Обсуждение:Сексизм/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Примеры сексизма

Фрагмент старой версии статьи. Сохранён ради ссылок.

• Низведение мужчины или женщины до роли экономическо-сырьевого придатка семьи.
• Убеждение, что материальное обеспечение семьи или оплата совместного досуга является обязанностью в первую очередь мужчин.
• Убеждение, что домашняя работа является обязанностью в первую очередь женщин.
• Подавление сексуальности: убеждение, что только лица определенного пола должны получать удовольствие во время полового акта, а роль других должна ограничиваться удовлетворением партнёра.
• Убеждение, что лица определенного пола имеют право на внебрачные или добрачные сексуальные отношения, а другие — нет.
• Убеждение, что мужчине следует играть активную роль при знакомстве и в отношениях (в том числе сексуальных) с людьми другого пола, а женщине — пассивную.
• Убеждение, что воспитание детей является правом или обязанностью в первую очередь женщин.
• Убеждение, что мужчины имеют право или обязаны проявлять уверенность в себе, силу характера и агрессивность, а женщины — слабость и уступчивость, что, по мнению ряда экспертов, ограничивает жёсткими гендерными ролями людей обоих полов.
• Убеждение, что права и ответственность в определённой ситуации следует предоставлять только или преимущественно мужчинам или женщинам, в зависимости от традиционного разделения сфер ответственности на мужские и женские.
• Мнение, что при разводе дети должны оставаться с матерью, а не с отцом (независимо от личных качеств и материальной обеспеченности родителей и привязанностей детей).
• Предоставление обычно только матерям отпусков по уходу за новорождённым ребёнком и больничных отпусков на время болезни ребёнка.
• Отсутствие в некоторых странах избирательного права у женщин.
• Непропорциональное представление во власти. Так, например, в США женщин больше мужчин, однако, например, в конгрессе 109-го созыва среди членов парламента женщин лишь 82 человека, в частности женщины-сенаторы -- 14 человек (14 % от общего количества), а среди членов палаты представителей женщины составляют 68 человек (15,6 %).
• Более высокий пенсионный возраст для мужчин (в России — 60 лет, для женщин — 55)
• В большинстве стран, где существует призывная система комплектации армии (срочная служба), призыву подлежат только мужчины. Для женщин при этом отсутствует возможность прохождения такой службы даже на добровольной основе.
• Запрет (или общественное неодобрение) лицам определенного пола заниматься некоторыми профессиями или занимать определённые должности только на том основании, что они принадлежат к этому полу, либо с аргументацией, сводящейся к этому основанию.
• Более низкая оплата труда людей определённого пола, как правило — женщин. Может выражаться в более низкой оплате за равный труд (женщины получают в среднем на 16 % меньшую в сравнении с мужчинами оплату за равный труд; некоторые организации отмечают, что в неформальной экономике разрыв может быть ещё более значительным) или в более низкой оплате профессий, считающихся традиционными для лиц определённого пола. Так, например, опубликованные в 2006 г. Бюро переписи США статистические данные показывают, что средний доход на душу населения женского пола составил 32 тыс долл США, т. е. лишь 76 процентов среднего дохода на душу мужчин (примерно 42 тыс долл США) (можно отметить, что согласно тем же данным среднегодовые доходы женщин лишь чуть более на 1 тыс. долл. превышают их же у негров, см. также Расизм в США).
• Половая принадлежность как один из нормативов или как неформальное требование для возможности поступления в учебное заведение. Так, например, поступление в российские Суворовские военные училища, Нахимовские военно-морские училища, военно-музыкальные училища и кадетские корпуса Министерства обороны до 2009 года было возможно исключительно для лиц мужского пола, когда в связи с изменением правил это стало доступно также и лицам женского пола. Однако, за год до устранения данного вида дискриминации, в 2008 году, в России был открыт Московский кадетский корпус «Пансион воспитанниц Министерства обороны Российской Федерации», поступление в который возможно только для лиц женского пола. На данный момент (2011 год) формальная дискриминация при поступлении в подобные российские учебные заведения (кроме Пансиона) отсутствует. Тем не менее, к примеру, во вступительную кампанию 2011 года лица женского пола были зачислены только в Пансион.
• Официальная или неформальная зависимость учебной программы от пола в рамках отдельных учебных заведений.
• Различная продолжительность срока службы призывников женского и мужского пола в случае призыва, обязательного вне зависимости от пола.
• В ряде стран законодательно запрещено выносить женщинам приговоры к смертной казни и пожизненному заключению из-за убеждения о необходимости применения к женщинам менее строгих карательных мер, потому что в большинстве случаев у женщины на попечении находятся дети..
• В ряде других стран лицам одного пола могут выноситься более строгие приговоры, чем лицам другого при аналогичных обстоятельствах.
• В ряде стран осуждённым женщинам, в отличие от мужчин, разрешается получать посылки без ограничений количества.
• Более низкая социальная защищённость женщин, ведущая к феминизации, бедности и скачкам её роста в кризисные для общества или экономики государства периоды.
• «Стеклянный потолок» — термин американского менеджмента, описывающий невидимый и формально никак не обозначенный барьер, ограничивающий продвижение женщин по служебной лестнице.
• В определённых ситуациях от мужчины может требоваться снятие головного убора (например, при исполнении государственного гимна или при посещении церкви). При этом от женщины в схожих случаях может требоваться его надевание.
• Более негативное отношение в обществе к мужской гомосексуальности, чем к лесбиянству. В некоторых странах (Зимбабве, Замбия и другие), где гомосексуальные контакты уголовно наказуемы, под соответствующую статью попадают лишь мужчины. Аналогичная ситуация имела место в Нацистской Германии («Параграф 175») и в СССР («Статья 121»).

Следует отметить, что направленность некоторых форм дискриминации в том числе или преимущественно на мужчин является не результатом борьбы женщин либо феминистских или других организаций за равноправие, а итогом законодательной деятельности государственных органов, во многих из которых доминируют мужчины. По мнению ряда авторов, такая дискриминация мужчин является следствием гендерных стереотипов, характерных для патриархата, которые ограничивают возможности не только женщин, но и мужчин.

Отличие сексизма

Я например отличаю сексизм от «экспорта» сексапильности (например, на теннисных кортах). Насчет наличия первого в рекламе — по моему это каких-то уродливых форм не приняло, если умеючи снимать ролик (пока что по крайней мере). Исходя из консервативной точки зрения, подобные рекламы теоретически можно крутить скажем от полуночи до трех часов ночи, в т.ч. большинство реклам белья, прокладок, духов и антиперспирантов :) Brandmeister 18:29, 23 Май 2005 (UTC)Brandmeister

Бредовый текст. Равенства не существует. Потому что нет одинаковых людей. Человека можно представить как набор чисел в определенном порядке. То-есть вектор. А векторы равны только тогда, когда они одинаковы. Женщины слишком многого хотят. Посмотрю на них, если все на них будут как на мужиков смотреть. Хотя бы просто не будут обращать внимания. 195.49.148.252 10:32, 12 мая 2009 (UTC)

В какой-то мере согласен с предыдущим товарищем. Целый ряд так называемых "некоторых проявлений сексизма", имеющих якобы негативный подтекст, на самом деле вполне естественен (в частности, "половая принадлежность как один из нормативов или как неформальное требование для возможности поступления в учебное заведение" и "часть норм о допустимых нагрузках для женщин более низки, чем для мужчин"). Статья в результате выглядит не вполне объективной и производит весьма неоднозначное впечатление, а потому требует серьёзной доработки с изъятием совершенно бездумных (чтоб не сказать безумных) феминистских стереотипов. Останний Зуч 05:34, 25 июня 2010 (UTC)

То, что факты массового социального неравенства людей в зависимости от их половой принадлежности (причём, — замечу — первый приведённый вами пример обычно дискриминирует женщин, а второй — всегда одновременно и женщин и мужчин) являются проявлениями сексизма — очевидно исходя из собственно определения сексизма. Насчёт мнения о «естественности» такого социального неравенства — no comments. Насчёт неоднозначности впечатления и «бездумных/безумных феминистских стереотипов» — ВП:ПРОТЕСТ. А что касается частичного согласия с выплеснутой анонимусом агрессией… Если нет одинаковых людей, то не может быть и «эталонных» Ж/М, не так ли? Vade Parvis 08:54, 25 июня 2010 (UTC)

Естественность различных требований, предъявляемых обществом к мужчинам и женщинам, по моему скромному убеждению, основана отнюдь не на зловредном "социальном неравенстве", а на, скажем так, несколько различных биологических функциях, возложенных на них природой. Откровенно говоря, странно объяснять это человеку, претендующему на здравомыслие. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что факт невозможности рожать детей является дискриминационным и сексистcким по отношению к мужчинам? С уважением, Останний Зуч 05:59, 28 июня 2010 (UTC)

Согласен, такие статьи практически полностью лишены смысла на самом деле. Но все же они есть (такие явления). А если есть, то пусть хоть будут толково написаны. Vade Parvis, что вы набросились на анонимуса? Не цепляйтесь к новичкам... да и агрессии я от него не увидел, от вас и то больше, честное слово. Не надо абсурда. Его и так хватает в статьях про дискриминации и феминизм... --Destroyer ru 05:49, 21 августа 2011 (UTC)

Кары

"Убеждение о необходимости неприменения карательных мер к женщинам, эквивалентных применяемых к мужчинам." как-то не стакается с "В ряде стран (в частности, в России) законодательно запрещено выносить женщинам приговоры к смертной казни.". imho первое как раз является проявлением равноправия 217.12.202.77 14:08, 26 декабря 2008 (UTC)

Превратили статью неизвестно во что! Год назад примерно читал - было все в порядке, толерантно и адекватно по отношению к мужскому и женскому полу. А сейчас что? Вижу женское перетягивание одеяла на себя. Понаписывали... в итоге надо это исправлять, делать статью честной и толерантной по отношению к обоим полам. --Destroyer ru 20:22, 17 апреля 2009 (UTC)

См. также

Удалил ссылки на статьи, уже имеющиеся в шаблоне "Сексуальная ксенофобия"--Sergius EU 17:09, 29 июня 2010 (UTC)

Формулировка неадекватна

Правильная формулировка: "Сексизм - система взглядов, основанная на разнице в социальной и биологической ролях мужчины и женщины". А дискриминация это или, наоборот, равенство, зависит от точки отсчёта. Женщины, например, в 99 % развитых стран не обязаны служить в армии, это типичное проявление сексизма. Джава 8:30, 19 июня 2009 (UTC)

• Давайте говорить научно. С точки зрения социологии, сексизм — это категория^[1]? Андрей П 22:54, 28 марта 2011 (UTC)

Если "говорить научно", то, с точки зрения социологии, сексизм - не дискриминация, так как "дискриминация" - категория не социологическая, а правовая. Право имеет отношение к социологии, но не наоборот. В формулировке написана глупость. Сексизм всего лишь исповедует физическую разницу мужчины и женщины, которую отрицать невозможно, какие бы категории и области человеческих знаний не применялись: мужчина и женщина физически неравны. А то, что из физических различий мужчины и женщины вытекают следствия, это не вина сексизма, это вина логики, способа рассуждения: если у вас есть логика, вы видите разницу, если логики нет - "дискриминацию". Собака и человек для природы равны, но человек умнее и сильнее, т.о., хоть они и равны, природа "дискриминировала" собаку. Такие рассуждения о "дискриминации" можно расширять и углублять бесконечно: перенести их на одноклеточные и далее - на безжизненую материю. Но есть ли в этом смысл? Где граница, на которой следует остановиться? Джава 11:18, 29 мая 2013 (UTC)

Формулировка ссылается на малограмотный неАИ. И делает это потому, что никакой АИ не назовёт сексизм "дискриминацией". Сексизм-дискриминация - выдумка феминисток, что совершенно справедливо указано в нынешней формулировке. Сексизм - естественные отношения организмов в природе, заставляющие собак жить в собачьих будках, а львам убивать антилоп. А то, что часть женщин с такими отношениями природы не согласны, не делает виноватыми в этом мужчин (или женщин). Джава 12:10, 29 мая 2013 (UTC)

• Естественные, в природе… Не затрагивая многие проигнорированные вами очень существенные моменты — вот вам тогда, к примеру, статья про ближайшего родственника человека, просвещайтесь ;-) Vade^☭ 14:49, 29 мая 2013 (UTC)

Ближайший родственник человека - шимпанзе обыкновенный, а не карликовый. 94.41.82.199 13:53, 2 сентября 2013 (UTC)

• Прочитав ваши сообщения, мне кажется, что они тоже опираются не на источники хотя бы и неавторитетные, а только на стереотипы навязанные обществом и личную мизогинию. Между мужчинами и женщинами нет никаких различий, которые могли бы повлечь разницу в социальных ролях. То, что средний мужчина сильнее средней женщины, никак не оправдывает патриархальную направленность современного общества. И, честно говоря, ваша позиция жутко сиссексисткая, ибо она игнорирует возможное не совпадение гендера и биологического пола, т.е. транс-, би- и агендеров. Не хочу провоцировать новые аргументы без каких-либо источников, поэтому просто обращаю внимание на уязвимость вашей эссенциалистской позиции. Либо запаситесь АИ для изменения определения, либо не возмущайтесь имеющимся, иначе это превращается в глупый спор, который никого ни в чём не переубедит.
  P.S.

  Вы неверно понимаете значение термина «неадекватность». Оно означает несоответствие чему-либо, ничто не может быть неадекватным просто так, необходимо указать чему именно неадекватно это нечто. Например, «модель неадекватна предмету» или «поведение неадекватно ситуации». Определение может быть неадекватно, к примеру, статье.
  AntiKrisT 18:55, 29 мая 2013 (UTC)

Почему мы в перечислении начинаем с женщин, а заканчиваем, вкратце, мужчинами?

Не вполне нейтрально. Раррар 03:23, 3 мая 2011 (UTC)

Затем, что там, во-первых, в половине случаев вперемешку идут и те, и те, и, во-вторых — женщины в целом более угнетены, это факт, признанный, к примеру, ООН. Vade Parvis 07:46, 3 мая 2011 (UTC)

Мнение ООН не значимо. Мужчины угнетены не менее, не нейтрально написано в статье! Раррар 10:00, 3 мая 2011 (UTC)

Я постарался это кое-как исправить, судите сами как это вышло. Но статья, как мне кажется, стала лучше, более нейтральна. А второй свой 'факт' - да это и не факт вовсе, о чем вы говорите. Это абсолютно не авторитетрый источник. Вспоминается Нильс Бор и его высказывания и мнения на счет статистики и голосований... вот так и тут. В целом вообще статья, как мне кажется, нуждается в сильной переработке, она довольно сфальцифицирована, хоть источники и являются авторитетными, как это признается википедией... но это убогая фальсифиакция, что тут еще сказать... противно что уже везде это добралось, везде идет эта бестолковая борьба одних с другими... --Destroyer ru 22:59, 20 августа 2011 (UTC)

Защита статьи

В связи с войной правок статья откачена к довоенной версии и защищена на ней. Прошу участников вступить в дискуссию на этой странице и обсудить разногласия по существу текста статьи. До нахождения консенсуса, основанного на авторитетных источниках, прошу в войну не вступать.--Abiyoyo 19:18, 23 декабря 2011 (UTC)

К версии с незамеченным вандализмом в том числе?...--Раррар 19:46, 23 декабря 2011 (UTC)

Где именно вандализм?--Abiyoyo 19:56, 23 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, здесь, хотя я не уверен. Мне показалось, Vade Parvis пожалел (на странице обсуждения Виктории), что вовремя не откатил сию правку. Видимо, было за что... Я могу ошибаться.--Раррар 20:06, 23 декабря 2011 (UTC)

Ну на явный вандализм это не похоже. По существу дела, конечно, можно и нужно обсуждать. Возможно и откатывать.--Abiyoyo 20:38, 23 декабря 2011 (UTC)

Откатить крайне необходимо. Вандализм действительно был завуалированный и, к сожалению, не просматривался при беглом осмотре статьи, которую основные редакторы хорошо помнят в целом. Однако эта правка радикально изменила смысл абзаца по сравнению с оригинальным, и, в итоге, вышло так, что завандаленный текст будто бы подтверждается той же ссылкой на АИ, которой подтверждался оригинальный текст. Vade Parvis 14:07, 24 декабря 2011 (UTC)

Я хотел бы выслушать ваши мнения, уважаемые участники. Как мне кажется, своими правками я сделал статью более нейтральной, только и всего. Так сказать, одеяло не перетягивал, мнение свое не проталкивал. В отличие от моего оппонента, если можно так выразиться. Поэтому, пожалуйста, посмотрите на правки. И если мы придем к консенсусу, то почему бы их не вернуть. Не приятно, когда какой-никакой, а вложенный труд, пропадает зря, к тому же, если все сделано по правилам и с целью улучшить Википедию. В данном случае, конкретную статью сделать более нейтральной и википедичной. Далее, что же касается той "вандальной правки". Это скорее орисс и подлог терминов, а не вандализм, все-таки. Обращаю внимание на терминологию и тематические ссылки. Это надо исправлять. Как минимум нужны Аи, если оставлять даже исправленное. Возможно, что проще всего, да и лучше, эту часть просто напросто удалить. Она и правда вызывает сомнения у большинства участников, как я понимаю. По видным причинам. Кстати, для этого я и выносил этот спорный текст в отдельный раздел, чтобы решить его судьбу. Destroyer ru 13:10, 24 декабря 2011 (UTC)

Добавлю, чтобы было предельно четко понятно, что имею ввиду. Я не согласен с откатом (отменой правок) и хочу услышать ваши мнения по этому поводу, уважаемые участники. Если вы мне аргументируете, что я где-то допустил ошибки или оказался не правым, то как здравомыслящий и конструктиный участник, Вас, разумеется услышу и соглашусь. Если же вы согласны, с тем, что мои правки в целом статью улучшили (прежде всего с нейтральной точки зрения и точки зрения здравого смысла), то почему бы их не вернуть, а также отредактировать так, как все обсуждающие участники посчитают нужным, что-то добавить/удалить в ходе поиска и нахождения консенсуса по данному вопросу и статье в целом. С уважением, Destroyer ru 13:33, 24 декабря 2011 (UTC). P.S. Прошу обратить внимание, что правки-то довольно косметические, сути не меняли, лишь внесли больше здравого смысла и нейтральности, по моему-мнению. Также логичнее и правильнее сменить название раздела "Движение против сексизма" на "Движение за и против сексизма", что и было сделано моей правкой.

Тот же заголовок «движение за и против сексизма» — попросту ОРИСС, а также нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Как, собственно, и все попытки путём «отзеркаливания» текста «перетянуть обратно» мифическое «перетягиваемое женщинами на себя одеяло». Vade Parvis 14:07, 24 декабря 2011 (UTC)

Наоборот. Сейчас заголовок является нарушением того, чего вы сказали. Если же переименовать, то никакого орисса в этом не будет. А мифическое это вам все мерещится. Так как вы не можете признать очевидный факт того, что ваши мнения с мнениями ООН и прочими не являюстя авторитетными. Для вас кроме ваших мнений и согласованных-смежных больше нет мнений. И именно поэтому вы нарушаете большинство правил Википедии. Что касается переименования, то это как раз не нарушение НТЗ, а наоборот его соблюдение. У меня такое чувтство, что у вас все задом наперед, ей богу... уж не знаю как с вами и говорить, не нарушая ЭП. Хотя мне становится (уже стало) понятно откуда у вас "все эти ноги" растут. Да только не хочется это озвучивать и нарушать правила Википедии. Выпейте чаю. Просьба просто не мешаться и не компрометировать все сообщество. Надоели, честно слово. Еще стакан чая.

