Обсуждение:Слонница

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Слонница-конница

[править код]

поясните, каким боком "боевые слоны" к Слонница..? (это что, навроде пресловутая конница? и что, есть такой термин?) --Tpyvvikky (обс.) 22:46, 26 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Коллеги добавили источник, но его автор не историк, не лингвист, явно он обывательски написал «слонница». Источник однозначно не соответствует требованиям к вторитетным источникам, которые предъявляет ВП:АИ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 17:25, 2 марта 2019 (UTC)[ответить]

там даже в кавычках прописано :) (типа "перевод для простово народу")) --Tpyvvikky (обс.) 06:10, 3 марта 2019 (UTC)[ответить]
там близко к АИ не стояло; одно предложение типа "элефантерия или «слонница» считались гордостью армии многих государств".)) S.M.46 (обс.) 11:44, 3 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Вполне себе АИ на возможность употребления в таком значении, как не-научного синонима термина "элефантерия". Журнал рецензируемый, автор имеет филологическое образование.--Yellow Horror (обс.) 10:24, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]

Ну, тогда в ст. по викиссылке "данный предмет должен достаточно полно описываться" (уж не знаю кто главный апологет этой "слонницы" (Платонъ Псковъ? 91.79?) но данное указание легко найдут в соотв. пункте Правил). Но никакой информации по данному предмету в ссылаемой статье обнаружить не удалось, так что... --Tpyvvikky (обс.) 09:23, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]

Теперь, как видим, пункт с текстом «Слонница — иногда используется как название рода войск, укомплектованного боевыми слонами» снова в тексте, только вместо этого «см. также». Как АИ приведены 1)Машукова (снова?), 2)Гуревич Г. И. Древо тем. Книга замыслов. Эта книга — сборник замыслов, которые известный писатель-фангаст Георгий Гуревич хотел бы воплотить в книги. Но увы, жизнь человеческая коротка. Читателю, интересующемуся фантастикой, книга может служить своего рода справочником фантастических тем, путеводителем в увлекательном мире фантастики. Таки фантастика? --S.M.46 (обс.) 10:25, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Жанр не суть важен. Это художественная литература, изданная в весьма приличном издательстве. Википедия не ограничивается только терминами, используемыми в академической науке.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Вот уж чем слово "слонница" точно не является, так это "прямым переводом с англ. elephantry". Это не варваризм, а нормальный продукт стихийного словообразования "по аналогии" носителями русского языка. Характерный пример:

    Армия всадников на лошадях называлась конницей. А если люди ехали верхом на слонах? Слонница?

    — [3]
    Между прочим, эта познавательная литература для детей издаётся под эгидой Московского зоопарка.--Yellow Horror (обс.) 19:02, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну да, тогда уж и детские раскраски за АИ надо брать, чего уж там. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:59, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Напрасно ёрничаете, коллега. Развитием языка рулят не высоколобые академики, а такие вот "детские раскраски". Лет через 15 их содержание становится устоявшимися терминами и идиоматическими оборотами. "Дядя Стёпа", например - до сих пор актуальное обозначение высокорослого человека, при том что Михалков никогда не был "АИ в лингвистике".--Yellow Horror (обс.) 09:45, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Да нет, ведь нигде в толковых словарях не написано «Высокий человек — Дядя Стёпа». Тем не менее, когда поменяется, тогда и поменяется, пускай и методом раскрасок. Но мы-то должны опираться на текущую ситуацию, зафиксированную в АИ. Пока два источника со «слонницей» не отвечают этим требованиям — один написан фантастом, второй написан лингвистом но не русского языка и не историком (и там «слонница» в кавычках), то есть очевидно отсеиваются по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Единственный валидный АИ профильного специалиста, это тот, который был в моей правке и где зафиксировано «элефантерия». Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:04, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
          • Ну так, пока никто и не предлагает внести слово "слонница" на правах термина в статью Боевые слоны. А вот навигационная ссылка со страницы неоднозначности уже необходима. Утверждение вида "иногда используется" можно было бы подтвердить вообще какими угодно источниками, хоть форумами. Я же представил источники, прошедшие независимый от авторов редакторский контроль в одном из лучших советских книжных издательств и в рецензируемом научном журнале. В свете этого, ваше стремление выдавить из Википедии "слонницу" путём необоснованного задирания требований к источникам, на мой взгляд, подпадает под ВП:ПРОТЕСТ.--Yellow Horror (обс.) 10:25, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
          • И да, к Вашему сведению: дядя Стёпа в академическом орфографическом словаре.--Yellow Horror (обс.) 10:32, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
            • Это орфографический, и наоборот («дядя Стёпа -> большой человек», а не «Большой человек -> дядя Стёпа»).
              Нет, форумами подтвердить нельзя, форумы — не АИ. Так я могу написать на форуме, что иногда под словами «подвесной мост» понимается «овощ» и потом нести это в ВП.
              Но они прошли редакторский контроль не на корректность применения терминов (особенно если это художественная книга), и редакторский контроль не был компетентен в этих вопросах. Попробуйте романы Пикуля, несмотря на рецензию исторического отдела АН СССР (или как там), использовать как АИ в статьях про историю описываемого им периода. Вас «вынесут на кулаках» в два счёта.
              У меня не задирание требований, у меня ровные требования к источникам в ВП, и я вижу опасность в предъявлении к источникам разных требований будь они в статье или в дизамбиге. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:57, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]

              • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.

                — ВП:ОАИ
                Любой источник является АИ по меньшей мере на своё собственное содержание. "Ровные требования к источникам", выстраиваемые против банального утверждения, что слово "слонница" существует и используется как синоним научного термина "элефантерия" в неспециализированной литературе, это уже предмет ВП:НИП.--Yellow Horror (обс.) 14:43, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
                • Нет, странно от вас такое слышать, если честно - АИ это то, что попадает под определение ВП:АИ. Нет, теоретически ссылка на форум подтверждает, что там что-то написано, но даже если считать, что форум АИ на то, что там написано, то всё равно то, что там написано не пройдёт по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Хотя, повторюсь, трактовка, что форум в контексте ВП может быть использован как АИ некорректна, хотя бы по примеру со стенограммой на каком-то сайте (что это не м.б. источником для ВП). Понимаете, если вы считаете, что на банальное (с моей т.з.) утверждение, что слонница это прямой перевод с elephantry (подтверждает косвенно хотя бы тот же самый источник от Мишуковой, где написано «элефантерия или „слонница“»), нужен АИ, то ок, я согласен, но тогда ваш же подход надо применять и к вашим утверждениям, что слонница это синоним элифантерии в неспециализированной литературе — то есть найти на это АИ. А то получается, что я на всё должен находить АИ, а вы — нет. Нелогично? Нелогично. Поэтому я согласился с вами и прошу тогда придерживаться такой же позиции по всем вопросам. Если вы считаете, что придерживаться такой позиции — это ВП:НИП — тогда и ваша позиция требовать АИ на то, что это прямой перевод с элефантерии — тоже ВП:НИП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:31, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
                  • Синонимичность "слонницы" и "элефантерии" самоочевидна, и даже подтверждена АИ, прошедшим рецензирование и редакторский контроль, да, той самой статьёй Мишуковой, где «элефантерия или „слонница“». А взятие "слонницы" в кавычки лишний раз доказывает, что она не является устоявшимся научным термином. Происхождение "слонницы" как "прямого перевода английской elephantry" не подтверждена вообще ничем. Единственное переводное издание, в котором нашлось слово "слонница" - перевод не с английского, а с немецкого "Elephantenregiment", но и там не "прямой перевод", а смысловой по аналогии с "конницей", о чём честное примечание в скобках. "Слонница" и не должна происходить от перевода, это слово вполне соответствует русской традиции словообразования и появляется в узусе естественным образом, как только возникает потребность как-то назвать "армию на слонах".--Yellow Horror (обс.) 16:08, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
                    • Да, но она прошла редакторский контроль на культуру Таиланда, а не историческо-военную тему и лингвистику РЯ. Так что с этой т.з. слово слонница в этом источнике является ничем. Пока нет АИ на происхождение — это ваши рассуждения, не более (как и мои). Нету профильного АИ, где бы говорилось, что «слонница, это в неспециализированной литературе так называется элефантерия», появится — пожалуйста. Более того, у нас есть единственный научный и профильный источник, который фиксирует только элефантерию, без всякой слонницы, поэтому по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ слонница просто не попадает в статьи ВП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:17, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
                    • Кстати, насчёт естественности появления — это большой вопрос, потому что вот медведдицы не получилось, пришлось делать «медвежью кавалерию» netlore.ru/bear_cavalry и lurkmore.co/Медвежья_кавалерия. Так что это всё вилами по воде писано. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:43, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
                      • Появление "слонницы" во множестве не связанных между собой источников наилучшим образом доказывает стихийное словообразование. В случае с основой "медведь" суффикс -иц- уже ангажирован словообразованием феминатива, так что пример не релевантен. См. также ВП:НЕТДРУГИХ.--Yellow Horror (обс.) 07:00, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
                        • Отсылка к НЕТДРУГИХ некорректна, мы же не статьи в ВП обсуждаем, а словообразование. И эти источники, где есть «слонница» для ВП — ничтожны в смысле отражения их информации в статье. Специализированная литература оперирует только элефантерией (пока не показано иного), а слонницу и не употребляет и не комментирует, соответственно, это (элефантерия) то, что должно использоваться в статье(ях) в ВП, пока не показано иного.
                          P.S. В контексте ваших утверждений, если я сейчас на паре форумов напишу про медвежью кавалерию как про «медведдицу», можно ли будет в ВП писать «медвежья кавалерия, иногда называемая „медведдицей“» со ссылками на эти форумы? Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:10, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
                          • Фиксирую ВП:ПОКРУГУ: использовать слово "слонница" в статьях про боевых слонов пока никто не предлагает.--Yellow Horror (обс.) 08:30, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
                            • Когда и где звучал аргумент про использование ссылок на форумы со словом «медведдица» ранее? Не звучал. В чём же ВП:ПОКРУГУ? И потом, нарушение ВППОКРУГУ было бы если я бы озвучивал ранее опровергнутые аргументы. А пока никто не опроверг (не показал обратного) почему для дизамбигов надо не применять правила ВЕС и МАРГ. Так что я могу повторять этот валидный и правильный аргумент сколько посчитаю нужным.
                              И потом, требования к источникам не меняется в зависимости от того, статья это, список или дизамбиг. Если игнорировать для дизамбигов ВЕС и МАРГ, то почему бы и не игнорировать их для остальных статей (и как только появится в статье тут про слонницу, что останавливает внести в статью «Боевые слоны»? Но у меня вопрос «до этого» — почему мы вообще должны игнорировать ВЕС и МАРГ для этой статьи? Я не вижу для этого оснований. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:40, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]

