Обсуждение:Сергей Александрович/Архив/1

Дисклаймер: еще раз про гомосексуализм князя

Википедия не является местом установления истины, она лишь отражение первичных и вторичных АИ. То, что слухи о его гомосексуальности ходили среди современников в больших масштабах - доказано многочисленными цитатами, данными в статье. Википедия не утверждает, что он был (или наоборот, не был) гомосексуалистом. Она лишь информирует, что подобные слухи действительно ходили — и не один, и не два человека упоминали об этом. Ликвидация информации о наличии ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОГО мнения по этому поводу среди современников является цензурой. Прошу также обратить внимание на правило ВП:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Также отметьте, что раздел вполне стремится к ВП:Нейтральная точка зрения — отражены точки зрения православноверующих и монархистов.--Shakko 15:59, 10 ноября 2009 (UTC)

Ув. Shakko, если сие написано Вами в свете нашей дискуссии ниже, то это совершенно off message — я глубоко индифферентен, что о нём написано; меня волнует качество того, как написано: ссылаться на мнение некого «современного князю кадета Обнинского» (там, оказывается, написано, что он «левый кадет» — то есть, речь, возможно идёт о члене Госдумы от партии кадетов) и приводить в качестве ссылки линк на церковно-общественный сайт со статьёй современного нам священника Василия Секачева (тоже совершенно никому не известного) -- ниже всякого плинтуса.Axxion 18:35, 10 ноября 2009 (UTC)

PS. Статья была опубликована первично в журнале «Нескучный сад» ([1]) -- и сам журнал, и статья, естественно, не имеют никакого научного статуса и ни на что не ссылаются. Я не против и таких ссылок -- в качестве иллюстрации, например, такого утверждения: «Семейная жизнь и сексуальные наклонности князя продолжали оставаться предметом публикаций в популярных семейных жураналах начала XXI века». Утверждения в нашей статье должны быть сообразны статусу (и содерджанию) наших ссылок.Axxion 18:47, 10 ноября 2009 (UTC)

Интересно, а книга Игоря Кона по Вашему мнению это тоже "популярное семейное издание"?--Vlas 18:54, 10 ноября 2009 (UTC)

• Не вижу никакого смысла в вашем вопросе: ссылку на Кона я не оспаривал и отношусь к его исследованиям с доверием, если вам интересно мой частно мнение.Axxion 19:08, 10 ноября 2009 (UTC)
• Хоспади, да уберите вы раздел про гомосексуализм! Какое это имеет отношение к политической деятельности князя? Как ктото написал ниже нужно про антисемитизм написать, а не про то с кем он спал, если это конечно не влияло на его политическую деятельность!

Гомосексуализм Сергея Александровича

Есть предложение навести ясность в этом вопросе. Насколько я понимаю, ни у прокуроров, ни у адвокатов нет веских улик. Но нехорошо оставлять такое серьёзное обвинение в подвешенном состоянии.

Лично мне кажется гомосексуализм Великого Князя крайне маловероятным, поскольку он был супругом Елизаветы Фёдоровны. Вряд ли будущая преподобномученица, о высокой нравственности которой существует множество свидетельств, спокойно бы жила с содомитом, тем более открытым. Однако я не историк, и подтвердить свои сомнения ссылками на авторитетные источники не могу. Поэтому призываю всех специалистов помочь прояснить этот спорный вопрос. Constantine 16:31, 8 августа 2008 (UTC)

• Гомосексуализм Сергея Александровича был "секретом Полишинеля", упоминания об этом есть в мемуарах ряда современников (из которых эта информация и почерпнута Коном). Весьма вероятно, что подобная информация доходила и до жены великого князя, однако она, скорее всего, предпочитала ей не верить. Чем оборачивался в царской семье "вынос сора из избы" видно на примере жены в. кн. Кирилла Владимировича.

А между тем, источники говорят следующее: «со своим любовником он открыто появлялся на официальных церемониях, в театре и опере»[2], "Сергей Александрович живет со своим адъютантом Мартыновым"[3], "более всего славен был своими противоестественными наклонностями, расстроившими его семейную жизнь и сотворившими служебные карьеры окружавших его вкрадчивых адъютантов" (там же)--Vlas 22:28, 8 августа 2008 (UTC)

• • Vlas, спасибо за участие! Однако прошу прощения, насчёт первой ссылки — Вы это серьёзно? Там же вообще бред какой-то. За кого не возьмись — все голубые. Очевидно, что так не бывает. У меня создалось впечатление, что автор статьи Рафаэль Акопджянян тупо стебётся над сексолитературоведом Симоном Карлинским, а Вы эту ссылку выдаёте как подтверждение гомосексуальности С.А.. Я бы, наоборот, её как опровержение использовал :) Мол, судите сами об адекватности тех, кто выдвигает мнение о гомосексуальности С.А. Вот на Credo как раз есть ссылки на мемуары. Это хорошо. Было бы ещё лучше, если бы Вы или кто-нибудь ещё их проверили и добавили в статью. Т.е. написали бы, что основные источники сей пикантной информации — дневник генеральши А.В. Богданович, "Воспоминания" Владимира Джунковского и т.п., не Интернет, а бумажные издания. Чтобы Кун не чувстовавал себя так одиноко в списке прокуроров. Тем более что он, как Вы говорите, из этих же источников и черпает. Кстати, хорошо было бы исследовать эти источники. Например, кто такая Богданович, в каких она была отношениях с С.А. и можно ли ей верить. Кажется, можно, но хотелось бы оценку профессионального историка, а не полного ламера типа меня. Может, существуют более серьёзные источники, скажем, дневник самого Князя? Впрочем, сильно достоверных источников найти, я думаю, не удастся, ибо это Великий Князь. --Constantine 14:18, 4 сентября 2008 (UTC)
  • У нее не было выбора. Наверняка, выходя замуж, она же не знала. И в браке ей оставалось только терпеть - это тоже жертва, подумайте об этом, облик святой это не дискредитирует.--Shakko 08:52, 9 августа 2008 (UTC)
    • Муж-алкололик, муж-убийца точно не дискредитировал бы, а муж-голубой... Сложно сказать. Но скорее всего Вы правы. Тем более что это не простая семья, а члены царствующей фамилии. --Constantine 14:18, 4 сентября 2008 (UTC)
• А Вам не кажется ли, что перебирать чужое постельное белье аморально? Кто дал это право? Тем более на Священную Особу. Признания современников не являются последней инстанцией, написать можно все что угодно, бумага стерпит. Почему вариант духовного бррака в статье даже не рассматривается? Ведь С.А. и Е.Ф. понимали и их родственную связь, возможность отражения сего на их будущих детях? Быть может, проблема не в С.А., а в нас? Которым так нравится покопаться в этой грязи и очернить этих людей? Почему мы не верим в нравственную чистоту и высокую степень духовности?! На мой взгляд, необходимо немедленно переименовать данный раздел "личная жизнь".

Кстати, вы забываете, что полученная Вами информация по вполне понятным причинам, могла быть умело обработана специалистами первых дней Советской власти. продолжать, думаю, не надо. Надеюсь, мой комментарий будет учтен. Вдобавок, считаю непременным подробнее осветить деятельность С.А. --Lostamo 18:21, 4 мая 2009 (UTC)

• • Один из современников Александра III свидетельствовал: "Позорному пороку предавались многие известные люди Петербурга: актеры, писатели, музыканты, великие князья. Имена у них были у всех на устах, многие афишировали свой образ жизни. Скандалы, сопровождающие открытие за кем-нибудь таких похождений, тянулись непрерывно, но до суда грязные дела обычно не доходили. В этом отношении решительности Вильгельма II, не пощадившего и личного друга (графа Эуленберга), Александру III не хватило и, терпя в своей собственной фамилии столь же порочных членов, он ограничивался изредка отставками отдельных офицеров, деяния которых получали уже широкую огласку".

Нина Берберова приводит несколько дополнительных фактов, свидетельствующих об открытости и ненаказуемости мужчин-гомосексуалистов в России на рубеже столетия. Тогда было по крайней мере 7 Великих князей - гомосексуалистов (дяди, племянники и кузены двух последних царей). На вершине "гомосексуальной пирамиды" стоял Великий князь Сергей Александрович

вот и списочек

Сергей Александрович — дядя Николая II,

Николай Михайлович — двоюродный брат Александра III,

Константин Константинович — внук Николая I,

Олег и два его брата — сыновья Конст. Конст.,

Дмитрий Константинович — брат Конст. Конст-ча,

Дмитрий Павлович — двоюродный брат Николая II,

Юсупов Ф. Ф. - женатый на племяннице Николая II.

и никто ничего не знал - хахахах — Эта реплика добавлена с IP 92.100.78.127 (о)

Я убрал ссылку на Гиляровского, т.к. в статье Кона (на которую ссылка), он не упоминается. Также поправил утверждения типа "по мнению многих", а приводится всего одна ссылка.