Abiyoyo, я возражаю об отмене правки, уважаемый. Или откатите обратно как было, пожалуйста, или удалите полностью это содержание. Или уж пытаться что-то сделать с ним, так как оно не подкреплено ни АИ, также является ненейтральным, орисс самый настоящий. А вышеотписавшийся участник, разумеется, скажет, что это не так, все так и должно быть, так как это идет рядом с его 'оонным' мнением и т.п. чушь, а вот анонимная правка - вандализм и все в таком духе. Противно уже по кругу ходить, вокруг, да около. А это является между прочим деструктивным поведением, опять же нарушением правил, на которое я уже неоднократно указывал. Хватит создавать трибуну здесь... Короче говоря, я за удаление того содержания вообще. Раз вы консенсуса дождаться не можете. Вот чего я не пойму, так это огромной пропасти между 'боязнью' сделать правку и рубкой с плеча. Парадокс прямо. Destroyer ru 15:59, 24 декабря 2011 (UTC) К тому же это содержимое с "некоторыми проявления сексизма" никак не соотносится. Оно явно в таком контексте неуместно. Удалить. --Destroyer ru 16:04, 24 декабря 2011 (UTC)

• Вы же сами сказали: «орисс и подлог терминов», а теперь возражаете. Если же вы от откате ваших правок, то статья откачена к довоенной версии. Всё, я устраняюсь. Дальше, пожалуйста, договаривайтесь со своими оппонентами сами.--Abiyoyo 16:07, 24 декабря 2011 (UTC)

Вот наш современный текст: Следует отметить (следует ли? нтз), что направленность некоторых форм дискриминации в том числе или преимущественно на мужчин является (ПО МНЕНИЮ КОГО?!!!) не результатом борьбы женщин либо феминистских или других организаций за равноправие, а итогом законодательной деятельности государственных органов, во многих из которых доминируют мужчины. По мнению ряда авторов, такая дискриминация мужчин является следствием гендерных стереотипов, характерных для патриархата, которые ограничивают возможности не только женщин, но и мужчин.

Т.е. законодательная деятельность государственных органов НИКАК зависит от феминисток?

во многих из которых доминируют мужчины - это предложение само по себе сексизм. Можно подумать, мужчина не может быть феминистом. Явным или тайным. (Явные всю жизнь имелись).

"По мнению ряда авторов" - хм? Шаблон ^[кого?], видимо, не зря в Википедии имеется. Раррар 16:21, 24 декабря 2011 (UTC)

Abiyoyo, орисс был еще и до той анонимной правки. Само это содержимое было ориссным и ненейтральным изначально! А вот анонимная правка попыталась всего лишь этот орисс сделать нейтральным. Что из этого вышло - судите сами. В данный момент данное содержимое прямо кричит о сексизме в самом содержимом. Ужасно. Неужели вы сами не видите, что и на что вы исправили, уважаемый? Согласен с Раррар. Он разжевал то, что мне и так казалось очевидным. Раррар, надеюсь не обидно написал по отношению к Вам? Спасибо Вам! --Destroyer ru 16:33, 24 декабря 2011 (UTC) P.S. Abiyoyo, "Орисс и подлог терминов" в той анонимной правке еще не говорит о том, что его не было до этого в откатанной версии, понимаете? Т.е. это не является следствием. Если я так сказал, то это не означает, что предыдущая правка таковой быть не может. Это называется логика, коллега :)

Если вы и ваш оппонент пообещаете не вести войну правок, а сначала договариваться, а потом вносить правки, я сниму защиту со статьи.--Abiyoyo 16:46, 24 декабря 2011 (UTC)

Войну правок я вести не буду. Я и тогда предвидел, но не удержался :) Но как тут можно договариваться с ним, когда не изменив сути статьи (своими правками) я сразу получил оскорбления от оппонента? Как договариваться с человеком, для которого не существует мнения, кроме его самого? Не о каждой же точке и запятой договариваться. Я не довожу до абсурда, но все-таки... Destroyer ru 17:25, 24 декабря 2011 (UTC)

Ну так жалуйтесь с диффами, если других вариантов нет. ВП:ПОКРУГУ никто не отменял. ВП:НО тоже. Раррар 17:30, 24 декабря 2011 (UTC)

Спасибо, уважаемый Раррар. Как видите, других нет. Да и думаю, что и диффы не помогут, к сожалению. Можно долго ходить по острию ножа, будучи достаточно грамотным демагогом. Это я вообще говорю, не относя ни к кому. Если бы относил, то были бы серьезные сомнения в правдивости :) Да и, например, уважаемый администратор даже в том нашем обсуждении, 4 диффа, которые вы приводили, в упор не увидел и даже написал об их несуществовании. Еще дело и в том, что раньше я таким не занимался просто напросто в Википедии. Занимаюсь я здесь преимущественно викигномоподобной деятельностью. А сейчас вот столкнулся из-за наглости и хамства некоторых участников с этим, так как "викитерпение" подошло к концу. Теперь буду ученым, так сказать. Благодарю, будем стараться противостоять деструктивным действиям и бороться с разного рода подрывыми действиями некоторых участников Википедии. А вообще, повторюсь, я веду викигнобоподобную деятельность, мне это больше по душе. Так что данные обсуждения для меня немного в новинку в плане Вики. Т.е. конечно было уже такое, разумеется, но лично я редко в таком учавствую. Наверное, это неуместный разговор в данной теме. Пожалуйста, напишите по почте, там пообщаемся с Вами, если хотите. С уважением, Destroyer ru 17:54, 24 декабря 2011 (UTC).

вы вроде как не подписались на Вики-почту... Раррар 18:11, 24 декабря 2011 (UTC)

• Что на счет консенсуса по тому спорному содержимому? Кто за то, чтобы его удалить? ("Следует отметить, что направленность..."). Некоторые аргументы я уже привел выше. Теперь я окончательно решил, что лучше Удалить. Destroyer ru 17:28, 24 декабря 2011 (UTC)

Феминизм-противник...

Вот еще кое-что. Основным противником сексизма является феминизм и реализуемая феминистским движением борьба за равноправие, то есть эмансипацию.

Вот что опять раздражает. Эмансипация женщин — это, почему-то, основное.

Далее. Может ли феминист быть сексистом? Из данного-то текста следует, что ни в коем случае. А идея уничтожить мужчин это не сексизм? Представьте себе — это вид феминизма!--Раррар 16:52, 24 декабря 2011 (UTC)

Учитываем ВП:МАРГ--Liberalismens 16:56, 24 декабря 2011 (UTC)

Кто маргинал? Соланас? Или человек, который считает что идея истребить мужчин - это сексизм? --Раррар 16:59, 24 декабря 2011 (UTC)

Маргиналом никогда не является человек. Маргинальна идея уничтожения мужчин. Один и тот же автор может быть вполне авторитетным, но высказывать в каком-то отдельном вопросе маргинальную идею.--Liberalismens 17:02, 24 декабря 2011 (UTC)

Маргинальна идея уничтожения мужчин. Ну допустим. Маргинальное не может быть сексистским?--Раррар 17:04, 24 декабря 2011 (UTC)

Маргинальные идеи не должны излагаться в статьях, если не показана их значимость. Не думаю, что идея уничтожения мужчин значима для упоминания.--Liberalismens 17:18, 24 декабря 2011 (UTC)

В англовики мы видим большую статью о этом манифесте, и ни намека на то, что он маргинален. Сатиричен - может быть, но не маргинален.--Раррар 17:25, 24 декабря 2011 (UTC)

Еще как раздражает. Но что вы хотите этим сказать применительно к данной статье, уважаемый Раррар? Или у Вас есть мысли по правкам и множеств других статей, связанных с этими явлениями, и исправлении таких несправедливостей, так сказать? Кстати, маргиналом человек быть может. Т.е. может являться по каким-то причинам. И этот вольно трактуемый термин есть и в Википедии. Destroyer ru 18:15, 24 декабря 2011 (UTC)

Феминизм - это, во-первых, движение за права женщин. Во-вторых, это движение против сексизма в отношении женщин. И мужененавистниц, как ни странно, вообще принято относить к феминисткам. Не одна Валери Соланас. Ну допустим, она маргинальную теорию протащила. Но уж Андреа Дворкин - это не пустой звук для феминисток. Про нее в англовики даже написана хорошая статья.--Раррар 18:40, 24 декабря 2011 (UTC)

Вообще, по сути, феминизм должен бороться за равноправие между полами. Но суть недалекими феминистками (а их большинство), как правило, опускается и отбрасывается. И фактически остается лишь борьба за права женщин, движение против сексизма и прочих дискриминаций исключительно в отношении женщин. И даже если бы мужчина когда-либо превратился в угнетенного женщиной раба, они все равно бы трубили, что они угнетенные и дискриминированные мужчинами. Это же у них на лбу написано. Это самое смешное. Это настолько очевидно и нелепо, что когда я вижу феминистку я еле сдерживаю смех. Правда. При этом я не являюсь анти-феминистом. Хотя бы потому, что я не против равноправия и сути феминизма, а за. Я против идиотизма, которого сейчас сплошь и рядом в этом движении, лишенного главной сути - равноправия. Но что мы видим фактически, повторять, не стану. Суть движения феминизма давно в гробу заколочена серебряными гвоздями. В статье о феминизме, кстати, в критике есть неплохие, по-моему мнению, аргументации. Полные здравого смысла и соответствующие реалиям по содержанию. Некоторые из них я добавлял лично сам и еле уберег от истеричных больных на голову ярых феминисток. Странно, честно говоря думал, что не уберегу, несмотря на АИ. А всякие "соланасы"... стыдно, что вообще википедия таких сумасшедших дев признает значимыми. Я понимаю... Все верно говорите. Но что вы предлагаете сделать в связи с этим с конкретно данной статьей? Destroyer ru 19:51, 24 декабря 2011 (UTC)

В шаблоне о дискриминации есть два антидискриминационных движения по поводу сексизма - феминизм и маскулизм. Я думаю, было бы рационально написать "Основным противником сексизма в отношении женщин является феминизм, а в отношении мужчин - маскулизм". Но дело в том, что маскулизм - очень неосвоенное движение, и вряд ли такой вариант примут.Раррар 19:57, 24 декабря 2011 (UTC)

Можно и нужно упомянуть и маскулизм, и движения отцов и т. п. — почему нет, с необходимой атрибуцией? Вот только этому место не в преамбуле — а то придётся упоминать ещё множество движений, в частности, современных левых. Для преамбулы достаточно сжатого раскрытия такого вида: «Основным противником сексизма исторически является феминизм и реализуемая феминистским движением борьба за эмансипацию и устранение дискриминации по половому признаку. Кроме того, эту борьбу также активно поддерживает значительное количество других общественно-политических движений, как правило, так или иначе связанных с феминистским.» Vade Parvis 22:17, 24 декабря 2011 (UTC)

"Преамбула", "исторически"... слишком громкие слова. Для истории это вообще не срок. Феминизм, феминизм, феминизм. Успокойтесь уже наконец, пожалуйста, здесь нет трибуны и рупора. Так вы никого не убедите, лишь наоборот. Поймите. Также данное высказывание ненейтрально. "значительное количество других общественно-политических движений, как правило, так или иначе связанных с феминистским" - это не так. Дай вам волю, так вы все заслуги мира за уши притянули бы к феминизму. А крахи опустили бы. Какая чаша перевешивает - спорный вопрос. Или и тут будете возражать? Но никто не спорит, что феминизм играет большую роль в этих процессах. Однако не доводите до крайностей, не перебарщивайте. Нужно писать нейтрально без красок. Это же энциклопедия, в конце концов. Destroyer ru 00:25, 25 декабря 2011 (UTC)

Феминизм с конца 18 века "истекает", маскулизм с конца 20 века "появляется"... собственно, 200 лет больше, чем 35, скажем... Ну а "еще множество движений" - они не основные. Зачем их лишний раз упоминать, в преамбуле? Далее, госпожа Liberalismens предложила нам перевести статью из англовики. Но там в преамбуле нет ни слова о феминизме или еще каких-либо противниках сексизма. И, имхо, правильно. Раррар 06:58, 25 декабря 2011 (UTC)

Предлагаю

Коллеги, предлагаю сделать усилие и перевести статью англовики, которая написана по АИ, в отличии от этой. К примеру, там утверждается: «Термин сексизм наиболее часто используется в связи с дискриминацией в отношении женщины в контексте патриархата» и стоит 5 (пять!) АИ на это. Увы, я в обозримом будущем не смогу помочь с переводом, ибо перевожу я очень медленно, а сейчас занята другими (редактирую «Стоунволлские бунты» в номинации на Избранные, плюс дополнят и редактирую «Гомосексуальность» на рецензии). Могу лишь включить в свой список планов и заняться в дальнейшем, если никто так и не сделает этого раньше.--Liberalismens 17:11, 24 декабря 2011 (UTC)

"наиболее часто используется". Это известно, что "наиболее часто" он используется в отношении женщин. Даже не знаю, для чего 5 АИ приводить. --Раррар 17:21, 24 декабря 2011 (UTC)

Все должно быть написано со здравым смыслом. "наиболее часто" это, конечно, достаточно здраво. Однако не стоит забывать и про "не наиболеее частые" применения. Значимость явлений не очень то зависит от "частоты". Еще позволю себе заметить, что "часто" - не значит "правильно". Также хочу заметить, что терминология, как и сами движения феминизма, сексизма, прочих анти-дискриминационных, с колоссально разной силой развиты, например, у нас в России и в США. Поэтому это довольно щипитильное занятие. И вот как раз эти "дыры" часто феминистами и/или анти-феминистами и используются для своей трактовки и проталкивания своих мнений. Будет не совсем верно, вернее даже не корректно переводить такие статьи с английского, по-моему мнению. У нас эти явления и движения протекают очень и очень по-разному. Соответственно и источники должны быть не "односторонние". Иначе встает вопрос об авторитетности. И вот тут как раз довольно много проблем у Википедии в этом плане, как мне кажется. И отсюда многие войны правок и прочие не приятные моменты. Или такие статьи нужно писать таким образом, чтобы было отражено "мировое движение", "движение в России", "движение там-то". Как-то по-другому мне видится это занятие изначально ущербным, не благодарным и не корректным. С уважением, Destroyer ru 18:38, 24 декабря 2011 (UTC) P.S. Возьмите, пожалуйста, это на заметку, уважаемая Liberalismens, если все же планируете заниматься переводами такого рода статей.

• Прошу прощения, камрад Liberalismens. У меня сейчас абсолютно нет сил на то, чтобы пытаться достичь консенсуса с парой антифеминистов (один из которых, к тому же, проявляет выраженные признаки редкой разновидности интернетовских ЛГБТ-антифеминистов-лесбофобов), свято уверенных в своей безоговорочной правоте и считающих движения за права женщин эдаким жупелом, ущемляющим права мужчин, и успевших уже попытаться вылить на меня огромный ушат помоев и продолжающих это делать. Это столь же бесплодно, как пытаться прийти к консенсусу с откровенными гомофобами или с «Белой гвардией», и может быть хоть мало-мальски решено только путём создания мегабайтных обсуждений с привлечением админов-посредников и поиска десятков дополнительных источников со спорами вокруг значимости каждого — а меня на это тупо не хватит. Vade Parvis 18:21, 24 декабря 2011 (UTC)

  На каком основании вы меня называете лесбофобом?--Раррар 18:29, 24 декабря 2011 (UTC)

  На основании ваших слов и действий: интереса к ЛГБТ, вашей неприязни к феминизму (первоначально вы вообще заявляли, что больше всего ненавидите дискриминацию и феминизм), озабоченности большей, по вашему мнению, дискриминацией мужчин и брошенной очень красноречивой фразе «Что касается ЛГБТ, то у женщин и тут есть отдельное от ГБТ движение за права лесбиянок. Есть ли аналогичное движение у геев?..», которая окончательно раскрыла характерный стиль. Впрочем, мне уже глубоко плевать — задолбали «правдолюбы» и «знатоки Правды» всех мастей, не дающие другим спокойно вносить свою лепту в развитие проекта, потому что они-то лучше всех знают, в чём Истина, и готовы отделять агнцев от козлищ. Можете считать мои слова насчёт лесбофобии беспочвенными обвинениями и идти на ЗКА писать на меня пространный донос с требованием длительной блокировки и, заодно, сыпать там потоками оскорблений, чем сейчас усердно занят ваш новоявленный идейный соратник. Можете даже склепать заявку в АК, объединившись с доброжелателями из ГВР — у них всегда найдётся куча диффов с некорректными действиями. Также можете вовсю пользоваться тем, что русскоязычный раздел сейчас рушится, и заниматься POV-пушингом в ближайшее время будет куда проще, чем обычно. Vade Parvis 18:49, 24 декабря 2011 (UTC)

  Я НЕ являюсь лесбофобом. Не знаю, чем вам не понравилась моя фраза, в которой не было ничего, кроме констатации факта. Я не буду писать на вас никакого запроса. По той причине, что сохранить с вами не-враждебные отношения для меня больший приоритет, чем "правдолюбство", как вы выразились. --Раррар 19:06, 24 декабря 2011 (UTC)

  Да, гадко вышло Вы, будучи участником, всё же старающимся максимально придерживаться НТЗ и не выходить из конструктивного русла, попали «под раздачу» вместе с участником, который занялся исключительно троллингом и преследованием, в конце концов таки доведя меня до белого каления. Приношу свои искренние извинения за необоснованное обвинение в лесбофобии. Vade Parvis 21:49, 24 декабря 2011 (UTC)

• Vade Parvis, добивайтесь и инициируйте посредничество. По-видимому, иначе действительно не получится. И лучше не доводить до АК, там и без того уже куча заявок на принудительное посредничество. --Liberalismens 19:46, 24 декабря 2011 (UTC)

Посредничество

• Стороны согласились на мое посредничество, завтра начну разбираться. Victoria 22:52, 24 декабря 2011 (UTC)

Большое спасибо, товарищ Виктория. Vade Parvis 23:18, 24 декабря 2011 (UTC)

Я, пожалуй, тоже найду в себе благородие промолчать, и не стану отвечать на ваши провокации и оскорбления, конкретно в данном разделе обсуждения. Пускай Вам будет стыдно, если у Вас есть совесть. Возможно также сможете извиниться, если душа позволит. Думаю, если это произойдет, то дальнейшее обсуждание пойдет ровнее и спокойнее. Может быть наконец сможем до чего-то договориться. Честь имею. Destroyer ru 00:33, 25 декабря 2011 (UTC)

Еще раз настоятельно прошу воздержаться от обвинений в провокациях и оскорблениях, а также призывов к совести и т.п. Victoria 16:58, 25 декабря 2011 (UTC)

Текст

С чего начнем? Прошу предложить для начала обсуждения конкретный дифф. Victoria 16:58, 25 декабря 2011 (UTC)

Похоже, можно потихоньку и заканчивать. Представляющий одну из сторон бессрочно заблокирован.--Раррар 19:22, 26 декабря 2011 (UTC)

Хотя я мог бы занять отчасти его позицию.

Лично меня беспокоят следующие вопросы:

1. В преамбуле: Основным противником сексизма является феминизм и реализуемая феминистским движением борьба за равноправие, то есть эмансипацию. Все-таки я не могу смириться с этим предложением. Оно как минимум неполное. Феминизм — это, может, и противник сексизма, но в отношении женщин. При этом некоторые аспекты феминизма, такие, как сепаратистский феминизм (а отчасти и радикальный феминизм) являются подчеркнуто сексистскими (замечу, что Vade Parvis добавил в статью о сепаратистстком феминизме даже соответствующую категорию). Так что как минимум фразу «за исключением некоторых его вариантов» или что-то в этом роде — считаю нужной.