                              • Страницы значений выполняют по отношению к обычным статьям вспомогательную функцию, помогая пользователю выбрать искомую статью.

                                — ВП:Н/ОТЛ
                                Аннотированная ссылка на статью Боевые слоны со страницы значений Слонница соответствует этой задаче, помогая пользователю, не знакомому со специальной терминологией, найти статью Боевые слоны. Аннотация снабжена сносками, выполняющими ВП:ПРОВ, которое является обязательным и для страниц неоднозначностей. О распространении на страницы неоднозначностей ВП:ВЕС и ВП:МАРГ ничего не сказано ни в самих этих правилах, ни в ВП:Н. Тем не менее, признаю́ убедительными Ваши аргументы насчёт форумов и других источников, не проходивших независимый от автора редакторский контроль (если конечно автор сам не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ). Так что насчёт "медведдицы" придётся подождать, пока это слово проникнет хотя бы в художественную литературу, издаваемую приличными издательствами.--Yellow Horror (обс.) 09:00, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
                                • Но нигде не сказано, что исполняя эту функцию можно статье разрешения неоднозначности отступать от других правил ВП. Все правила, в том числе ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ никоим образом не ограничены в действии при создании неоднозначности. Естественно не сказано, потому что они не ограничены «в правах» для этих статей. Было бы показательным, если бы в ВП:ВЕС и ВП:МАРГ было написано, что они не распространяются на страницы неоднозначностей. Иначе, следуя вашей логике, можно сказать, что раз в ВП:ВЕС и ВП:МАРГ нигде не написано, что они распространяются на списки, то в списках ВП:ВЕС и ВП:МАРГ не нужно соблюдать (как и ВП:НТЗ, там тоже про списки и страницы неоднозначностей ничего не сказано). По определению, все правила к статьям относятся ко всему основному пространству (а СОВР так и вообще к страницам обсуждений), поэтому говорить, что их где-то не надо соблюдать в ОП — это нонсенс. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:27, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]