Еще набрался нахальства и убрал кусок: "На это указывают многие мемуарные свидетельства: Сергей Александрович описывается знавшими его лично мемуаристами в весьма двусмысленных тонах: «нежный» юноша (в отношениях с братом Павлом); любитель носить корсеты; создатель, в бытность его московским генерал-губернатором, хора молодых офицеров "

По-моему, это явное POV. Ничто из перечисленного нельзя, положа руку на сердце, назвать неоспоримым свидетельством его гомосексуальности. Это уже напоминает охоту на ведьм. При желании "двусмысленность" можно найти в чем угодно - на этом держатся все теории заговора.--Alien7 10:46, 22 июля 2009 (UTC)

Кстати, "любовь" к корсетам у Сергея Романова зародилась еще в ранние детские годы - из-за болезни позвоночника и сильных болей в спине. Но это такое скучное и тривиальное объяснение. Куда увлекательнее все "объясняют" "желтые" сплетни. --Alien7 03:00, 24 июля 2009 (UTC)

Ответьте мне пожайлуста почему при всей неадекватности ссылок на первоисточники, раздел Гомосексуальность до сих пор опубликован, это за приделами моего понимания.195.68.128.82 07:45, 24 декабря 2010 (UTC)Сидоров Олег Владимирович

Антисемитизм

В английской статье детально описывается антисемитизм С.А. и его роль в изгнании евреев из Москвы. Было бы полезно перевести эту часть статьи на русский язык. 85.178.214.28 18:09, 24 мая 2008 (UTC)

Там вполне четко сказано, что депортация происходила в соответствии с постановлением Министерства внутренних дел. Аналогичные акции были проведены в то время во всех губерниях, находившихся вне "Черты оседлости".--Vlas 19:07, 24 мая 2008 (UTC)

Икона

Хочу посоветоваться с активными редакторами статьи. Для полноты фана можно добавить под фэйрюзом его "икону"[4].--Shakko 16:14, 26 ноября 2008 (UTC)

о нравах эпохи ПОЛИЦИЯ И ГЕИ: Эпизод из эпохи Александра III

1894 год. Петербург

• Порок мужеложества существует уже несколько лет, но никогда не принимал такого размера, как в настоящее время, когда нет, можно сказать, ни одного класса в Петербургском населении, среди которого не оказалось бы много его последователей.

... ... собираются почти ежедневно в Зоологическом саду, и в особенности многолюдны их собрания бывают по субботам и воскресеньям, когда приезжают из лагеря и когда свободны от занятий юнкера, полковые певчие, кадеты, гимназисты и мальчишки-подмастерья . Солдаты Л.Гв.Конного полка, кавалергарды, казаки как Уральцы, так и Атаманцы, приходят в Зоологический сад единственно с целью заработать несколько двугривенных без всякого с их стороны труда.

и так далее www.vavilon.ru/metatext/risk3/repressions.html#com1-1 — Эта реплика добавлена с IP 92.100.78.127 (о)

житие преподобномученицы Елизаветы

ну конечно житию это АИ--92.100.101.178 16:05, 28 марта 2009 (UTC)

О Каляеве.

«Узнав, что Каляев — человек верующий, она подарила ему Евангелие и маленькую иконку, призвав его к покаянию. Она же просила Императора о помиловании убийцы.»

В биографии Каляева указано прямо противоположное мнение. --Pericluss 11:04, 16 сентября 2009 (UTC)

• Ссылочку, пожалуйста. Lostamo 18:52, 17 сентября 2009 (UTC)

Пожалуйста:

• "Когда в камеру вошел священник, Каляев сказал ему, что обрядов не признает, что он уже совершенно приготовил себя к смерти и в жизни со всем покончил..."
• "На эшафот в Шлиссельбургской крепости Каляев поднялся с гордо поднятой головой, твёрдым, уверенным шагом. Крест целовать отказался." См.Каляев Как-то "иконка" подаренная Каляеву не вяжется с фактами описанными в его биографии. --Pericluss 19:34, 22 сентября 2009 (UTC)
• А разве вы не слышали что есть люди верящие в Бога но отрицающие церковь, её иерархию и обряды, да и вроде в произведениях Бориса Савинкова я помню фразу обращенную к Ивану (прототипом которого вроде и был Каляев) "Перед смертью Ваня многие Бога видят" что ясно намекает на веру в Бога Ивана Каляева.

ВП:ПРОВ

Название книги, год издания, место издания, номер страницы -- это требования ПУ. Сплетни же жены Богданович -- это просто салонные сплетни: можете их поместить в статью о ней.Axxion 21:09, 8 ноября 2009 (UTC)

• Совершенно серьёзная просьба: А.В.Богданович. Три последних самодержца. Изд-во "Новости", 1990. -- это типа ссылка. Укажите мне страницу -- я завтра пойду и почитаю, мне интересно очень.Axxion 21:20, 8 ноября 2009 (UTC)
  • Книга существует, более того, уже стала общественным достоянием. [5]--Vlas 22:24, 8 ноября 2009 (UTC)
    • Мне не торговая реклама нужна, а страница, на которой написана извлечённая цитата -- это не моя прихоть, а требование ВП:СИ. Что касается «Его современник кадет Обнинский писал о нём...» -- нет ссылки вообще: не указана даже книга (ссылка на частный сайт какого-то священника, где тоже ничего не указано, -- это не ссылка). Извольте соблюдать правила. Я лично, в отличие от многих участников, в принципе, не против приведения мнений любых лиц, включая салонных сплетниц типа мадам Богданович, но такого рода ссылки должны быть сугубо тщательно исследованы и не только на предмет их достоверности, но и понимания, кем именно, когда и зачем то или иное было сказано (и опубликовано): все означенные обстоятельства обычно (почти всегда) бывают не менее важными, чем сами цитируемые слова. Вы же даже не изволите интересоваться, кого вы, собственно, цитируете (говорю о Cowles); я понимаю, конечно, что ссылка была просто взята из англовики, что не есть грех само по себе; но я хорошо знаю, что русская тематика в англовике весьма недобросовестно прописана там (даже хуже, чем в русской). Кто сей «кадет Обнинский» («современник» — конечно, отменная рекомендация, но не есть квалификация как лица достойного цитирования); возможно он занимался с князем сексом, тогда это интересно, конечно.Axxion 18:20, 9 ноября 2009 (UTC)
      • ВП:СИ не говорит об обязательности указания страниц. Также как ВП:ПРОВ не утверждает, что должны использоваться только первичные источники. Что касается обсуждения пристрастности тех или иных источников, то мнение об этом может быть включено в статью ТОЛЬКО при наличии каких-либо других источников, где это прямо говорится. То есть если Ваше мнение будет изложено каким-нибудь историком или публицистом Имяреком в какой-нибудь книге "Гнусная ложь о Великом князе Сергее Александровиче" - то да, это может быть отражено в статье. Хотя, в принципе, о мнении "некоторых монархически настроенных граждан" в статье упоминается и ссылки на это есть. Так что НТЗ тут тоже соблюдена. Если же причины Вашего недовольства в другом, то рекомендую обратиться к ВП:ПРОТЕСТ--Vlas 20:03, 9 ноября 2009 (UTC)
• Вы сейчас уходите в словоблудие: ВП:ПРОВ ясно гласит: «<…> Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.» — или Вы мне предлагаете прочесть всю книгу, чтобы найти цитату, которую Вы и сами не видели? «Пристрастности тех или иных источников» — здесь совершенно не при чём: вопрос в том, что нет в названных случаях никаких источников, -- только о том я и говорю. Найдите цитату, выясните контекст (он важен: часто люди цитируют других людей и т.д.), поймите сами, кто такой «кадет Обнинский» (сделайте викификацию), — потом пишите.Axxion 21:00, 9 ноября 2009 (UTC)

Кроме того, посмотрите, что говорит Википедия:Авторитетные источники#Онлайновые или оффлайновые источники? о первых: «Полнотекстовые онлайновые источники так же приемлемы, как и оффлайновые, если они такого же качества и надёжности». Кстати, Вы неверно понимаете термин «первичные источники» (см. о том там же): первичный источник -- это например подлинник документа в архиве или рукопись.Axxion 21:36, 9 ноября 2009 (UTC)

• • Судя по интонации Вашего последнего высказывания, Вы уже в курсе кто такой В.П.Обнинский и почему его мемуары, даже переданные через вторичные источники, являются АИ. Что касается утверждения о том, что ссылка на вторичный источник или ссылка без указания конкретной страницы "недействительна" и так якобы написано в правилах - это я комментировать не буду. Обсуждение сейчас перенесу на страницу обсуждения статьи.--Vlas 21:53, 9 ноября 2009 (UTC)

Нет, я не в курсе -- также, как и вы; но в отличие от Вас я не желаю, чтобы непроверенные (возможно и не существующие) мнения засоряли статью, превращая её в мусоропровод, что также девальвирует ценность и значимость всей ВП. Смысл того, что мною выше написано: если вы хотите, чтобы все эти мнения присутствовали в статье -- найдите источники, отвечающие требованиям ВП:АИ.Axxion 18:13, 10 ноября 2009 (UTC)

О В.П.Обнинском, ознакомьтесь. Если Вы полагаете, что в статье будут только источники, отвечающие ВАШИМ требованиям, то глубоко заблуждаетесь. И еще - если хотите, чтобы с Вами нормально разговаривали - извольте придерживаться элементарных норм приличия и не подозревать оппонентов в подлоге и фальсификациях.--Vlas 18:50, 10 ноября 2009 (UTC)

Не надо обвинять меня в собственных фантазиях: ссылки должны быть точными, достоверными и проверяемыми -- это не мои требования! Вы прекрасно знаете. Если вы будете продолжать обсуждать меня, а не вопрос, мне придётся на вас официально жаловаться за нарушение ВП:ЭП и ВП:НО.Axxion 19:02, 10 ноября 2009 (UTC)

Ссылки точные, достоверные и проверяемые. В остальном полностью соглашусь с User:Shakko.--Vlas 21:13, 10 ноября 2009 (UTC)

• Из чего видно, что найденный вами «Обнинский Виктор Петрович» соответствует «левому кадету»? -- что врочем есть второстепеный вопрос; главный: где это его изречение опубликовано?Axxion 19:06, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Очевидно в мемуарах г-на Обнинского, "Последнем самодержце", переизданном в 1992 году. Иначе откуда вообще взяться упоминанию об этом авторе? Или Вы полагаете, что автор сайта ("какой-то поп", как Вы его позволили себе назвать, а вообще-то кандидат исторических наук, сотрудник Института Европы АН РФ священник Василий Секачев) приписал Обнинскому (не самой известной личности, надо сказать) то, чего тот не заявлял?--Vlas 21:13, 10 ноября 2009 (UTC)

Книги

• Автор — Александра Викторовна Богданович, дочь егермейстера В.Н. Бутковского и супруга члена совета министра внутренних дел Евгения Васильевича Богдановича (1829-1914).

