный сексизм сама по себе сомнительная. Статья Обратный сексизм нуждается в переименовании или разделении как раз потому, что большая её часть не про обратный сексизм.--Reprarina (обс.) 15:15, 10 апреля 2017 (UTC)
Объясните, пожалуйста, как вы понимаете выражения «обратный сексизм» и «сексизм против мужчин», а то иначе вообще не очень понятно, о чем мы тут говорим. Опираетесь ли вы с своих определениях на какие-то источники? Если да, то хотелось бы их увидеть тоже, чтобы вести более предметный разговор. Plumbumchoki (обс.) 17:17, 10 апреля 2017 (UTC)
А есть источники на то, что всё перечисленное в статье «обратный сексизм» называется именно так? Обратный сексизм вообще редкий термин, в англовики статья про него очень короткая статья именно потому что он непопулярен даже примерно в той среде, где его предложили. Им довольно логично назвать позитивную дискриминацию, но индивидуальные предубеждения против мужчин, призыв в армию, предложения Сокурова на Нике — это всё непохоже на что-то «обратное». И навряд ли есть АИ что они называются, тем более на уровне научного консенсуса, обратным сексизмом. И женским сексизмом тоже, так как исходит он не только и не столько от женщин. --Reprarina (обс.) 18:37, 10 апреля 2017 (UTC)
Термин «обратный сексизм» встречается в серьезных книгах и научных статьях значительно чаще, чем «сексизм против мужчин». Насчет содержания термина - The Encyclopedia of Group Processes and Intergroup Relations, например, относит все случаи, которые характеризуют как дискриминацию мужчин, к обратному сексизму. Это один характерный пример из огромного количества, можете сами легко убедиться по гугл-книгам. Plumbumchoki (обс.) 19:09, 11 апреля 2017 (UTC)

Про широкое и узкое значения понятия Сексизм[править код]

Считаю что в статье перепутаны местами широкая и узкая трактовки сексизма. Широким значением может быть значение, включающее в себя частные, более узкие значения. Поэтому представление о сексизме, как о "предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера" является широким значением термина, потому что в него включаются все возможные формы и виды дискриминации любых людей по признаку пола или гендера. Значение же "(сексизм) - идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин" является более узким, на том основании, что "угнетение женщин" является подмножеством "угнетения людей" и вводится какое-то дополнительное условия про поддержку патриархата, что сужает множество описываемых социальных явлений еще сильнее. Понятие "человек" шире понятия "женщина", потому что понятие "женщина" в него включается на ряду с другими, поэтому формулировка "ущемление людей" - имеет более широкое значение чем "ущемление женщин". 146.247.2.125 16:44, 12 сентября 2016 (UTC)