Судя по этому [4] обсуждение зашло в тупик, и единственный выход — вызвать посредника(ов) по решению данного вопроса. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:00, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Действительно, пора уже, чтобы кто-нибудь оценил уровень Вашей аргументации (журнал не на то рецензирован, филолог не той системы и т.п.)--Yellow Horror (обс.) 08:39, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну а что, журнал цензурирован военным историком? Нет. Значит писал непрофильный специалист, значит, не авторитет в этой области. Филолог изучающий тайский - он авторитет в русском? Нет. Так что вы мне хотите предъявить? Что я следую прямым указаниям правил ВП, в частности ВП:ПРИЗНАВТ которые описывают процедуру оценки авторитетности источника и автора? Я, конечно, не первый раз сталкиваюсь, когда сторона не может доказать свою позицию с опорами на правила ВП обвиняет меня во всём (НИП, НДА, ПОКРУГУ) вместо корректной аргументации, но от вас я такого не ожидал. Жаль. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:45, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, попытка предъявить наиболее строгие из возможных требований к авторитетности источников, подтверждающих банальный факт, что слово "слонница" иногда используется некоторым образом, это предмет ВП:НИП. Стремление во что бы то ни стало вычистить этот факт со страницы значений, вопреки предназначению таких страниц, несовместимо с Целью Википедии. Таково, а не иное, моё мнение.--Yellow Horror (обс.) 09:18, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Это не наиболее строгие, это нормальные требования. Я не вижу со своей стороны «стремления вычистить этот факт», есть последовательное стремление следовать правилам ВП и источникам. Если это ведёт к тому, что это исключает использование «слонницы» в статье, то это только последствие такого подхода. Я же написал — будут авторитетные в истории/военном деле источники на слонницу — велком. Пока их нет, ну так на нет, и суда нет слонницы нет. Как же можно назвать «вычистить», если я сам говорю: «будут АИ — вносим в статью»? Тем более я сам искал, и вот ещё из не озвученного ранее нашёл «В течении 635 года персидский сипахбед (др.-перс. „командующий войсками“) Рустам собрал ополчение со всего Ирана и в 636 году выстроил персидское войско, огромную конницу и слонницу с башнями для стрельбы против плохо вооруженных арабов» [5], но это выпускная квалификационная работа студента [6]. А мы знаем, что можно понаписать в них (тем более опять — не профиль, кафедра философии и культуры), и тогда я, как добросовестный и последовательный участник, если признал дипломную работу за АИ, должен везде, в любых статьях принимать дипломные работы студентов за АИ. Но это путь к пропуску в ВП такой чуши, что извините. Я не могу в угоду кому-то тут читать, тут не читать, а тут рыбу заворачивать. Ну вот такой я последовательный и глупый дурак. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:35, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]

Локальный консенсус

[править код]
@Tpyvvikky: - коллега, для удаления этого "см. также" нужно и ваше согласие, которое и так впрочем видно, (если ещё интересно), напишите тут для ссылки на локальный консенсус. S.M.46 (обс.) 16:31, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

Сейчас в статью добавили [7] 2 АИ на это дело, но 1 это не профильная публикация, второе — замыслы писателя фантаста. Отличные «АИ»))). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:15, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]

Элефантерия

[править код]

Кстати вопрос ("«слонница — по аналогии с elephantry»...") - а эта самая «elephantry» - она в в англ. яз. как-либо присутствует? --Tpyvvikky (обс.) 11:57, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]