2. Ну и все-таки стоит разобраться с этой формулировкой. На текущую можно повесить шаблоны. Во-первых, «не является» все-таки или «не признается»? во многих из которых доминируют мужчины — опять-таки, какая разница, люди какого пола доминируют, главное — поддерживают ли они феминистическую идеологию. По мнению ряда авторов — кого? В общем, у текущей формулироовки есть ряд проблем, которые надо решать. Раррар 11:54, 27 декабря 2011 (UTC)

• 1. Радикальный феминизм вовсе не является сексистским.
  С сепаратистским феминизмом всё сложно — его сторонники считают, что преодолеть сексизм на текущем этапе можно, лишь отделившись от мужчин и образовав чисто женские коммуны, где всё сразу станет хорошо. Т. е. своеобразная сегрегация по половому признаку, которая сама по себе является сексистской и деструктивной, в данном случае является лишь способом борьбы со всё тем же сексизмом и, кроме того, она никак напрямую не угнетает мужчин, поскольку проводится в жизнь лишь в направлении самоизоляции. Сепаратистский феминизм, конечно, является очень реакционным течением, но утверждение о том, что его сторонники не ставят своей целью борьбу с сексизмом, будет ложным.
  2. Именно «не является» — это самоочевидно и, кроме того, подтверждено АИ. То, что в той же РФ насильный призыв мужчин в армию и т. п. является происками феминисток — довольно популярная в интернетах и жёлтых СМИ телега, но абсолютно антинаучная. «По мнению ряда авторов» действительно стоит убрать — пока что-то не видно ни ондого авторитетного источника, утверждающего обратное. Vade Parvis 12:32, 27 декабря 2011 (UTC)
  P.S. «Представляющий одну из сторон» оказался обыкновенным троллем, причём настолько агрессивным, что его правки были скрыты. Vade Parvis 12:32, 27 декабря 2011 (UTC)

Сепаратистский феминизм, конечно, является очень реакционным течением, но утверждение о том, что его сторонники не ставят своей целью борьбу с сексизмом, будет ложным. Почему?.. Есть источники, которые доказывают именно анти-сексистские настроения последователей сепаратистсткого феминизма? Далее, по второму пункту — ссылается текст на книгу 1-го социолога. И нельзя его мнение приводить как непреложную истину. Кстати, если что-то самоочевидно, к чему фраза «следует отметить»?--Раррар 13:01, 27 декабря 2011 (UTC)

Вот хорошее АИ, за то что крайние формы феминизма применяют идеологию сексизма. Не вижу причин не отобразить это в статье. Раррар 16:46, 10 января 2012 (UTC)

• Конкретно этот оборот у меня вызывает некоторые сомнения, больно он «совко-сексологический» какой-то по стилю. Кроме того, под «крайними формами» в статье совершенно прозрачным образом подразумевается именно сепаратистский феминизм: «и усматривают политическое освобождение женщин в полном отказе от мужчин, а конкретнее — в лесбиянстве». В качестве подтверждения для того, что основа идеологии сепаратистского феминизма сама по себе является сексистской — использовать, думаю, можно и нужно, но лучше сначала узнать мнение посредника. Vade Parvis 17:13, 10 января 2012 (UTC)

  Хорошо, надо будет написать Виктории.--Раррар 17:50, 10 января 2012 (UTC)

  В такой формулировке (крайние формамы) вполне приемлемо.--Victoria 21:44, 10 января 2012 (UTC)

  Мнение посредника высказано. Значит, можно добавлять. Но увеличивать преамубулу как-то не хочется, она и так большая... Раррар 10:47, 11 января 2012 (UTC)

  В преамбулу это не надо. Думается мне, это можно использовать при улучшении раздела об антисексистских движениях, в духе: «При этом некоторые движения, ставя перед собой цель избавления от сексизма, сами стали исходить из сексистских позиций. Так, некоторые крайние течения феминизма (такие как сепаратистский феминизм и отдельные направления [2] в рамках радикального феминизма, не имеющего сколь-нибудь единой теоретической базы) предполагают существование непреодолимых различий между женщинами и мужчинами и видят преодоление сексизма возможным лишь путём их полного обособления и раздельной жизни: (путём образования исключительно женских организаций и коммун и т. п.)». Также, как мне кажется, следует упомянуть, что представители, например, марксистского феминизма, также склонны считать сексистской позиции либеральных течений феминизма, как характеризующиеся склонностью идти на компромисс по отношению к части патриархальных явлений либо даже к прямой их поддержке. Vade Parvis 11:41, 12 января 2012 (UTC)

  А вы можете привести АИ за то, что сепаратистский феминизм борется с сексизмом?--Раррар 11:52, 12 января 2012 (UTC)

  Первая же ссылка в англоязычной статье, например (материал доступен для прочтения). А вообще, у меня тут небольшая ошибка: с. ф., судя по англовики, является не окончательно обособившимся направлением, а направлением в рамках радикального — так что уточнение в вышеуказанном черновом варианте формулировки должно выглядеть немного иначе. Vade Parvis 12:07, 12 января 2012 (UTC)

  Большой там текст, надо будет позже просмотреть. Там точно имеется в виду борьба со всем сексизмом, или только с сексизмом в отношении женщин?--Раррар 19:20, 13 января 2012 (UTC)

• Далее. В статье не указано, кто ввел термин сексизм. А ввели его феминистки. Укажем? Раррар 17:50, 10 января 2012 (UTC)

  Если найдете, где, почему бы и нет. Victoria 21:44, 10 января 2012 (UTC)

  В источнике, который я привел. Вопрос в том, куда это лучше написать. Раррар 10:47, 11 января 2012 (UTC)

  Надо. Только конкретно в этом источнике не указано, где, когда и кто употребил данный термин, к сожалению (о том, в какой именно работе, похоже и мечтать не приходится =) ). В тематическом Словаре гендерных терминов даётся немного более точная информация: США, 1960-е года: [3]. Vade Parvis 11:41, 12 января 2012 (UTC)

  Чем-то он мне не нравится, этот словарь... Хотя, думаю, факту о введении термина можно доверять. Раррар 19:20, 13 января 2012 (UTC)

О сути термина

В статье почему-то никак не отражено, что "сексизм" - это пропагандистский термин, призванный навязать определённую картину мира. Принимая этот термин, мы признаём, что все делятся на "сексистов" и "антисексистов". В реальности (ИМХО) существует здоровое отношение к людям (в том числе и к женщинам), учитывающее индивидуальные особенности, возможности и потребности каждого, а есть крайности, которые и можно называть "сексизм" или "антисексизм". И для здоровья общества полезнее было бы делать акцент на норме, а не на крайностях. Мне кажется, очень важно бороться с искажением общественного сознания, порождаемом внедрением подобной ангажированной терминологии, а не способствовать ему. Призываю авторов сознавать ответственность за последствия своих действий.

ЮраШ 09:55, 11 марта 2012 (UTC)

О мужественности и женственности

В определении в целом ничего, но вот в конце в скобочках сказано то, что искажает суть термина на самом деле. Ожидание мужественности от мужчин и женственности от женщин это не мировоззренческая проблема, а гормональный факт. Есть куча гормонов, ну хотя бы пресловутые тестостерон и эстроген, которые есть и у мужчин и у женщин, но в норме есть определенные разумные соотношения для разных полов. Эти ожидания эмпирически выверены и разумны. Врачам-эндокринологам хорошо известны нарушения гормонального баланса. Повышение эстрогена у мужчин приводит не только к формальной "женственности", но может привести и к реальным женским признакам, например, к гинекомастии. Уровень тестостерона у мужчин влияет на психику, на сексуальное влечение и соответствующее поведение. Гормональный баланс у мужчин и женщин в среднем разный и эта разница биологически обоснована. И это обязательно отражается на "мужественности" и "женственности". Поэтому что бы ни говорили феминистки - это просто научный факт.

Другое дело, ограничения в правах или дискриминация. Вопрос не однозначный и строго говоря дискриминацией является только то, что не связано причинно-следственной связью с полом. Например, в среднем женщины слабее мужчин (хотя бывают женщины разные конечно) и это факт. Поэтому не брать женщин на тяжелую работу - это вообще говоря не дискриминация и не сексизм. Что касается убеждений про то что женщины должны воспитывать детей, сидеть дома и заниматься домашним хозяйством, то опять таки в норме это более оптимальная для женщины функция. Хотя опять таки женщины бывают разные. Но все ожидания и убеждения людей связаны, если так можно выразиться, с математическими ожиданиями, а не со всеми возможными женщинами. Хорошо это или плохо это сложно сказать, но то, что разумно - это точно. Согласен, что в каком то смысле сексизм выражается в дискриминации женщин часто излишней. Но чрезмерное увлечение защитой прав женщин в смысле равноправия, приводит к бесправию противоположной стороны. Но это полбеды. Критерием оптимального баланса (что в идеале означает адекватность "сексистских ожиданий" биологической функции полов) является продолжение рода, как ни странно. А как показывают эмпирические данные, все общества, в которых уровень сексизма минимален имеют стабильно отрицательные темпы естественного прироста населения несмотря на экономические успехи. Проще говоря такие общества обречены в долгосрочной перспективе на вымирание, а значит биологически необоснованны.

Подводя некий итог моим пространным рассуждениям хочу сказать, что не только сам сексизм - это мировоззрение, но и концепция сексизма - есть мировоззрение, которое пытается стереть различия между мужчинами и женщинами вообще! И потому всякая констатация этих различий может быть названа проявлением сексизма, но только в рамках этой концепции. В норме эти различия есть и они играют серьезную роль в повседневной жизни не из-за предубеждений, а из-за биологически обоснованного поведения. Не знаю как этот факт может быть отражен в статье. Возможно следует добавить раздел типа "Критика концепции сексизма" или что-то в этом роде. Наверняка есть АИ по теме.

Спасибо за внимание

PS: Просто хотел высказаться по теме, прочитав большущий список того, что же является сексизмом.MyWikiNik 11:48, 27 августа 2012 (UTC)

• Что ж. Вы неправильно высказались. Ожидание мужественности от мужчин и женственности от женщин это не мировоззренческая проблема, а гормональный факт. - хотя бы это. Ожидание гормонального факта, может быть, но не сам гормональный факт. Не вижу в ожидании гормонального факта не-сексизма. Если человеку для каких-то конкретных дел важно, какие у других людей гормоны, это в принципе сексизм. Раррар 12:02, 28 августа 2012 (UTC)

  То есть, если человек ожидает от женщин женственности, а от мужчин мужественности - это сексизм? --Igrek 12:54, 28 августа 2012 (UTC)

  Я считаю — да! Раррар 13:05, 28 августа 2012 (UTC)

  Отрицание отличия мужчины от женщины возможно называется другим словом, не знаю, только каким. --Igrek 14:09, 28 августа 2012 (UTC)

  А при чем здесь это? Раррар 14:17, 28 августа 2012 (UTC)

  Большинство людей считают, что мужчины от женщины отличаются не только строением половых органов, но и характером и поведением и что женственность должна быть присуща женщинам, а мужественность - мужчинам. Феминистки имеют на этот счет свое мнение, но это всего лишь одно из представлений, которое не разделяет большинство женщин. --Igrek 14:28, 28 августа 2012 (UTC)

  Во-первых, сексизм — это слово, которое выдумали феминистки, им и решать поэтому, что к нему относить. Во-вторых, одно дело — считать, что мужчины и женщины отличаются, совсем другое — ожидать от каждой женщины женственность, то есть: эмоциональность, нежность, хрупкость, искренность, верность. --Раррар 14:43, 28 августа 2012 (UTC)

  "это слово, которое выдумали феминистки, им и решать поэтому, что к нему относить". Ну тогда надо это указать в определении и преписать фразу "главным противником сексизма является феминизм". Иначе получается бред - выдумали неопределенное понятие и сами себя назначили главными борцами с оным. Этим обычно сектанты занимаются. 217.23.69.206 21:26, 5 декабря 2012 (UTC)

• Раррар прав. "СЕКСИЗМ - категория, введенная представителями феминистской парадигмы и обозначающая позицию или действие, которые принижают, исключают, недооценивают и стереотипизируют людей по признаку пола. ... С. рассматривается как один из видов социальных гендерных стереотипов, которые основаны на принятых в обществе представлениях о маскулинном и феминном и их иерархии". (Энциклопедия Социологии)--Liberalismens 17:29, 28 августа 2012 (UTC)

  Так вот вопрос ведь в том, имеются в виде только стереотипы о гендерных ролях или же затрагиваются вопросы гендерной идентичности, т.е. того, что имманентно присуще самому гендеру, а не навязано стереотипами общества. Я понятно высказываюсь? --Igrek 18:20, 28 августа 2012 (UTC)

  Гендерная идентичность - это самоиндентификация, самовосприятие. Хорошо известно, что идентичность не всегда совпадает с биологическим полом. Но мне показалось, Вы говорите не об этом. Выше был вопрос о женственности и мужественности. Эти понятия как раз и являются стереотипами, связанными с культурой общества. Индивидуальность человека не вписывается в эти стереотипы.--Liberalismens 23:13, 28 августа 2012 (UTC)

  «Сексизм вызывает психологические проблемы, к примеру — страх проявления и подавление в себе „женских“ черт и склонностей (гомофобия у мужчин), боязнь показаться „слишком умной“, чувство вины и сомнения в своей половой идентичности (в случае „нетипичных“, например, научных интересов у женщин); ведет к деформации личности, создает препятствия для развития способностей, порождает внутри- и межличностные конфликты. С. приводит к полоролевым конфликтам, которые, в свою очередь, могут быть источником сильного психологического стресса как у мужчин, так и у женщин…» (Словарь клинической психологии)--Liberalismens 23:16, 28 августа 2012 (UTC)

По существу

Коллеги, вам не кажется, что статью не помешало бы несколько переписать? Побольше информации на основе АИ о самом понятии и поменьше утверждений без источников?--Liberalismens 23:19, 28 августа 2012 (UTC)

Неавторитетные источники

Шаблоны сомнительной авторитетности отменять нельзя: они указывают на необходимость обсуждения. Голословно сказать "это авторитетные ресурсы" недостаточно. Есть правило ВП:АИ, и аргументировать нужно, исходя из правила. Я вижу сайты неизвестной авторитетности, фактически блогосфера. Хотя в некоторых случаях там переводы. Но не очень понятно, откуда. Стилистика этих публикацией совершенно не научная. Это популярные заметки. Поэтому моя претензия к авторитетности АИ пока остаётся в силе.--Liberalismens 14:29, 31 декабря 2012 (UTC)

Я не вижу правила, которое бы запрещало отменять шаблон сомнительной авторитетности. Буду благодарна за ссылку. И я не вижу в определении ВП:АИ ничего, чему бы не удовлетворяли ресурсы «Равноправка» и «Дорога к свободе». Они не являются блогами. Оба ресурса хорошо известны в русскоязычном феминистском сообществе как центральные информационные порталы по теме. Все тексты, которые использованы в статье как источники, являются переводами. Источники переводов во всех случаях, опять же, указаны. Тексты по феминизму необязательно должны быть научными. Феминистская публицистика — не менее характерный образчик феминистского дискурса, чем строгая теория. Plumbumchoki 16:30, 31 декабря 2012 (UTC)

--37.110.107.64 23:03, 20 мая 2013 (UTC)

Почему про сексизм в отношении женщин пишеться: "Сексизм проявляется на разных социальных уровнях и в разных социальных сферах. Исторически женщины были, а в некоторых странах остаются ущемлены в гражданских правах по сравнению с мужчинами — например, лишены избирательных прав. Почти во всём мире женщины непропорционально представлены в органах власти. Например, в США женщин больше мужчин, однако в конгрессе 109-го созыва среди членов парламента женщин лишь 82 человека, в частности женщины-сенаторы — 14 человек (14 % от общего количества), а среди членов палаты представителей женщины составляют 68 человек (15,6 %)"

А почему здесь, например, не посчитали сколько мужчин погибло на войне? Причем это мужская обязанность, о чем мы все знаем. Так записано в констуциях большенства стран! И как это можно игнорировать? Тогда нужно переделывать определение, потому что такие законы и порядки под определение сексизма 100% подходят.

Про сексизм в отношении мужчин написано только, что кто-то там чего-то считает: "Некоторые социальные явления иногда описывают как женские привилегии, сексизм в отношении мужчин или дискриминацию мужчин. С точки зрения феминистской теории, ни одно из них не подпадает под определение сексизма, поскольку, во-первых, ни в одном из таких случаев власть не исходит от женщин как группы, а во-вторых, все такие явления в конечном счёте служат сохранению подчинённого положения женщин в обществе. Антифеминисты видят дискриминацию мужчин, в частности, в том, что пенсионный возраст для мужчин выше, чем для женщин, что призыву в армию подлежат только мужчины, а также в том, что женщинам, в отличие от мужчин, не выносят смертных приговоров[15].

Также некоторые антифеминисты и либеральные феминистки относят к сексизму в отношении мужчин позитивную дискриминацию и некоторые практики радикального феминизма, в первую очередь сепаратистские."

Далее считаю, необходимо указать эти "некоторые практики радикального феминизма" прямо в статье. То есть то к чему они призывали.

Почему здесь записана критика антифеминистов? Причем даже здесь их критики больше чем того что они говорят.

Это явно сексисткая статья. Почему опять же оправдыват женские привелегии какой-то нелепостью. Можно их оправдывать только в том случае, если писать что женщины не поддерживают этих привелегий. А не про какие-то там группы. Лубая женщина считающая, что именно мужчина должен служить в армии, являться сексисткой, это явно сексисткое мнение.

Кроме того, количество сексизма в отношении мужчин и того, что эти сексиские законы поддерживаються мужчинами, говорит о том, что у мужчины как раз не обьеденены, а обьеденены женщины. Как иначе обьяснить законы принимаемые против свего же пола? А если кто-то скажет иначе и считает что гибель миллионов мужчин по сексискому законодальству это менее важно, чем например "подчиненое положение женщин в обществе", то он/она так же сексист/ка, это так же секситкое мнение.

Люди вы вообще в свое уме такое писать как здесь? Ну, а вас же рассудок есть, вы же не можете не понимать всей явной несправедливости написанного. Если у вас есть какое-то мнение про "несчастных женщин", судьба которых, однако, куда благополучней судьбы мужчин в нашей стране (России). Ну и пишите тогда это мнение. Не надо тогда писать статьи о сексизме. Пусть даже эта явная однобокость и провакационнность такого понятия распостранена. У вас же есть рассудок! Напишите статью нормально, опишите все наиболее значимые в обществе проявления сексизма, дескриминации по половому признаку, беспристрастно. Не игнорируюя какой либо пол и его страдания и жертвы в результате таких законов и порядков. Обьективно их учитывая! А потом уже, в более подходящих местах, говорите что вы ненавидете мужчин и за что.

В разделе статьи "сексизм в отношенннии мужчин" речь вообе идет об этом, а не о женском сексизме! Так что то, что там написанно явно нужно перееделать. Но лучше чтобы проявление сексизма в отношении мужчин, оказались в разделе о проявлениях сексизма, кгде они и должны быть!)

Статья в нынешнем виде сексиская до жути! До нелепости!

Предлагаю пределать "статью о сексизме" в статью о сексизме.

