Обсуждение:Синан

Откат

почему откатываем мои правки??--Lori-m^ՐԵՎ 16:52, 14 сентября 2009 (UTC)

Поймите, никто не отвергает версию об армянском происхождении Синана. Более того, она в статье является основной. В то же время Ваши правки тенденциозны, сопровождаются искажением оформления страницы и некорректным использованием сносок. Если ссылаетесь на книгу, приводите не цитату из неё, а минимальные выходные данные, помимо автора и названия, — ISBN, год и место издания, издательство, страницу. Всё это необходимо для соблюдения одного из главных принципов Википедии — проверяемости. Подробнее см. ВП:Ссылки на источники--Bandar Lego 17:18, 14 сентября 2009 (UTC)

извините но из статьи не видно что версия об армянском происхождении основная, статью подредактировал считаю не тенденциозно более того специально с целью избежания обвинений в тенденциозности привел источники говорящие о его происхождении исключительно не армянские.....насчет входных данных обязательно проставлю их в ближайшее время--Lori-m^ՐԵՎ 17:31, 14 сентября 2009 (UTC)

Зря Вы убрали из статьи упоминание о том, что Синан родился в христианской семье — это то немногое, что известно о нём достоверно. И лучше не стоит тратить понапрасну усилия на оформление всех добавленных Вами сносок — всё равно большая часть их будет убрана. Особенно Richard G. Hovannisian — не армянский источник? — как и исторические новеллы и интервью с безвестными журналистами. Если это сделаете Вы, собственноручно, то, вероятно, что-то из добавленного Вами удастся уберечь, если нет — будет вновь применён банальный откат. Увы. --Bandar Lego 18:25, 14 сентября 2009 (UTC)

ну и почему вы откатили???? не вижу причин для отката, на каком основании? объясните....если вам не понравились сноски давайте разбирать их, а откат только потому что вам не понравилось что-то это есть вандализм, разве я отвергал версию о греческом происхождении?????да и чем вам Ованисян не понравился, это единственный из 17 приведенных ссылок армянский автор, это называется увидели в куче песка песчинку сахара, да и сей человек профессор истории американского колледжа думаю вопросов по его поводу не должно быть--Lori-m^ՐԵՎ 08:23, 16 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю попунктный план по приведению статьи в нормальный вид:

• Почистить сноски:

1-2, 4-5, 8-12, 17 — непроверяемые

9,14 — посмотрите в словаре значение английских оборотов: perhaps, seems to, maybe...

15-16 — журналистские байки

7 — художественная литература

18 — статья Armenian reporter, нет свободного доступа

6,19,20 — заинтересованные источники, фамилии авторов — Коуймян, Ованесян

• Таким образом, остаются ссылки на два авторитетных независимых источника — труды Ричарда Флетчера и Брюса Элсоппа. Сюда же можно добавить ссылку №8, сохранённую в этой версии, на книгу Джона Глога.

• Убрать полужирное выделение национальности. В данном случае этническая принадлежность не является значимым фактором, так как творчество мастера проходило исключительно в рамках культурных традиций Османской Империи. Это всё равно, что превращать статью Пушкин в поле битвы между арабами и эфиопами.
• Добавить, наконец, содержательный раздел, посвященный творчеству архитектора.--Bandar Lego 09:40, 16 сентября 2009 (UTC)

Согласен статья нуждается в серьезной доработке, почти все источники которыми я подтверждаю как вы говорили ранее основную версию были взяты из гуглбук, их можно проверить....на счет Armenian reporter- не я добавлял и в принципе ее можно удалить тк не проверяется, говоря же об армянских авторах нельзя их обвинить в предвзятости только при наличии нашего желания, для обвинения авторов в тенденциозности нужна критика со стороны коллег сих авторов, например как показано в этой и этой по английским словам perhaps, seems to, maybe..., могу сказать что я прекрасно знаю перевод данных слов, и не случайно их поместил сюда , авторы этих утверждений также как и наша статья не уверены на все 100% о его происхождении но отдают предпочтение основной версии, кстати я встречал и предположения о его боснийском, арабском и албанском происхождении...

ЗЫ Давайте прежде чем дальше улучшать статью во избежания правок разберемся в следующем предположении Родился в христианской семье предположительно армянской (по другой версии греческой) ?? на мой взгляд она вполне отражает суть нашего спора, хотя слово "христианской" я бы убрал ввиду того что и армяне и греки являются носителями христианской веры --Lori-m^ՐԵՎ 15:46, 16 сентября 2009 (UTC)

Похоже, Вы начали действовать в конструктивном ключе. Не останавливайтесь.

