Обсуждение:Скрытая масса

Передача в общественное достояние

Участник kurgus добровольно передаёт свой вклад в текст этой статьи в общественное достояние. Если это юридически невозможно, участник разрешает всем использовать это произведение в любых целях без каких бы то ни было условий, за исключением случаев, предусмотренных законодательством. Данное заявление распространяется только на вклад в статью участника kurgus, для использования текста как общественного достояния может потребоваться анализ истории правок статьи. Независимо от данного заявления, текст статьи любой версии доступен для модификации и повторной публикации на общих для Википедии условиях лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike.

Тёмная материя vs Скрытая масса

Тёмное вещество (Тёмная материя, тёмная энергия etc.) есть русскоязычные кальки с английских dark matter и dark energy. Правильное и общепринятое название в русскоязычной астрономической литературе - "скрытая масса" (см., например, http://www.astronet.ru/db/msg/1162969), объединяющее в себе английские dark matter, dark energy и hidden mass.

Поэтому делаю болванку "Скрытая масса", на которую нужно будет сделать редирект с калек "Тёмное вещество", "Тёмная материя" и "Тёмная энергия" --Vladimir Kurg 13:19, 22 Апр 2005 (UTC)

Мне кажется, что не надо сюда намешивать темную энергию -- это совсем иная вещь. Igorivanov 09:26, 25 Апр 2005 (UTC)

Чем именно dark energy есть иная вещь?

Тем, что тёмная энергия не обнаруживается по гравитационному воздействию. Она есть просто название для причины ускоренного расширения Вселенной. То есть, она обнаруживается по ускоренному расширению Вселенной. Dims 04:26, 22 января 2006 (UTC)

И то, и другое проявляется как эффекты, вызванные скрытой массой. А барионная ли это скрытая масса (dark matter) либо прочая (dark energy) - это дело, IMHO, уже второе. Тем более, что распределение, отношение и природа барионной/небарионной скрытой массы есть предмет интенсивного изучения без четких на текущий момент результатов. --Vladimir Kurg 10:14, 25 Апр 2005 (UTC)

Барионная и иная скрытая масса ведёт себя с гравитационной точки зрения одинаково. Тёмная энергия это некая космологическая антигравитация, $\Lambda$-член Эйнштейна. Здесь [1] пункты 18 и 20. Maxim Razin 10:34, 25 Апр 2005 (UTC)

Сорри, правильнее барионно-лептонная и, возможно, прочая скрытая масса.

Давайте вспомним все по порядку (тем более, что в планах статьи это стоит):

• $\Lambda$-член был введен Эйнштейном как феноменологическая константа (см. [2] ), дабы получить стационарную модель вселенной в ОТО (обязуюсь его перечитать и доложиться :-) )

• Собственно, от стационарной в эйнштейновском смысле модели отказались после Хаббла с его красным смещением и вопрос встал типе вселенной (открытая, закрытая) и о производной постоянной Хаббла по времени. А для этого понадобилось знать среднюю плотность материи/энергии.
• Тут в 1937 подоспел Цвикки с наблюдениями скоростей галактик в скоплении Волос Вероники: сочетание наблюдаемой массы (полученной по светимостям + красному смещению) и собственных скоростей членов скопления (полученных по дисперсии красного смещения) не вписывалось в теорему вириала. Что сделало вопрос о средней плотности еще более туманным, вызвало к жизни понятие скрытой массы и ее поиски.
• Поскольку:
  • $\Lambda$-член de facto есть корректирующий среднюю плотность $\Omega$ коэффициент (и Эйнштейн после открытия красного смещения от него отказался)
  • Нужное количество скрытой массы, необходимое для получения средней плотности, согласующейся с наблюдениями не набиралось, то вспомнили о $\Lambda$-члене - опять как о поправочном коэффициенте, на который можно списать нехватку или, если вдруг случится, избыток :-) (см., например, С.А. Павлюченко, Определение космологических параметров [3], раздел "Темная энергия").
  • Уравнения ОТО чудно переписываются через $\Omega$, причем $\Omega =\Omega _{matter}+\Omega _{\Lambda }$ - вероятно, из соображений обратной совместимости :-) Cм., например, лекцию Хоукинга Inflation: An Open and Shut Case, слайд 14 на [4]. Лекция, кстати, посвящена именно нашумевшим результатам с измерением постоянной Хаббла по сверхновым I-го типа и выводу о ее положительной производной по времени.
  • Поскольку строгое значение понятия "темная энергия" как раз $\Omega _{\Lambda }$, которая есть лишь компонент $\Omega$, ее природа сейчас абсолютно неясна (см., например, [5]), а наблюдаемое ее проявление есть гравитационные эффекты, то я ее и отнес в скрытую массу.