--Alexey1020 00:20, 21 мая 2013 (UTC)

Сейчас статью находиться в таком состоянии, словно её писала одна из феминисток-сексисток. В разделе статьи о проявлениях сексизма, явная дескриминация мужчин.

Самое главное, что само это понятие, расматривается только как феминистическое. Но в таком случае, нужно сразу указывать, что это феминистический термин, признающий только сексизм в отношении женщин. Потому, что по-сути статья сейчас такова, что признаёт только это. Только это высказанно в ней не как субьективное(чьё-то) мнение.

Раздел статьи "Проявления сексизма", сейчас, по его содержанию, можно назвать только как "Примеры сексизма" и то, они будут однобокими.

Предлагаю "отвязать" понятие от феминизма и написать нормальную обьективную статью о "идеологии и практики дискриминации людей по признаку пола". Создав раздел о происхождении (истории) термина где можно обозначить возрения на него радикальных феминисток-сексисток, считающих мужчин людьми второго сорта и потому не ститающих например мужскую обязанность "убивать и быть убитыми" важным вопиющим проявлением сексизма.

На последние комментарии

Во-первых, призываю участников не делать из обсуждения помойку. Смотрите, на какую тему вы отвечаете, если заводите новую — подбирайте по возможности содержательные заголовки, отражающие суть вашего комментария. Во-вторых, предлагаю не делать из страницы обсуждение сексизма, а оставить ее обсуждением статьи. Если вы считаете, что статья нуждается в улучшении, находите АИ для защиты своей точки зрения — и вперед. Plumbumchoki 07:02, 21 мая 2013 (UTC)

• Наверное, стоит попросить кого-нибудь из администраторов (например, Викторию) поубирать весь этот мусор как нецелевое использование СО (ярким примером которого он и является). В принципе, можно было бы и самостоятельно — но эти анонимы с «антибабских сайтов» могут захотеть зафлеймить СО и/или начать катать жалобы на ЗКА, так что лучше сразу попросить подтверждение от человека с административными полномочиями, чтобы иметь возможность эффективно пресекать подобное и в дальнейшем. Vade☭ 10:39, 13 августа 2013 (UTC)
  • Хорошая идея. Plumbumchoki 10:52, 13 августа 2013 (UTC)
    • День добрый. Мне кажется я разгадал тайну соблюдения НТЗ в подобных статьях: нужно только почаще добавлять в тело статьи слова «некоторый» и «иногда». Вот например корректное отражение смертной казни через побиение камнями:
    • «Некоторые социальные явления иногда описывают забивание женщин камнями насмерть в некоторых мусульманских странах как некоторый сексизм в отношении женщин или некую дискриминацию женщин. С точки зрения шариатских теорий, ни один из этих случаев не попадает под определение сексизма, поскольку, во-первых, ни в одном из таких случаев власть не исходит от мужчин как от группы, а во-вторых, все подобные явления в конечном счёте служат сохранению подчинённого положения мужчин в обществе». 93.94.178.244 09:10, 14 августа 2013 (UTC)

женские привилегии

Считаю, что информация в разделе сексизма в отношении мужчин противоречит даже теории феминизма, не то чтобы анти-феминизма. Вот эта запись: «ни в одном из этих случаев власть не исходит от женщин как от группы», что не вяжется с лозунгами феминизма: «если вы женщина и можете ***, скажите „спасибо“ феминисткам». Т.о. по сути феминизм открыто признается что существование женских привилегий, ведущих к дискриминации мужчин — его прямая заслуга. Исходя из этого, раздел следует переписать, руководствуясь принципом «вы или крестик снимите, или трусы наденьте». Дискасс? 109.163.223.18 09:59, 15 августа 2013 (UTC)

Феминистская теория и сексизм в отношении мужчин

«С точки зрения феминистской теории, ни одно из них не подпадает под определение сексизма» в разделе «Сексизм в оотношении мужчин» — феминистская теория бывает только такая? Другой феминистской теории не существует? Вообще-то в феминизме взгляды бывают очень и очень разные, и даже радикальные феминистки далеко не всегда считают, что подобные социальные явления не являются сексизмом. --188.123.252.104 23:56, 22 октября 2013 (UTC)

Нейтральность

Перенесено со страницы Википедия:К_улучшению/5_февраля_2014#Сексизм.

Статья написана с феминистических позиций и не охватывает весь диапазон половой дискриминации.

1. Вступительная часть перед содержанием может быть сокращена, а описание подходов к вопросу выделено в отдельную секцию.

2. Дискриминация женщин (а) трактуется с позиций феминизма, как заинтересованной стороны, и (б) не освещена в мире, в частности в исламских странах.

3. Раздел о дискриминации мужчин представлен вовсе неудовлетворительно, вне НТЗ, и сейчас представляет собой лишь пристрастную критику со стороны феминизма. Маскулизм не упоминается.

4. Раздел о "доброжелательном сексизме" есть оригинальное исследование, пока не подкреплен непредвзятым АИ. Ссылка на сайт [14] (ravnopravka.ru), принадлежащий ненейтральной стороне "Московская феминистская группа", не может быть таким ВП:АИ.

5. en:Sexism выглядит гораздо лучше и взвешеннее, чем эта статья. --Hardman Feidlimid 18:48, 5 февраля 2014 (UTC)

Яздовский

По-видимому, автор статьи начитался скептических материалов про полёт Терешковой и решил его пихать, где только можно. Мало того что в статье отдельно рассказывается именно про полёт — без АИ на важность этого материала для сексизма, — так ещё и советский космический медик Яздовский, оказывается, стал человеком, «эмпирически установившим» эмоциональную лабильность женщин в зависимости от фазы менструального цикла. Во-первых, даже статье про Терешкову это написано как мнение Яздовского, а не результат каких-то эмпирических исследований, во-вторых, вряд ли у него что-то было для выводов, кроме одного полёта Терешковой, так что это никакое не эмпирическое исследование, а комментарий по частному случаю, в-третьих до космической эры прям вот никто не исследовал влияние цикла на психологию и поведению женщин?! Ни один гинеколог про это никогда не писал, космическому медику пришлось открыть?! Ой, не верю! Как минимум, первое упоминание Яздовского я из статьи убираю. Carpodacus 12:06, 25 октября 2015 (UTC)

О источниках.

Определение сексизма взято из энциклопедии авторы которой не чужды феменистическим взглядам. В свящи с этим возникает вопрос, нейтрально ли для описания определения сексизма использовать феменистические источники ищи ассоциировы нные с ними источники, или стоит искать мнение независимых социологов исследующих социальные явленич научным методом? Тем более, что в нем же далее есть мнение, что сексизму подвергаются и мужчины, что тут не процитированно и вызывает споры у сами же сторонников феменизма. Иначе христианство надо описывать по христианским определениям, саентологов о саентологическим и т.д?93.73.130.43 23:59, 19 января 2016 (UTC)

Статья не нейтральна

Статья полна гендерно не нейтральных формулировок. Сексизм в отношении мужчин так же возможен и существует, однако мужчины в статье выставлены однобоко только лишь в качестве угнетателей женщин и бенефициаров мифического «патриархата», существование которого в современном обществе скорее тема для любителей теорий заговора. 146.247.2.125 15:51, 12 сентября 2016 (UTC)

Статья посвящена гендерному неравенству — как она может быть гендерно-нейтральной? Это как писать про капитализм, не упоминая про классы. В общем возможно, но информативность будет стремиться к нулю. Существование сексизма в отношении мужчин в статье описано подробно, ему даже посвящен отдельный раздел. Насчет патриархата — ну есть консенсус в социальных науках, подтверждаемый данными исследований, в том числе статистических, например на уровне ООН, что гендерное неравенство существует и является системным. Если вам трудно смириться с этим фактом, обратите внимание на раздел Современный сексизм и неосексизм, он написан специально для вас. И пожалуйста, заканчивайте уже войну правок. Plumbumchoki (обс) 16:19, 12 сентября 2016 (UTC)

Я считаю, что мои правки носят нейтральный характер и нисколько не искажают суть понятия. Полагаю, было бы хорошим тоном воздержаться от сексистских формулировок хотя бы в статье о сексизме. В чем проблема привести их к более нейтральному виду при том что такой вид не противоречит определению? Возможно, наше с вами недопонимание возникает из-за смешения значения понятия и трактовки этого понятия в рамках идеологии сексизма? Тогда должна быть отдельная статья для Сексизм_(Идеология). Формулировки в духе "оправдывает господство мужчин и подчинённое положение женщин" сами являются сексистскими, потому что являются "предвзятым отношением по признаку пола". Подобным формулировкам не место в статье, посвященной дискриминации, если только эта статья не написана с целью дискриминации кого-то. 146.247.2.125 16:33, 12 сентября 2016 (UTC)

Понятие «сексизм» было разработано в рамках феминистской теории и гендерных исследований — научной области, которая критически изучает гендерные отношения и ставит целью достижение гендерного равенства. Понимание гендерных отношений как иерархических, то есть отношений неравенства, является неотъемлемой частью понятия «сексизм», по крайней мере в его научном употреблении — в этом вы можете убедиться, заглянув в процитированные в статье источники.

С вашими правками проблема еще и в том, что они нарушают логику текста и делают статью неудобочитаемой. Например, вот предложение из преамбулы, которое вы, очевидно, считаете неудовлетворительным:

Хотя некоторые научные источники применяют понятие сексизма в его узком значении — как индивидуальные предубеждения или действия — и к мужчинам, в целом в современной науке существует консенсус о том, что сексизм означает в первую очередь дискриминацию женщин и затрагивает в основном женщин.

Цель этого предложения в преамбуле — в том, чтобы ответить читателю на вопрос: к кому, к каким социальным группам применяется понятие «сексизм»? Ответ простой: в первую очередь к женщинам. Почему именно так? На этот вопрос отвечает основной текст статьи. А бывает ли сексизм в отношении мужчин? Да, бывает, но это скорее исключение. Кратко пояснить это призвана первая часть предложения — о некоторых научных источниках и узком значении. Раскрывается этот тезис, опять же, ниже по тексту, а именно в разделе «Сексизм в отношении мужчин».

Посмотрим теперь на предлагаемую вами правку:

Хотя некоторые научные источники применяют понятие сексизма в его широком значении — как индивидуальные предубеждения или действия к представителям любого пола, в том числе и к мужчинам, в целом в современной науке существует консенсус о том, что сексизм означает в первую очередь дискриминацию женщин и затрагивает в основном женщин.

Зачем тут эта оговорка про представителей любого пола? Насчет того, что сексизм в отношении женщин существует, ни в научных источниках, ни у широкой общественности сомнений нет, этот вопрос не дискуссионный (есть, конечно, дебаты о том, считать ли какие-то конкретные явления или действия сексизмом в отношении женщин, но это другой вопрос, здесь мы говорим только об определении). Дебаты есть о том, существует ли сексизм в отношении мужчин. Ваша правка только утяжеляет предложение и затемняет его логику. В данном случае ваша правка, получается, работает против вашей основной цели — привести текст статьи к чему-то вроде гендерной симметрии. Мое мнение — вопрос о сексизме в отношении мужчин безусловно значимый, и информация об этом должна быть изложена так, чтобы ее было легко найти. Поэтому тут лучше без обиняков.

Смотрим далее — ваши правки в абзаце об идеологии сексизма. Этот абзац представляет собой краткий пересказ соответствующих разделов статьи, на которые в нем проставлены ссылки. Эти разделы написаны по научным источникам. В научных источниках под идеологией сексизма понимается идеология, оправдывающая и укрепляющая мужское господство. Термин «женское господство» в источниках по идеологии сексизма мне не встречался. Вы хотите убрать упоминание мужского господства из предложения, которое ссылается на раздел «Андроцентризм» — простите, но это полный абсурд. Потому что, опять же, речь об андроцентризме, а не о каком-нибудь, допустим, «гиноцентризме» (такого термина, насколько мне известно, в науке нет). То же с вашими правками в предложениях о доброжелательном сексизме. Этот фрагмент написан не просто по научным источникам, а по эмпирическим исследованиям. В них обсуждается враждебный и доброжелательный сексизм по отношению к женщинам. Никакие призывы в армию и их связь с доброжелательным сексизмом в отношении кого бы то ни было в этих источниках не обсуждаются. Такого понятия, как «враждебный» или «доброжелательный сексизм в отношении мужчин», в научной литературе, опять же, нет. Если принять ваши правки, то статья будет перевирать научные источники.

Итак, правки ваши откатываю — потому что они очевидно ухудшают качество статьи — и убедительно прошу вас не вносить их в очередной раз, пока мы с вами здесь не договоримся. Plumbumchoki (обс) 17:31, 12 сентября 2016 (UTC)

> Понятие «сексизм» было разработано в рамках феминистской теории и гендерных исследований — научной области, которая критически изучает гендерные отношения и ставит целью достижение гендерного равенства

Прекрасно, не стоит ли так и написать в шапке вместо той предвзятой формулировки, что там сейчас? 176.59.98.142 20:51, 1 декабря 2017 (UTC)

Об этом уже написано в разделе «История понятия». Plumbumchoki (обс.) 21:18, 2 декабря 2017 (UTC)

Так о чем же все таки статья, о термине "Сексизм" или об "Идеологии сексизма"? Если о термине, то что в статье делает идеологически обоснованная не нейтральная информация? Если об идеологии, то почему об этом прямо не указано в названии статьи? Сам термин "сексизм" определяется без привлечения конструкций о господствующих и подчиненных группах. Вот такое, крайне нейтральное, определение находится в учебнике по социологии автора Энтони Гидденса: "Сексизм (sexism). Установки или убеждения, в соответствии с которыми представителям одного или другого пола ложно приписываются или отрицаются определенные качества, что приводит к усилению полового неравенства". Это достаточно авторитетный источник? Как видно, определение из учебника ничего не говорит о направленности этого термина. Так же нет никакой привязки к источникам власти и подобным вещам. В то время как в "идеологии сексизма", развивается мысль о том, что он может быть направлен только от господствующей группы (которой, якобы, являются мужчины) к угнетаемой (женщинам). Если принять как аксиому, что женщины действительно являются угнетаемым классом, а мужчины угнетателями, то даже в таком случае сексизм (Установки или убеждения...) в отношении мужчины может существовать (и существуют) как со стороны женщин, так и со стороны других мужчин. Он может быть не систематическим, он может быть не так широко распространен, но он не перестает от этого быть сексизмом. То есть само такое явление подпадает под определение термина "сексизм" но противоречит "идеологии сексизма", верно? Мы же не заявляем что чернокожий человек принципиально не может быть расистом только на основании того, что его его предков когда-то угнетали белокожие.

По поводу широты и узости понятий: какое множество больше - множество А(сексизм в отношении женщин) или множество Б(сексизм в отношении человека)? Очевидно, что множество А является подмножеством множества Б. Поэтому рассматрение сексизма с позиций ущемления только женщин (или только мужчин) - является узкой интерпретацией этого термина, а если речь идет об ущемлении представителей любого пола, то это широкий смысл, потому что включается в себя все возможные жертвы ущемления.

Получается, в одном из тех спорных предложений, что вы привели: "Хотя некоторые научные источники применяют понятие сексизма в его узком значении — как индивидуальные предубеждения или действия — и к мужчинам" "и" является лишним. Потому что "и к мужчинам" подразумевает "к женщинам и к мужчинам", что является широкой трактовкой. Если речь идет только о сексизме в отношении мужчин, то "и" не нужно и это будет действительно узким значением.

Кстати, определение из учебника по социологии Гидденса на прямую противоречит еще и этой части статьи: "В социальных науках сексизм определяется как комплексная система идеологий и практик, поддерживающих патриархат, или мужское господство, и пронизывающих все социальные институты и уровни социальной организации[22][23][24]." Является ли это основанием для редактирования? Ведь есть как минимум один источник, относящийся к разделу "социальные науки" и определяющий сексизм иным образом.

146.247.2.125 18:19, 12 сентября 2016 (UTC)

Гидденс — это один источник. Определение сексизма, которое есть в статье сейчас, сформулировано по множеству источников того же типа — учебников и энциклопедий по социальным наукам, — только более новых. Некоторые из этих источников дают примерно такие же определения, как у Гидденса, другие в первых же строках указывают на системный характер сексизма и патриархат, или мужское господство, как его причину. Некоторые — например, Энциклопедия Британника — совмещают в своих определениях формулировки первого и второго типа. Гидденс, кстати, тоже совсем не отрицает системность сексизма и его связь с мужским господством: если вы посмотрите текст учебника, он об этом пишет довольно подробно и прямо. Так что противоречия тут нет. Plumbumchoki (обс) 19:10, 12 сентября 2016 (UTC)

Даже одного источника из социологии достаточно для фальсификации этого суждения. В любом случае нужно сделать какую-то оговорку в духе "В социальных науках сексизм иногда определяется..." или "зачастую" или "некоторыми авторами". Потому что определение про поддержку патриархата и мужского господства дают далеко не все представители научного сообщества социологов, что подтверждается определением, данным в учебнике Гидденса. Иначе говоря, однозначной позиции тут социологи не выработали, хотя при чтении статьи складывается обратное впечатление. То что Гидденс не отрицает сексизм как следствие мужского господства или патриархальной системы не имеет отношения к тому, как определяется сам термин. Относительно новизны - учебник Гидденса под редакцией 2005г, если мне не изменяет память, вполне себе свежее определение. Да и меняется ли от этого значимость? Более того, по ссылкам, приведенным в качестве основания этого утверждения, не все источники (например, 23) подтверждают то что в этом утверждении написано. Мы тут имеем дело с индуктивным умозаключением, которое опровергается авторитетным источником (определением в учебнике по социологии).

Вы и сами выше пишете: "Некоторые из этих источников дают примерно такие же определения, как у Гидденса, другие в первых же строках указывают на системный характер сексизма и патриархат, или мужское господство, как его причину". Так что ни о каком "В социальных науках сексизм определяется как комплексная система идеологий и практик, поддерживающих патриархат, или мужское господство..." не может идти и речи. Иногда определяется так, иногда определяется не так, поэтому уточнение необходимо. 176.59.118.107 06:54, 13 сентября 2016 (UTC)

В самом деле, если строго подходить к слову «определение», получается несовпадение. Ну что ж, давайте заменим «В социальных науках сексизм определяется» на «В социальных науках сексизм понимается» — противоречие будет полностью снято. Потому что однозначную позицию они как раз выработали - и Гидденс тут - яркий пример, - хотя и не всегда считают нужным эту позицию отражать в определении. Plumbumchoki (обс) 10:16, 13 сентября 2016 (UTC)

Мы с вами не специалисты что бы рассуждать о том, что понимается в социологии и отсутствуют ли там иные точки зрения (такие рассуждения похожи на оригинальные исследования, вроде так это называется в википедии). Ссылки, приведенные в обоснование исходной версии этого предложения, не позволяют нам однозначно заявлять что всеми социологами сексизм понимается именно так. К тому же, если бы социологи однозначно понимали сексизм таким образом, это обстоятельство нашло бы свое отражение в определении того же Гидденса. Поэтому предлагаю вам остановиться на минимально измененном но более точном варианте "В социальных науках многими исследователями сексизм определяется..." либо "В социальных многими исследователями сексизм понимается...". Потому что делать голословные обобщения всех ученых социологов мы просто не имеем права. Забыл добавить: то обстоятельство, что под сексизмом обычно понимается сексизм в отношении женщин не значит, что под ним понимается только это значение. 146.247.2.170 15:43, 13 сентября 2016 (UTC)

Вообще я себя как раз отношу к специалистам (социология и гендерные исследования — моя специальность) — спасибо, что спросили :) И да, я опираюсь на свои систематические знания о том, как устроена эта научная область. Но это не «рассуждения» и уж тем более не ОРИСС, а вывод на основе ознакомления с большим числом источников. Текущая формулировка «В социальных науках определяется» не утверждает ни в явном, ни в неявном виде «все социологи так считают». Более того, в предшествующем предложении сказано о «широком распространении» (широкое — не значит всеохватное). Речь о том самом консенсусе. Вопросу о том, кто и по каким причинам придерживается другой точки зрения, посвящены аж два последующих абзаца (не говоря, опять же, о целом разделе ниже). Plumbumchoki (обс) 16:55, 13 сентября 2016 (UTC)

>Текущая формулировка «В социальных науках определяется» не утверждает ни в явном, ни в неявном виде «все социологи так считают».