ЗЫ. Во-первых, разберитесь с пунктуацией. Во-вторых, прошлая формулировка была, по-моему, лучше тем, что в ней доподлинно известное было написано открытым текстом, а версии и предположения — в скобках.

Пока это всё. Во избежание хождения дискуссии по кругу в дальнейшем я буду готов возобновить с Вами диалог только при условии сокращения количества сносок, подтверждающих отстаиваимую Вами точку зрения, хотя бы до трёх позиций. Как говорилось в советском (по другой версии — грузинском) фильме «Кин-Дза-Дза», это моё заднее слово.--Bandar Lego 18:05, 16 сентября 2009 (UTC)

Источники, ссылки

• Здравствуйте, добавлены ещё источники и ссылки по версиям о происхождении. А также убраны ссылки на источники повторяющиеся, из статей в интернете неизвестных журналистов, из художественной литературы. Извините, но это точно не источник. — Aydin mirza (обс.) 05:37, 29 ноября 2020 (UTC)

Ссылки убраны после Обсуждения в Разделе выше: 1)автор политик, не соответствует профилю. Frederick Albert Richardson. «The International quarterly», Volume 5 — Fox, Duffield & Company, 1902 — p. 160: The marvelous mosque of Suleiman, the Ottoman Santa Sophia, is the work of the architect Sinan, of Armenian origin. 2)Не АИ, и непроверяема ссылка Alexander Speltz, David O’Conor. «Styles of ornament: exhibited in designs and arranged in historical order with descriptive text.» 3) автор писатель, писавший новеллы на тему дизайна и архитектуры, а не историк, здесь биография. John Gloag. «Enjoying architecture» 4) ссылка на художественное произведение Richard Fletcher. The Cross and the Crescent. Остальные также художественная литература, передачи, все ссылки недоступные - убраны. Ещё убрано предложение Herbert Joseph Muller. «The loom of history» — 495 p. — New American Library, 1961 — p.439: Sinan, the greatest of Ottoman architects, seems to have been an Armenian —though it is almost a criminal offense in Turkey today to mention this probability. со ссылкой по причине не соответствия действительности, т.к. немало армянского происхождения тех же архитекторов османов, данные о которых есть и в турецкой википедии, и ссылки те же турецкие. подобные заявления носят провокационный характер и не имеет отношения к предмету статьи.— Aydin mirza (обс.) 00:44, 2 декабря 2020 (UTC)

• • Уважаемый Taron Saharyan, посмотрите выше, вроде пришли к консенсусу убрать не АИ. почему вы вернули их? Извините, я против войны правок, но я убираю, а если вы будете откатывать правки, придется к администраторам обращаться. Как можно художественную литературу и статьи журналистов выставлять как источник. об этом в предыдущих разделах говорилось. участник обещал убрать ссылки и не сделал этого. я уберу, по вашему мнению, не АИ с других версий, но и не АИ с остальных тоже. — Aydin mirza (обс.) 01:00, 8 декабря 2020 (UTC)
  • Касательно не АИ Cragg, Kenneth. The Arab Christian: A History in the Middle East. — Westminster John Knox Press. тогда давайте все не АИ, а некоторые оставлены ,тоже уберем. Я убрал художественную литературу (две ссылки), журналистов (две или 3). и явные не по профилю ссылки. остальные ,которые непроверяемы, пока оставляю. может получится их найти и проверить. И давайте по одним правилам для всех играть. — Aydin mirza (обс.) 01:16, 8 декабря 2020 (UTC)

Коллега, вы убрали[1] следующие ссылки . Теперь для каждого приведите ссылку, который доказывает, что там политик или писатель. Докажите неавторитетность каждой ссылки ссылками— Taron Saharyan (обс.) 01:23, 8 декабря 2020 (UTC)