Повторю то, что уже писал вам на своей странице обсуждения: в моем понимании узкое значение — такое, которое описывает ограниченный круг явлений, в данном случае — верования или поступки отдельных людей, не имеющие системного характера; широкое значение — такое, которое описывает более широкий круг явлений, в данном случае — систему идеологий и социальных практик, пронизывающих разнообразные уровни социальной организации. Это как раз о том, что да, отдельные женщины могут испытывать неприязнь к мужчинам, иметь предрассудки против мужчин, на этом основании, например, не брать мужчин на работу — но этим спектр того, что в научных источниках называется женским сексизмом, в общем, и заканчивается. Plumbumchoki (обс) 17:38, 12 сентября 2016 (UTC)
Но все это "идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин" входит в "предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера", разве нет? То есть второе значение более всеобъемлющее и включает в себя как все эти идеологии и социальные практики, так и индивидуальные предубеждения. 146.247.2.125 18:25, 12 сентября 2016 (UTC)
Да нет, не входит. Предвзятое отношение — это характеристика индивида. Идеология и социальные практики работают на уровне всего общества. Суть системного подхода к анализу сексизма как раз в том, что он помогает увидеть случаи предвзятого отношения, которое проявляют индивиды, не как отдельные, разрозненные случаи, а как проявления общей системы социальных механизмов, которая и называется системой мужского господства. Plumbumchoki (обс) 19:15, 12 сентября 2016 (UTC)
Все таки, считаю что в этом вы не правы. В широком смысле понятие сексизма включает в себя дискриминацию любого пола по его половому признаку. Рассмотрение сексизма как дискриминация женщин патриархатом - это рассмотрение одного из возможных проявлений сексизма (а их может быть как минимум 4: Ж -> Ж, Ж -> М, М -> М, М -> Ж, где стрелочка обозначает предвзятое отношение), его более узкое значение. Предлагаю вам предъявить авторитетные источники тому, что данная в статье формулировка является "более широким" значением. Если таковых источников не найдется, то формулировку придется удалить, так как она будет являться оригинальным исследованием, вызывающим ряд вопросов. 146.247.2.212 18:25, 10 октября 2016 (UTC)
Дело как раз в том, что понятие «сексизм» включает в себя гораздо больше, чем предвзятое отношение. Если бы оно включало в себя только предвзятое отношение, то подход на основе простой комбинаторики, который вы предлагаете, наверное, был бы уместен. Но понятие «сексизм» описывает еще массу других явлений, происходящих на разнообразных социальных уровнях и в разнообразных сферах, и эти явления не сводимы к одному только предвзятому отношению. Информация об этих явлениях уже есть в статье, и авторитетные источники приведены. Plumbumchoki (обс) 19:18, 10 октября 2016 (UTC)
Давайте мы с Вами не будем заниматься оригинальными исследованиями и Вы просто приведете ссылки на авторитетные источники, утверждающие что сексизм "в более широком значении — идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин". Напоминаю: "Суть правила ОРИСС: участники Википедии обязаны полностью воспроизводить смысл авторитетных источников о предмете, ничего не изменяя и не добавляя от себя сверх этих источников.". То, что написали Вы - очевидно Вам. У других может быть и совершенно иная точка зрения, я вот считаю как раз все эти идеологии и "социальные практики" частным случаем предвзятого отношения к человеку на основании его пола. И термин "предвзятое отношение" является куда более широким. В таком случае, раз это не самоочевидная истина, мы можем опираться только на авторитетные источники. Если вы такие источники показать не можете, то таким утверждениям в статье на википедии не место, т.к. они являются Вашим персональным мнением. 146.247.2.233 16:23, 11 октября 2016 (UTC)
В толковании системных социальных явлений как широких, включающих в себя индивидуальные, нет ничего оригинального. Это основа социологического подхода, на ней построены такие базовые для социологии разделения, как разделение на микро- и макросоциологию или на теории нижнего, среднего и верхнего уровня. Все это опирается на идею, что социальное/институциональное шире, чем индивидуальное. Искать здесь подтверждающие источники — это примерно как искать источники, подтверждающие, что Земля вращается вокруг Солнца. Возможно, из первого предложения статьи в текущей формулировке не вполне очевидно, что в первой его части («предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера») речь идет именно об индивидуальном уровне, но как раз для того, чтобы это прояснить, сделана оговорка во втором предложении («понятие сексизма в его узком значении — как индивидуальные предубеждения или действия»). Plumbumchoki (обс) 09:42, 12 октября 2016 (UTC)
"Искать здесь подтверждающие источники — это примерно как искать источники, подтверждающие, что Земля вращается вокруг Солнца." - тем не менее, для утверждения относительно Земли и Солнца есть авторитетные источники. Понятие, включающее в себя социальное/институциональное и одновременно индивидуальное явно шире чем понятие, включающее в себя только определенный вид социального/институционального. Относится ли определение к одной личности или к всему социуму вообще никак не связано с его широтой. Институциональное угнетение, о котором говориться во второй части - является подвидом "предвзятого отношения", о котором говориться в первой и может быть к нему сведено. Понятие о сексизме значительно шире, чем "идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин". Как минимум, на основании того, что у этого понятия есть и другие смыслы, с чем вы спорить не будете, надеюсь. Это определение из второй части - одно из возможных проявлений сексизма, поэтому оно является узкое значением термина "сексизм". Если вы не можете подтвердить формулировку из статьи авторитетным источником - то эта формулировка является ОРИССом и ее нужно удалять или переформулировать. Например, на "зачастую понимается как идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин". Википедия строится на точном пересказе авторитетных источников, а не на домыслах на их основании, какими бы логичными они Вам не казались. 146.247.2.31 13:26, 12 октября 2016 (UTC)
Повторю то, что уже писал выше: предвзятое отношение — это характеристика индивида. Оно не выходит за рамки индивидуального. Институциональные процессы никаким образом не могут быть частью или подвидом «предвзятого отношения». Утверждать это — значит ставить с ног на голову всю социологическую традицию.
О каких других смыслах понятия «сексизм» вы говорите, честно говоря, не понимаю. В научных источниках есть определения, информация об этом отражена в статье. Plumbumchoki (обс) 08:37, 13 октября 2016 (UTC)
Все понятно, Вам бесполезно что-то объяснять, очевидно, вы предвзяты. Несите АИ про ширину определения. Нет АИ - не должно быть и голословных утверждений в статье. 146.247.2.51 12:23, 13 октября 2016 (UTC)