Тогда, если вы согласны с тем что не все социологи так считают (раз уж поддерживаете такую формулировку) - в чем проблема уточнить ее на ту же по смыслу, но написанную более явно, из которой было бы очевидно, что не все социологи так считают? При прочтении фраз вида "Объекты А обладают свойством Б" неявно подразумевается, что все объекты А обладают свойством Б, что в нашем случае вводит читателя в заблуждение. Устраивает ли вас формулировка ""В социальных науках многими исследователями сексизм понимается как..."? Если нет, то почему? Предлагаю договориться пока хотя бы по этому вопросу. 146.247.2.170 18:20, 13 сентября 2016 (UTC)

Нам с вами неизвестно, все так считают или не все. Говорить, что «не все так считают», будет неверно, потому что контрпримеров у нас пока нет (выше я объяснил, почему Гидденс не является контрпримером). Известно, что основная, господствующая точка зрения такая. Поэтому формулировка «многими исследователями» тут не годится, она недостаточно точна. Подойдет «обычно», «в основном» или «как правило». Plumbumchoki (обс) 10:54, 14 сентября 2016 (UTC)

Внес соответствующую правку. 146.247.2.240 20:31, 14 сентября 2016 (UTC)

Статья во многом не нейтральна - так, в пяти разделах статьи подробно описывается сексизм в отношении женщин, при этом сексизм в отношении мужчин не упоминается вовсе. Создаётся впечатление, что статья формирует однобокое мнение о том, что сексизм направлен исключительно в сторону женщин, хотя в большинстве обществ мира факт больших социальных обязательств мужчин присутствует или же закреплён законодательно.Vamerk (обс.) 09:33, 8 апреля 2017 (UTC)

Поддерживаю. И настаиваю на том, чтобы никто не убирал шаблон о нейтральности до тех пор, как проблема с освещением сексизма в отношении мужчин не будет решена. И без использования термина «обратный сексизм» там, где он не уместен. Большая часть статьи обратный сексизм не про обратный сексизм, а про другие формы сексизма в отношении мужчин. По хорошему ту статью надо разделить.--Reprarina (обс.) 19:05, 9 апреля 2017 (UTC)

• Vamerk, Reprarina, статья в основном написана по третичным источникам общесоциологической направленности. Как указано во втором предложении преамбулы, «в целом в современной науке существует консенсус о том, что сексизм затрагивает в основном женщин». Исходя из правила о взвешенности изложения, сексизму в отношении мужчин, таким образом, не следует уделять соразмерное внимание с сексизмом в отношении женщин. В статье есть раздел «Сексизм в отношении мужчин», также богато снабжённый третичными источниками и указывающий на то, что «На возможность сексизма со стороны женщин в отношении мужчин указывают некоторые научные источники — особенно в области психологии», там же приведены и другие примеры сексизма в отношении мужчин, не являющиеся примерами обратного сексизма. В случае, если вы не сможете показать, что консенсусом в современной мэйнстримной науке является утверждение о соразмерности сексизма в отношении мужчин и женщин, никаких изменений в статью вносить не следует во избежание нарушений правил Википедии. Также ping Plumbumchoki. — Ле Лой 04:34, 10 апреля 2017 (UTC)

Только вот формулировка во введении Сексизм в отношении мужчин — Основная статья: Обратный сексизм сама по себе сомнительная. Статья Обратный сексизм нуждается в переименовании или разделении как раз потому, что большая её часть не про обратный сексизм.--Reprarina (обс.) 15:15, 10 апреля 2017 (UTC)

Объясните, пожалуйста, как вы понимаете выражения «обратный сексизм» и «сексизм против мужчин», а то иначе вообще не очень понятно, о чем мы тут говорим. Опираетесь ли вы с своих определениях на какие-то источники? Если да, то хотелось бы их увидеть тоже, чтобы вести более предметный разговор. Plumbumchoki (обс.) 17:17, 10 апреля 2017 (UTC)

А есть источники на то, что всё перечисленное в статье «обратный сексизм» называется именно так? Обратный сексизм вообще редкий термин, в англовики статья про него очень короткая статья именно потому что он непопулярен даже примерно в той среде, где его предложили. Им довольно логично назвать позитивную дискриминацию, но индивидуальные предубеждения против мужчин, призыв в армию, предложения Сокурова на Нике — это всё непохоже на что-то «обратное». И навряд ли есть АИ что они называются, тем более на уровне научного консенсуса, обратным сексизмом. И женским сексизмом тоже, так как исходит он не только и не столько от женщин. --Reprarina (обс.) 18:37, 10 апреля 2017 (UTC)

Термин «обратный сексизм» встречается в серьезных книгах и научных статьях значительно чаще, чем «сексизм против мужчин». Насчет содержания термина - The Encyclopedia of Group Processes and Intergroup Relations, например, относит все случаи, которые характеризуют как дискриминацию мужчин, к обратному сексизму. Это один характерный пример из огромного количества, можете сами легко убедиться по гугл-книгам. Plumbumchoki (обс.) 19:09, 11 апреля 2017 (UTC)

Про широкое и узкое значения понятия Сексизм

Считаю что в статье перепутаны местами широкая и узкая трактовки сексизма. Широким значением может быть значение, включающее в себя частные, более узкие значения. Поэтому представление о сексизме, как о "предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера" является широким значением термина, потому что в него включаются все возможные формы и виды дискриминации любых людей по признаку пола или гендера. Значение же "(сексизм) - идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин" является более узким, на том основании, что "угнетение женщин" является подмножеством "угнетения людей" и вводится какое-то дополнительное условия про поддержку патриархата, что сужает множество описываемых социальных явлений еще сильнее. Понятие "человек" шире понятия "женщина", потому что понятие "женщина" в него включается на ряду с другими, поэтому формулировка "ущемление людей" - имеет более широкое значение чем "ущемление женщин". 146.247.2.125 16:44, 12 сентября 2016 (UTC)

Повторю то, что уже писал вам на своей странице обсуждения: в моем понимании узкое значение — такое, которое описывает ограниченный круг явлений, в данном случае — верования или поступки отдельных людей, не имеющие системного характера; широкое значение — такое, которое описывает более широкий круг явлений, в данном случае — систему идеологий и социальных практик, пронизывающих разнообразные уровни социальной организации. Это как раз о том, что да, отдельные женщины могут испытывать неприязнь к мужчинам, иметь предрассудки против мужчин, на этом основании, например, не брать мужчин на работу — но этим спектр того, что в научных источниках называется женским сексизмом, в общем, и заканчивается. Plumbumchoki (обс) 17:38, 12 сентября 2016 (UTC)

Но все это "идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин" входит в "предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера", разве нет? То есть второе значение более всеобъемлющее и включает в себя как все эти идеологии и социальные практики, так и индивидуальные предубеждения. 146.247.2.125 18:25, 12 сентября 2016 (UTC)

Да нет, не входит. Предвзятое отношение — это характеристика индивида. Идеология и социальные практики работают на уровне всего общества. Суть системного подхода к анализу сексизма как раз в том, что он помогает увидеть случаи предвзятого отношения, которое проявляют индивиды, не как отдельные, разрозненные случаи, а как проявления общей системы социальных механизмов, которая и называется системой мужского господства. Plumbumchoki (обс) 19:15, 12 сентября 2016 (UTC)

Все таки, считаю что в этом вы не правы. В широком смысле понятие сексизма включает в себя дискриминацию любого пола по его половому признаку. Рассмотрение сексизма как дискриминация женщин патриархатом - это рассмотрение одного из возможных проявлений сексизма (а их может быть как минимум 4: Ж -> Ж, Ж -> М, М -> М, М -> Ж, где стрелочка обозначает предвзятое отношение), его более узкое значение. Предлагаю вам предъявить авторитетные источники тому, что данная в статье формулировка является "более широким" значением. Если таковых источников не найдется, то формулировку придется удалить, так как она будет являться оригинальным исследованием, вызывающим ряд вопросов. 146.247.2.212 18:25, 10 октября 2016 (UTC)

Дело как раз в том, что понятие «сексизм» включает в себя гораздо больше, чем предвзятое отношение. Если бы оно включало в себя только предвзятое отношение, то подход на основе простой комбинаторики, который вы предлагаете, наверное, был бы уместен. Но понятие «сексизм» описывает еще массу других явлений, происходящих на разнообразных социальных уровнях и в разнообразных сферах, и эти явления не сводимы к одному только предвзятому отношению. Информация об этих явлениях уже есть в статье, и авторитетные источники приведены. Plumbumchoki (обс) 19:18, 10 октября 2016 (UTC)

Давайте мы с Вами не будем заниматься оригинальными исследованиями и Вы просто приведете ссылки на авторитетные источники, утверждающие что сексизм "в более широком значении — идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин". Напоминаю: "Суть правила ОРИСС: участники Википедии обязаны полностью воспроизводить смысл авторитетных источников о предмете, ничего не изменяя и не добавляя от себя сверх этих источников.". То, что написали Вы - очевидно Вам. У других может быть и совершенно иная точка зрения, я вот считаю как раз все эти идеологии и "социальные практики" частным случаем предвзятого отношения к человеку на основании его пола. И термин "предвзятое отношение" является куда более широким. В таком случае, раз это не самоочевидная истина, мы можем опираться только на авторитетные источники. Если вы такие источники показать не можете, то таким утверждениям в статье на википедии не место, т.к. они являются Вашим персональным мнением. 146.247.2.233 16:23, 11 октября 2016 (UTC)

В толковании системных социальных явлений как широких, включающих в себя индивидуальные, нет ничего оригинального. Это основа социологического подхода, на ней построены такие базовые для социологии разделения, как разделение на микро- и макросоциологию или на теории нижнего, среднего и верхнего уровня. Все это опирается на идею, что социальное/институциональное шире, чем индивидуальное. Искать здесь подтверждающие источники — это примерно как искать источники, подтверждающие, что Земля вращается вокруг Солнца. Возможно, из первого предложения статьи в текущей формулировке не вполне очевидно, что в первой его части («предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера») речь идет именно об индивидуальном уровне, но как раз для того, чтобы это прояснить, сделана оговорка во втором предложении («понятие сексизма в его узком значении — как индивидуальные предубеждения или действия»). Plumbumchoki (обс) 09:42, 12 октября 2016 (UTC)

"Искать здесь подтверждающие источники — это примерно как искать источники, подтверждающие, что Земля вращается вокруг Солнца." - тем не менее, для утверждения относительно Земли и Солнца есть авторитетные источники. Понятие, включающее в себя социальное/институциональное и одновременно индивидуальное явно шире чем понятие, включающее в себя только определенный вид социального/институционального. Относится ли определение к одной личности или к всему социуму вообще никак не связано с его широтой. Институциональное угнетение, о котором говориться во второй части - является подвидом "предвзятого отношения", о котором говориться в первой и может быть к нему сведено. Понятие о сексизме значительно шире, чем "идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин". Как минимум, на основании того, что у этого понятия есть и другие смыслы, с чем вы спорить не будете, надеюсь. Это определение из второй части - одно из возможных проявлений сексизма, поэтому оно является узкое значением термина "сексизм". Если вы не можете подтвердить формулировку из статьи авторитетным источником - то эта формулировка является ОРИССом и ее нужно удалять или переформулировать. Например, на "зачастую понимается как идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин". Википедия строится на точном пересказе авторитетных источников, а не на домыслах на их основании, какими бы логичными они Вам не казались. 146.247.2.31 13:26, 12 октября 2016 (UTC)

Повторю то, что уже писал выше: предвзятое отношение — это характеристика индивида. Оно не выходит за рамки индивидуального. Институциональные процессы никаким образом не могут быть частью или подвидом «предвзятого отношения». Утверждать это — значит ставить с ног на голову всю социологическую традицию.

О каких других смыслах понятия «сексизм» вы говорите, честно говоря, не понимаю. В научных источниках есть определения, информация об этом отражена в статье. Plumbumchoki (обс) 08:37, 13 октября 2016 (UTC)

Все понятно, Вам бесполезно что-то объяснять, очевидно, вы предвзяты. Несите АИ про ширину определения. Нет АИ - не должно быть и голословных утверждений в статье. 146.247.2.51 12:23, 13 октября 2016 (UTC)

Вы называете предвзятостью научное обоснование? Вы пытаетесь спорить с наукой с позиции обыденных представлений — к сожалению, в таком подходе я не вижу ничего похожего на объяснение. Идея о том, что общество — это целое, не сводимое к сумме его частей (другими словами: социальные явления и процессы — это нечто большее, чем сумма действий, убеждений и пр. отдельных индивидов; применительно к предмету нашего обсуждения: сексизм — это нечто большее, чем сумма отдельных случаев предвзятого отношения или дискриминирующих действий отдельных людей) — общеизвестная истина, на которой базируется социология как наука. Такие общеизвестные истины, согласно правилам Википедии, не нуждаются в подтверждении источниками. Plumbumchoki (обс) 13:25, 13 октября 2016 (UTC)

Предвзятостью я называю то, что вы выдаёте ту точку зрения, которая вам больше нравится, как авторитетную и научно обоснованную.

Научного обоснования спорных утверждений, о которых мы говорим, предоставлено не было.

Я не увидел в авторитетных источниках научное обоснование того, что "сексизм - в более широком значении — идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин". Предъявить такие источники вы отказываетесь, как я понял? Так же на вашу предвзятость намекает не желание идти на компромис и принять более корректный вариант формулировки, который не искажает авторитетные источники и не додумывает за них. Ваши построения и предположения являются оригинальным исследованием и к статье не относятся. Формулировка в статье, не подтвержденная АИ, так же является ориссом.

Вы писали: "Такие общеизвестные истины, согласно правилам Википедии, не нуждаются в подтверждении источниками.", но это не общеизвестная истина.

Это утверждение, о том что "сексизм - в более широком значении — идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин" и ваши попытки его обосновать - не являются "общеизвестной истиной". Уже то, что я поднял этот вопрос в рамках обсуждения - доказательство того, что это не общеизвестная истина. Авторитетные источники будут, или я удаляю этот ОРИСС про "более широкое значение" из статьи? 146.247.2.51 16:11, 13 октября 2016 (UTC)

Кажется, я понял, в чем, собственно, загвоздка, из-за которой мы ходим по кругу, повторяя друг другу примерно один и тот же набор аргументов. Похоже, дело не столько в толковании понятий «узкое» и «широкое», сколько в том, что мы с вами расходимся во взглядах на системный характер сексизма как проявления патриархата. То есть это позиция, грубо говоря, «сексизм против женщин — системное явление, а сексизм против мужчин — частные, менее значимые случаи», против позиции «любой сексизм — это и есть не более чем частные случаи, а понимание сексизма против женщин как системного — это всего лишь одна из точек зрения, не самая значимая». Судя по тому, что вы писали выше, вы придерживаетесь второй позиции. И поэтому настаиваете на том, что говорить о сексизме против женщин — это как бы сужать (в смысле делать более узким) понятие. Слова «широкое» и «узкое» как бы задают иерархию рассмотрения: «широкое» — это как бы основное, а «узкое» — дополнительное, менее значимое. Вы возражаете против того, чтобы называть понимание сексизма как следствие патриархата «широким» потому, что не считаете это понимание обоснованным и, соответственно, заслуживающим центрального положения в статье о сексизме. Правильно ли я вас понял? Plumbumchoki (обс) 09:36, 14 октября 2016 (UTC)

Дело немного в другом. Я возражаю против того, что бы называть понимание сексизма как "идеологию и социальную практику по поддержке патриархата или угнетения женщин" широким по той причине, что оно не является широким. Например, при таком понимании сексизмом не является социальная практика институциональной дискриминации мужчин (призыв в армию, более тяжелые наказания за нарушения законов и т.д.), которая, несомненно, является сексизмом и носит отнюдь не частный характер, а массовый и закреплена на уровне законов. В такое понимание не включаются идеологии, заявляющие о превосходстве женщин и пропагандирующие физическое устранение мужчин, хотя они так же являются сексистскими. Получается, что определение, декларируемое как "широкое" определяет только часть явления, поэтому говорить о том, что это "широкий смысл" считаю не правильным. На мой взгляд, формулировка из начала определения охватывает более широкий спектр явлений, поэтому она является более широкой. Под нее подходит любое предвзятое отношение к любому полу и любая идеология, которая на этом отношении строится. Идеология сексизма, о которой идет речь во второй части определения, поддерживающая патриархат, является одним из проявлений предвзятого отношения к людям на основании их пола. Вы писали про то, что эта характеристика (предвзятое отношение) относится к личности. Но, во первых, этого нет в первоисточнике. Во вторых, постулаты идеологии ведь тоже могут быть (обычно и являются) предвзятыми.

По поводу иехархии рассмотрения и значения "узкого" и "широкого". Видимо, мы с вами спорим потому что по разному понимаем эти термины. Я эти слова понимаю так, что если мы формулируем описание какого-то явления в широком смысле, то под это же описание будут подходить более конкретные проявления этого явления, определяемые для точности более узкими определениями. Тут можно аналогию с такой цепочкой провести "животные"-"кошки". Животные - более широкое понятие, кошки - узкое. Потому что каждая кошка - животное, но не каждое животное - кошка. Точно так же, каждая сексистская идеология - сексизм, но не все проявления сексизма являются идеологией. Но вообще, при чтении у человека действительно может сложиться мнение: "узкое" => "менее значимое", хотя это в действительности не всегда так. С тем что проблема дискриминации мужчин менее значима, чем проблема дискриминации женщин я так же не согласен, само это утверждение попахивает сексизмом и обесцениванием.

Таким образом, "идеология угнетения женщин" - предвзятое отношение по признаку пола, "идеология угнетения мужчин" - предвзятое отношение по признаку пола, "бытовые частные случаи угнетения женщины потому что она женщина" - предвзятое отношение по признаку пола, "бытовые частные случаи угнетения мужчины потому что он мужчина" - предвзятое отношение по признаку пола. Все эти варианты вписываются в одно общее, наиболее широкое определение сексизма, данному в самом начале статьи: "Сексизм - предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера".

Даже если мы примем за истину, что "предвзятое отношение по признаку пола" понимается как отношение конкретной личности - то в таком случае будет невозможно сравнить какое из определений является более широким, а какое менее широким. Они в таком случае будут обо узкими, описывающими разные варианты проявления сексизма.

Еще один аргумент: заявляя, что "сексизм в широком смысле — идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин" мы фактически объявляем что все что не является социальной практикой или идеологией, поддерживающей патриархат или угнетение женщин - не является сексизмом. Потому что говорится о том, что это широкий смысл, то есть, охватывающий наибольшее число возможных проявлений описываемого явления. Тогда получится, что утверждение "все мужики - насильники и козлы" не будет сексистским, например. Призывы их резать, лишать прав, превентивно кастрировать, абортировать плоды неправильного пола - тоже.