Или я что-то упустил? --Vladimir Kurg 16:45, 25 Апр 2005 (UTC)

Как я всё это понимаю:

• Вообще-то положительная первая производная Хаббла означает, что существует отрицательное давление. "Нормальная" материя имеет положительную плотность энергии, так что сколько её не добавляй, будет ещё хуже, поэтому для объяснения эффекта надо добавить что-то такое, что действует в обратном направлении -- вот это что-то и называют тёмной энергией.

• В качестве одного из кандидатов вспомнили о $\Lambda$-члене, который даёт отрицательное давление, не зависящее от материи, в то время как плотность обычной материи обратно пропорциональна кубу размера вселенной.
• Есть куча других гипотез, но в любом случае, энергия этой фигни зависит от размера вселенной не так, как для нормального вещества ;)
• Термин "Cкрытая масса" традиционно обозначает именно нормальное вещество. Думаю, здесь принципиальная разница.

Maxim Razin 17:39, 25 Апр 2005 (UTC)

ОК, т.е. принципиальное отличие, что вклад $\Lambda$-члена в есть в первом приближении постоянная часть $\Omega$ (т.е. не зависит от размера и, возможно, возраста вселенной), в то время как $\Omega _{matter}$ есть функция размера вселенной и, соответственно, в нестационарных моделях, возраста. Т.е. в нестационарных моделях при ненулевых значениях $\Lambda$ масса вселенной переменна.

Поэтому конструктивное предложение:

• Статью делим на 2 части:
  • астрофизическую (локальные для галактик, их скоплений и т.п. проблемы скрытой массы - наблюдения по ее гравитационным эффектам и кандидаты из "нормального вещества" и излучения
  • космологическую, в которой говорим о важности $\Omega$ для адекватного выбора модели вселенной, о том, что $\Omega =\Omega _{matter}+\Omega _{\Lambda }$, о возможных физических интерпретациях $\Lambda$ (плотность вакуума), о возможных значениях $\Lambda$ - как положительных, так и отрицательных (например, по Линде [6]), об актуальности проблемы (отклонение зависимостьи яркость-расстояние для сверхновых типа Ia от закона обратных квадратов) и о космологических моделях, которые из этого следуют (например, по обзору [7]).

P.S. а поминание всуе термина «антигравитация» в контексте ОТО есть страшная ересь и вульгаризация, поскольку «антигравитация» тяготеющих масс полностью противоречит принципу эквивалентности и, тем самым, ОТО. --Vladimir Kurg 13:48, 26 Апр 2005 (UTC)

• так где про "разделение - наблюдательные аспекты проблемы (скрытую массу) и теоретические гипотез его природы (тёмной материи)" (с)Артём Коржиманов (ну и +АИ на это, конечно же) можно узреть в статье? о.О (см. также выше) --Tpyvvikky 14:03, 1 августа 2014 (UTC)

О возврате на старое место

Ещё старый текст убрать и статью можно вернуть на законное место.--Torin 03:11, 26 Апр 2005 (UTC)

Вот теперь - можно. --Vladimir Kurg 15:08, 14 Май 2005 (UTC)Пока

Внимание

Прошу обратить внимание на сею новость:Существование тёмной материи подтвержденно! Startreker 11.27 22 августа 2006 (UTC)

Это не совсем новость :-) Похоже, написано по мотивам пресс-релиза Chandra X-Ray Observatory: 1E 0657-56: NASA Finds Direct Proof of Dark Matter. Пресс-релиз, скорее, приурочен к рисованию красивой картинки, технически это сочетание методик, описанных в разделах Гравитационное линзирование фона галактиками и их скоплениями и Масса скоплений галактик: горячий межгалактический газ статьи: группе Маркевича удалось уточнить результаты 2003 г.: M. Markevitch, A. H. Gonzalez et al. Direct constraints on the dark matter self-interaction cross-section from the merging galaxy cluster 1E 0657–56. Astrophysics, abstract astro-ph/0309303. Sep. 2003 (опубликовано в 2004 г. Astrophys.J. 606 (2004) 819-824). См. также Eric Hayashi and Simon D.M. White. How Rare is the Bullet Cluster? Astrophysics, abstract astro-ph/0604443 - вириальный анализ движений гало/субгало в этом же скоплении (описано в разделе Масса скоплений галактик: проблема Цвикки статьи). Гораздо более интересен объект VIRGOHI21 - нечио вроде «гало галактики без самой галактики» в скоплении Девы: нечто вроде галактики без светлой материи :-) (см. Kenji Bekki et al. Dark galaxies or tidal debris? Kinematical clues to the origin of massive isolated HI clouds. Astrophysics, abstract astro-ph/0505580 и Scott Funkhouser. Testing MOND with VirgoHI21.). --Vladimir Kurg 15:20, 22 августа 2006 (UTC)