Вы называете предвзятостью научное обоснование? Вы пытаетесь спорить с наукой с позиции обыденных представлений — к сожалению, в таком подходе я не вижу ничего похожего на объяснение. Идея о том, что общество — это целое, не сводимое к сумме его частей (другими словами: социальные явления и процессы — это нечто большее, чем сумма действий, убеждений и пр. отдельных индивидов; применительно к предмету нашего обсуждения: сексизм — это нечто большее, чем сумма отдельных случаев предвзятого отношения или дискриминирующих действий отдельных людей) — общеизвестная истина, на которой базируется социология как наука. Такие общеизвестные истины, согласно правилам Википедии, не нуждаются в подтверждении источниками. Plumbumchoki (обс) 13:25, 13 октября 2016 (UTC)
Предвзятостью я называю то, что вы выдаёте ту точку зрения, которая вам больше нравится, как авторитетную и научно обоснованную.
Научного обоснования спорных утверждений, о которых мы говорим, предоставлено не было.
Я не увидел в авторитетных источниках научное обоснование того, что "сексизм - в более широком значении — идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин". Предъявить такие источники вы отказываетесь, как я понял? Так же на вашу предвзятость намекает не желание идти на компромис и принять более корректный вариант формулировки, который не искажает авторитетные источники и не додумывает за них. Ваши построения и предположения являются оригинальным исследованием и к статье не относятся. Формулировка в статье, не подтвержденная АИ, так же является ориссом.
Вы писали: "Такие общеизвестные истины, согласно правилам Википедии, не нуждаются в подтверждении источниками.", но это не общеизвестная истина.
Это утверждение, о том что "сексизм - в более широком значении — идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин" и ваши попытки его обосновать - не являются "общеизвестной истиной". Уже то, что я поднял этот вопрос в рамках обсуждения - доказательство того, что это не общеизвестная истина. Авторитетные источники будут, или я удаляю этот ОРИСС про "более широкое значение" из статьи? 146.247.2.51 16:11, 13 октября 2016 (UTC)
Кажется, я понял, в чем, собственно, загвоздка, из-за которой мы ходим по кругу, повторяя друг другу примерно один и тот же набор аргументов. Похоже, дело не столько в толковании понятий «узкое» и «широкое», сколько в том, что мы с вами расходимся во взглядах на системный характер сексизма как проявления патриархата. То есть это позиция, грубо говоря, «сексизм против женщин — системное явление, а сексизм против мужчин — частные, менее значимые случаи», против позиции «любой сексизм — это и есть не более чем частные случаи, а понимание сексизма против женщин как системного — это всего лишь одна из точек зрения, не самая значимая». Судя по тому, что вы писали выше, вы придерживаетесь второй позиции. И поэтому настаиваете на том, что говорить о сексизме против женщин — это как бы сужать (в смысле делать более узким) понятие. Слова «широкое» и «узкое» как бы задают иерархию рассмотрения: «широкое» — это как бы основное, а «узкое» — дополнительное, менее значимое. Вы возражаете против того, чтобы называть понимание сексизма как следствие патриархата «широким» потому, что не считаете это понимание обоснованным и, соответственно, заслуживающим центрального положения в статье о сексизме. Правильно ли я вас понял? Plumbumchoki (обс) 09:36, 14 октября 2016 (UTC)
Дело немного в другом. Я возражаю против того, что бы называть понимание сексизма как "идеологию и социальную практику по поддержке патриархата или угнетения женщин" широким по той причине, что оно не является широким. Например, при таком понимании сексизмом не является социальная практика институциональной дискриминации мужчин (призыв в армию, более тяжелые наказания за нарушения законов и т.д.), которая, несомненно, является сексизмом и носит отнюдь не частный характер, а массовый и закреплена на уровне законов. В такое понимание не включаются идеологии, заявляющие о превосходстве женщин и пропагандирующие физическое устранение мужчин, хотя они так же являются сексистскими. Получается, что определение, декларируемое как "широкое" определяет только часть явления, поэтому говорить о том, что это "широкий смысл" считаю не правильным. На мой взгляд, формулировка из начала определения охватывает более широкий спектр явлений, поэтому она является более широкой. Под нее подходит любое предвзятое отношение к любому полу и любая идеология, которая на этом отношении строится. Идеология сексизма, о которой идет речь во второй части определения, поддерживающая патриархат, является одним из проявлений предвзятого отношения к людям на основании их пола. Вы писали про то, что эта характеристика (предвзятое отношение) относится к личности. Но, во первых, этого нет в первоисточнике. Во вторых, постулаты идеологии ведь тоже могут быть (обычно и являются) предвзятыми.
По поводу иехархии рассмотрения и значения "узкого" и "широкого". Видимо, мы с вами спорим потому что по разному понимаем эти термины. Я эти слова понимаю так, что если мы формулируем описание какого-то явления в широком смысле, то под это же описание будут подходить более конкретные проявления этого явления, определяемые для точности более узкими определениями. Тут можно аналогию с такой цепочкой провести "животные"-"кошки". Животные - более широкое понятие, кошки - узкое. Потому что каждая кошка - животное, но не каждое животное - кошка. Точно так же, каждая сексистская идеология - сексизм, но не все проявления сексизма являются идеологией. Но вообще, при чтении у человека действительно может сложиться мнение: "узкое" => "менее значимое", хотя это в действительности не всегда так. С тем что проблема дискриминации мужчин менее значима, чем проблема дискриминации женщин я так же не согласен, само это утверждение попахивает сексизмом и обесцениванием.
Таким образом, "идеология угнетения женщин" - предвзятое отношение по признаку пола, "идеология угнетения мужчин" - предвзятое отношение по признаку пола, "бытовые частные случаи угнетения женщины потому что она женщина" - предвзятое отношение по признаку пола, "бытовые частные случаи угнетения мужчины потому что он мужчина" - предвзятое отношение по признаку пола. Все эти варианты вписываются в одно общее, наиболее широкое определение сексизма, данному в самом начале статьи: "Сексизм - предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера".
Даже если мы примем за истину, что "предвзятое отношение по признаку пола" понимается как отношение конкретной личности - то в таком случае будет невозможно сравнить какое из определений является более широким, а какое менее широким. Они в таком случае будут обо узкими, описывающими разные варианты проявления сексизма.