Но вернемся к конкретике - что мы будем делать с этой формулировкой? АИ она не подтверждается, общеизвестной истиной не является. Значит, нужно удалять эту оценку ширины определения. Можно вместо "в более широком значении" написать "часто понимается как", например. Тогда тут не будет никаких противоречий с АИ и не подтвержденных рассуждений. 146.247.2.249 14:10, 14 октября 2016 (UTC)

Проблема в том, что ваше представление о сексизме расходится с научным консенсусом о том, что считать сексизмом и как он устроен. Научный консенсус состоит в том, что сексизм против женщин носит институциональный характер, а сексизм против мужчин — нет. Об этом написано в статье, источники приведены. В частности, многие примеры, которые вы приводите (более тяжелые наказания за преступления и пр.), наука рассматривает, опять же, как следствия патриархата (но детальный разбор этих примеров, на мой взгляд, был бы уместен в статье «Обратный сексизм», а не в этой).

Насчет предвзятого отношения: в статье в нескольких местах говорится о том, что предвзятое отношение (предубеждения, неприязнь) — это то, что имеет место на индивидуальном уровне. Эти тезисы, опять же, взяты не с потолка, а из источников, которые там и приведены.

Поскольку ваши аргументы против слова «широкое» не согласуются с научной точкой зрения, я и не могу их принять. Plumbumchoki (обс) 17:16, 14 октября 2016 (UTC)

Причем тут институциональность? Речь шла о вложенности узких понятий в более широкие. Из ваших же слов очевидно, что вы согласны с тем, что сексизм против мужчин существует и признается учеными. Это так же следует из перового определения. А раз он существует, второе определение не полное и никак не может быть "более широким". Раз вы опять не хотите понять о чем я вам пишу, поставлю вопрос по другому. Каким конкретно источником подтверждается, что "сексизм - в более широком значении — идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин"? Это не "более широкое" значение, это одно из значений. Нет подтверждения в источнике - не должно быть и этих предвзятых оценок с намеком на значимость. 146.247.2.249 20:44, 14 октября 2016 (UTC)

Уважаемый аноним, я очень стараюсь быть терпеливым и предполагать ваши добрые намерения, но мое терпение не бесконечно. Я уже много раз и с разных сторон объяснил вам, что слова «широкое значение» соответствуют как основополагающим постулатам социологии, так и общей логике статьи, которая, в свою очередь, выстроена в соответствии с научным консенсусом по данной теме. Вы в ответ не предлагаете ничего, кроме ваших личных рассуждений, которые, как я опять же многократно вам указал, расходятся с научным пониманием обсуждаемого явления. Как бы мне ни хотелось верить, что вы заинтересованы в улучшении статьи, ваше поведение вызывает стойкое впечатление проталкивания вашей личной точки зрения — вопреки научным знаниям (ВП:НЕТРИБУНА). Продолжать ходить по кругу считаю бессмысленным. Plumbumchoki (обс) 21:51, 14 октября 2016 (UTC)

Уважаемый Plumbumchoki. Своё личное мнение, взгляды на социологию и стереотипы продвигайте в своем личном блоге. Википедия - не место для распространения домыслов и фантазий. То, что вы не понимаете очевидные истины относительно разницы в широте понятий не делает вашу точку зрения более значимой, чем точка зрения авторитетных источников, которые ширину этих определений не сравнивают. Вы не имеете права писать в википедию отсебятину. Моя правка НИКАК не противоречит авторитетным источникам. Тот вариант, что отстаиваете вы - дополняет АИ оригинальными исследованиями, которых в этих АИ нет. Покажите где моя правка "противоречит научным знаниям". Она наоборот передает содержание источников наиболее точно, не дополняя их не обоснованными оценочными суждениями. То что у вас тут есть аккаунт и право патрулирования правок - еще не делает ваше мнение более значимым при редактировании статьи. Я вам указал на очевиднейшее нарушение правила ОРИСС, а вы вместо этого обвиняете меня в "проталкивании личной точки зрения". Свою личную точку зрения я описывал в рамках обсуждения, в статью я ее не тащил. То что вы отменяете максимально корректную правку, не искажающую АИ - заставляет задуматься именно о вашей ангажированности в этом вопросе. 146.247.2.249 09:37, 15 октября 2016 (UTC)

Окей, очевидно, что договориться у нас не получается. Вносить свои правки без согласования в такой ситуации — это конфликтное действие, которое не продвинет нас к консенсусу. В Википедии есть конструктивный инструмент на такие случаи — ВП:Посредничество. Предлагаю на роль посредника Ле Лой: он администратор, знаком с темой статьи — как этого требуют правила посредничества, — и я его знаю как участника, который прекрасно умеет спокойно и беспристрастно разбираться в конфликтных ситуациях. Если вы не возражаете против этой кандидатуры, я его приглашу в этот тред на его странице обсуждения, или вы сами можете это сделать. Plumbumchoki (обс) 09:59, 15 октября 2016 (UTC)

Я очень рад оказанному доверию, но я совершенно не имею опыта посредничеств, но это ещё ничего, главное, что у меня совершенно, принципиально, абсолютно нет на него времени… извините. Возможно вам смогут помочь в посредничестве по ЛГБТ, там сходные темы рассматривают. — Ле Лой 11:50, 15 октября 2016 (UTC)

Спасибо за оперативный ответ и за переадресацию! Plumbumchoki (обс) 13:32, 15 октября 2016 (UTC)

Я не против привлечения посредника, однако я не знаю как убедиться в том, что выбранный для этого человек будет не предвзятым. Потому что вы мои аргументы не воспринимаете, а ваши я считаю в корне ошибочными.

Однако, есть простой факт - в АИ не говориться о соотношении ширины этих определений. Следовательно, утверждать что-то об этом - оригинальное исследование. 146.247.2.176 13:02, 15 октября 2016 (UTC)

Если я правильно понимаю процедуру посредничества, посредник не предвзят по определению — потому что он не вовлечен в конфликт и потому что полномочия посредничества он получил, пройдя определенный отбор (то есть его способность сохранять непредвзятость уже была проверена и подтверждена другими википедистами). Вот выше Ле Лой советует обратиться в посредничество по ЛГБТ, потому что там люди занимаются близкой тематической областью — как вам такой вариант? Plumbumchoki (обс) 13:32, 15 октября 2016 (UTC)

Этот вариант меня устраивает, других вариантов я предложить все равно не смогу.

146.247.2.176 13:49, 15 октября 2016 (UTC)

Спасибо, тогда пишу запрос. Plumbumchoki (обс) 14:24, 15 октября 2016 (UTC)

Посредничество

• Посредничество добровольное, так что нужно согласие обеих сторон на мою кандидатуру. (Администратор, посредник по ЛГБТ тематике).--Victoria (обс) 09:22, 18 октября 2016 (UTC)

Согласен. 146.247.2.73 15:41, 18 октября 2016 (UTC)

Не знаю, нужно ли от меня еще раз подтверждение согласия, но на всякий случай подтверждаю тоже. Plumbumchoki (обс) 18:29, 18 октября 2016 (UTC)

Предлагаю во имя консенсуса убрать "широкое и узкое сначение и предоставить читателью самому разобраться. Тогда преамбула будет выглядеть так.

Секси́зм (англ. sexism, от лат. sexus — пол) — предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера[1][2][3]; также идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин[4][2][5][6]. Хотя сексизм может действовать в отношении и мужчин, в целом в современной науке существует консенсус о том, что сексизм затрагивает в основном женщин[1][7][8][9][10][2][11][12][13][14][15][⇨].

Victoria (обс) 14:38, 19 октября 2016 (UTC)

Эх… Ну во имя консенсуса — согласен с вашим предложением. Plumbumchoki (обс) 15:28, 19 октября 2016 (UTC)

Отлично, спасибо. [4] Еще спорные вопросы есть? Очень рада, что наконец нашёлся участник, который систематически занялся этими вопросами.--Victoria (обс) 08:56, 20 октября 2016 (UTC)

Простите, я не очень внимательно прочитал ваш вариант — или не сразу понял, как именно он будет выглядеть в статье. По-моему, странная получилась формулировка: «хотя сексизм может действовать в отношении и мужчин…». Это выглядит так, как будто современная наука отрицает часть реальности (сексизм в отношении мужчин). Но сексизм — это не факт реальности, а способ описания реальности. Поэтому в первой части предложения лучше бы сделать указание на то, кто именно так считает. Я бы предложил вернуться ближе к моей исходной формулировке, убрав оттуда только часть про узкое значение: «Хотя некоторые научные источники применяют понятие сексизма и к мужчинам, в целом в современной науке существует консенсус о том, что сексизм затрагивает в основном женщин». Plumbumchoki (обс) 09:47, 20 октября 2016 (UTC)

А мне вот формулировка посредника Victoria понравилась больше, из нее сразу понятно что мужчины сексизму так же подвергаются (что есть объективная реальность, с чем Вы не спорите), а не что "некоторые источники применяют понятие сексизма к мужчинам". Ведь применять это понятие можно с разных сторон - как к жертве или как к агрессору. 83.149.21.89 05:03, 24 октября 2016 (UTC)

Из текущей формулировки очевидно, что речь идет только о «жертвах» сексизма. Прочитать ее по-другому невозможно. Plumbumchoki (обс) 10:43, 24 октября 2016 (UTC)

Необходимо обобщить понятие сексизма на интерсексуальных, транссексуальных и агендерных людей. Вместо фраз «сексизм в отношении» пишите «сексизм против» ради понятности. Если существует «Обратный сексизм», то должен быть и «Прямой» сексизм? Лучше написать: «Сексизм [мужчин] против женшин, интер-, транс- сексуалов и агендеров», если именно это имелось в виду; или короче: «Сексизм мужчин против остальных полов и гендеров». Этот абзац из преамбулы косноязычен: «Хотя некоторые научные источники применяют понятие сексизма и к мужчинам, в целом в современной науке существует консенсус о том, что сексизм затрагивает в основном женщин». «затрагивает кого-то» означает, что затронутый — сам сексист, или, что затронутый — жертва сексизма? Тот факт, что чаще всего сексизм действует против женщин, никак не влияет на применимость понятия к остальным гендерам и полам, пусть даже реже. Извините, что не исправляю сам, ведь правка статьи заблокирована. 92.60.178.45 18:51, 4 мая 2017 (UTC)

Дело в том, что в Википедии мы не строим собственную теорию сексизма, а пишем на основе авторитетных источников. В них понятие сексизма прочно привязано к понятиям «мужчины» и «женщины». О связи сексизма и циссексизма/трансфобии в статье уже есть раздел, и там упоминаются и интерсекс-люди, хотя о них, возможно, стоит сделать самостоятельный раздел. Plumbumchoki (обс.) 21:53, 4 мая 2017 (UTC)

Просто мнение

Статья - набор понадёрганных пересказов из тенденциозной околонаучной литературы определённых политических течений некоторых стран (наподобие "телегонии" Мизулиной и прочих безумств). (оскорбление удалено) Под маской благопристойности фактически занимается пропагандой, посредством нужным образом подобранных источников, дискриминационных политических течений с экстремистским душком. Статью нужно радикально переделывать. Soshenkov (обс) 12:54, 10 октября 2016 (UTC)

Soshenkov, держите себя в руках. Какая использованная в статье литература вам кажется ненаучной? — Ле Лой 07:29, 11 октября 2016 (UTC)

Ссылки на популярные словари, а не на научные работы, что не хорошо в условиях современной политической роли феминизма, конъюнктурности популярных изданий; несбалансированные ссылки на заведомо ангажированные источники ("женские" журналы, феминистические издания), общий набор подобранных источников, создающих впечатление тотального развёрнутого террора по отношению к женщинам, нагнетание паники. Отсутствие содержательного описания проблемы, которое заменяется описанием якобы имеющей место тотальной войны государства с женским полом. Подмена понятий, когда к-либо факт (более низкая оплата труда, меньшее количество женщин во власти или в науке) без доказательства трактуется исключительно как желание подавить женщин и неявно распространяется на все виды деятельности. Отсутствуют примеры профессий, где женщины, наоборот, доминируют и справляются, как правило, лучше мужчин (педагогика, работа с языками, переводчики, филология, неавтоматизированная обработка больших массивов данных и т.п.). Не указано, что если средний уровень достатка у мужчин выше, то и степень неравенства у мужчин тоже выше. Отсутствует развёрнутая, детализированная статистика по насильственным преступлениям всех видов. Отсутствуют, наконец, материальные примеры (законодательные акты) институционального (не бытового) сексизма. Фактически, эта статья - разновидность теории заговора, что запрещено правилами. К тому же, если эта статья на русском языке, где ссылки на работы И.С. Кона? Где описание проблем России? Где ссылки на критику концепции "сексизм" с сексологических, биологических и социологических позиций? [5] "Хотя традиционный канон (точнее - каноны) маскулинности претерпевает существенные изменения, эта трансформация имеет объективные границы, обусловленные, с одной стороны, рамками полового диморфизма, а с другой - индивидуально-типологическими различиями. Идея планомерного систематического перевоспитания мужчин по единому образцу кажется мне такой же утопией, как задача создания «нового человека», о которую разбилась Советская власть. Сексуальный большевизм - оборотная сторона сексизма, прикрывающая наивный моральный императив Вороньей слободки: «Как захочем, так и сделаем!»". Я не специалист в сексологии, но ангажированность данной статьи мне очевидна, поскольку нарушены самые базовые понятия конструирования научной статьи. Сил бороться у меня нет, мне хватает того, с чем работаю, но мнение моё, пусть и усмирённое, считаю необходимым. С уважением, Soshenkov (обс) 22:47, 11 октября 2016 (UTC)

Спасибо Ле Лой за деэскалацию обсуждения, и спасибо вам за развернутый ответ. У меня такое впечатление, что вы не очень внимательно просмотрели список литературы, потому что я, внося свои правки, как раз отдавал предпочтение вторичным и третичным источникам общесоциологической/политологической направленности, а не собственно феминистским. В основном это энциклопедии и учебники по социальным наукам. У меня, безусловно, не было намерения создавать впечатление террора или нагнетать панику. О войне государства против женщин или желании их подавить — это уже ваши интерпретации, в статье таких утверждений нет, и я бы возражал, если бы кто-нибудь внес такие правки — потому что это было бы ненаучным передергиванием. Конечно, статью можно и нужно дорабатывать дальше, и спасибо вам за указание возможных направлений работы на будущее. Plumbumchoki (обс) 09:10, 13 октября 2016 (UTC)

Подписываюсь под каждым словом. Статья малонаучна и предвзята. Все аргументы, свидетельствующие в счёт террора в отношении женщин - обострены, а те аргументы, которые свидетельствуют против - заметно сглажены. Как, например, вопросу о сексизме в отношении мужчин уделена ничтожная часть статьи, и ладно бы, но и эта малая часть наполовину состоит из "свидетельства учёных", что сексизм в отношении мужчин на самом деле не очень-то и важен. Я, конечно, за плюрализм мнений, но почему-то в тех разделах, где говорится о несправедливом положении женщин, контраргументов не представлено, хотя они существуют и важны к ознакомлению. В общем я остался со впечатлением, будто статья написана, чтобы придавать определённым политическим движениям силу убеждения за счёт авторитета википедии. Большую часть того, что здесь написано, будет честно вырезать, и отнести к политическим манифестам такого движения, а эту статью надо реформировать и привести к балансу. --5.128.70.24 06:34, 18 июля 2018 (UTC)

Так приводите. Только с источниками. Лес (Less) 06:56, 18 июля 2018 (UTC)

Вандализм?

Статья явно содержит переходы к предвзятой точке зрения. Казалось бы вандализм, но нет, отпатрулирована. Статья (и видимо, википедия) захвачена сторонниками сексистских взглядов и противоречит определению в начале статьи. 37.145.187.174 22:39, 4 ноября 2016 (UTC)

Вандализм -- это когда вы правите статьи не так, как нравится админам (шутка). По честному, все те участники, создавшие аккаунты специально для продвижения своей точки зрения (это наглядно проявляется в очень узком круге тем, которые они правят), должны быть забанены.Mathaddict (обс.) 08:50, 17 ноября 2016 (UTC)

Статье нужна викификация

В заголовоке "Сексизм", а статья о женоненавистничестве. Информация подаётся крайне однобоко. 77.79.154.212 13:41, 17 ноября 2016 (UTC)

Да статья вообще написана кое-как. Про Обратный сексизм как основную статью раздела «Сексизм в отношении мужчин» хотелось бы высказаться, но нервов не хватит. Reprarina (обс.) 18:54, 18 января 2017 (UTC)

"Обратный сексизм" не существует. Любой сексизм первичен и не может быть оправдан. 78.106.191.99 16:59, 20 июня 2017 (UTC)

то тут то там: [6]

Статья не отражает объективного понимания понятия сексизм

ПОНЯТИЕ сексизм не является научным. Сексизм понятие не имеющие четких критериев, позволяющих выделить относящиеся к нему явления социальной жизни, и на основе их создавать классификации. А это- одно из основных требование научной методологии. Поэтому использование этоггол понятия в оборотах речи: "в научных кругах", "ученные определяют" и пр. не являются правомерными. Ни в одном из просмотренных мной Академических словарях у сексизма четких признаков нет. Везде рассуждения на подобии авторских о дискриминации (тоже, кстати, философский термин). Использованное в данном случае описание, в котором присутствует "Предвзятое отношение" - делает понятие еще более невнятным. Предвзятое отношение к людям всегда носит субъективные черты, поскольку определяется индивидуальными особенностями мировоззрения, и может носить мотивы национальных предрассудков, морально-этических оценок, религиозных представлений и пр. Т.е. любое статистическое исследование, даже если оно проведено по научной методике, всегда будет анализироваться с уклонам на интересы или мировоззренческие ориентиры исследователя, т.е не будет объективным. Вторая особенность этого понятия, которую целенаправленно удаляют из текста- это то, что это понятие носит в себе эмоционально оценочное этическое негативное суждение. Что для научных понятий в принципе не допустимо. Т.е. этот термин не научный, а относится к категории или философии, или этики, или идеологии. Но автор упорно пытается писать, что наука его использует и наука сексизм изучает. В силу перечисленных характеристик этого понятия, сексизм может использоваться в научных статья только как описательный элемент феминистической идеологии в недрах которой зародился и благодаря приверженцам которой продолжает активно использоваться, применяться и распространяться. Описанные автором разновидности сексизма, например, "враждебный" и "доброжелательный"- не относятся к особенностям классификации по научному признаку, поскольку критерии примененные в данном случае, лежат за пределами самого понятия сексизма, и являются признаками производными от иных явлений социальной среды. Т.е этот вид классификации по своей структуре напоминает религиозные системы усложнения неточных понятий. Можно с уверенность говорить о применении не научного вида классификации при описании разнообразия сексизма как "современного сексизма" и "неосексизма". Эти аспекты к науке никакого отношения не имеют. В лучшем случае их можно назвать философскими представлениями. Но их специфический идеологический уклон, обязывает связывать эти концепции только с идеологией феминизма, и ни с чем больше. Поэтому считаю важным дать в статье описание того, как феминизм использует это понятие. Но непонятно из каких соображений активно вычеркиваются эти аспекты из текста. — Эта реплика добавлена участником Valdesz (о • в)

Статья написана по третичным источникам высшей авторитетности. Ваша оценка критериев сексизма противоречит приведённым источникам, увы, но источники важнее вашего мнения. Поэтому так — Ле Лой 00:42, 27 апреля 2017 (UTC)

в en.wiki

Зачем эта откровенно сексистская отсебятина про патриархат? Почему бы не брать определения из английской? Вот как вторая часть определения озвучена там:

Sexism can affect either gender, but it is particularly documented as affecting women and girls.