Книга — Богданович А. В. Три последних самодержца. -Дневник. -М.:Изд-во «Новости»,1990. -608 с.,ил.

цитата о вел кн. на стр. 80.:

27 января. Дорофеева Ш.,царскосельская жительница, рассказывала,как вел. кн. Николай Николаевич-младший афиширует себя с Бурениной. Все лабазники-ее родственники. У нее на днях упала лампа, вел кн. тушил и очень обжегся. Ей рассказывал доктор Шепелев, который лечил вел. кн. Николая Николаевича.
Говорила, что там известно, что Сергей Александрович живет со своим адъютантом Мартыновым и дальше по тексту.

Проходится она почти по всем членам императорской семьи. Например, с.122: 11ноября. Комаров насчет актрисы Мокур рассказал, что будто ей стоило 70 тыс. доказать Лейхтенбергскому неверность его жен, и доказать это физически, на деле, на месте преступления, что поэтому произошла драка между принцем и вел.кн. Алексеем, а затем они сделались друзьями, и жена была уступлена.

В Предисловии кандидат истор. наук А. Боханов пишет:«…'Суждения и умозаключения Александры Викторовны достаточно наглядно и ярко рисуют взгляды консервативных кругов общества. Однако, конкретные сведения, приводимые автором, требуют критического к себе отношения. Многие из них, основанные на слухах, не были историческими фактами как таковыми, а являлись лишь преломленным в сознании отражением действительным или мнимых событий.'»--Anjelica 15:42, 10 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за номер страницы; завтра посмотрю. Кто такая Богданович -- я знаю; её муж (Богданович, Евгений Васильевич) — лицо хорошо известное.Axxion 18:14, 10 ноября 2009 (UTC)

Просто чуть выше был о ней вопрос от Constantine, не обратила внимания на то, что он за 2008 год.--Anjelica 19:55, 10 ноября 2009 (UTC)

• Касательно «садизма», то речь идёт возможно о: COWLES (Virginia), The Romanovs, Collins, (1971) — говорю возможно, так как год издания в ссылке не указан (было ещё в 1974). В любом случае, надо смотреть, что именно она там пишет и на что (кого) ссылается.Axxion 18:29, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Если Вам интересно - посмотрите. Так или иначе, это произведение не художественной литературы, в а англосаксонской традиции ссылки в научных работах давать принято в большом количестве.--Vlas 18:50, 10 ноября 2009 (UTC)

Откуда Вы знаете, какое это произведение? Вы его читали? Тогда напишите вот здесь цитату: точно то, что там написано. В англовике, когда возникает вопрос о достоверности утверждения (относительно источника) в сносках пишут извлечение из источника. Это Ваша обязанность, как лица, настаивающего на этой ссылке (Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства). Не знаю, где вы живёте (в Москве, как будто); пока я проверил только в Историч. библиотеке Москвы -- там такой книги нет. Посмотрю в ближайшее время также в Ленинке и иностранке.Axxion 18:55, 10 ноября 2009 (UTC)

• Cowles -- сегодня посмотрел книгу (есть в ленинке): вещь сугубо популярная: мнного иллюстраций (больше половины объёма), никаких ссылок -- ни на документы, ни на мнения. Сексуальность князя она не исследует, пишет о его "антисемитизме", походя называя его "homosexual and sadist" -- как продолжение его титула. В принципе я не против и такого, с точным приведением текста в сноске.

Предварит. итог

Думаю, надо прекращать споры (непонятно о чём) и приводить статью в соответствие с ПУ. Предлагаю (это не моё мнение, а именно предложение, которое, надеюсь, всех устроит):
1. по Богданович -- оставить, с уточнениями (сегодня посмотрел первое издание этой книги 1924 года: требуется некоторый комментарий о том, что это такое).
2. по Cowles -- уточнить ссылку и привести точное извлечение того, что она пишет (у меня есть).
3. по Обнинскому — до выяснения источника цитаты, убрать саму цитату (ссылку на статью, думаю можно оставить как общую в разделе "Ссылки" или как-то иначе; сейчас посмотрел: она и так там есть).

Прошу отозваться.Axxion 18:04, 11 ноября 2009 (UTC)

• Источник цитаты В.П.Обнинского - книга "Последний самодержец" (его мемуары), то, что цитата приведена во вторичном источнике (современной статье) не столь существенно. Цитату оставляем, указываем полностью ФИО автора статьи и ее название, добавляя, на какую книгу автор опирается. Добавляем также цитату из книги, найденную Shakko. Хотелось бы также понять, какие "уточнения" по поводу Богданович Вы имеете в виду.--Vlas 21:41, 11 ноября 2009 (UTC)
  • Могу согласиться со всем ради прекращения деструктивного тупика; но рекомендую вам ознакомиться со статьёй уважаемого вами «кандидата исторических наук, сотрудник Института Европы АН РФ» свящ. Василия (подозреваю вы её могли не читать дальше первого абзаца): смысл того, что он говорит в своей статье -- совершенно обратен приводимой цитате, которая дана как иллюстрация клеветнических наветов или непонимания святого человека светским обществом); подозреваю вам могут не понравится совершенно иные утверждения, обоснованные ссылкой на ту же сьтатью. Моё личное мнение, что её лучше оставить в разделе "Ссылки". Цитата Обнинского, я тоже это уже понял, взята из "Последнего самодержца" -- книга довольно редкая, но я её заказал и на днях найду искомое -- надеюсь.Axxion 17:32, 12 ноября 2009 (UTC)

• • • Статью, кстати, уже можно править.Axxion 17:36, 12 ноября 2009 (UTC)

Нина Берберова

(Пока статья закрыта для редактирования, пусть лежит здесь). Нина Берберова в своей биографии современника князя, композитора, известного своей нетрадиционной ориентацией («Чайковский», 1937) упоминает, в частности, такой эпизод: «Известен один случай с человеком, знакомым довольно многим, преподавателем латыни и греческого, любовником московского губернатора, вел. кн. Сергея Александровича (брата Александра Третьего), которого судили и которому дали три года «изгнания» в Саратов, а затем вернули в Москву»[6]. --Shakko 20:32, 11 ноября 2009 (UTC)

• А какая там страница? (текст довольно длинный).Axxion 17:34, 12 ноября 2009 (UTC)

Гомосексуальность (с ВП:СО)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья "Гомосексуальность" - целиком и полностью основана на сплетнях и статьях из бульварной прессы. Я надеюсь что эта статья появилась по недоразумению, и будет удалена со столь серьезного и уважаемого мной информационного ресурса в кратчайшие сроки. В противном случае мы будем вынуждены искать способ привлечения вашего ресурса к ответственности за распространение клеветы.

Сидоров Олег Владимирович. Координатор проектов благотворительного фонда памяти Великого Князя Сергея Александровича Романова.

Автор сообщения: osidorov1966@gmail.com 195.68.128.82 13:31, 23 декабря 2010 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:СО#Сергей Александрович. --Kaganer 14:43, 23 декабря 2010 (UTC)

Продолжение 1

На предыдущий мой запрос по поводу статьи "гомосексуальность", я получил ответ от Дисклаймера, из которого явствует что:"Википедия не утверждает, что он был (или наоборот, не был) гомосексуалистом. Она лишь информирует, что подобные слухи действительно ходили — и не один, и не два человека упоминали об этом. Ликвидация информации о наличии ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОГО мнения по этому поводу среди современников является цензурой". Т.е. фактически подтверждается что данная информация целиком и полностью построенна на слухах. Чтож это ваше право публиковать на страницах энциклопедии чернуху. Свою позицию по этому поводу я озвучил на странице обсуждения статьи. Меня интересует другой вопрос на который я хочу получить внятный ответ. Почему в случае признания того что данная информация слухи и домыслы мне отказано в праве изменить редакцию заголовка "Гомосексуальность - слухи и домыслы". Почему вы отказываетесь называть вещи своими именами разве это не ЦЕНЗУРА. Явным образом прослеживается политика двойных стандартов.

Автор сообщения: Сидоров Олег Владимирович 195.68.128.82 07:32, 24 декабря 2010 (UTC)

Данная страница предназначена для аргументированных сообщениях об ошибках. Если ратуется за добавление в заголовок раздела слов «слухи и домыслы», необходимо привести авторитетные источники, установившие содержимое этого добавления как факт. Делать выводы за читателя не надо, надо читателю показывать, откуда извне берётся то, что редактором Википедии в статье Википедии пишется. Иначе это оригинальные исследования или мнения, что не имеет ничего общего с морально правомерным метанием слов о цензуре и домыслах.
Раздел сформулирован далеко не блестяще, по моим оценкам. Но лечить это от-себя-шными чьими-то указаниями читателю как относиться к информации — увольте. Человек с нормальным восприятием действительности не будет обманут тем, что заявитель назвал «чернухой». Человек, которому нужны такие гипертрофированные костыли в том, чтобы отличить фрагмент текста с фактами от фрагмента текста с мнениями, безнадёжен. Он, полагаю, сделает вывод о гомосексуальности предмета статьи независимо от содержания фрагмента, на основе своего отношения. А ля «а, ну нет дыма без огня и эти князи все равно зажратые уроды, вот и он был педиком» или «ну вот чернуху гонят жёлтая пресса, у них все гомики. Конечно же это враньё и поклёп всё». Их право. Повода для действий не видно. Легат Ская 08:35, 24 декабря 2010 (UTC)

Продолжение 2

Выдержка из статьи Википедия: Авторитетные источники: "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

Способные опорочить чью-либо честь и достоинство. " Тепрь источники по тексту: Социолог, психолог и сексолог Игорь Кон утверждал (1997), что Сергей Александрович вёл открыто гомосексуальный образ жизни, приведя в качестве примера анекдот , [Обнинский В. П.] Послѣдній Самодержецъ. Очеркъ жизни и царствованія императора Россіи Николая II-го — Eberhard Frowein Verlag, Berlin, [1912] (год и автор не указаны; в книге нет никаких ссылок на источники сведений и суждений; из ряда примечаний внутри текста очевидна редакторская правка), с. 37. В книге Нины Берберовой так же отсуствует даже на мек на источник информации, "Известен один случай с человеком, знакомым довольно многим,..." - это все. Уважаемая ВИКИ давайте все таки будем соблюдать основопологающий принцип НЕЙТРАЛЬНОСТЬ. И избегать таких политически окрашеных пассажей: "а среди ряда монархически настроенных православных имеется течение за канонизацию князя и даже пишутся его «иконы»". Уверяю Вас что следи православных ратующих за канонизацию Сергея Александровича монархистов явное меньшенство. А ссылка приведенная в подтверждение данного высказывания на одиозное публицистическое издание, декларирующее своей целью писать о релиигии "не предвзято", т.е. фактически уничежительно, явно протеворичит требованию ВИКИ к качеству ссылок. Не ужели в русской ВИКИ ,так же как и по всей россии строгость законов компенсируется не обязательностью его исполнения.