Подскажите, пожалуйста, несколько лет назад по ТВ слышал (вроде бы так оно и было.... не помню уже), что ьесть во Вселенной такое вещество, масса 1см3 которого равна нескольким тоннам (дестякам тонн, сотням... тоже не помню...). Вопросы: 1. Это шла речь о темной материи или темной энергии? Или ни о том ни о том? Быть может я что-то напутал... 2. Если сей факт имеет место (очень большая масса единицы объема), то не подскажите ли боллее точную цифру веса данного вещества.

79.170.110.216 22:22, 24 сентября 2008 (UTC)Андрей Березко, Минск

нет, это не тёмная материя, по видимому имелось в виду вещество нейтронных звёзд --Kurukull 23:06, 18 марта 2009 (UTC)

94.178.210.73 16:03, 26 июля 2009 (UTC)

Вообще интересно получается, релятивистика на практике получила своё подтверждение (например, время на геостационарных спутниках идёт чуть быстрее чем на поверхности Земли), а в расчётах таких сверхмассивных объектов как галактики используют ньютоновские законы. Хотелось бы узнать, каким образом оценивают массу самой галактики без "скрытой" составляющей.

Темная материя - это "Эфир"

Темная материя и Темная энергия - это обычный Эфир. Из него все образовано во вселеной. (это сказал неназвавшийся автор)

Если не впутываться в тонкости терминологии и видеть только СУЩНОСТЬ, то вы совершенно правы. Жаль, вы не назвали своё имя. Уж слишком часто и даже сверх всякой меры, нас, рядовых жителей Земли, прямо таки околпачивают разные любители экстравагантности и псевдонаучности, выдавая свои фантазии и предположения за истину. Паразитизм в науке процветает. За счёт рядовых трудящихся. Они удовлетворяют свои любопытство и мастерство "эффектов мысли" за наш счёт. К таким относился и Эйнштейн - ввёл "лямбду", потом с лёгкостью от неё отказался. Валентин Иванович 15:07, 16 сентября 2009 (UTC)

Параллельные вселенные

я в этом вообще не разбираюсь, но просто подумалось: Интересно, а кто-нибудь рассматривает теорию параллельных вселенных как объяснение темной энергии? Это как раз и объясняет отрицательное давление и всесторонее расширение вселенной, если предположить, что в каждый момент времени образуется новая параллельная вселенная. На мой взгляд, невидимая "материя" - бред. Но если брать материю параллельных вселенных, то почему бы и не назвать ее "темной материей", которая в нашей реальности выступает исключительно в виде "энергии".

195.238.246.59 02:52, 22 декабря 2009 (UTC) Зенин Алексей

Это Вам прямая дорога к струнщикам, которые бранами занимаются — они такими идеями и страдают. --Melirius 16:30, 22 декабря 2009 (UTC)

У меня тоже не раз возникали идеи гравитационного воздействия вещества параллельных миров на наш как причина скрытой массы, но несколько иные. Предположим, что в нашей же Вселенной есть "протоны, нейтроны, электроны и т.п.", которые также и примерно также взаимодействуют между собой как и "наши" протоны, нейтроны, электроны, но в силу несколько "неподходящих" квантовых характеристик практически игнорируют взаимодействие с "нашими" и потому остаются "невидимками" для нас, но поскольку они находятся в том же пространственно-временном континууме и мировом листе и также формируют своей совокупностью искривляющее воздействие, а континуум у нас с ними общий, то они неизбежно будут вносить свой вклад в гравитацию, т.е. участвовать в гравитационном с нами, и если таких "миров" внутри одного и того же пространства находится множество, то и суммарный вклад окажется значительно выше. Хотя и версия с геометрически параллельными соседними Вселенными тоже не исключается. И по идее, тогда можно было бы отказаться от тёмной материи в пользу тёмной энергии, за счёт неравномерности последней обеспечить и прирост гравитации силами антигравитации. (Случайный прохожий)29-10-2018

Тёмная материя

Создана новая статья — Тёмная материя. Просьба помочь с улучшением статьи, в частности надо перенести часть информации из данной статьи в указанную и добавить источники. AntiKrisT 22:35, 5 декабря 2010 (UTC)

• это не "новая" - это форк данной.. А существование текущей надо рассмотреть и обосновать оное.. (см. также выше, первую тему) --Tpyvvikky 14:18, 1 августа 2014 (UTC)