Еще один аргумент: заявляя, что "сексизм в широком смысле — идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин" мы фактически объявляем что все что не является социальной практикой или идеологией, поддерживающей патриархат или угнетение женщин - не является сексизмом. Потому что говорится о том, что это широкий смысл, то есть, охватывающий наибольшее число возможных проявлений описываемого явления. Тогда получится, что утверждение "все мужики - насильники и козлы" не будет сексистским, например. Призывы их резать, лишать прав, превентивно кастрировать, абортировать плоды неправильного пола - тоже.
Но вернемся к конкретике - что мы будем делать с этой формулировкой? АИ она не подтверждается, общеизвестной истиной не является. Значит, нужно удалять эту оценку ширины определения. Можно вместо "в более широком значении" написать "часто понимается как", например. Тогда тут не будет никаких противоречий с АИ и не подтвержденных рассуждений. 146.247.2.249 14:10, 14 октября 2016 (UTC)
Проблема в том, что ваше представление о сексизме расходится с научным консенсусом о том, что считать сексизмом и как он устроен. Научный консенсус состоит в том, что сексизм против женщин носит институциональный характер, а сексизм против мужчин — нет. Об этом написано в статье, источники приведены. В частности, многие примеры, которые вы приводите (более тяжелые наказания за преступления и пр.), наука рассматривает, опять же, как следствия патриархата (но детальный разбор этих примеров, на мой взгляд, был бы уместен в статье «Обратный сексизм», а не в этой).
Насчет предвзятого отношения: в статье в нескольких местах говорится о том, что предвзятое отношение (предубеждения, неприязнь) — это то, что имеет место на индивидуальном уровне. Эти тезисы, опять же, взяты не с потолка, а из источников, которые там и приведены.
Поскольку ваши аргументы против слова «широкое» не согласуются с научной точкой зрения, я и не могу их принять. Plumbumchoki (обс) 17:16, 14 октября 2016 (UTC)
Причем тут институциональность? Речь шла о вложенности узких понятий в более широкие. Из ваших же слов очевидно, что вы согласны с тем, что сексизм против мужчин существует и признается учеными. Это так же следует из перового определения. А раз он существует, второе определение не полное и никак не может быть "более широким". Раз вы опять не хотите понять о чем я вам пишу, поставлю вопрос по другому. Каким конкретно источником подтверждается, что "сексизм - в более широком значении — идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин"? Это не "более широкое" значение, это одно из значений. Нет подтверждения в источнике - не должно быть и этих предвзятых оценок с намеком на значимость. 146.247.2.249 20:44, 14 октября 2016 (UTC)
Уважаемый аноним, я очень стараюсь быть терпеливым и предполагать ваши добрые намерения, но мое терпение не бесконечно. Я уже много раз и с разных сторон объяснил вам, что слова «широкое значение» соответствуют как основополагающим постулатам социологии, так и общей логике статьи, которая, в свою очередь, выстроена в соответствии с научным консенсусом по данной теме. Вы в ответ не предлагаете ничего, кроме ваших личных рассуждений, которые, как я опять же многократно вам указал, расходятся с научным пониманием обсуждаемого явления. Как бы мне ни хотелось верить, что вы заинтересованы в улучшении статьи, ваше поведение вызывает стойкое впечатление проталкивания вашей личной точки зрения — вопреки научным знаниям (ВП:НЕТРИБУНА). Продолжать ходить по кругу считаю бессмысленным. Plumbumchoki (обс) 21:51, 14 октября 2016 (UTC)
Уважаемый Plumbumchoki. Своё личное мнение, взгляды на социологию и стереотипы продвигайте в своем личном блоге. Википедия - не место для распространения домыслов и фантазий. То, что вы не понимаете очевидные истины относительно разницы в широте понятий не делает вашу точку зрения более значимой, чем точка зрения авторитетных источников, которые ширину этих определений не сравнивают. Вы не имеете права писать в википедию отсебятину. Моя правка НИКАК не противоречит авторитетным источникам. Тот вариант, что отстаиваете вы - дополняет АИ оригинальными исследованиями, которых в этих АИ нет. Покажите где моя правка "противоречит научным знаниям". Она наоборот передает содержание источников наиболее точно, не дополняя их не обоснованными оценочными суждениями. То что у вас тут есть аккаунт и право патрулирования правок - еще не делает ваше мнение более значимым при редактировании статьи. Я вам указал на очевиднейшее нарушение правила ОРИСС, а вы вместо этого обвиняете меня в "проталкивании личной точки зрения". Свою личную точку зрения я описывал в рамках обсуждения, в статью я ее не тащил. То что вы отменяете максимально корректную правку, не искажающую АИ - заставляет задуматься именно о вашей ангажированности в этом вопросе. 146.247.2.249 09:37, 15 октября 2016 (UTC)
Окей, очевидно, что договориться у нас не получается. Вносить свои правки без согласования в такой ситуации — это конфликтное действие, которое не продвинет нас к консенсусу. В Википедии есть конструктивный инструмент на такие случаи — ВП:Посредничество. Предлагаю на роль посредника Ле Лой: он администратор, знаком с темой статьи — как этого требуют правила посредничества, — и я его знаю как участника, который прекрасно умеет спокойно и беспристрастно разбираться в конфликтных ситуациях. Если вы не возражаете против этой кандидатуры, я его приглашу в этот тред на его странице обсуждения, или вы сами можете это сделать. Plumbumchoki (обс) 09:59, 15 октября 2016 (UTC)
Я очень рад оказанному доверию, но я совершенно не имею опыта посредничеств, но это ещё ничего, главное, что у меня совершенно, принципиально, абсолютно нет на него времени… извините. Возможно вам смогут помочь в посредничестве по ЛГБТ, там сходные темы рассматривают. Ле Лой 11:50, 15 октября 2016 (UTC)
Спасибо за оперативный ответ и за переадресацию! Plumbumchoki (обс) 13:32, 15 октября 2016 (UTC)
Я не против привлечения посредника, однако я не знаю как убедиться в том, что выбранный для этого человек будет не предвзятым. Потому что вы мои аргументы не воспринимаете, а ваши я считаю в корне ошибочными.
Однако, есть простой факт - в АИ не говориться о соотношении ширины этих определений. Следовательно, утверждать что-то об этом - оригинальное исследование. 146.247.2.176 13:02, 15 октября 2016 (UTC)
Если я правильно понимаю процедуру посредничества, посредник не предвзят по определению — потому что он не вовлечен в конфликт и потому что полномочия посредничества он получил, пройдя определенный отбор (то есть его способность сохранять непредвзятость уже была проверена и подтверждена другими википедистами). Вот выше Ле Лой советует обратиться в посредничество по ЛГБТ, потому что там люди занимаются близкой тематической областью — как вам такой вариант? Plumbumchoki (обс) 13:32, 15 октября 2016 (UTC)
Этот вариант меня устраивает, других вариантов я предложить все равно не смогу.