Автор сообщения: Сидоров Олег Владимирович 195.68.128.82 08:38, 24 декабря 2010 (UTC)

Мухлёж в логике. В статье Википедии не содержится утверждения, что гомосексуальность предмета статьи является достоверным фактом. Легат Ская 09:18, 24 декабря 2010 (UTC)

Дисклаймеру.

Уважаемый Дисклаймер. К стыду своему я не знаю что такое первичные и вторичные АИ. Но я всегда думал что ВИКИПЕДИЯ - это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. В заголовке сайта так и написано свободная ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Энциклопедическая культура подразумевает использования проверенных научно обоснованных данных. Если бы в заголовке сайта было написано СВОБОДНОЕ БУЛЬВАРНОЕ ЧТИВО, тогда бы вопросов о качестве материала публикуемого на данном сайте не возникало. Понятие свободы для вас это отсутствие цензуры. Понятие свободы для меня это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Чем больше свободы у человека тем большую ответственность он несет за плоды дел своих. Вы размещаете ЛОЖЬ которая будет отравлять сознание не имеющее культуры работы с историческим материалом. Вы пишете:"То, что слухи о его гомосексуальности ходили среди современников в больших масштабах - доказано", а где по тексту статьи акцентировано, что эта информация - суть слухи и домыслы. Наоборот подчеркивается научность и безапелляционность данных:

Гомосексуальность Социолог, психолог и сексолог Игорь Кон утверждал (1997), что Сергей Александрович вёл открыто гомосексуальный образ жизни, приведя в качестве примера анекдот из воспоминаний министра иностранных дел графа Владимира Ламсдорфа[15]. Историк Балязин отмечал: «Их семейная жизнь не задалась, хотя Елизавета Фёдоровна тщательно скрывала это, не признаваясь даже своим дармштадтским родственникам. Причиной этого, в частности, было пристрастие Сергея Александровича к особам другого пола.»[

СОЦИОЛОГ-ПСИХОЛОГ! ИСТОРИК! А источник информации - статья с названием "СЕКСУАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА В РОССИИ Клубничка на березке". И все попытки акцентировать внимание читателя на том что представленая информация не является научной, т.е. документально подтвержденной а плод больного воображения или злого умысла (клевета)воспринимается вами как ВАНДАЛИЗМ. А для меня вандализм - это переносить на страницы сайта претендующего на энциклопедичность, то что пишут на заборах. Я согласен с тем что википедия не способна на установление истины. ВИКИ это всего лишь источник информации. Но ИСТОЧНИК может быть чистым и прозрачным, а можно его замутить, или слить туда токсичные отходы. Ваша позиция такая что каждый волен сливать в этот источник все что захочет, я же призываю вас поставить фильтры и сохранить чистоту данного источника. Я нисколько не беспокоюсь за Светлую память Великого князя. Данная статья хоть и ставит своей целью опорочить имя Сергея Александровича, имеет эффект скорее обратный. Про христиан в I и II веках нашей эры, говорили что на вечерях любви они едят мясо младенцев и прелюбодействуют с матерями и сестрами. Истинная святость и целомудрие всегда сложно для понимания мирских людей. Для мирского человека жизнь с женой в чистоте находится за гранью понимания, и все эти слухи - проэкция столь непонятного поведения на свою моральноэтическую сущьность, будь то генеральша Богданович, историк Балязин социолог Кон, а уж тем более Вирджиния Коулз. Понятие целибата - вне понимания человека воспитаннога в рамках культуры потребления.

Меня больше беспокоит состояние ВИКИ. Нравственное состояние. Т.к. появление такого рода материалов это показатель отсутствия ЦЕЛОМУДРИЯ, т.е. цельности и мудрости. Цельность это наличие моральноэтического стержня, а мудрость это наличие ответствености к тому что ты делаешь, приводящий к появлению самоцензуры. А критерий у самоцензуры только один СОВЕСТЬ. При отсутствии таковой можно конечно прятаться за параграфы и правила, а при наличии таковой нужно брать на себя ответственность за плоды дел своих. Отсутствие нравственного стержня приведете к тому что ВИКИ превратится в ту же помойку что и все МАССМЕДИА. Очень бы этого не хотелось.

195.68.128.82 16:11, 23 декабря 2010 (UTC)Сидоров Олег Владимирович.

Википедия не является местом установления истины, она лишь отражение первичных и вторичных АИ. То, что слухи о его гомосексуальности ходили среди современников в больших масштабах - доказано многочисленными цитатами, данными в статье. Википедия не утверждает, что он был (или наоборот, не был) гомосексуалистом. Она лишь информирует, что подобные слухи действительно ходили — и не один, и не два человека упоминали об этом. Ликвидация информации о наличии ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОГО мнения по этому поводу среди современников является цензурой. Прошу также обратить внимание на правило ВП:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Также отметьте, что раздел вполне стремится к ВП:Нейтральная точка зрения — отражены точки зрения православноверующих и монархистов.--Shakko 15:59, 10 ноября 2009 (UTC)

en:Disclaimer - это значит "объявление, преддверие, официальное заявление".--Shakko 21:20, 24 декабря 2010 (UTC)

А я думал это ник одного из модераторов.195.68.128.82 18:32, 28 декабря 2010 (UTC)

Легату Ская

"Раздел сформулирован далеко не блестяще" - крайне мягкая формулировка, вы либо сформулируйте его блестяще в соответствии со всеми требованиями ВИКИ либо уберите.195.68.128.82 09:43, 24 декабря 2010 (UTC)Сидоров Олег Владимирович.

Приказ? Легат Ская 20:36, 24 декабря 2010 (UTC)

Просьба. По мере сил и возможностей.195.68.128.82 18:29, 28 декабря 2010 (UTC)

Достаточно того, что там упомянут как источник И. С. Кон, чтобы думающий человек понял, что в заголовке раздела стоят те самые "слухи и домыслы". Однако Васе Пупкину, который только-только приобщился к знанию, эта фамилия ничего не говорит.

85.202.124.1 07:27, 30 марта 2011 (UTC)