Ну, значит а в русский язык оно пока никоим боком не проникло ) --Tpyvvikky (обс.) 00:18, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, меня никоим образом не интересует слово «слонница» (кроме того, что его обсуждение заполонило кучу служебных страниц, что давно пора пресечь). Но вот совершенно нормальное и употребимое в АИ (что многократно показано) слово «элефантерия», пожалуйста, оставьте в покое, с ним всё нормально. Из того, что его используют не все АИ по теме, не следует, что его не существует. AndyVolykhov ↔ 17:52, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
так тогда ещё больше не понял (выше и ниже пишут мол "научно доказано" итп., я поверил) - что заголовок (аля АИ) это понятно - ну а в самих текстах внутри там - эта «elephantry» (не elephant) - присутствует? --Tpyvvikky (обс.) 17:03, 23 марта 2019 (UTC).[ответить]
(конфл. редакт.) На Обсуждение:Боевые слоны дал специально раздел по монографиям - «Арманди П. Д.»: «Первым комплексным исследованием» вопроса называют Armandi P. Histoire militaire des Éléphants...; далее KistlerJ. M. War Elephants. University of Nebraska Press, 2007; Scullard H. H. The Elephant in the Greek and Roman World. London, 1974. War Elephants - это «Боевые слоны». S.M.46 (обс.) 17:14, 23 марта 2019 (UTC) Арманди, с. 193: «Когда те же самые македоняне оказались несколько лет спустя перед слонами Пора, им нужно было только вспомнить о приеме, который им столь удался в борьбе против колесниц; и, согласно свидетельству Арриана, именно это они и сделали: каждый раз, говорит этот историк, когда животные слишком сильно теснили солдат, те открывали им проход и забрасывали их». И ссылки на источники. Напр. "89«Praeterea venientibus belluis, qua irrupissent aciem, spatium milites dabant: quae quum in agmen medium pervenissent, circumfiisis undique armatorum globis, cum magistris absque vulneribus capiebantur» («Кроме того, когда эти огромные животные двигались как бы с тем, чтобы прорвать строй, то воины расступались и давали им место. Когда они оказывались в середине строя, то, окруженные отовсюду толпами вооруженных, они вместе со своими вожаками без малейшей раны забирались в плен») (Veget., De re milit., Ill, 24; пер. С. П. Кондратьева). S.M.46 (обс.) 19:36, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
и что с этих выдержек (в них присуствует «elephantry»?) тут..? --Tpyvvikky (обс.) 20:45, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
ElephantThe war elephant - это просто слонЫ. Напр. в энвики профильная ст. en:w:War elephant, см. прямо по по тексту. Кстати, внизу раздел "References" - источники, найдите пож. в двух с половиной десятков работ хоть один с неким «elephantry»? P.S. добавил: Обсуждение:Боевые слоны#Боевые слоны в современных энциклопедиях. ОРИСС про "слонница/элефантерия" будет удаляться. Всё. S.M.46 (обс.) 06:07, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]

Значт нет никакой (насколько понял из пассажа выше) и «elephantry»/элефантерии.. --Tpyvvikky (обс.) 13:27, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]

там символ "/", что означает "или" ) --Tpyvvikky (обс.) 11:02, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Как же никаких:
  1. IA Ahmed — Proceedings of the Indian History Congress, 2015 — JSTOR — Baharistan elephantry attacked the Mughal forts under kind of …;
  2. BP Sinha — Proceedings of the Indian History Congress, 1955 — JSTOR — So by the time Alexander invaded India elephantry had become the main element in Indian art of war.
  3. K Roy, P Lorge — Chinese and Indian Warfare-From the …, 2014 — content.taylorfrancis.com — Kalidasa has mentioned about the mighty elephantry of the rulers of Kalinga (Orissa) and Anga (Bihar).
  4. H Epstein — Zeitschrift für Tierzüchtung und Züchtungsbiologie, 1972 — Wiley Online Library — The friezes on its plinth and the moulding of the basement terrace depict fighting scenes — infantry, elephantry and cavalry.
  5. Ещё нашлось, кстати [10] V Dmitriev — Исследования и эссе в честь, 2014 — papers.ssrn.com Аммиан Марцеллин о тактике персидской элефантерии (Ammianus Marcellinus on the Tactics of the Persian Elephantry)
Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:03, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ответил ниже. Не интересуюсь ОРИСС (в т.ч. с одноразовым употреблением наукообразных словечек)). Как вариант, могу посоветовать обратиться к редакторам профильных статей: "War elephant", "Kriegselefant" - почему не используют указанные вами статьи. Напоминаю, что это СО некоего дизамбига, написанного как явное ВП:ОМ, (с наименованием "слонница")) S.M.46 (обс.) 07:51, 27 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • «значт нет никакой elephantry» - см. далее энц. "Британика": там только The war elephant(s), это просмотрел первые два десятка результатов/статей. Можно и проверить, введя запрос "elephantry" и обнаружить ... (нуль результатов)). S.M.46 (обс.) 10:23, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]