Так отражено и то, что чаще от сексизма (по крайней мере раньше) страдали женщины, и то, что сексизм может быть направлен в обе стороны. --37.142.87.52 , 9 августа 2017

Потому что информация для (русскоязычной) Википедии, особенно по таким спорным вопросам, берется из научных источников, а не из английской Википедии.

На будущее вам - пожалуйста, не забывайте подписывать свои сообщения. Plumbumchoki (обс.) 12:31, 9 августа 2017 (UTC)

Раздел о "неприменимости использования слова к мужчинам"

Раздел был удалён мною, так-как он а) Представлял собой ВП:Симпатическая магия с помощью использования кучи сносок для создания валидности текста в обход содержания аи б) явно передёргивал текст указанных источников, так-как исходный тезис "сексизм в основном проявляется в адрес женщин, так-как дискриминация женщин намного шире" с помощью игры слов и составления предложения был скомпилирован так, что составлял впечатление, что данный термин либо нельзя применить к дискриминации в адрес мужчин, либо сексизм в адрес мужчин как минимум не стоит внимания. Это также отчётливо прослеживается по тому, что ни одна из указанных сносок не затрагивает возможность или невозможность применения его к мужчинам. Я ещё раз хочу обратить внимание на то, что википедия не допускает как искажение смысла источников через любые махинации со словами или компоновкой текста, так и искусственного усиления этого, чтобы повлиять на читателя. Praise the Sun (обс.) 21:47, 13 апреля 2018 (UTC)

@Plumbumchoki: можете прокомментировать? — Ле Лой 11:12, 14 апреля 2018 (UTC)

Спасибо за просвещение по теме симпатической магии, я об этом раньше не знал. Признаю, что она тут отчасти имела место — хотя такие жесткие обвинения, как «в обход содержания» и «явно передергивал» все же считаю чрезмерными. Изначально конструкцию фразы о научном консенсусе с использованием массы ссылок я увидел в англоязычной версии статьи, и она показалась мне удачной. Я согласен, что она не лишена манипулятивности и над ней нужно работать. При этом удаление релевантной информации из статьи я считаю нецелесообразным. Но предложить свою версию улучшения затрудняюсь. Потому что прежде чем написать эту фразу в русскую статью, я честно перелопатил гору энциклопедий, учебников и научных статей. И могу сказать, что научный консенсус о том, что сексизм - это в первую очередь про женщин, действительно существует. Да, есть АИ, которые акцентируют на этом внимание меньше, чем другие. Встречаются АИ, которые делают оговорки и уступки, что сексизм в отношении мужчин тоже бывает. Но такие утверждения всегда носят именно характер оговорок и уступок, и теоретической базы к ним никакой не приводится. Как в этой ситуации оценивать статус утверждений «сексизм направлен в первую очередь на женщин» иначе, чем научный консенсус? Plumbumchoki (обс.) 12:20, 14 апреля 2018 (UTC)

Sexism, prejudice or discrimination based on sex or gender, especially against women and girls..... The concept of sexism was originally formulated to raise consciousness about the oppression of girls and women, although by the early 21st century it had sometimes been expanded to include the oppression of any sex, including men and boys, intersexual people, and transgender people.
Британника

Начнём с того, что вы не можете собрать 3 аи, которые говорят, что "мы считаем, что белое это хорошо", а потом на основе этого написать "существует научный консенсус, что белое это хорошо". Это ориссное обобщение источников. Во вторых, большинство приведённых источников не то чтобы содержали другое мнение, они не касались дискурса ВООБЩЕ. В частности, две трети приведённых цитат лишь пишут, что сексизм в адрес мужчин не так распространён и зачастую имеет другой контекст, а не то, что вы пытались подкрепить этим в статье, например вы утверждаете что Британника поддерживает такую ТЗ, в то время как она уже в первом абзаце говорит о "сексизме в адрес любого пола, будь то мужчины, интерсексуальные или трансексуальные люди. Не говоря уже о том, что "женщины чаще сталкиваются с сексизмом" очевидным образом не значит "сексизма в адрес мужчин не бывает", это как если бы сказать, что женщины не кончают жизнь самоубийством, потому что большинство самоубийц это мужчины. Таким образом, я не знаю, намеренно или нет, ибо ПДН, но вы сделали ориссный вывод на основе собственной трактовки источников и в конечном случае записали это как точку зрения самих источников. Я знаю, что в данный момент существует тренд на жёсткое связывание расизма или сексизма с властью, чтобы с помощью таких ситуативных надстроек сделать "невозможным" дискриминацию в адрес белых или мужчин, но на данный момент словари определяют сексизм как притеснения людей по половой принадлежности вообще, уже потом делая оговорки про институты, патриархальные традиции и т.д. Так что, если вы хотите развивать эту тему, то нам нужен раздел "трактовка термина" или "споры вокруг термина", где вы приведёте с атрибуцией источники, которые прямо касаются поднятого тезиса. Самое опасное сейчас, это связывать реальную социологию и психологию с политикой. Praise the Sun (обс.) 12:45, 14 апреля 2018 (UTC)

У меня, с моей стороны, есть критика вашей трактовки приведенной цитаты. Британника именно выделяет предрассудки и дискриминацию в отношении женщин и девочек, а расширение понятия как раз приводит в качестве оговорки — на это указывают слова «хотя» и «иногда». Утверждать, что Британника представляет сексизм в отношении женщин и сексизм в отношении других гендерных групп как равноправные явления, как раз и было бы искажением источника.

Это яркий пример того, о чем я говорил выше — подавляющее большинство, если не все АИ, упоминающие сексизм в отношении разных групп, делают это вот таким образом. Я даже еще раз перечитал, что такое научный консенсус, и правда не вижу, чтобы это был не он.

Я не сторонник позитивизма, считаю его эпистемологически ошибочным и полагаю, что все науки, а в особенности социальные, всегда-уже связаны с политикой, и отрицание этого также является политическим инструментом. Что не аннулирует научность как таковую, а выдвигает к ней более строгие требования. То, что вы называете трендом данного момента, в действительности является изначальным историческим содержанием обсуждаемых понятий — об этом написано в разделе «История понятия», и об этом же свидетельствует приведенная вами цитата из Британники. Кстати, одной из задач раздела «История понятия» как раз и было отразить различные трактовки. Можно, конечно, сделать этот аспект еще более явным. Plumbumchoki (обс.) 19:33, 14 апреля 2018 (UTC)

Там ясно написано "по признаку пола, в основном женщин и девочек", оговаривая лишь, что дискриминация женщин хуже, поэтому термин чаще применяется к ней. Ваша "критика моей трактовки" продолжает представлять собой не более чем оригинальные выводы на основе аи. И я уже не говорю о ссылке на википедийную статью как защиту ориссной компиляции источников. Вам предложили найти аи, которые прямо говорят, что сексизм в адрес мужчин невозможен и сексизм это исключительно когда женщин дискриминируют. Простейшая же просьба. Что же делаете вы? Продолжаете заливать обсуждение водой и рассуждать о предмете статьи, а не её содержании. Не думайте, что меня можно будет взять на измор, я буду тут ровно до того момента, пока статьи не примут адекватный вид согласно аи. Praise the Sun (обс.) 11:13, 15 апреля 2018 (UTC)

• Solaire the knight, держите себя в руках и не выдумывайте за оппонента какие-то злобные мотивы. — Ле Лой 01:46, 16 апреля 2018 (UTC)

Нет, в приведенной цитате, как и во всем источнике (статье в Британнике) не сказано, что дискриминация женщин хуже. Это вы додумали за источник. Просьбы «найти аи, которые прямо говорят, что сексизм в адрес мужчин невозможен и сексизм это исключительно когда женщин дискриминируют» я в ваших комментариях не увидел — увидел предложение (причем сформулированное косвенно) создать в статье раздел «трактовки термина». Пожалуйста, формулируйте свои просьбы прямо, прежде чем обвинять меня в том, что я на них не реагирую. Если же вы хотите АИ к утверждениям «сексизм в адрес мужчин невозможен» и «сексизм это исключительно когда женщин дискриминируют» — с этим есть проблема: таких утверждений в обсуждаемой статье не было и нет. Plumbumchoki (обс.) 08:00, 16 апреля 2018 (UTC)

Даже если мы допустим, что их не было, то статья была так скомпилирована, что читатель подводился к такому выводу, к примеру, искомые утверждения о "научном консенсусе" и отсутствии у термина "симметрии" располагались сразу после фразы о том, что в наше время термин также применяется и к критиками положительной дискриминации. Более того, обе статьи содержали довольно сомнительное утверждение, что любые разговоры о мизандрии в современной науке, это результаты реакции движения за права мужчин как неких антипрогрессивных контрреволюционеров. Что явно не соответствует действительности, так-как не только статья "антифеминизм", но и даже сама статья о сексизме, содержит упоминания об исследовании маскулинности и того как гендерные роли и их изменение, влияет на мужчин. Praise the Sun (обс.) 13:24, 16 апреля 2018 (UTC)

Нам не нужно ничего допускать — диффы на месте, читайте и убеждайтесь. Если вы как читатель хотите увидеть в статье нечто, чего там не написано, — это уже ваша ответственность, а не моя. Про «любые разговоры о мизандрии в современной науке» предъявите, пожалуйста, дифф тоже — тогда и будем предметно разговаривать. Plumbumchoki (обс.) 17:06, 16 апреля 2018 (UTC)

Вы прекрасно можете посмотреть статью, где любые упоминания мужефобии имеют "после развития движения за права мужчин" и подобного перед самим текстом, с последующим описыванием этого как реакционного. И я сомневаюсь, что вы не читали собственную статью. Вернёмся к нашей теме, правильно ли я вас понимаю, что даже после того, как ваше внимание обратили на ориссные трактовки источников, вы продолжаете утверждать о том, что ваши трактовки являются истинным пониманием аи, даже несмотря на то, что более половины из них вообще не содержат предмета обсуждения, а другие противоречат вашим трактовкам по контексту? Praise the Sun (обс.) 17:39, 18 апреля 2018 (UTC)

Нет, уважаемый коллега, вы не «обратили мое внимание на ориссные трактовки источников». Вы многократно обвинили меня в «ориссных трактовках», но пока не смогли подтвердить свои обвинения ничем конкретным. При этом вы сами в дискуссии выше несколько раз приписали и статье, и обсуждаемым источникам утверждения, которых они не содержат. Я понимаю, что вам неприятно содержание статьи в целом — но этого все же недостаточно для внесения правок. Plumbumchoki (обс.) 10:43, 19 апреля 2018 (UTC)

А вот я совершенно согласен с коллегой Solaire the knight. С учётом того, что научного в данной теме в принципе намного меньше, чем политического, писать такие статьи нужно особенно аккуратно. В данном же случае не только не наблюдается осмотрительности и аккуратности, но я вижу прямо противоположное: кошмарный POV-пушинг. Спасибо коллеге Solaire the knight за то, что он заметил проблему и принял меры. Евгений Мирошниченко 13:03, 19 апреля 2018 (UTC)

Ну, не касаясь мотивации моего оппонента, это не моё дело, но на данный момент в статье очевидно переизбыток ориссных трактовок источника и довольно своеобразной компиляции информации из них. В тоже время, мои просьбы привести конкретные источники с указанными утверждениями, а не очередными их трактовками как "очевидно говорящими такое", так и остаются без ответа, хотя я уже прямо цитировал аи и указывал, что искомых утверждений там нет. Praise the Sun (обс.) 17:45, 19 апреля 2018 (UTC)

Расизм и Классизм

Коллеги, а что в этой статье делают расизм и классизм? Это же отдельные формы дискриминации, не имеющие отношения к полу. --HalfOfDwarf (обс.) 09:00, 11 сентября 2018 (UTC)

Ну есть такой теоретический подход, в котором утверждается, что, по сути, никакие формы дискриминации не существуют отдельно друг от друга и изучать их имеет смысл именно в их взаимовлиянии. Я поэтому и хотел бы наполнить эти разделы, потому что это важная дискуссия и научно, и политически, и в целом для понимания сути обсуждаемых явлений. Руки пока все еще не доходят, к сожалению. Plumbumchoki (обс.) 10:46, 16 сентября 2018 (UTC)

Нейтральность

ЖекАкеЖ (обс.) 09:34, 10 октября 2018 (UTC)Товарищи, предлагаю сделать статью более нейтральной, а не склонять почти полностью к женским проблемам, оставляя о мужских лишь один заголовок, будто сексизм по отношению к мужчинам - частный и редкий случай. Также желательно после удалить ответвления типа "Обратный сексизм".

Справедливо Разумист (обс.) 18:19, 4 ноября 2018 (UTC)

Разделы

Или допишите разделы или уберите их, в конце концов разлочьте статью и пусть хоть кто-то допишет Azzio (обс.) 14:53, 30 октября 2018 (UTC)

Дискриминация интерсекс-людей

Если статья о дискриминации по половому признаку, то почему из статьи уже пару раз выпиливается раздел про дискриминацию интерсекс-людей? Особенно с пометкой как в последний раз "Это статья о дискриминации по признаку пола, а не по любой теме, связанной с гендерной тематикой"? Интерсекс напрямую относится к вопросу пола и ни разу не про гендер и ориентации. --HalfOfDwarf (обс.) 16:07, 16 ноября 2018 (UTC)

• Согласен. Дискриминация интерсекс-людей - это определенно дискриминация, связанная с полом/гендером, и вполне здесь уместна. Шла бы речь о том, что эта тема занимает слишком много места - еще можно было бы понять (ВП:ВЕС). Никакого смысла в принципиальном не-упоминания смежной темы не вижу. --Шуфель (обс.) 18:41, 17 ноября 2018 (UTC)

Сексизм - миф, лицемерие и великая мистификация

Статья написана не нейтрально, а в ярко выраженных феминистических нотах + в стиле ЛГБТ. Читаем: «Идеология сексизма разделяет людей на мужчин и женщин, противопоставляет их друг другу и прямо или косвенно утверждает превосходство мужчин над женщинами». То есть женщины и мужчины - это вымышленные существа, и пола не существует? Для тех сторонников феминизма, кто ниже начнёт критиковать - а где все ваши массовые организованные протесты, к примеру связанные с разным возрастом выхода на пенсию? А почему не возмущаются, что с определённой периодичностью в некоторые дни связанные с физиологической цикличностью предоставляют поблажки? Ведь это ярко выраженная мощнейшая дискриминация по половому признаку женщин, что им не дают работать до такого же возраста и так же равноправно, как и мужчинам. Не то, что такие протесты, ни одна феминистка не пикает про это ))) Всё остальное в статье в таком же стиле. Не поймите привратно, я не сексист, но не сторонник утопий и несуществующего. Я против равноправия и того, чтобы женщине равноправно как и мужчине дать по морде при выяснении отношений. А равноправие оно или есть и во всём, либо это не равноправие, а подлог понятий и игра слов и ни о какой борьбе за равноправие речи и нет на самом деле, а создаётся только видимость с какими либо корыстными целями. 37.113.180.47 10:28, 28 июня 2019 (UTC)

• ВП:ПРОТЕСТ — ознакомьтесь.
• @Ural-66: — вы вот это субъективное мнение, не основанное ни на каких АИ выше считаете подробностями? Я из вот этого всего потока сознания (для меня) могу конструктивного выделить только одно - желание чтобы в статье был раздел «Критика».·Carn 13:46, 28 июня 2019 (UTC)
  • Да нет, как раз наоборот, @Carn:, тому кто подобное в статье написал надобно ознакомиться с ВП:ПРОТЕСТ. Заодно вам надобно ознакомиться с ВП:Факт, прежде чем требовать ВП:АИ, на различия между мужчинами и женщинами. Надеюсь, до вывешивания плашек "Объединить" на эти 2 статьи о разнополых представителях Homo sapiens не додумаетесь? Ural-66 (обс.) 06:25, 29 июня 2019 (UTC)
    • Я не умею в дискуссии на разном уровне, увы. Для того, чтобы комментировать как-то написанный в статье текст, надо приблизительно представлять предмет статьи. А то вы сейчас выглядите примерно как люди, которые набегали на статью гомофобия с криками что они геев не боятся.
    • Плашка о ненейтральности останется, пока в статье не появится раздел критика.·Carn 09:31, 29 июня 2019 (UTC)
      • Вы не имеете никакого права выставлять какие-то ультиматумы. Плашка, которая видимо будет висеть месяцы или года, пока кто-то не попробует найти АИ на критику, будет не только мозолить глаза, но и вызывать у читателей ничем необоснованные сомнения во всём тексте статьи. Бремя доказательств, лежит на сомневающихся. Они должны доказывать ненейтральность и приводить статью к НТЗ, если это вообще необходимо. И вообще не любая статья обязана содержать раздел критики. Если какие-то отдельные моменты, кажутся кому-то неверные, можно подкорретиковать. Но тех, кто в самом явлении сомневается, можно игнорировать. AntiKrisT (обс.) 21:13, 30 июня 2019 (UTC)
        • Я, может быть, излишне сильно выразился, не воспринимайте это как ультиматум, просто, я считаю верным, чтобы такой раздел был, т.к. точка зрения участника имеет место быть и хорошо бы её отразить в статье, опираясь на АИ. ·Carn 10:27, 1 июля 2019 (UTC)
          • И снова, даже в избранных статьях не всегда есть разделы критики.
      • В данном случае статья касается полноценных (в анатомическом, физиологическом и психологическом отношении) мужчин и женщин. Что касаемо геев, то что и почему к таким приводит пояснять полагаю не стоит (кстати неплохо бы в википедии создать статью Становление пола, АИ по этому полно, так как различия полового становления человека состоят из 4-5 этапов, начиная от генов, заканчивая социумом и против них понимающий эти механизмы человек против ничего не будет иметь, а возмущения как раз незнанием таких вопросов в основном в обществе вызваны) и полагаю, что даже у трансгендеров даже после оперативного изменения вторичных внешних анатомических половых признаков ни гены, ни физиология не изменяются и остаются первоначальными и спорить с этим не будете. Соответственно, что касаемо таких личностей - то надо в таких статьях говорить отдельно с оговоркой, а не как о женщинах и мужчинах и кидать всё в кучу. 37.113.156.18 05:20, 1 августа 2019 (UTC)

И просто нельзя критиковать сам факт наличия расизма и объявлять его мистификацией, можно лишь критиковать отдельные моменты, но для них не создают отдельный раздел. Кроме того, тогда понадобиться раздел "Критика критики", потому что на любые аргументы, тем более "Всё-вы-врёте-сексизма-не-существует" можно раскритиковать и опровергнуть.В любом случае не вижу смысла вешать плашку, чтобы она висела годами, пока анти-SJW будут пытаться найти АИ на критику. Единственное целесообразно просто дать ссылку на статью Маскулизм, которая по сути и является альтернативным мнением. AntiKrisT (обс.) 16:04, 1 июля 2019 (UTC)

• Может эту ветку просто стереть или заархивировать как откровенное ВП:НЕТРИБУНА? Да, объективно есть пол, есть различия между М и Ж, но точно также есть различия между блондинами и брюнетами, толстыми и худыми, высокими и невысокими. И если кому-то вздумается устроить дискриминацию по росту/весу/цвету волос, то это будут выявлять и с этим бороться. Также как борятся с сексизмом. Также как боролись с расизмом и практически его победили. Это естественно для современного общества. Igor Borisenko (обс.) 16:20, 1 июля 2019 (UTC)
• А нельзя просто отредактировать сомнительную фразу, которая вызвала бюрю эмоций? Так чтоб она больше не вызывала сомнений и читалась однозначно? По-моему этой фразой хотели сказать, что явление (сексизм) деля людей на 2 категории распределяет между ними права и обязанности неравномерно и "не честно", и именно это и является предметом осуждения со стороны противников сексизма. А совсем не то, что люди по факту разделяются на 2 категории, М и Ж. Тотально против разделения на М и Ж разве что только радикальные феминистки выступают, что теоретически тоже можно отдельным подпунктом вынести (при наличие АИ) HalfOfDwarf
  • Предлагайте свои варианты.·Carn 19:10, 14 июля 2019 (UTC)
• Здравствуйте, я немного не в тему обсуждения но, предлагаю изменить следующие фрагменты статьи:

1. "Встречается также мнение о том, что сексизм есть идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин."