• • Пожалуйста,

1) ссылка 1 - Alexander Speltz, David O’Conor. «Styles of ornament: exhibited in designs and arranged in historical order with descriptive text.» Обоих авторов даже биографию найти не могу. Понятно, что к профилю имеют отношение, но можно ли их АИ принимать, когда даже издавшее книгу издательство специализируется не в научной области.эта книга для архитекторов и дизайнеров как пособие по стилю в прошлом и сейчас. они не исследователи истории и биографии архитекторов прошлого. (https://books.google.de/books/about/Styles_of_Ornament_Exhibited_in_Designs.html?id=11IIAQAAIAAJ&redir_esc=y) 2) ссылка 2 - Orhan Pamuk, Maureen Freely. «The black book». вы юморист. откройте википедию, там написано, что он писатель.А приведенная в ссылке книга, по вашему, не художественная литература? (ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%BA,_%D0%9E%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD) 3) ссылка 3 - Frederick Albert Richardson - политик, см. в википедии (ссылка https://en.wikipedia.org/wiki/Albert_F._Richardson ) 4) ссылка 4 - Clark University (Worcester, Mass.) «The Journal of international relations». здесь автора нет. издание только. эту ссылку можно было бы оставить, если можно было бы ее проверить, ссылку сбросить можете? и я не уверен в АИ. 5) ссылка 5- John Gloag. «Enjoying architecture», он архитектор, писавший новеллы. Есть научно-популярные издания, т.е. не является исследованием. впрочем и книга в ссылке не среди них. (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Gloag) 6) ссылка 6 - см. выше 7) ссылка 7 - Richard Fletcher "The Cross and the Crescent" The Dramatic Story of the Earliest Encounters Between Christians and Muslims если тот, кто написал эту книгу, то о нем инфо нет касательно его биографии. но судя по книге, которую удалось в амазоне только найти, то опять имеем дело не с исследованиями. 8) ссылка 8 - Турецкий журналист утверждает, что армяне Османской империи являлись «гордостью государства». ссылка говорит сама за себя. если в википедии будут на статьи в нэте журналистов, которые ограничиваются инициалами к статье вместо имени, то... журналист - он исследователь? 9) ссылка 9 - Радио «Свобода». они не специалисты по средневековой архитектуре и не историки-биографы. 10) ссылка 10 - Armenian Reporter (24 февраля 2001). его ссылка говорит сама за себя, он не по профилю. 11) ссылка 11 - T. Byram Karasu «Of God and Madness: A Historical Novel». он врач, книга относится к художественной литературе, исторический роман. (ссылка https://www.encyclopedia.com/arts/educational-magazines/karasu-t-byram-1935)

А теперь, ценя ваш юмор,(это ненужная процедура была, только пространство заняли впустую) ваша очередь. убирать сами будете, или это на меня сбросите, как на участника без флага? по паре ссылок можно повременить, но если АИ будут считаться, а я сомневаюсь в этом, 4, 5, 6. А всё остальное убирать, я вам ссылки дал, дело за вами. — Aydin mirza (обс.) 02:30, 8 декабря 2020 (UTC)

• • Добрый вечер, Taron Saharyan. Значит убирать придется мне. а если я вам покажется, что я не полностью удовлетворяю ваше требование Докажите неавторитетность каждой ссылки ссылками, то я хоть частично это делаю. к вам встречное требование, а вы ссылками докажите, что ссылки "неавторитетные источники" авторитетные тоже ссылками. я меняю. — Aydin mirza (обс.) 22:29, 8 декабря 2020 (UTC)

• • Коллега, я убрал журналистов, репортёров, политиков, иллюстраторов, писателей без близкого к предмету статьи образования, художественную литературу, исторический роман(проверьте сами ,это не научная работа), и тех авторов, чью биографию нельзя найти в открытом доступе, а соответственно АИ быть просто не может. Но будем объективными и не будем отходить от правил. я оставил следующие из ранее убранных ссылок:

1)Clark University (Worcester, Mass.) «The Journal of international relations».Но прошу вас дать ссылку. здесь автора нет, эту ссылку можно было бы оставить, если можно было бы ее проверить, ссылку сбросить можете? 2) John Gloag, он архитектор, хотя и писал новеллы. А обе эти работы в его списке найти не могу. тоже пожалуйста, ссылку. "Архитектура" точно научно-популярное, а первая книга может и новеллой оказаться. поэтому сбросьте ссылку, пожалуйста. 3) по поводу Cecil Stewar. «Serbian legacy». автор архитектор, но степень ,значимость неизвестны. найдите что-нибудь, если есть. Это вряд ли АИ. но оставил, т.к. по профилю 4) эта ссылка Kouymjian, Dickran. Armenia from the Fall of the Cilician Kingdom (1375) to the Forced Emigration under Shah Abbas (1604) // Hovannisian R. G. The Armenian People from Ancient to Modern Times тут не понятно на кого ссылаемся. есть на Куймиджана ссылка? Убрал из ново замеченных :

5) H. Arthur Klein, Mina C. Klein «Great structures of the world» это кто и о чем. в амазоне книги его продаются, а профиль его узнать невозможно. впрочем и работу оценить тоже. 6) Sacheverell Sitwell, John Farleigh. «Old fashioned flowers», первый- писатель, интересовавший искусством и музыкой, был критиком. (https://de.wikipedia.org/wiki/Sacheverell_Sitwell), второй - ни историк, ни архитектор, поинтересуйтесь его биографией (второй тоже и не историк, и не архитектор). Думаю, больше претензий нет. — Aydin mirza (обс.) 23:49, 8 декабря 2020 (UTC) Если у кого-то есть возражения, прошу высказаться для начала здесь на СО, как это принято делать на проекте. — Aydin mirza (обс.) 23:52, 8 декабря 2020 (UTC)