Посредничество

[править код]
  1. Правомерно ли использовать «слонница», если имеющиеся источники, где используются это слово — не профильные АИ по истории/военного дела/лингвистике русского языка? (источники — [12] — пишет спец по Таиланду, не военному делу, [13] — дипломная работа студента, [14] — детская книга). При этом есть профильные АИ, который фиксирует единственное правильное с т.з. название военных частей из слонов — элефантерия [15] (дополнение: монография на тему боевых слонов, где используется термин элефантерия, и отдельная рецензия на эту монографию — текст доступен в сайберленинке [16], где монография оценена в целом положительно, и указано явно, что элефантерия это устоявшийся термин). Не должна ли «слонница» отсекаться по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ как вариант, который не используется профильными источниками по теме, и даже не упоминающийся в них?
  2. Если ответ на предыдущий вопрос «да, может использоваться», то этот вопрос нерелевантен. Можно ли в этот дизамбиг включить «Элефантерия», несмотря на то, что это не «слонница», хотя понятно, что связь очевидна (например [17])?
Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:59, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • По второму вопросу: я считаю, что термин "элефантерия" можно упомянуть как "научный синоним" в строке-аннотации к соответствующему значению "слонницы", если это не приведёт к её излишнему разрастанию. В статье Мишуковой, которая пока остаётся наиболее авторитетным источником, слова "слонница" и "элефантерия" используются именно как синонимы.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я более менее ознакомился с проблемой, и, вероятно, могу развернуто высказаться, но тут надо иметь виду процедурный вопрос: трет. посредничество формально должно быть принято всеми сторонами спора (а тут по истории правок явно больше двух-трех участников, включая и автора). Можно попробовать пока так конечно, а там посмотрим.. (вопросы с ОСП тут рассматриваться разумеется не будут) Гав-Гав2010 (обс.) 10:15, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]

Номинация на КУ от 19 февраля 2019 года

[править код]

Собств. здесь - Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница. Уч. Vald, своей правкой (дифф.) вы внесли ссылку на не существующую статью Слонница (инструмент). Будьте добры обосновать значимость подобной статьи, в противном случае данную правку придётся отменить согласно ВП:СЗ: «допускаются „красные“ ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи». А также по ВП:НЕСВАЛКА - «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Полагаю, что указанные Правила Вам известны, тем не менее, вы отменили сделанные ранее правки редакторов. Во избежание ВП:ВП, просьба объяснить свои действия. S.M.46 (обс.) 05:00, 24 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Пункт "Слонница — бывшая деревня... в 1926 году имела 12 дворов"

[править код]
  • Коллега PlatonPskov в теме Обсуждение участника:PlatonPskov#По "красным ссылкам" привёл некоторые данные по пункту Слонница (деревня). Собств. в "Кадастр. Достопримечательные природные и историко-культурные объекты Псковской области: Псков: Псковский государственный педагогический институт им. С.М. Кирова, 1997, раздел Бежаницкий административный район" всего строчка из таблицы: "«Д. Слонница (бывшая). Сопка. VIII-X вв. На правом берегу р. Слонянка, близ бывшей д. Слонница. (0,05 га)». И всё. Вопрос можно задать и здесь: какова значимость той строчки (Слонница (бывшая). Сопка.) в "Достопримечательные природные и историко-культурные объекты..." на роль АИ в написании качественной и достоверной статьи? Вновь пингую @Vald: обосновать внесение его правок в данный дизамбиг, равно как и автора оного @Фред-Продавец звёзд: S.M.46 (обс.) 09:05, 26 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Простой вопрос