Темная материя вовсе не темна

Почему-то темную материю, которая не поддается обнаружению, но оказывает влияние на остальное вещество ищут не там, на мой взгляд наивного наблюдателя мира. По моему темная материя это электримагнитное излучение которое исходит от звезд и пронизывает все пространство вселенной. Причем интенсивность излучения больше именно в местах скопления источников этого излучения, а именно в галактиках. Плотность излучения падает с удалением от источника, но оно не ослабевает. Свет может быть поглащен чем либо, но если свет не встретил преград, то его водно за миллионы световых лет. То есть источник излучения насыщает этим излучением огромное пространство в течении длительного промежутка времени. Если свет притягивается звездами и черными дырами, что подтверждает гравитационное линзирование, значит у него есть масса. А учитывая количество излучения которое породили звезды мне кажется, что темную материю уже пора переименовать в светлую и признать что электромагнитное излучение и составляет ту недостающую часть массы вселенной, которую мы все видим, но почемуто не хотим найти.

Олег. 19.04.2011.

Неужели вы думаете, что мировое общество учёных такое глупое, что они не могли бы догадаться, где искать тёмную материю, если это было бы так легко? А вот пришёл умный Олег и открыл истину! Позвоните в Шведскую академию наук — пусть готовят Нобелевскую премию по физике. Простите за сарказм, но на такую «гениальную идею» больше просто ответит нечего. P.S. несмотря нато, что свет взаимодействует с гравитацией, у фотонов нет массы покоя (Вы должны были узнать это из школьного курса физики). AntiKrisT 12:01, 19 апреля 2011 (UTC)

Хотя у фотонов нет массы, но свет всё-таки является источником гравитационного поля. Предложение Олега давным-давно рассмотрено и опровергнуто: если оценить всю энергию, входящую в излучение звёзд, реликтовое излучение, рентгеновское излучение газа в скоплениях галактик и т.д., одним словом, все фотоны во вселенной, то в сумме получится всего несколько тысячных процента от плотности тёмной материи. Впрочем, первые несколько сотен тысяч лет после Большого взрыва Вселенная находилась в радиационно-доминантной фазе, когда её динамика определялась в основном светом (а также нейтрино и другими релятивистскими частицами), а не тёмной+барионной материей (как было в течение миллиардов лет) и не тёмной энергией (к этому режиму сейчас происходит переход). --V1adis1av 20:01, 19 апреля 2011 (UTC)

А, тогда тем более прошу прощения. Просто мне не попадалось даже упоминаний о рассмотрении электромагнитного излучения на роль скрытой массы. AntiKrisT 20:08, 19 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. Честно сказать я удивлен, что кто-то вообще прочитал это. Я взял две величины "Солнечную постоянную" и среднюю плотность энергии от всех звезд в оптическом диапазоне, посчитанную Артуром Эддингтоном в 1926 году и посчитал сколько же это в килограммах. У меня получилось около 0,2% от массы Солнца за прошедшее время жизни Солнца. Это конечно мало, но идея моя не этом.

Я хочу еще попробовать посчитать что-то аналогичное электрическому току. Движение проводника во внешнем магнитном поле создает движение заряженных частиц (электрический ток) и обратно движение заряженных частиц создает поле вокруг проводника. Аналогичная идея Гравитация сжимает материю создает более тяжелые атомы и образует излучение. Не может ли это излучение создавать в свою очередь гравитацию или что-то близкое. Магнитное поле созданное постоянным магнитом (кусок материала) и солиноидом тоже просто похожи. В одном случае поле создается за счет ассиметрии в микро масштабе (соединение атомов), а во втором за счет ассиметрии в макро масштабе (направленное движение зарядов). Я хочу, но не знаю как это посчитать.

А как вы узнали, что сюда кто-то чего-то пишет? Еще раз спасибо за ответ. Олег. 20.04.2011

У зарегистрированных участников Википедии есть специальная функция — список нвблюдения, в котором отражаются измения всех страниц за которыми следит участник, статьи которые правил участник автоматически заносятся в этот список. AntiKrisT 10:57, 20 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. Олег. 20.04.2011

Полностью поддержу предложение Олега, самому тоже приходила идея вклада света, а также нужно добавить вклад нейтрино (у них масса есть), по моим грубым предварительным расчётам вклад массы фотонов значительно выше "официального", если применять несколько иной (неофициальный) подход, опирающийся, однако, на определённые вполне известные опыты (оставшиеся "незамеченными" в 2011 г.). Помимо света/нейтрино, звёзды излучают и солнечный ветер... 04:15, 9 октября 2022 (UTC) Киберкритик