Вопрос по источникам

Здравствуйте, Taron Saharyan! Вы поставили шаблон о неавторитетности источника Cragg, Kenneth. The Arab Christian: A History in the Middle East. Он не профильный, хотя считается религиозный деятель с ученой степенью. можно убрать, но тогда оставленный мной Cecil Stewar, чьи данные в открытом доступе нет, тоже не АИ и можно убрать. если договорились, то диспут завершен. цитату, как найду ,проставлю. а так можно на патрулирование. — Aydin mirza (обс.) 13:44, 10 декабря 2020 (UTC)

• • позвольте добавить по авторитетности источников. упомянутый вами Cragg, Kenneth имеет степень профессора по арабской и исламской дисциплинам, а ссылка на John Gloag (оставлена ссылка только на его книгу "Архитектура") писатель, специализировался по дизайну мебели и архитектуры, потому и оставили ссылку более менее по теме, но он все же новеллист. и как уже говорилось Cecil Stewar о степени авторитетности нет возможности выяснить.— Aydin mirza (обс.) 00:26, 18 января 2021 (UTC)

Запросы цитат

@Taron Saharyan [2] Посмотрел источник с первым запросом: "was of Greek or Albanian Cristian origin". В ссылке на источник со вторым запросом цитата указана [3]. С третьим источником сложнее, тк не указано название. Этот автор - Gülru Necipoğlu - написала книгу The Age of Sinan: Architectural Culture in the Ottoman Empire, но она вышла в 2007 году, и у неё нет предпросмотра на Gbooks. Max Shakhray (обс.) 20:53, 21 января 2021 (UTC)

Спасибо.— Taron Saharyan (обс.) 21:03, 21 января 2021 (UTC)

• • Уважаемые Коллеги, я ввожу цитату, но не вижу в статье, когда открываю. вот привожу цитату на ссылку 19 (Brown Percy. стр.96)

"This lack of uniformity and symmetry so prejudiced him tlint the fame of the leading Ottoman architect, Sinan, having reached his ears, he is reported to have invited certain pupils of this Albanian genius to India to carry out his architectural schemes'". (https://archive.org/details/in.gov.ignca.18429/page/n191/mode/2up) — Aydin mirza (обс.) 01:06, 7 февраля 2021 (UTC)

• • Уважаемый Taron Saharyan, мы уже обсуждали вопрос АИ. Если вы считаете отмеченный вами источник не АИ, то в статье есть и John Gloag, он является писателем даже по дизайну. cecil stewart писал об архитектуре, но никакой информации найти не могу, чтобы его Авторитетность определить. Dennis R. Papazian историк, но АИ считать можно ли вопрос. Вы кажется, считали Гейбуллаева не АИ, потому что его критиковал авторитетный ученый, даже в вопросе перевода названия реки. Откуда такие двойные стандарты на русскоязычном проекте?

Убираю вновь ссылку на Орхан Памук - писатель. использовать как источник художественную литературу - это нонсанс. Это обсуждалось на СО, нельзя использовать художественную литературу и статьи журналистов как источник. прошу не доводить до войны правок. Этот вопрос закрыт был. что касается вашего шаблона не АИ, то вышеуказанные 2 источника также нельзя считать АИ. если не устраивает, дадим запрос на КОИ, но все эти источники в этом случае. — Aydin mirza (обс.) 23:15, 16 марта 2021 (UTC)

Дениса Папазяна критикуют авторитетные историки? Покажите критику и я сам удалю этот источник. Орхан Памук, согласен, не АИ.— Taron Saharyan (обс.) 12:43, 17 марта 2021 (UTC)

• • Добрый день, Коллега. Спасибо за Памука, надеюсь, его больше не вернут в ссылки. Касательно Папазяна я сомневаюсь в его принадлежности АИ, во всяком случае ссылку(это даже не научный труд). а вообще, я его упоминаю в ответ на ваш шаблон о не АИ. Т.е. если шаблон справедлив, то вышеперечисленные ссылки тоже под них подходят. вы не согласны? Всего лишь предлагаю быть объективными. — Aydin mirza (обс.) 13:54, 17 марта 2021 (UTC)

Вот когда докажите неавторитетность Папазяна, исходя из объективности мы сразу же удалим этот источник.— Taron Saharyan (обс.) 22:20, 22 марта 2021 (UTC)