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Фред-Продавец звёзд: Я задам простой вопрос, точнее, два. (1) Собираетесь ли Вы написать статью про эту деревню? (2) Если да, то как Вы планируете искать АИ и когда мы можем ожидать этой экспедиции? --Викидим (обс.) 07:04, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • А я тогда Вам задам вопрос: зависит ли от намерений конкретного участника судьба этого несчастного дизамбига? Вот и я так думаю :) 91.79 (обс.) 08:31, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • @91i79: Да, конечно. ВП:ОКЗ, пока не приведены ВП:АИ, показать невозможно. Дальше всё субьективно (можно ли найти АИ?), и от конкретного участника всё и зависит, ибо поиски АИ требуют поездки в конкретные архивы, получения доступа и недели-другой поисков. Если он не собирается эти АИ искать и не может объяснить другим, как это сделать, то возникает вопрос, зачем в энциклопедию им добавлена эта ссылка в гарантированное никуда (ведь если какой-то другой участник зачем-то в будущем решит эту деревню исследовать, то его отсутствие ссылки не остановит от экспедиции, а наличие ссылки ничем не поможет). Мы здесь пишем энциклопедию, а не упражняемся в исследовании эластичности наших правил; потому, если какая-то красная ссылка отвлекает многих участников от продуктивной работы, а выгод никаких не видно, её надо удалить. --Викидим (обс.) 08:49, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Это-то понятно. Вот участник, оспоривший мой итог на КУ, спрашивал другого коллегу о деревне, и ответ характерен. И я не раз добавлял в дизамбиги значения, о которых не собирался писать статьи. Вопрос сформулирован предельно ясно: зависит ли от намерений конкретного участника? 91.79 (обс.) 09:09, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • @91i79: Вопрос о том, можем ли мы в принципе рассматривать намерения участника при оценке его правок как-то даже странно поднимать. У нас есть правила, которые лишь чуть менее, чем полностью связаны с оценкой намерений и предыдущего поведения конкретного участника, перечислю здесь лишь ВП:НДА, ВП:ДЕСТ, ВП:МНОГОЕ, ВП:ВОЙ. Мы также часто не принимаем вклада, сделанного в обход блокировки. Одна и та же правка может быть полностью корректной или неприемлемой в зависимости от этого контекста, в том числе и от вносящего её конкретного участника. --Викидим (обс.) 15:15, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
          • Коллега, давайте без глобалки. Вы, если топик на ВП:ОСП прочитали, предысторию несчастного вопроса должны знать. Но зайдём с другой стороны: когда я оставлял на КУ этот дизамбиг, мне было совершенно всё равно, кто и что туда вставил и по каким причинам; прежде всего я убедился в нефантастичности сведений, посмотрел доступные источники; копая не слишком глубоко, нашёл их как для деревни, так и для инструмента побольше, чем фигурирует в текущих обсуждениях; оценил шансы на создание выживаемых статей, признал их высокими; внёс изменения в структуру; оставил дизамбиг. Всё. Это рутина. Мог бы спокойно заниматься другими делами, но вынужден наблюдать за этим цирком. 91.79 (обс.) 16:24, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Вопрос, заданный коллегой Викидим, адрессован конкретному уч-ку, автору данного дизамбига с двумя конкретными вариантами, относительно намерений именно Фред-Продавец звёзд. Пинг проставлен, почему же отвечает уч. 91i79? --S.M.46 (обс.) 11:32, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

Зачем делать две темы обсуждения на одной и той же СО, адресованные одному и тому же участнику Фред-Продавец звёзд через пинги на одну и ту же тему о деревне? С целью оттолкнуть читателей от этой СО, где всё запутано повторами?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

Вопрос. Спросил у автора надписи в викимапии. Данные про 12 дворов он взял из карты 1926 года. Эту карту не нашёл, но нашёл другие источники, один из которых это Список населённых мест Псковской губернии 1885 года: там приводятся и число дворов, и численность населения мужского и женского полов по деревням и сёлам. Сделал заготовку статьи о бывшей деревни(при скоропалительном выносе её на КУ прошу не засорять мою личную страницу обсуждения удалятором: и так увижу в списке наблюдения, хотя, надеюсь, здравый смысл восторжествует всё-таки....--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Я спросил конкретный вопрос у конкретного участника. Получил очень конструктивный ответ от PlatonPskov. Я оказался неправ, нашёлся другой участник, готовый доделать дело, спасибо ему. Тему закрываю. --Викидим (обс.) 01:28, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]

Река

[править код]

Судя по всему, ещё и одно из названий реки Слонянки: [18]. --Insider 51 07:54, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Не стал участников озадачивать (а то ведь заставят эти статьи писать :-)), но есть ещё несколько польских значений: речка, НП. Правда, с одним «н» (по-польски, а c русскими их названиями даже не заморачивался). 91.79 (обс.) 08:26, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