Позвольте добавить мнение. На мой взгляд если в Википедии, признанной энциклопедии, допускается использование не точной информации, называемой "слухи и домыслы" (в обсуждении неоднократно), почерпнутой у И.С. Кона, то почему не добавлены другие, например, противоположные и точные источники? Существует и выпускается (последний известный мне тираж в 10 000 экземпляров в 2006 году, Москва; первое же издание 2 500 экземпляров в 1998, Германия; второе 18 000 экземпляров в 1994, Москва; третье 2 000 экземпляров в 2001, Москва) книга "Святая мученица Российская Великая княгиня Елизавета Феодоровна" автора Любовь Миллер. В книге автор приводит выдержки из писем Великой княгини Елизаветы используя данные из Королевского архива Виндзорскоо дворца с Высочайшего разрешения Ее Величества королевы английской Елизаветы II, так же письма из Великогерцогского Гессенского архива города Дармштадта с разрешения Ее Высочества принцессы Маргариты Гессенской и Рейнской. Сама Любовь Миллер занималась переводом писем и изучением жизни Великой княгини начиная с 1974 года. Кроме русского издания книга переведена на английский язык и пять раз переиздавалась в США. В 2005 году Любовь Миллер была награждена Святейшим Патриархом Алексием II за свой труд орденом святой равноапостольной Великой княгини Ольги III степени. В данной книге приводится описание жизни Великой княгини и ее отношения с мужем, Великим князем Сергеем Александровичем. Например после свадьбы: "Она везде следовала за своим мужем и простаивала длинные церковные службы. Сергей Александрович был глубоко религиозным человеком. Кода он становился на колени перед иконами или прикладывался, то она, будучи протестанткой, не знала как ей поступить. Однако, желая показать свое уважение к святыням, Елизавета Феодоровна приседала в реверансах перед иконами, а при целовании креста подходила к священнику и по примеру своего мужа целовала крест и руку священника." Так же, выйдя замуж, княгиня писала своему брату Эрнесту о том, что вместе с Великим князем Сергеем Александровичем они счастливо живут в Ильинском, занимаются греблей, подолгу гуляют по полям... Далее из книги "одним из занятий великокняжеской четы было чтение. Сергей Александрович читал вслух, а Елизавета Феодоровна в это время вышивала, или делала зарисовки пейзажей". Думаю, что этого достаточно для того, чтобы считать княгиню счастливой в браке. В книге подробно описывается глубокая религиозность Великого князя Сергея Александровича, его заботы о Палестинском обществе и благотворительная деятельность. Так же сказано, что князь присутствовал на всех церковных службах, в том числе и на Литургии. Напишу не цитируя, княгиня также была глубоко религиозна и воспитана в христианских традициях. Но она была протестанткой. В одном из своих писем она пишет, что ей очень хочется на Пасху вместе со всеми говорить "Христос Воскресе" или что она очень хочет приступать к Причастию вместе с супругом, таким образом ее сердце стало тянуться к православию. Княгиня вместе с князем много занималась благотворительностью, вместе они посещали Святую Землю. При убийстве Великого князя, княгиня сама собирала его тело, своими руками. Она нашла в себе силы утешить перед смертью кучера Сергея Александровича, умершего от ран. Нашла силы простить убийцу, после того как долго молилась и оплакивала мужа. В книге приводится беседа Великой княгини с убийцей Каляевым: "...Когда он увидел ее... он спросил: "Кто вы?" "Я его вдова, - ответила она, - почему вы его убили?" "Я не хотел убить вас, - сказал он, - я видел его несколько раз в то время, когда имел бомбу наготове, но вы были с ним, и я не решился его тронуть". "И вы не сообразили того, что убили меня вместе с ним?" - ответила она... Далее Елизавета Феодоровна сказала преступнику, что принесла ему прощение от Сергея Александровича. Она говорила ему о ужасе его греха и просила его покаяться; в руках держала святое Евангелие и умоляла Каляева прочитать его, но он отказался." Следует так же сказать о том, что к православию Елизавету Феодоровну Сергей Александрович не склонял. Это было ее самостоятельное, обдуманное и взвешенное решение. Она сильно переживала, что расстроит своим поступком отца, но решила поступить честно, не скрывая под образом протестантки желание принять православие. Несомненно, что именно образ жизни и глубокая вера Великого князя Сергея Александровича оказали на нее влияние, послужили истинным примером христианской жизни. Елизавета Феодоровна писала отцу в 1891 году "Это было бы грехом оставаться так, как я теперь - принадлежать к одной Церкви по форме и для внешнего мира, а внутри себя молиться и верить так, как мой муж. Вы не можете себе представить, каким он был добрым, что никогда не старался принудить меня никакими средствами, представляя все это совершенно одной моей совести". Думаю, что в наш просвещенный век, тем более, что Википедию читают умеющие читать, мы понимаем, что гомосексуализм является грехом. Прекрасно известно, что Содом и Гоморра были городами в которых царил разврат, гомосексуализм и лесбиянство. Православная церковь догматов в этом отношении ни к кому и никогда не меняла. Великий князь Сергей Александрович, будучи человеком глубоко верующим, знающим Писание, имел духовника, посещал богослужения и Причащался Святых Христовых Таин. Все это прямо противоречит указанному в энциклопедии "Социолог, психолог и сексолог Игорь Кон утверждал (1997), что Сергей Александрович вёл открыто гомосексуальный образ жизни, приведя в качестве примера историю из воспоминаний министра иностранных дел графа Владимира Ламсдорфа[19]. Историк В. Балязин отмечал: «Их семейная жизнь не задалась, хотя Елизавета Фёдоровна тщательно скрывала это, не признаваясь даже своим дармштадтским родственникам. Причиной этого, в частности, было пристрастие Сергея Александровича к особам другого пола»" и т.д. Если этот текст не подлежит удалению из энциклопедии, хотя является недостоверной информацией и уже признанными слухами и домыслами, то разместите наряду со "Слухи и домыслы" - "Данные из книги 10000 тиража" о благотворительной деятельности Сергея Александровича, о его воцерковленности, вере. Так же наряду с "семейная жизнь не задалась" следует добавить, что Великая княгиня была знакома с князем с детства и хорошо его знала. Она была признанной красавицей своей эпохи и недостатка в женихах не имела. Кроме того, ее бабушка, королева Виктория была не рада этому браку по причине родства и долго сомневалась относительно его одобрения. Княгиню не заставляли выходить замуж. Так же известно, что к ней сватался кузен, принц Вильгельм Прусский. В последствии, "когда княгиня отдала свое сердце Великому князю Сергею Александровичу, принц отказался ее видеть и старался очернить князя, распуская слухи" - текст из книги Л. Миллер. Если Википедия допускает публикацию слухов и домыслов, то она теряет смысл своего существования, т.к. информация представленная в энциклопедии заведомо воспринимается, как "домысел" или "слух". Такого конечно бы не хотелось и мне. Предлагаю либо удалить полностью раздел о "гомосексуальности" Великого князя Сергея Александровича или добавить раздел о его семейной жизни, воцерковленности и глубокой привязанности к нему Великой княгини Елизаветы Феодоровны. Пусть, как сказано выше, читатель сам делает выводы читая "слухи и домыслы о "гомосексуальности"" Великого князя и реальные факты о его семейной жизни и благочестии. Если для этого требуется написать статью или если вы со мной не согласны, то я рада буду разрешить недоразумения, если они возникнут. Благодарю и надеюсь на понимание. Виктория 21:50, 10 февраля 2012 (UTC)Виктория775

Упоминания о гомосексуальности С.А. встречаются в мемуарах того времени часто (разумеется, речь идет о мемуарах, написанных для себя, "в стол"), а намеки на нее - практически при любом неофициозном упоминании великого князя. Мы, конечно, свечку не держали, но можно твердо сказать, что современники считали С.А. гомосексуалистом. Это общественное мнение (значимое в очень гомофобном обществе того времени) привело к определенной изоляции С.А. и повлияло на его характер и поведение. Я считаю, что такие слухи о людях, которые были широко распространены при их жизни, влияли на этих людей, их личность и взаимоотношения с окружающими - имеют энциклопедическую значимость, независимо от своей истинности. К 1916 году все население России верило, что Распутин и императрица - любовники. Мы теперь отлично знаем, что это был гадкий навет и неправда. Но то, что все тогда так думали - обязательно должно упоминаться в энциклопедии. --Erohov 22:19, 10 февраля 2012 (UTC)

Я с вами категорически не согласна. Историю России, состав населения, количество браков, абортов, гомосексуалистов, "кто что думал" и почему и тд., также как и причины происходящего, каждый может выяснить сам, если у него есть жажда истины и любопытствующий, способный к анализу ум. Видимо все, что написано выше и не только мной - вами не прочитано или не понято. Но дело не в этом. Откуда такие фразы и утверждения как - "Упоминания о гомосексуальности князя встречаются в мемуарах того времени часто", "это общественное мнение (значимое в очень гомофобном обществе того времени)"? Приведите примеры, авторов? Данные об очень гомофобном обществе того времени? Давайте обсудим с фактами. В настоящее время в статье о Великом князе сказано только то, что он был "гомосексуалистом", что "опровергается монархически настроенными православными, которые пишут его иконы". Такая текстовка не отвечает сказанному о том, что "читатель может и должен сам делать вывод", потому что вывод заранее навязан.

Виктория 16:01, 12 февраля 2012 (UTC)Виктория

Прежде всего, по мемуарам А.В.Богданович. Богданович была злая сплетница, и куча вещей, которые она писала в дневнике, не соответствовала действительности. Но она держала консервативный политический салон, куда ходила куча чиновников второй руки, проправительственных литераторов и т.п. - это был самый центр паутины политических слухов и сплетен. Даже если Богданович сочинила это сама - все равно она все это рассказала половине Петербурга, и определенная часть ей поверила. Вопрос не в том, что было на самом деле, а в том, в чем было уверено общество. Общество однозначно считало С.А. гомосексуалистом. --Erohov 18:19, 12 февраля 2012 (UTC)

Думаю, что каждый, кто писал здесь, сделал для себя вывод. Для того, что бы прочитать сплетни, слухи и домыслы, достаточно купить дешевую газетку. Я так понимаю, что вы пишете статьи, в том числе связанные с историей. Но, мне право, не понятно, как вы можете утверждать что "К 1916 году все население России верило, что Распутин и императрица - любовники. Мы теперь отлично знаем, что это был гадкий навет и неправда. Но то, что все тогда так думали - обязательно должно упоминаться в энциклопедии"? Неужели статьи о каком-либо человеке или событии стоит писать указывая массам свое мнение? Жаль, что Википедия, которую я, считала энциклопедией, содержащей утвержденные и сухие факты, не навязывающие читателю чью-либо точку зрения, оказалась совсем другого рода проектом. От вас я не получила ответ на свои вопросы, наверное, потому что вы не знаете, что отвечать, а можете только бравировать данными из "дневников в стол" и сплетнями. Фактов я не вижу. Так же мне так и не ответили, что значит "монархически настроенные православные", гомофобное общество того времени и почему мнение автора этой статьи прямо навязано читателю? В целом, простите, что я вмешалась. Хотя, это стоило сделать, чтобы понять, что переживать из-за этой статьи, точно не стоит. Виктория 05:58, 13 февраля 2012 (UTC)Виктория

"Общество однозначно считало С.А. гомосексуалистом. --Erohov 18:19, 12 февраля 2012 (UTC)" 178.177.99.159 07:45, 6 июня 2012 (UTC) ничего себе товарищ выступает. За все общество, причем однозначно. самое главное, что благодаря вот таким статьям в Вики, основанным на слухах, по которым теперь учится молодежь, с порога все это утверждается как истина. Вот так вот, ложь и истина меняются местами. 178.177.99.159 07:48, 6 июня 2012 (UTC)

Я тоже присоединяюсь всей душой против приведения в Википедии "слухов и домыслов" о Сергее Александровиче! Это подло писать о человеке такое. Почему-то ничего не пишется о его духовной жизни. Он был глубоко верующим человеком, а для верующего человека грех гомосексуализма неприемлем! Широко изданы дневниковые записи Сергея Александровича - Новоспасский монастырь начал издавать в 2005 году (к 100-летию гибели Сергея Александровича)пятитомное издание о его жизни, его дневники, воспоминания о нем. К 2011 году издано уже четыре тома. Почему вы не черпаете информацию из подобных источников? Почему черпаете бульварную желтуху того времени? Сергей Александрович был сын императора, а как известно у больших людей много завистников и ненавистников. Похоже "Википедия" скатывается до уровня желтой прессы. Очень жаль!