2. "Сексистские предрассудки, как и патриархат, широко распространены среди обществ по всему миру и характерны даже для тех современных обществ, которые считаются относительно демократическими и эгалитарными. Он является частью различных социальных институтов — таких как семья, образование, здравоохранение, религия, — и присутствует в различных областях, таких как политика, экономика, медиа, искусство и язык."

Потому что здесь во первых, вообще лишний является 1 фраза. Так-как она вообще противоречит определению сексизма в самом начале. Во вторых в фрагменте N2, говорится о том что патриархат порождает сексизм, что опять же не верно, так-как проявления сексизма не зависит от пола, и государственного строя. Centrix104 (обс.) 07:48, 22 июля 2019 (UTC)

• • Не нужно пытаться повторить работу специалистов, но если вы говорите о тексте без ссылки на источник, то, мне кажется, в случае противоречий верно источники запросить. Тут же с источниками всё в порядке, кажется. А то что разные источники будут разное говорить и противоречить друг другу — это нормально. Желательно чтобы был источник, который бы описывал эти «течения». ·Carn 08:02, 22 июля 2019 (UTC)
• Статья не о расизме, а о сексизме и подобные аналогии в данном случае не совсем корректны. Отличия между женщиной и мужчиной, кроме психосоциальных (а вся основа расизма только в этом и заключается), имеются ещё на генетическом, анатомическом, физиологическом уровнях. Причём, эти различия в несравнимое количество раз больше и ярче выражены, чем к примеру между негроидная раса и европеоидная раса. Расовые отличия как бы критики расизма не пытались полностью отрицать, имеются (а все споры от недостатка информации), но они единичны и больше выражены в количественных соотношениях того или иного признака в популяции (к примеру распределение групп крови, или соотношение миофибрилл в мышечных волокнах (преобладание актина/миозина - которые влияют на скорость сокращения/статическую силу мышц), а если взять отдельные экземпляры из этих популяции то различия почти стираются. Половые же различия наоборот ярко проявляются на индивидуальном уровне, хотя на популяционном тоже некоторые проявления имеются. Просто надо дифференцировать именно что относится к сексизму, а что надумано и просто является громким лозунгом (к примеру как в Обсуждение:Равенство полов#Обязан ли каждый человек в социуме иметь пол?). Пока же в статье всё в вперемешку накидано. 37.113.156.18 05:37, 1 августа 2019 (UTC)

А где обсуждение?

Где? — Эта реплика добавлена с IP 178.159.215.197 (о) 11:45, 18 августа 2019 (UTC)

• Обсуждение:Сексизм/Архив·Carn 15:51, 18 августа 2019 (UTC)

Создание статьи (Проявления сексизма в обществе)

Я предполагаю что для этого достаточно материала.Алёна Пескова (обс.) 17:52, 20 августа 2019 (UTC)

Преамбула

На мой взгляд заострение внимания в преамбуле на том, что основной причиной сексизма якобы является концепция патриархальной структуры общества, т.е. исхождение из того, что сексизм традиционно исходит от мужчин по отношению к немужчинам, не является позицией нейтральной и взвешенной. Не смотря на то, что, по разным причинам, исторически действительно сложилось так, что мужчины оказывали давление на другие половые и гендерные вариации, в современном обществе эта проблема осталась в основном на уровне неразвитых и некоторых развивающихся стран. Более того, мужской пол в определённый момент тоже можно рассматривать, как подвергающегося отдельным проявлениям сексизма (со стороны законодательства, например). Грубо говоря, нужно говорить о конкретных проявления, а не общих. Если говорить о патриархате - то контекстно, либо в исторической ретроспективе, либо (если писать о современном обществе) с опорой на исследования конкретных случаев. Иначе выходит, простите, тот же самый сексизм. Я предлагаю изменить преамбулу на следующую.

Секси́зм (англ. sexism от лат. sexus «пол») — набор предрассудков и предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера; предубеждение, негативное отношение или антипатия по отношению к людям определённого пола[1].

Ряд источников полагает, что хотя сексизм может затронуть любого, в первую очередь он касается женщин и девушек[2]. В некоторых источниках эта точка зрения радикализируется до определения сексизма как идеологии и системы социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин[3][4].

Сексистские предрассудки встречаются среди обществ по всему миру, в том числе и в тех современных обществах, которые считаются относительно демократическими и эгалитарными[5][6]. Он является частью различных социальных институтов — таких как семья, образование, здравоохранение, религия, — и присутствует в различных областях, таких как политика, экономика, медиа, искусство и язык[7][⇨]. Сексизм так же может рассматривать различия между полом как "природное" основание для подчинения или доминирования одного над другим[⇨]

Помимо собственно сексизма, который выражается, например, в утверждениях о неполноценности женщин или мужчин, некоторые авторы рассматривают также понятие доброжелательный сексизм — идеализация женщин как чистых, хрупких и нуждающихся в мужской защите[8]. Доброжелательный сексизм, по мнению некоторых авторов, помогает не допускать женщин к сферам и ролям, связанным с властью и высоким социальным статусом[9] [⇨].

В современном обществе также распространено убеждение в том, что дискриминация женщин — это проблема прошлого, и распространение утверждений о гендерном неравенстве по отношению к женщинам вызывают в нём от скептических до негативных реакций [⇨]

Удалён фрагмент в третьем абзаце "как и патрархат" (сексизм связан, но не тождественен патриархату). Четвёртый абзац - на мой взгляд вопрос "противоположных качеств" слегка натянут, так как биологически мужчины и женщины бесспорно различны (то же деторождение) и обсуждать это в контексте сексизма можно, опять таки, только по конкретным случаям (типа утверждений, якобы женщины рождены подчинятся и всё такое). Этот фрагмент удалён, часть его изменена на нейтральную формулировку и слита с третьи абзацем, часть - перенесён в конец преамбулы, на ИМХО более подходящее с точки зрения логики место. Так же я поправил... довольно странное построение предложения, на мой взгляд являющееся результатом неосторожного редактирования, так как оно довольно очевидно как тяжело читается, так и нарушает НТЗ - подразумевая, что вся информация на эту тему исключительно защищает права женщин, а не является примером сексизма по отношению к мужчинам, по факту полностью его отрицая. Пассаж про "доброжелательный сексизм" я оставил, хотя по моему мнению это - ответвление мнений, и привязывать к концепции "презрение/унижение одного пола другим" некую теорию, имеющую все признаки теории заговора, можно разве что отдельно по тексту. На мой взгляд его тоже стоит удалить.— Алаказор (обс.) 19:52, 18 декабря 2019 (UTC)

• Здравствуйте Алаказор не забывайте подписываться. Я дума что стоит упомянуть статью Обратный сексизм. — Поняшка Алёна — обсудить 16:03, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Простите, спешил и забылось. Да, действительно стоит включить - примерно так: В современном обществе также распространено убеждение в том, что дискриминация женщин — это проблема прошлого, и распространение утверждений о гендерном неравенстве по отношению к женщинам вызывают в нём от скептических до негативных реакций. Более того, отдельные эксперты и гражданские активисты отмечают появление парадокса обратного сексизма - когда в борьбе с шовинизмом по отношению к традиционным объектам сексизма начинают нарушаться права мучжин, не проявляющих сексистского поведения. Приведённый Вами ниже отрывок действительно довольно нейтрален, на мой взгляд, и может служить основой. Сейчас я не вполне в состоянии заняться переводом и корректировкой, но завтра постараюсь. Алаказор (обс.) 19:54, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Я предлагаю перевести из английской стать. НО скорректировать. — Поняшка Алёна — обсудить 16:12, 18 декабря 2019 (UTC)

Переводим. Sexism is prejudice or discrimination based on a person's sex or gender. Sexism can affect anyone, but it primarily affects women and girls. It has been linked to stereotypes and gender roles, and may include the belief that one sex or gender is intrinsically superior to another. Extreme sexism may foster sexual harassment, rape, and other forms of sexual violence.[5] Gender discrimination may encompass sexism, and is discrimination toward people based on their gender identity[6] or their gender or sex differences. Gender discrimination is especially defined in terms of workplace inequality. It may arise from social or cultural customs and norms.

Алаказор Предлагаю переместится в раздел ниже. — Поняшка Алёна — обсудить 13:52, 19 декабря 2019 (UTC)

• Я тут посмотрела а есть источники противоречащие утверждению тому что сексизм направлен не особенно в отношении женщин и девочек? Я тут посмотрела что те 12 авторитетных источников утверждают что направлен в основном против женского пола, так и в Британской энциклопедии написано [7] в первом предложении. — Поняшка Алёна — обсудить 16:24, 18 декабря 2019 (UTC)

  Например, в БРЭ ни слова про женщин. В данный момент преамбула не без недостатков, но довольно нейтральная в этой части Евгений Мирошниченко 16:41, 18 декабря 2019 (UTC)

  Не нужно меня обвинять в нарушении правил. Я исхожу из авторитетных источников которых в месте с Британской энциклопедией 13 штук. Вы можете дать ссылку на статью в БРЭ? — Поняшка Алёна — обсудить 16:53, 18 декабря 2019 (UTC)

  Вас никто не обвиняет. А ссылка давно есть в преамбуле. Евгений Мирошниченко 17:02, 18 декабря 2019 (UTC)

  Вас не смущает что это статья Предрассудок и что там только «сек­сизм (по от­но­ше­нию к лю­дям оп­ре­де­лён­но­го по­ла)». — Поняшка Алёна — обсудить 17:07, 18 декабря 2019 (UTC)

  Ну, вас же не смущает, что из этого вашего списка 13-ти источников, нормальных авторитетных практически и нет. Если отсечь чисто языковые словари и всякую пропагандистсткую дрянь (опознаваемую по лютой мизандрии на уровне базовых понятий), остаётся Британника и, может, ещё пара источников, надо смотреть. Вся эта набранная куча является тем, что называется Призыв на помощь «небесного воинства». Евгений Мирошниченко 17:10, 18 декабря 2019 (UTC) Вот, для примера, вас же не смущает ссылка на "The Greenwood Encyclopedia of Love, Courtship, and Sexuality through History", одно название чего стоит (!), автором которой значится некая Merril D. Smith, которая не учёный, а "an independent scholar", и которая пишет книжки о злодействах мужчин вперемешку с книжками по кулинарии. Евгений Мирошниченко 17:18, 18 декабря 2019 (UTC)

  Ради интереса попробуйте это объяснить в английском разделе. Можно по подробне про ваши претензии к источникам. Я вот мельком глянула и там среди 12 в куче уже есть Британская энциклопедия. Повторю вопрос «а есть источники противоречащие утверждению тому что сексизм направлен не особенно в отношении женщин и девочек?». Кстати почему вы для определения вы отсекаете словари? — Поняшка Алёна — обсудить 17:24, 18 декабря 2019 (UTC)

  В английском разделе? Там же все повёрнуты на радикальном феминизме и толерантности. Сомневаться в концепциях rape cilture, gender gap, злодейский сути белых цисгендерных мужчин и т.д. -- страшный грех. А при чём тут словари? Энциклопедические словари -- другое дело, а лингвистические вообще не тот уровень. Евгений Мирошниченко 17:31, 18 декабря 2019 (UTC)

  Собственно, с тем, что термин сексизм наиболее часто используется в смысле мужской дискриминации по отношению к женщинам никто и не спорит. Давайте я подправлю в преамбуле. Евгений Мирошниченко 17:37, 18 декабря 2019 (UTC)

  Вас устраивает новая формулировка? Список источников я немного почистил, нет нужды его раздувать за счёт более слабых источников, там и так достаточно. Евгений Мирошниченко 17:46, 18 декабря 2019 (UTC)

Преамбула 2

Как насчёт поменять (уточнить) первый абзац так как в БРЭ я не видела определения сексизма. Я предлагаю взять из [8] — предрассудок или дискриминация по признаку пола или гендера. — Поняшка Алёна — обсудить 12:58, 19 декабря 2019 (UTC)

Перевод преамбулы из английской википедии с коректировками.

— Поняшка Алёна — обсудить 13:52, 19 декабря 2019 (UTC)

Начнём с вашего "в БРЭ я не видела определения сексизма". Там же есть ссылка,вам не трудно пройти по ней и прочитать? Если не читали, зачем говорить "я не видела"?

Второе, определение из Британники уже есть в преамбуле, с него начинается статья. «Набор предрассудков и предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера» — это и есть «prejudice or discrimination based on sex or gender» из Британники. Причём ранее там и стояла ссылка на Британнику. А кто убрал эту ссылку в определении? Вы и убрали. Евгений Мирошниченко 18:40, 20 декабря 2019 (UTC)

В преамбуле есть только ссылки на ПРЕДРАССУ́ДОК. где про сексизм «сек­сизм (по от­но­ше­нию к лю­дям оп­ре­де­лён­но­го по­ла)» это всё что я нашла в БРЭ. — Поняшка Алёна — обсудить 06:15, 21 декабря 2019 (UTC)

ПРЕДРАССУ́ДОК, пре­ду­бе­ж­де­ние, не­га­тив­ное от­но­ше­ние или ан­ти­па­тия к со­ци­аль­ной груп­пе и к её отд. пред­ста­ви­те­лям. Наи­бо­лее из­вест­ные ви­ды П.: ра­сизм (по от­но­ше­нию к ра­со­вым и эт­нич. груп­пам), сек­сизм (по от­но­ше­нию к лю­дям оп­ре­де­лён­но­го по­ла), эй­джизм (по от­но­ше­нию к лю­дям оп­ре­де­лён­но­го воз­рас­та, ча­ще все­го по­жи­лым), го­мо­фо­бия (по от­но­ше­нию к лю­дям оп­ре­де­лён­ной сек­су­аль­ной ори­ен­та­ции).

Евгений Мирошниченко 11:58, 21 декабря 2019 (UTC)

Я поняла. Вы считаете это нормальным определением. Я другого мнения. Спорить дальше не вижу смысла. Давайте поговорим о другом. — Поняшка Алёна — обсудить 15:21, 21 декабря 2019 (UTC)

А что не так с этим определеним? В нём написано, что сексизм -- это пре­ду­бе­ж­де­ние, не­га­тив­ное от­но­ше­ние или ан­ти­па­тия по от­но­ше­нию к лю­дям оп­ре­де­лён­но­го по­ла. В Британнике написано ровно то же самое. Евгений Мирошниченко 16:48, 21 декабря 2019 (UTC)

А мне вот интересно, с каких пор «обратный сексизм» и «сексизм по отношению к мужчинам» это одно и то же и почему сексизм по отношению к мужчинам перенаправляется в преамбуле на статью Обратный сексизм, разве есть научный консенсус любой сексизм в отношении мужчин называть обратным? Reprarina (обс.) 09:04, 20 декабря 2019 (UTC)

Поясните, что значит "сексизм по отношению к мужчинам перенаправляется в преамбуле на статью Обратный сексизм"? В прембуле никакого перенаправления я не вижу. Евгений Мирошниченко 18:40, 20 декабря 2019 (UTC)

Теперь его там и нет, оно было на момент написания моего комментария. Reprarina (обс.) 20:03, 20 декабря 2019 (UTC)

• Это связано со стереотипами и гендерными ролями и может включать в себя убеждение, что один пол или гендер по своей природе превосходит другой. Сексизм в крайне форме может способствовать сексуальным домогательствам, изнасилованиям и другим формам сексуального насилия. Гендерная дискриминация может охватывать сексизм и дискриминацию по отношению к людям на основе их гендерной идентичности или их гендерных или половых различий. Гендерная дискриминация особенно определяется с точки зрения неравенства на рабочем месте. Это может возникнуть из социальных или культурных обычаев.
• Как вы относитесь к добавлению этого и куда. — Поняшка Алёна — обсудить 15:21, 21 декабря 2019 (UTC)

Мизогиния

В статье масса источников, которые рассматривают сексизм прежде всего как угнетение женщин мужчинами. Приведены источники, которые утверждают что под сексизмом иногда упоминают мизогинию. По этим причинам @Евгений Мирошниченко: отменил вашу правку.·Carn 13:57, 26 февраля 2020 (UTC)

Я поправил ближе к источникам. Не знаю, кто это переводил, но человек явно постарался даже их переврать. Евгений Мирошниченко 14:05, 26 февраля 2020 (UTC)

• Спасибо ·Carn 14:28, 26 февраля 2020 (UTC)

ОРИССное противопоставление социальных и психологических наук

В социальных науках сексизм обычно понимается как комплексная система идеологий и практик, поддерживающих патриархат, или мужское господство, и пронизывающих все социальные институты и уровни социальной организации[13][14][15].

Более узкие толкования понятия «сексизм», определяющие его как предубеждения, стереотипы или дискриминирующее поведение отдельных индивидов, характерны для психологической литературы[16][17].

Мне кажется, такие утверждения надо делать не на основе собственного анализа социологических и психологических источников (к тому же только на одном языке), а на основе вторичного науковедческого источника, в котором это прямо сказано.--Reprarina (обс.) 12:22, 3 апреля 2023 (UTC)

• В идеале да, если таковой имеется, если нет, то мы обобщаем вторичные источники о сексизме. — Le Loy 21:46, 3 апреля 2023 (UTC)
  • Если тезис не сообщён прямым текстом в АИ, он может быть и ошибочным при попытке авторского анализа источников. В данном случае так себе синтез. 2-3 англоязычных источников это слишком мало, чтобы делать из них такие выводы о том, как обстоит дело в социальных науках и психологических науках на уровне международной науки. Reprarina (обс.) 22:14, 3 апреля 2023 (UTC)
  • Если какой-то тезис не упомянут вообще в АИ, то он и значимым не является. Reprarina (обс.) 22:16, 3 апреля 2023 (UTC)
    • А мы не знаем, упомянут он в АИ или нет. В этих АИ он может быть прямо упомянут. — Le Loy 00:29, 4 апреля 2023 (UTC)
      • Ну вроде как они приведены с цитатами, в которых это прямо не сказано. Reprarina (обс.) 00:38, 4 апреля 2023 (UTC)
        • Plumbumchoki, Victoria, у вас есть идеи, как лучше переделать? — Le Loy 00:49, 4 апреля 2023 (UTC)
        • А у вас, кроме вашего частного мнения, что анализ плохой, есть что-то лучше, чем "2-3 источника" на на международном научном языке? Victoria (обс.) 11:02, 4 апреля 2023 (UTC)
          • Ну если эти 2-3 источника не сообщают тезис, что есть расхождение между психологическими и социальными науками в целом в определении понятия «сексизм», значим ли этот тезис? Проверяем ли? Reprarina (обс.) 11:21, 4 апреля 2023 (UTC)