Если предлагается ещё один пункт дизамбига, коллега Insider обоснуйте пож. значимость по ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». (выделено жирным в правилах) Открываем указанную ссылку на books.google.ru и видим предложение с упоминанием о «незначительности дебита ручья, притока Слонницы». Насколько «подробно освещается» в данном источнике тема предлагаемой к написанию статьи Слонянка? Как и в других АИ, если таковые имеются? S.M.46 (обс.) 11:21, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

    • Я не вижу проблемы с добросовестной неоднозначностью, даже если автор не собирается писать других статей (легко себе представить участника, который набрёл на очень хорошую информацию о многозначности (многие статьи БРЭ покрывают несколько значений сразу, например) и хочет эту информацию где-то сохранить. Написание одной из статей всего лишь является достаточным, но не необходимым действием, демонстрирущим эту добросовестность. Но в данном конкретном случае выживание термина «слонница» внутри рувики должно определяться в первую очередь в статье Боевые слоны, а не здесь. Во избежание непонимания, по вопросу «слонницы» у меня нет позиции; но битву за название для боевых слонов не следует вести здесь. --Викидим (обс.) 15:28, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • S.M.46, предлагается информация к размышлению по теме тем, кому это интересно и у кого есть доступ к региональным источникам. Традиционно значительная часть рек России описана в АИ, показывающих значимость. Слонянка наверняка не стала здесь исключением (благо река ещё и по заповеднику протекает). Другое дело, что помимо этого, нужны АИ и на тождественность названий. --Insider 51 06:27, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Insider, вероятно вам известно, что принятие упомянутого ВП:ОКЗ повлияло на принятие более частного - Википедия:Критерии значимости географических объектов (ВП:КЗГО); увидел на СО, в зачёркнутом разделе "Отклонение" вашу реплику "...Давно уже пора. --Insider, 11 марта 2011 Давайте уточним: есть ли на данный момент ЧКЗ по ГО, или принятие того (ставшего уже проектом Правил) - неподъёмная задача? S.M.46 (обс.) 08:54, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • S.M.46, не очень представляю связь устаревшего проекта правила и этой темы, поэтому не вижу смысла тратить время на его анализ. --Insider 51 09:29, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
          • Анализ, почему таки ВП:КЗГО до сих пор не ЧКЗ общего Правила ВП:ОКЗ пора таки поднять на ВП:Ф-ПРА. Равно как и по статусу ВП:СТАБ, где: «Например, из двух статей одинакового размера будет считаться стабом статья о всемирно известном писателе, о жизни и творчестве которого написано множество статей в научных журналах, но не будет считаться стабом статья о малой реке, описанной лишь в водном реестре и нескольких краеведческих статьях». (выделено мной) Insider, можно ли 1)написать предлагаемый стаб по Слонянка, 2)отправят ли этот стаб на ВП:КУ, напр. по ВП:ЧНЯВ: Википедия — не каталог, не архив и не свалка информации? S.M.46 (обс.) 07:41, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
            • Устройство Википедии, да и всего мира таково, что на такую комбинацию вопросов нельзя дать окончательный ответ, не попробовав (подобно «(1) можно ли пригласить эту девушку на свидание? (2) пойдёт ли она?», нерешительность спрашивающего здесь, и в вопросах выше, отражается частицей «ли»). Почти всё в жизни состоит из серого, и на вопрос «можно ли» потому коротким ответом всегда будет — «можно». Однако, длинный ответ состоит в том, что результат попытки может не понравится, и в любом случае попытка не даст глобального ответа (одна не пойдёт на свидание, а другая вполне может пойти). Потому написание статей о реках не сто́ит вести с целью таким образом выяснить детали правил. --Викидим (обс.) 17:47, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
              • Коллега, полагаю, что «написание статей о реках» не должно приводить на ВП:КУ, напр. как номинация «Малозначимые реки». Где, кстати админ Advisor кмк дал таки окончательный ответ: «в спорных случаях у нас есть правила ВП:ОКЗ, ВП:ПУ („Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью.“) и здравый смысл. По этим речушкам больше абзаца при всём желании не напишешь…». Вот так. S.M.46 (обс.) 10:43, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Слонница&oldid=132381978