Мария

• Балязин никакой не историк, это писатель-популяризатор, во многом выдумщик. Так что не АИ. Кон вообще ссылается в никуда.--Ohlumon 17:47, 18 ноября 2012 (UTC)
• И уж тем более википедия не место сбирания «слухов» в сети интернет. Комично строить статью в википедии на СЛУХАХ. Society 17:41, 1 апреля 2013 (UTC)
  • Википедия есть место собирания значимых (и подтвержденных АИ) слухов о значимых персонах. Во многих случаях такие слухи - важная часть истории. Например, слух о интимных отношениях Распутина и имп. Александры Федоровны имел огромное значение и роковые последствия, хотя в действительности ничего подобного не было. Или Смутное время и различные Лжедмитрии. Вся история того периода построена на недоказуемых слухах. Слух о гомосексуализме Сергея Александровича - из числа таких исторически значимых слухов. --Erohov 20:42, 3 апреля 2013 (UTC)

• • • Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации. Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Wikimedia. Society 20:45, 3 апреля 2013 (UTC)

• Целью Википедии является создание энциклопедического источника информации, придерживающегося нейтральной точки зрения, в котором вся информация, для обеспечения её проверяемости, подтверждена ссылками на изданные надёжные источники.

Каждый редактор несёт ответственность за то, чтобы материалы, публикуемые им в Википедии, не содержали клеветы. В соответствии с Условиями использования Википедии, клеветнический материал при его обнаружении должен удаляться. Это касается всех страниц проекта. В спорной ситуации вопрос нарушения настоящего правила может рассматриваться так, как это описано в руководстве по разрешению конфликтов. Область применения

• • • Правило касается только ложной порочащей информации на страницах Википедии — независимо от того, вносилась ли эта информация с умыслом, или по ошибке, или по любой другой причине.

Нарушение редактором данного правила не преуменьшает действие руководства о предположении добрых намерений в отношении этого редактора. Правило не даёт оснований для удаления какой-либо информации из статьи в случае, если это удаление вступает в противоречие с принципом нейтральности изложения. Ненейтральное изложение нарушает данное правило, если в результате такого изложения формируется ложный порочащий образ из-за умалчивания или по любой другой причине. Society 20:55, 3 апреля 2013 (UTC)

• • • И вообще уважаемые коллеги, в каких энциклопедиях считается этичным обсуждать личную жизнь кого бы то ни было на уровне сплетней и слухов???? Давайте будем объектинвыми и честными. Просто бред какой то честно говоря. Society 21:01, 3 апреля 2013 (UTC)

«Христовой Церкви цвет благоуханный. Жизнеописание преподобномученицы Великой княгини Елизаветы Феодоровны»

Люди, добавляющие с комментарием к правке "Отсутствие НТЗ и АИ" ссылки на подобные книги, на мой взгляд, также являются необъективными, и чистить статью не должны. Романова, Мария Владимировна, родившаяся в 1953 году, не является объективным источником по моральному облику великого князя. И великой княгиней она, кстати, тоже не является. Почему убрана информация о стремлении его канонизировать и написании икон? --Shakko 12:36, 12 марта 2013 (UTC) Уважаемая коллега с большим уважением отношусь к Вашему вкладу в википедии, но вызывает странное недоумение, что Вы, пользуясь административным ресурсом, почему то закрываете принцип демократичности в википедии, я уже молчу про энциклопедичность и сами ВЫСТАВЛЕТЕ ЦЕНЗУРУ в защите одних определенных "частных" мнений, авторитетность которых вызывает глубокие сомнения. "Мнения современников" на основе, собранные и опубликованные Вами, абсолютно на дают никакого представления о как Вы выразились наличии ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОГО мнения. Еще большее недоумение вызывает - откат ссылок, которые как раз имеет противоположеное мнение с приведенными Вами источниками, о какой НТЗ здесь тогда идёт речь? Где же в разделе например хоть одна точка зрения как Вы достаточно невежливо выразились православноверующих и монархистов? --Society 12:50, 12 марта 2013 (UTC)

Ооо... Круто:))) Революционная непремиримость постсоветского обывателя, вынесенная на поля википедии:)))

а вот сыллка на такой революционный "репортаж с Портал-кредо" конечно же дает Вам право указывать кому что чистить? Низкого пошиба сомнительный желтопрессный репортаж анонимного автора:))))) Какое то частное мнение сексолога Кона, без прямого источника на Ламсдорфа (Супер АИ), про историка В.В. Балязина, как говорится без комментариев, известен как автор исторических романов и повестей, историко-приключенческих книг для школьников (авторитетнейший АИ):)))) Сплетни генеральной жены А. В. Богданович и эмигрантки Берберовой. Мдааа не густо. О какой НТЗ и АИ мы здесь речь тогда ведем:)))) Но зато БАРРИКАДЫ ЗАЩИТЫ выставлены оголтелой цензурой, для которого правила 3 столпа википедии не писаны Материалы Википедии являются свободными для использования, при этом любой может вносить в них изменения. Весь текст Википедии доступен под лицензией CC-BY-SA (Creative Commons Attribution-ShareAlike License версии 3.0); больша́я часть текста также доступна под лицензией GFDL (GNU Free Documentation License), а некоторые фрагменты находятся в общественном достоянии. Тексты могут распространяться согласно этим лицензиям. Следует иметь в виду, что статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью. Соответственно, все внесённые вами правки, в свою очередь, могут быть безжалостно отредактированы и реструктурированы членами сообщества так, как они сочтут нужным :))) а у нас тут не википедия в статье получается, а банальная цензура по принципу "потому мне вот так захотелось". Мало того ВЫСТАВЛЕНЫ "чёрные списки" ссылок и названий:))) Всё как ЦК ВЛКСМ учил на партсобраниях, "надо защищать партийное мнение":)))) --Society 12:58, 12 марта 2013 (UTC)

Вкикипедия 5 столпов

3-й столп я уже перечислил:)))

Теперь цитирую еще 2 столпа

Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации. Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Wikimedia.

Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами. В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов.''

В виду этого позволю добавить, что вместо дикого в XXI веке принципа ЦЕНЗУРЫ, которая получилась в этой статье (ссылки заточены все на одно частное мнение), надо не поучать других, а именно ИМЕТЬ смелость и проявив уважение к другим, дать возможность высказать свою точку зрения, пусть она даже и не совпадает с Вашими представления и взглядами на жизнь. Цензура в википедии XXI есть больше чем ВАНДАЛИЗМ. Мне кажется сняв защиту от редактирования ничего страшного не произойдет. Статья пойдет своим путем и освободится от идеологически-эмоциональной зацикленной зашоренности. Society 13:34, 12 марта 2013 (UTC)

мне, честно говоря, по барабану, какой ориентации был великий князь. Но как администратор я обязана следить за порядком. Вот ваши правки[7]. Идем по порядку:

1. Вы убрали Кона - это как раз цензура. Игорь Кон - признанный эксперт по сексологии в России. (Кстати, Нина Берберова - провела активную работу по этой субкультуре при написании монографии про Чайковского, и как эмигрант имела возможность контактировать с непосредственными носителями информации, поэтому "эмигранткой" ругаться на нее бессмысленно).
2. Балязин - "историк". Этот: Балязин, Вольдемар Николаевич? Проставлена активная ссылка
3. Константин Константинович чем вам помешал?
4. ссылку на православие.ру, что не все считают, я возвратила. Тут она осмысленна.
5. администраторам википедии известно, что мнение портала "Кредо" часто не совпадает с мнением РПЦ. Зачастую приходят люди и пытаются удалить вообще все ссылки на этот сайт, какие им попадутся. Не надо этого делать, Википедия не место для политической борьбы. На борцов с кредо.ру лично у меня уже аллергия
6. "икону" я видела собственными глазами
7. в Новоспасском монастыре на его могиле объявление от епархии, что если кому случались от него чудеса, пусть сообщают по такому-то емейлу и телефону, так как возможна его канонизация. На могиле Досифеи там же - точно такая же. Тоже видела своими глазами и даже сфотографировала.
8. о Марии Владимировне как об АИ - я написала выше. Вот Сандро - его современник - его слова в статье уместны.
9. "Сам Великий князь Сергий Александрович достаточно спокойно относился к клевете" - приведенная цитата в отрыве от обрамления может относится к чему угодно.
10. цитата Вяткина, из жизнеописателя святой, тоже ничего не доказывает и, честно говоря, просто комична по стилю. "Но он, помня слова Спасителя, „в мире скорбни будете“ (Ин.16, 33), высоко неся имя Православного Христианина, не воздавал им злом за их беззакония". Это совсем не энциклопедично.
11. прежде чем мне ответить, перечитайте дисклаймер в начале статьи. Потом еще раз перечитайте. И только потом отвечайте.

--Shakko 13:46, 12 марта 2013 (UTC)

1. 1. Добавила М.В. вот в таком виде[8] --Shakko 13:46, 12 марта 2013 (UTC)

Уважаемая коллега, спасибо за комментарии,

• Далее по делу.