146.247.2.176 13:49, 15 октября 2016 (UTC)

Спасибо, тогда пишу запрос. Plumbumchoki (обс) 14:24, 15 октября 2016 (UTC)

Посредничество[править код]

  • Посредничество добровольное, так что нужно согласие обеих сторон на мою кандидатуру. (Администратор, посредник по ЛГБТ тематике).--Victoria (обс) 09:22, 18 октября 2016 (UTC)
Согласен. 146.247.2.73 15:41, 18 октября 2016 (UTC)
Не знаю, нужно ли от меня еще раз подтверждение согласия, но на всякий случай подтверждаю тоже. Plumbumchoki (обс) 18:29, 18 октября 2016 (UTC)
Предлагаю во имя консенсуса убрать "широкое и узкое сначение и предоставить читателью самому разобраться. Тогда преамбула будет выглядеть так.

Секси́зм (англ. sexism, от лат. sexus — пол) — предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера[1][2][3]; также идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин[4][2][5][6]. Хотя сексизм может действовать в отношении и мужчин, в целом в современной науке существует консенсус о том, что сексизм затрагивает в основном женщин[1][7][8][9][10][2][11][12][13][14][15][⇨].

Victoria (обс) 14:38, 19 октября 2016 (UTC)
Эх… Ну во имя консенсуса — согласен с вашим предложением. Plumbumchoki (обс) 15:28, 19 октября 2016 (UTC)
Отлично, спасибо. [1] Еще спорные вопросы есть? Очень рада, что наконец нашёлся участник, который систематически занялся этими вопросами.--Victoria (обс) 08:56, 20 октября 2016 (UTC)
Простите, я не очень внимательно прочитал ваш вариант — или не сразу понял, как именно он будет выглядеть в статье. По-моему, странная получилась формулировка: «хотя сексизм может действовать в отношении и мужчин…». Это выглядит так, как будто современная наука отрицает часть реальности (сексизм в отношении мужчин). Но сексизм — это не факт реальности, а способ описания реальности. Поэтому в первой части предложения лучше бы сделать указание на то, кто именно так считает. Я бы предложил вернуться ближе к моей исходной формулировке, убрав оттуда только часть про узкое значение: «Хотя некоторые научные источники применяют понятие сексизма и к мужчинам, в целом в современной науке существует консенсус о том, что сексизм затрагивает в основном женщин». Plumbumchoki (обс) 09:47, 20 октября 2016 (UTC)

А мне вот формулировка посредника Victoria понравилась больше, из нее сразу понятно что мужчины сексизму так же подвергаются (что есть объективная реальность, с чем Вы не спорите), а не что "некоторые источники применяют понятие сексизма к мужчинам". Ведь применять это понятие можно с разных сторон - как к жертве или как к агрессору. 83.149.21.89 05:03, 24 октября 2016 (UTC)

Из текущей формулировки очевидно, что речь идет только о «жертвах» сексизма. Прочитать ее по-другому невозможно. Plumbumchoki (обс) 10:43, 24 октября 2016 (UTC)

Необходимо обобщить понятие сексизма на интерсексуальных, транссексуальных и агендерных людей. Вместо фраз «сексизм в отношении» пишите «сексизм против» ради понятности. Если существует «Обратный сексизм», то должен быть и «Прямой» сексизм? Лучше написать: «Сексизм [мужчин] против женшин, интер-, транс- сексуалов и агендеров», если именно это имелось в виду; или короче: «Сексизм мужчин против остальных полов и гендеров». Этот абзац из преамбулы косноязычен: «Хотя некоторые научные источники применяют понятие сексизма и к мужчинам, в целом в современной науке существует консенсус о том, что сексизм затрагивает в основном женщин». «затрагивает кого-то» означает, что затронутый — сам сексист, или, что затронутый — жертва сексизма? Тот факт, что чаще всего сексизм действует против женщин, никак не влияет на применимость понятия к остальным гендерам и полам, пусть даже реже. Извините, что не исправляю сам, ведь правка статьи заблокирована. 92.60.178.45 18:51, 4 мая 2017 (UTC)

Дело в том, что в Википедии мы не строим собственную теорию сексизма, а пишем на основе авторитетных источников. В них понятие сексизма прочно привязано к понятиям «мужчины» и «женщины». О связи сексизма и циссексизма/трансфобии в статье уже есть раздел, и там упоминаются и интерсекс-люди, хотя о них, возможно, стоит сделать самостоятельный раздел. Plumbumchoki (обс.) 21:53, 4 мая 2017 (UTC)

Просто мнение[править код]

Статья - набор понадёрганных пересказов из тенденциозной околонаучной литературы определённых политических течений некоторых стран (наподобие "телегонии" Мизулиной и прочих безумств). (оскорбление скрыто) Под маской благопристойности фактически занимается пропагандой, посредством нужным образом подобранных источников, дискриминационных политических течений с экстремистским душком. Статью нужно радикально переделывать. Soshenkov (обс) 12:54, 10 октября 2016 (UTC)

Soshenkov, держите себя в руках. Какая использованная в статье литература вам кажется ненаучной? Ле Лой 07:29, 11 октября 2016 (UTC)
Ссылки на популярные словари, а не на научные работы, что не хорошо в условиях современной политической роли феминизма, конъюнктурности популярных изданий; несбалансированные ссылки на заведомо ангажированные источники ("женские" журналы, феминистические издания), общий набор подобранных источников, создающих впечатление тотального развёрнутого террора по отношению к женщинам, нагнетание паники. Отсутствие содержательного описания проблемы, которое заменяется описанием якобы имеющей место тотальной войны государства с женским полом. Подмена понятий, когда к-либо факт (более низкая оплата труда, меньшее количество женщин во власти или в науке) без доказательства трактуется исключительно как желание подавить женщин и неявно распространяется на все виды деятельности. Отсутствуют примеры профессий, где женщины, наоборот, доминируют и справляются, как правило, лучше мужчин (педагогика, работа с языками, переводчики, филология, неавтоматизированная обработка больших массивов данных и т.п.). Не указано, что если средний уровень достатка у мужчин выше, то и степень неравенства у мужчин тоже выше. Отсутствует развёрнутая, детализированная статистика по насильственным преступлениям всех видов. Отсутствуют, наконец, материальные примеры (законодательные акты) институционального (не бытового) сексизма. Фактически, эта статья - разновидность теории заговора, что запрещено правилами. К тому же, если эта статья на русском языке, где ссылки на работы И.С. Кона? Где описание проблем России? Где ссылки на критику концепции "сексизм" с сексологических, биологических и социологических позиций? [2] "Хотя традиционный канон (точнее - каноны) маскулинности претерпевает существенные изменения, эта трансформация имеет объективные границы, обусловленные, с одной стороны, рамками полового диморфизма, а с другой - индивидуально-типологическими различиями. Идея планомерного систематического перевоспитания мужчин по единому образцу кажется мне такой же утопией, как задача создания «нового человека», о которую разбилась Советская власть. Сексуальный большевизм - оборотная сторона сексизма, прикрывающая наивный моральный императив Вороньей слободки: «Как захочем, так и сделаем!»". Я не специалист в сексологии, но ангажированность данной статьи мне очевидна, поскольку нарушены самые базовые понятия конструирования научной статьи. Сил бороться у меня нет, мне хватает того, с чем работаю, но мнение моё, пусть и усмирённое, считаю необходимым. С уважением, Soshenkov (обс) 22:47, 11 октября 2016 (UTC)
Спасибо Ле Лой за деэскалацию обсуждения, и спасибо вам за развернутый ответ. У меня такое впечатление, что вы не очень внимательно просмотрели список литературы, потому что я, внося свои правки, как раз отдавал предпочтение вторичным и третичным источникам общесоциологической/политологической направленности, а не собственно феминистским. В основном это энциклопедии и учебники по социальным наукам. У меня, безусловно, не было намерения создавать впечатление террора или нагнетать панику. О войне государства против женщин или желании их подавить — это уже ваши интерпретации, в статье таких утверждений нет, и я бы возражал, если бы кто-нибудь внес такие правки — потому что это было бы ненаучным передергиванием. Конечно, статью можно и нужно дорабатывать дальше, и спасибо вам за указание возможных направлений работы на будущее. Plumbumchoki (обс) 09:10, 13 октября 2016 (UTC)