мне, честно говоря, по барабану, какой ориентации был великий князь. Но как администратор я обязана следить за порядком. Вот ваши правки[1]. Идем по порядку:

• Уважаемая коллега, если Вам по барабану, тогда зачем устраивать весь этот балаган из-за какого-то странного подраздела про «мнимый гомосексуализм» в обсуждении? Я прочитал все обсуждения дисклеймера по Вашему совету 2 раза. Это просто какие дикие страсти, не нужные совсем в википедии. И как говорят, в Одессе а кому это нужно? Порядка-то нет на самом деле. На мой взгляд было бы умно просто подраздел с таким эпатажным названием убрать. Зачем кто-то прицепилсяя к князю Сергию? Возникает вопрос, а зачем в биографических статьях поднимать вопрос чьих-то сексуальных предпочтениях, тем более, что позиции людей, которые приводят источники основаны либо на идеологии, либо на сплетнях, либо на клевете? В каких энциклопедиях такая практика имеет место?

• Далее постараюсь ответить на Ваше письмо в обсуждениях.

Вы убрали Кона - это как раз цензура. Игорь Кон - признанный эксперт по сексологии в России.

• Ну уважаемая, ну причём тут И. Кон к С.А. Романову????? Связь какая? Ну что мы снова на этой дэбильной сексуальности-то зациклились☺))) Ссылается человек на Ламсдорфа, не давая ни ссылки ни источника ни цитаты☺)))

• Даю ниже Вашу ссылку нас статью Кона и привожу цитату из неё.

Открыто гомосексуальный образ жизни вели и некоторые члены императорской фамилии, в частности, дядя Николая II великий князь Сергей Александрович. Когда его назначили Московским генерал-губернатором, в городе острили, что до сих пор Москва стояла на семи холмах, а теперь должна стоять на одном бугре (игра слов: русское слово "бугор" - 'холм' созвучно слову "бугр", - испорченное французское bougre - 'содомит'). Зафиксировавший этот анекдот в своих мемуарах министр иностранных дел граф Владимир Ламздорф сам делал то же самое и царь иногда даже в шутку называл его "мадам".

• Уважаемая коллега, получается Кон ссылается на «анекдот», якобы зафисксированный Ламсдорфом (но по словам Кона)))☺)))))) Браво, просто жесть!!!!!!! Где АИ?????? У нас же коллега вроде википедия, а не сборник анекдотов☺ Я убрал это как флуд, не имеющий отношения к теме, причем тут цензура.

(Кстати, Нина Берберова - провела активную работу по этой субкультуре при написании монографии про Чайковского, и как эмигрант имела возможность контактировать с непосредственными носителями информации, поэтому "эмигранткой" ругаться на нее бессмысленно).

• Уважаемая коллега, я 16 лет в эмиграции живу, у нас такие порой мифы и даже уважаемыми людьми накручиваются, как говорится по принципу все средства хороши, чтобы оправдать свои «исследования», все равно человек заграницей, кто ж ее проверит то☺

Балязин - "историк". Этот: Балязин, Вольдемар Николаевич?

• Не ну пишет человек научно-популярные художественные романы, как говорится молодец, но причём тут история то?☺)) На мой взгляд не достаточно авторитетный источник. Это как бы больше эмоциональные писательские фантазии, творческий полёт как говорят.

Константин Константинович чем вам помешал?

• Уважаемая коллега, ну князь Сергий по своему положению мог общаться со своими родственниками. И что из этого делать вывод, что он гомосексуалист? Ну знаете ли? На мой взгляд абсолютно неправильный и неоднозначный подход на домыслах основанный. Поэтому я и убрал. На мой взгляд не нейтрально фраза с такой ссылкой выглядит.

ссылку на православие.ру, что не все считают, я возвратила. Тут она осмысленна.

• Ой за это спасибочки☺)) Очень признателен. Я старался. Чувствую себя как школьник, который получил пятерочку☺

администраторам википедии известно, что мнение портала "Кредо" часто не совпадает с мнением РПЦ. Зачастую приходят люди и пытаются удалить вообще все ссылки на этот сайт, какие им попадутся. Не надо этого делать, Википедия не место для политической борьбы. На борцов с кредо.ру лично у меня уже аллергия

• Уважаемая коллега, я не РПЦ, не «борец с Порталом кредо» и никого не заставляю в википедии запрещать Портал кредо. Я знаю кто держит портал, всю команду. Авторитетным просто его не считаю (и не только я). Но как раз поясняю, что меня больше покоробила статья автора «репортажа» с Портала кредо. «РЕПОРТАЖ: Кого хотят канонизировать некоторые неомонархисты? К столетию со дня убийства московского генерал-губернатора, великого князя Сергия Александровича Павел де Рико». Человек явно пишет под псевдонимом, агрессивный тон, заиделоегизированость, зашоренность, заточенность на скандал☺)) я бы (по своему маленькому мнению), такое (АИ) убрал, но Вам как говорится решать, Вы администратор.

"икону" я видела собственными глазами. в Новоспасском монастыре на его могиле объявление от епархии, что если кому случались от него чудеса, пусть сообщают по такому-то емейлу и телефону, так как возможна его канонизация. На могиле Досифеи там же - точно такая же. Тоже видела своими глазами и даже сфотографировала.

• Уважаемая коллега, в любых общественных организациях есть перекосы, попытки частных лиц как-то трактовать историю, каких-то деятелей. Я не вижу здесь четкой общей тенденции, что вот верующие церкви побежали икону СА писать и комиссия по канонизации святых прямо таки кинулась его канонизировать☺) Это немного наивно звучит. Зачем выставлять в общую тенденцию мнение каких то отщепенцев и навешивать ярлык на мнение большей части верующих. Мне кажется это неправильным.

о Марии Владимировне как об АИ - я написала выше. Вот Сандро - его современник - его слова в статье уместны.

Хорошо если так считаете, я спорить не буду. Вы вадминистратор, который имеет права на редакцию этой статьи, что я могу сказать☺

"Сам Великий князь Сергий Александрович достаточно спокойно относился к клевете" - приведенная цитата в отрыве от обрамления может относится к чему угодно. цитата Вяткина, из жизнеописателя святой, тоже ничего не доказывает и, честно говоря, просто комична по стилю. "Но он, помня слова Спасителя, „в мире скорбни будете“ (Ин.16, 33), высоко неся имя Православного Христианина, не воздавал им злом за их беззакония". Это совсем не энциклопедично.

• Ладно если стилистика 2-й части фразы не подходит. Почему убрали нормальную 1-ю часть? «Он был оклеветан не только революционерами, врагами великой национальной России, но и многими представителями „высшего“ общества. Его неутомимо чернили за рубежом, чем особенно прославился германский император Вильгельм II.»

• Есть устойчивое вообще мнение в западной историографии, что все «слухи, сплетни, клевета» как раз Вильгельмом распространялись, а потом советская пропаганда уже их как бы в свет давала и развивала, а сегодня мы получаем такие «постсовдеповские атавизмы». Понимаете была серьезная борьба советского режима с как им казалось «реакционным царским наследием». А Вильгельма мотивы были понятны, ЕФ ему отказала в замужестве, а с Августой Викторией ему тоже не повезло, всё равно верующая супруга оказалась☺ Далее по поводу цитаты Мосолова

«Офицеры его обожали. Его личная жизнь была предметом пересудов всего города, что делало очень несчастной его жену Елизавету Фёдоровну» (А. А. Мосолов)[23]

• Так тут всё правильно, какой бы жене понравилось, если бы на её мужа клеветали. А здесь контекст снова стоит двоякий.

• Далее Вы упоминаете эмигранта-еврея Карлинского родившегося далек в Харбине в Китае в 1924 году☺)), что он мог знать о князе Сергии с ссылкой на Беберову, которая молоденькой девушкой эмигрировала в Европу подальше от большевиков в 1922 году. (АИ непонятный)

• Также упоминаете Вирджинию Каулс, которая жила в период с (1910-1983) и считает князя Сергия «садистом и антисемитом». Не ну конечно, из-за океана ей виднее, наверное может кого угодно поставить во главу какой- угодно «пирамиды». (АИ слабенький честно говоря).

• Ссылаетесь на Обнинского, который 1 марта 1916 года покончил жизнь самоубийством; в предсмертных письмах писал о тяжёлом душевном состоянии. Тут вообще запутавшийся кадет-революционер из Калуги. Какой же это (АИ)?.

прежде чем мне ответить, перечитайте дисклаймер в начале статьи. Потом еще раз перечитайте. И только потом отвечайте.

Прочитал дисклаймер в начале статьи и просто поражён, как можно до сих пор защищенно вести такой раздел???? Чего мы защищаем? Чужие сплетни, эмигранток, генеральских жен непонятных? Мифы советской пропаганды?

Извините, если поддался как говорится эмоциям, ну просто испытываю всё таки надежду, что Вы как администратор и здравомыслящий человек, все таки воспользуетесь правами администратора и действительно наведет порядок в этой статье. Society 16:30, 12 марта 2013 (UTC)

Маргинальные источники, далекие от АИ и НТЗ, нет консенсуса

Уважаемая коллега, вы откатываете правки и ссылки, ссылаясь на повторяющиеся неконсенсусные правки.

В то же время, сами себе противоречите, ссылаясь на источники сомнительной надежности. Которые сводят смысл статьи к определенной маргинальной точке зрения, в свете которой и назван определенный подраздел. Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов, которые основаны преимущественно на слухах и частных мнениях.

Перл № 1. В. Балязин отмечал: «Их семейная жизнь не задалась, хотя Елизавета Фёдоровна тщательно скрывала это, не признаваясь даже своим дармштадтским родственникам. Причиной этого, в частности, было пристрастие Сергея Александровича к особам другого пола».