Вандализм?[править код]

Статья явно содержит переходы к предвзятой точке зрения. Казалось бы вандализм, но нет, отпатрулирована. Статья (и видимо, википедия) захвачена сторонниками сексистских взглядов и противоречит определению в начале статьи. 37.145.187.174 22:39, 4 ноября 2016 (UTC)

Вандализм -- это когда вы правите статьи не так, как нравится админам (шутка). По честному, все те участники, создавшие аккаунты специально для продвижения своей точки зрения (это наглядно проявляется в очень узком круге тем, которые они правят), должны быть забанены.Mathaddict (обс.) 08:50, 17 ноября 2016 (UTC)

Статье нужна викификация[править код]

В заголовоке "Сексизм", а статья о женоненавистничестве. Информация подаётся крайне однобоко. 77.79.154.212 13:41, 17 ноября 2016 (UTC)

Да статья вообще написана кое-как. Про Обратный сексизм как основную статью раздела «Сексизм в отношении мужчин» хотелось бы высказаться, но нервов не хватит. Reprarina (обс.) 18:54, 18 января 2017 (UTC)

"Обратный сексизм" не существует. Любой сексизм первичен и не может быть оправдан. 78.106.191.99 16:59, 20 июня 2017 (UTC)

то тут то там: [3]

Статья не отражает объективного понимания понятия сексизм[править код]

ПОНЯТИЕ сексизм не является научным. Сексизм понятие не имеющие четких критериев, позволяющих выделить относящиеся к нему явления социальной жизни, и на основе их создавать классификации. А это- одно из основных требование научной методологии. Поэтому использование этоггол понятия в оборотах речи: "в научных кругах", "ученные определяют" и пр. не являются правомерными. Ни в одном из просмотренных мной Академических словарях у сексизма четких признаков нет. Везде рассуждения на подобии авторских о дискриминации (тоже, кстати, философский термин). Использованное в данном случае описание, в котором присутствует "Предвзятое отношение" - делает понятие еще более невнятным. Предвзятое отношение к людям всегда носит субъективные черты, поскольку определяется индивидуальными особенностями мировоззрения, и может носить мотивы национальных предрассудков, морально-этических оценок, религиозных представлений и пр. Т.е. любое статистическое исследование, даже если оно проведено по научной методике, всегда будет анализироваться с уклонам на интересы или мировоззренческие ориентиры исследователя, т.е не будет объективным. Вторая особенность этого понятия, которую целенаправленно удаляют из текста- это то, что это понятие носит в себе эмоционально оценочное этическое негативное суждение. Что для научных понятий в принципе не допустимо. Т.е. этот термин не научный, а относится к категории или философии, или этики, или идеологии. Но автор упорно пытается писать, что наука его использует и наука сексизм изучает. В силу перечисленных характеристик этого понятия, сексизм может использоваться в научных статья только как описательный элемент феминистической идеологии в недрах которой зародился и благодаря приверженцам которой продолжает активно использоваться, применяться и распространяться. Описанные автором разновидности сексизма, например, "враждебный" и "доброжелательный"- не относятся к особенностям классификации по научному признаку, поскольку критерии примененные в данном случае, лежат за пределами самого понятия сексизма, и являются признаками производными от иных явлений социальной среды. Т.е этот вид классификации по своей структуре напоминает религиозные системы усложнения неточных понятий. Можно с уверенность говорить о применении не научного вида классификации при описании разнообразия сексизма как "современного сексизма" и "неосексизма". Эти аспекты к науке никакого отношения не имеют. В лучшем случае их можно назвать философскими представлениями. Но их специфический идеологический уклон, обязывает связывать эти концепции только с идеологией феминизма, и ни с чем больше. Поэтому считаю важным дать в статье описание того, как феминизм использует это понятие. Но непонятно из каких соображений активно вычеркиваются эти аспекты из текста. — Эта реплика добавлена участником Valdesz (о · в)

Статья написана по третичным источникам высшей авторитетности. Ваша оценка критериев сексизма противоречит приведённым источникам, увы, но источники важнее вашего мнения. Поэтому так Ле Лой 00:42, 27 апреля 2017 (UTC)

в en.wiki[править код]

Зачем эта откровенно сексистская отсебятина про патриархат? Почему бы не брать определения из английской? Вот как вторая часть определения озвучена там:

Sexism can affect either gender, but it is particularly documented as affecting women and girls.