А на чем Балязин основывает своё «беспристрастное и авторитетное мнение»? Это видимо известно только ему одному как автору исторических художественных романов. Так ему захотелось вот. (Маргинальный источник, без серьезного АИ, подтверждающего эту информацию, частное мнение В.Балязина)

Перл № 2. В. П. Обнинский писал о нём в анонимно изданном немецким издательством труде «Последний Самодержец» (1912): «Этот сухой, неприятный человек, уже тогда[28] влиявший на молодого племянника, носил на лице резкие знаки снедавшего его порока, который сделал семейную жизнь жены его, Елисаветы Фёдоровны, невыносимой и привел её, через ряд увлечений, естественных в её положении, к монашеству».

Снова маргинальный источник ни на чём не основан кроме мнения самого автора. Уровень домыслов, слухов, сплетен. (Маргинальный источник без серьезного АИ. Не подтверждения информации. Частное мнение автора, ссылающегося на самого себя)

Перл № 3. Сплетни циркулировали в большом количестве. (Это наверное уровень желтой прессы, а не википедии)

Перл № 4. Содержательница столичного великосветского салона супруга генерала Е. Богдановича А. В. Богданович передавала в своём дневнике слова царскосельской подруги о том, что «Сергей Александрович живёт со своим адъютантом Мартыновым, что жене предлагал не раз выбрать себе мужа из окружающих её людей. Она видела газету иностранную, где было напечатано, что приехал в Париж le grand duc Serge avec sa maitresse m-r un tel[25]. Вот, подумаешь, какие скандалы!»

Да уж, Богданович ПЕРЕДАВАЛА чьи то слова, и еще в своем личном дневнике (блог 19 века). Авторитетный источник – ничего не скажешь. Личный блог в котором женщина сплетни собирала. (Маргинальный источник без серьезного АИ)

Перл № 5. Нина Берберова в биографии современника князя композитора П. И. Чайковского, известного своей нетрадиционной ориентацией[33], упоминала такой эпизод: «Известен один случай с человеком, знакомым довольно многим, преподавателем латыни и греческого, любовником московского губернатора, вел. кн. Сергея Александровича (брата Александра Третьего), которого судили и которому дали три года „изгнания“ в Саратов, а затем вернули в Москву».[34]

Слушайте, а Нина Берберова, кроме того, что она биографию Чайковского составляла, на кого-то как минимум ссылается???? От кого именно известен этот случай, что за источник у Нины вдруг в Берлине появился? Снова тайна, покрытая загадкой. (Маргинальный источник без серьезного АИ)

Перл № 6. И.Кон ладно хоть ссылается на кого то☺) Но увы, господа снова нас ждёт разочарование снова дневник Ламсдорфа с подборкой анекдотов (частный блог обывателя 19 века). Мало того, цитатой идёт банальный пошлый андекдот. Вот это АИ☺))) Слов нет. Не ну просто комично засовывать анекдот как источник. Уж увольте. Я Вам могу насобирать анекдотов с пару сотен про известных личностей и обвинить в любых смертных грехах☺. (Маргинальный источник без серьезного АИ)

Перл № 7. Американский славист профессор Саймон Карлинский повторяет указание Нины Берберовой о том, что среди великих князей было по меньшей мере семеро гомосексуалистов, и Сергей Александрович стоял во главе этой «гомосексуальной пирамиды»[38][39].

Интересно как г-н Карлинский в эту пирамиду проник в Америке, прочитав книжку Нины Берберовой, утверждения которой как мы выяснили в перле № 5, основываются на ее лишь увы только собственном маргинальном мнении. (Маргинальный источник без серьезного АИ)

Перл № 8. Так, американский автор Вирджиния Коулз, говоря о том, что она считает антисемитами императора Александра III и великого князя Сергея[40], называла последнего «садистом и гомосексуалистом»[41].

Ой ну просто классика жанра. Какая-то даже в Америке малоизвестная публицистка, назвала кого-то кем-то?. Это что источником прикажете называть????? (Маргинальный источник без серьезного АИ)

Общий вывод: в обсуждаемом подразделе статьи используются сомнительные в надежности маргинальные источники. В приведенных цитатах, отсуствуют ссылки на первичные и вторичные источники. И уже тем более эти сомнительные источники не доказывают о наличии "ШИРОКО РАСПОСТРАННЕННОГО МНЕНИЯ" о якобы гомосексуальности князя Сергия. Нейтральная точка зрения отсутствует как таковая вообще, я уже не говорю о каком-либо намеке на консенсус. Подраздел напротив навязывает википедии определенную не подтвержденную источниками точку зрения. А закрытие статьи на "защиту" под видом "вандализма и отката на якобы повторяющиеся неконсенсусные правки" говорит как раз о том, что оппонентам определенного маргианльного уже озвученного мною мнения, на дают возможность привести свои доводы и точку зрения" и с помощью такой уловки, администратором ВЫСТАВЛЕНА ЦЕНЗУРА, что подверждает ликвидация как-либо правок, ссылок и т.д.

С уважением и надеждой на понимание моей позиции. Также закрывая статью на защиту, при явных неавторитетных и сомнительных источниках, Вы должны не забывать одну простую вещь, администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. А порядка здесь, я честно говоря, пока не вижу. Society 20:27, 12 марта 2013 (UTC)

• Сергей Александрович был гомосексуалистом в общественном мнении. Такие источники, как А.В.Богданович, т.е. светские люди, собиравшие слухи и сплетни, как раз являются отличными источниками в части общественного мнения, слухов и сплетен. Поскольку в статье все мнения атрибутированы, изложение я считаю корректным. Разумеется, для каждого человека, который не оставил личных письменных признаний в гомосексуализме (как Чайковский), нетрадиционная ориентация всегда не более чем преположение. Но это и так понятно из текста статьи. Разумеется, устойчивая репутация исторических фигур среди современников важна и должна упоминаться в биографической статье. В противном случае мы сможем упоминать о любом девиантном поведении какого-либо лица (например, о казнокрадстве) , только если есть судебный приговор или его личное признание, а это уже попахивает абсурдом. --Erohov 20:35, 3 апреля 2013 (UTC)

• • Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами. В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов. Society 20:46, 3 апреля 2013 (UTC)

• • • Пишите беспристрастно и объективно

В энциклопедии любые эмоции излишни. Описывайте явления с нейтральной точки зрения. Если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, то это необходимо явно указать, ссылаясь на источники. Если на предмет статьи существует несколько различных взглядов, то их все необходимо изложить. С особой осторожностью подходите к редактированию статей на темы, вызывающие к себе неоднозначное отношение. Society 20:50, 3 апреля 2013 (UTC)

• Биографии современников следует писать c соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. Society 21:06, 3 апреля 2013 (UTC)
  • А как с сенсационными недоказанными слухами, что царевич Димитрий не погиб в Угличе, а явился из Польши и желает стать царем? А как со слухами, что Пугачев - на самом деле не Пугачев, а царь Петр Федорович? Тоже не писать, раз слухи не получили подтверждения? Писать, так как сами слухи в важных случаях становятся значимой частью истории. --Erohov 11:02, 4 апреля 2013 (UTC)
    • А, может быть, есть смысл различать слухи и клевету? Слухи про самозванцев - это не предмет их личной жизни, как слухи о нетрадиционной ориентации, приписываемой высокопоставленному лицу без оснований и доказательств. В первом случае формировалось общественное мнение, чтобы за самозванцем приверженцы шли, при этом приписывание царского происхождения их не унижает, а возвышает в "глазах толпы и света", а во-втором, все совершенно наоборот. Сплетни, клевета, травля... Для того, чтобы уронить авторитет высокопоставленного человека по должности и происхождению. Цели разные. Так и надо называть вещи своими именами. Не слухи, а распространение клеветы, грязных слухов, оголтелых выдумок... По воспоминаниям его племянницы Марии, которая воспитывалась вместе с братом в семье великого князя, Сергей Александрович их трогательно и нежнейше любил, даже больше, чем тетя Элла. Почему бы на этом не построить обвинение в педофилии? Но не модно тогда это было, вот и не додумались. Можно много привести аргументов для опровержения общественного мнения. Но ведь тот, кто хочет верить, все равно будет верить, и это пустая трата времени. И никто не хочет подумать, на ком был женат Сергей Александрович. Это не жена Емельки Пугачева, а внучка английской королевы Виктории. Уж она-то слухи проверила самым тщательным образом и только после того, как убедилась, что это сплетни и клевета, дала согласие на брак Эллы с великим князем.
• уважаемый коллега, Вы можете свои «оригинальные исследования» основывать на чём угодно (слухах, домыслах и т.д.), но причём тут википедия? Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей. Society 11:25, 4 апреля 2013 (UTC)

Раздел «Оценки современников»

Раздел состоит из двух произвольно по добранных цитат, нарушал таким образом ВП:АИ ( источники цитат - мемуары, сиречь первичные АИ в терминах Википедии) и ВП:Цитирование, который прямо не рекомендует создавать в вики-статьях отдельные разделы, состоящие более чем на 30% из цитат. В данном случае мы имеем раздел, состоящий на 100% из цитат. Раздел подлежит удалению, если не будет в разумной время переписан по ВТОРИЧНЫМ или ТРЕТИЧНЫМ АИ. HOBOPOCC 07:00, 3 июля 2013 (UTC)

Под кат

Убрала под кат множество цитат. Они, на самом деле, накопились там как реакция на людей, которые приходили и требовали еще и еще сносок. А так - общему смыслу статьи они ничего не добавляют. Мне нравится лично, как сделано в английской статье: "Принято считать, что он был гомосексуалистом"[1][2][3][4]. И все. А остальная статья - про его деятельность как политика и офицера. А у нас - полстатьи наросло, блин. --Shakko 15:54, 3 июля 2013 (UTC)

• +1! HOBOPOCC 17:38, 3 июля 2013 (UTC)

  так, кажется, логично все теперь, цельно. Теперь главное, чтобы их не снесли все-таки вообще. По хорошему, это надо убрать в 1 единственную сноску, но мне лень с переоформлением кодов возиться. --Shakko 18:46, 3 июля 2013 (UTC)