Так отражено и то, что чаще от сексизма (по крайней мере раньше) страдали женщины, и то, что сексизм может быть направлен в обе стороны. --37.142.87.52 , 9 августа 2017

Потому что информация для (русскоязычной) Википедии, особенно по таким спорным вопросам, берется из научных источников, а не из английской Википедии.
На будущее вам - пожалуйста, не забывайте подписывать свои сообщения. Plumbumchoki (обс.) 12:31, 9 августа 2017 (UTC)

Раздел о "неприменимости использования слова к мужчинам"[править код]

Раздел был удалён мною, так-как он а) Представлял собой ВП:Симпатическая магия с помощью использования кучи сносок для создания валидности текста в обход содержания аи б) явно передёргивал текст указанных источников, так-как исходный тезис "сексизм в основном проявляется в адрес женщин, так-как дискриминация женщин намного шире" с помощью игры слов и составления предложения был скомпилирован так, что составлял впечатление, что данный термин либо нельзя применить к дискриминации в адрес мужчин, либо сексизм в адрес мужчин как минимум не стоит внимания. Это также отчётливо прослеживается по тому, что ни одна из указанных сносок не затрагивает возможность или невозможность применения его к мужчинам. Я ещё раз хочу обратить внимание на то, что википедия не допускает как искажение смысла источников через любые махинации со словами или компоновкой текста, так и искусственного усиления этого, чтобы повлиять на читателя. Praise the Sun (обс.) 21:47, 13 апреля 2018 (UTC)

@Plumbumchoki: можете прокомментировать? Ле Лой 11:12, 14 апреля 2018 (UTC)
Спасибо за просвещение по теме симпатической магии, я об этом раньше не знал. Признаю, что она тут отчасти имела место — хотя такие жесткие обвинения, как «в обход содержания» и «явно передергивал» все же считаю чрезмерными. Изначально конструкцию фразы о научном консенсусе с использованием массы ссылок я увидел в англоязычной версии статьи, и она показалась мне удачной. Я согласен, что она не лишена манипулятивности и над ней нужно работать. При этом удаление релевантной информации из статьи я считаю нецелесообразным. Но предложить свою версию улучшения затрудняюсь. Потому что прежде чем написать эту фразу в русскую статью, я честно перелопатил гору энциклопедий, учебников и научных статей. И могу сказать, что научный консенсус о том, что сексизм - это в первую очередь про женщин, действительно существует. Да, есть АИ, которые акцентируют на этом внимание меньше, чем другие. Встречаются АИ, которые делают оговорки и уступки, что сексизм в отношении мужчин тоже бывает. Но такие утверждения всегда носят именно характер оговорок и уступок, и теоретической базы к ним никакой не приводится. Как в этой ситуации оценивать статус утверждений «сексизм направлен в первую очередь на женщин» иначе, чем научный консенсус? Plumbumchoki (обс.) 12:20, 14 апреля 2018 (UTC)
«Sexism, prejudice or discrimination based on sex or gender, especially against women and girls..... The concept of sexism was originally formulated to raise consciousness about the oppression of girls and women, although by the early 21st century it had sometimes been expanded to include the oppression of any sex, including men and boys, intersexual people, and transgender people.
Британника
»
Начнём с того, что вы не можете собрать 3 аи, которые говорят, что "мы считаем, что белое это хорошо", а потом на основе этого написать "существует научный консенсус, что белое это хорошо". Это ориссное обобщение источников. Во вторых, большинство приведённых источников не то чтобы содержали другое мнение, они не касались дискурса ВООБЩЕ. В частности, две трети приведённых цитат лишь пишут, что сексизм в адрес мужчин не так распространён и зачастую имеет другой контекст, а не то, что вы пытались подкрепить этим в статье, например вы утверждаете что Британника поддерживает такую ТЗ, в то время как она уже в первом абзаце говорит о "сексизме в адрес любого пола, будь то мужчины, интерсексуальные или трансексуальные люди. Не говоря уже о том, что "женщины чаще сталкиваются с сексизмом" очевидным образом не значит "сексизма в адрес мужчин не бывает", это как если бы сказать, что женщины не кончают жизнь самоубийством, потому что большинство самоубийц это мужчины. Таким образом, я не знаю, намеренно или нет, ибо ПДН, но вы сделали ориссный вывод на основе собственной трактовки источников и в конечном случае записали это как точку зрения самих источников. Я знаю, что в данный момент существует тренд на жёсткое связывание расизма или сексизма с властью, чтобы с помощью таких ситуативных надстроек сделать "невозможным" дискриминацию в адрес белых или мужчин, но на данный момент словари определяют сексизм как притеснения людей по половой принадлежности вообще, уже потом делая оговорки про институты, патриархальные традиции и т.д. Так что, если вы хотите развивать эту тему, то нам нужен раздел "трактовка термина" или "споры вокруг термина", где вы приведёте с атрибуцией источники, которые прямо касаются поднятого тезиса. Самое опасное сейчас, это связывать реальную социологию и психологию с политикой. Praise the Sun (обс.) 12:45, 14 апреля 2018 (UTC)
У меня, с моей стороны, есть критика вашей трактовки приведенной цитаты. Британника именно выделяет предрассудки и дискриминацию в отношении женщин и девочек, а расширение понятия как раз приводит в качестве оговорки — на это указывают слова «хотя» и «иногда». Утверждать, что Британника представляет сексизм в отношении женщин и сексизм в отношении других гендерных групп как равноправные явления, как раз и было бы искажением источника.
Это яркий пример того, о чем я говорил выше — подавляющее большинство, если не все АИ, упоминающие сексизм в отношении разных групп, делают это вот таким образом. Я даже еще раз перечитал, что такое научный консенсус, и правда не вижу, чтобы это был не он.
Я не сторонник позитивизма, считаю его эпистемологически ошибочным и полагаю, что все науки, а в особенности социальные, всегда-уже связаны с политикой, и отрицание этого также является политическим инструментом. Что не аннулирует научность как таковую, а выдвигает к ней более строгие требования. То, что вы называете трендом данного момента, в действительности является изначальным историческим содержанием обсуждаемых понятий — об этом написано в разделе «История понятия», и об этом же свидетельствует приведенная вами цитата из Британники. Кстати, одной из задач раздела «История понятия» как раз и было отразить различные трактовки. Можно, конечно, сделать этот аспект еще более явным. Plumbumchoki (обс.) 19:33, 14 апреля 2018 (UTC)
Там ясно написано "по признаку пола, в основном женщин и девочек", оговаривая лишь, что дискриминация женщин хуже, поэтому термин чаще применяется к ней. Ваша "критика моей трактовки" продолжает представлять собой не более чем оригинальные выводы на основе аи. И я уже не говорю о ссылке на википедийную статью как защиту ориссной компиляции источников. Вам предложили найти аи, которые прямо говорят, что сексизм в адрес мужчин невозможен и сексизм это исключительно когда женщин дискриминируют. Простейшая же просьба. Что же делаете вы? Продолжаете заливать обсуждение водой и рассуждать о предмете статьи, а не её содержании. Не думайте, что меня можно будет взять на измор, я буду тут ровно до того момента, пока статьи не примут адекватный вид согласно аи. Praise the Sun (обс.) 11:13, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Solaire the knight, держите себя в руках и не выдумывайте за оппонента какие-то злобные мотивы. Ле Лой 01:46, 16 апреля 2018 (UTC)
Нет, в приведенной цитате, как и во всем источнике (статье в Британнике) не сказано, что дискриминация женщин хуже. Это вы додумали за источник. Просьбы «найти аи, которые прямо говорят, что сексизм в адрес мужчин невозможен и сексизм это исключительно когда женщин дискриминируют» я в ваших комментариях не увидел — увидел предложение (причем сформулированное косвенно) создать в статье раздел «трактовки термина». Пожалуйста, формулируйте свои просьбы прямо, прежде чем обвинять меня в том, что я на них не реагирую. Если же вы хотите АИ к утверждениям «сексизм в адрес мужчин невозможен» и «сексизм это исключительно когда женщин дискриминируют» — с этим есть проблема: таких утверждений в обсуждаемой статье не было и нет. Plumbumchoki (обс.) 08:00, 16 апреля 2018 (UTC)
Даже если мы допустим, что их не было, то статья была так скомпилирована, что читатель подводился к такому выводу, к примеру, искомые утверждения о "научном консенсусе" и отсутствии у термина "симметрии" располагались сразу после фразы о том, что в наше время термин также применяется и к критиками положительной дискриминации. Более того, обе статьи содержали довольно сомнительное утверждение, что любые разговоры о мизандрии в современной науке, это результаты реакции движения за права мужчин как неких антипрогрессивных контрреволюционеров. Что явно не соответствует действительности, так-как не только статья "антифеминизм", но и даже сама статья о сексизме, содержит упоминания об исследовании маскулинности и того как гендерные роли и их изменение, влияет на мужчин. Praise the Sun (обс.) 13:24, 16 апреля 2018 (UTC)
Нам не нужно ничего допускать — диффы на месте, читайте и убеждайтесь. Если вы как читатель хотите увидеть в статье нечто, чего там не написано, — это уже ваша ответственность, а не моя. Про «любые разговоры о мизандрии в современной науке» предъявите, пожалуйста, дифф тоже — тогда и будем предметно разговаривать. Plumbumchoki (обс.) 17:06, 16 апреля 2018 (UTC)
Вы прекрасно можете посмотреть статью, где любые упоминания мужефобии имеют "после развития движения за права мужчин" и подобного перед самим текстом, с последующим описыванием этого как реакционного. И я сомневаюсь, что вы не читали собственную статью. Вернёмся к нашей теме, правильно ли я вас понимаю, что даже после того, как ваше внимание обратили на ориссные трактовки источников, вы продолжаете утверждать о том, что ваши трактовки являются истинным пониманием аи, даже несмотря на то, что более половины из них вообще не содержат предмета обсуждения, а другие противоречат вашим трактовкам по контексту? Praise the Sun (обс.) 17:39, 18 апреля 2018 (UTC)
Нет, уважаемый коллега, вы не «обратили мое внимание на ориссные трактовки источников». Вы многократно обвинили меня в «ориссных трактовках», но пока не смогли подтвердить свои обвинения ничем конкретным. При этом вы сами в дискуссии выше несколько раз приписали и статье, и обсуждаемым источникам утверждения, которых они не содержат. Я понимаю, что вам неприятно содержание статьи в целом — но этого все же недостаточно для внесения правок. Plumbumchoki (обс.) 10:43, 19 апреля 2018 (UTC)
А вот я совершенно согласен с коллегой Solaire the knight. С учётом того, что научного в данной теме в принципе намного меньше, чем политического, писать такие статьи нужно особенно аккуратно. В данном же случае не только не наблюдается осмотрительности и аккуратности, но я вижу прямо противоположное: кошмарный POV-пушинг. Спасибо коллеге Solaire the knight за то, что он заметил проблему и принял меры. Евгений Мирошниченко 13:03, 19 апреля 2018 (UTC)
Ну, не касаясь мотивации моего оппонента, это не моё дело, но на данный момент в статье очевидно переизбыток ориссных трактовок источника и довольно своеобразной компиляции информации из них. В тоже время, мои просьбы привести конкретные источники с указанными утверждениями, а не очередными их трактовками как "очевидно говорящими такое", так и остаются без ответа, хотя я уже прямо цитировал аи и указывал, что искомых утверждений там нет. Praise the Sun (обс.) 17:45, 19 апреля 2018 (UTC)