Обсуждение:Смирнов, Иван Никитич

О Николаевском

Николаевский - абсолютно неавторитетный источник, ни один серьезный историк на его сочинения не ссылается. Очевидцем он не был, т. к. к РКП вообще никакого отношения не имел, к архивным материалам допущен не был (ни в какие времена), с начала 1922 года вообще жил за рубежом. Что он мог знать об обсуждении кандидатуры генсека и откуда? На чем основано его заявление, будто Сталина на этот пост предложил Ленин? Ровно ни на чем, кроме детского доверия к сталинской пропаганде. Она действительно одно время (когда все очевидцы уже были уничтожены) утверждала, будто Сталина на пост генсека рекомендовал лично Ленин, но совершенно голословно. Николаевский вообще ни на какие источники не ссылается. И как это ему только удалось, сидя за границей, подслушать личный разговор Ленина со Сталиным? Так, как Николаевский, пишут беллетристы (они знают даже, кто о чем подумал), а не историки. Все это относится и к его рассуждениям по поводу взаимоотношений Ленина и Троцкого.

С какого перепуга мы должны верить Николаевскому, который там и близко не стоял, а не Троцкому, члену ЦК и делегату съезда? "Когда на 11 съезде... Зиновьев и его ближайшие друзья проводили кандидатуру Сталина в генеральные секретари, с задней мыслью использовать его враждебное отношение ко мне, - вспоминал Троцкий, - Ленин, в тесном кругу возражая против назначения Сталина генеральным секретарем, произнес свою знаменитую фразу: "Не советую, этот повар будет готовить только острые блюда"... Победила, однако, на съезде руководимая Зиновьевым петроградская делегация. Победа далась ей тем легче, что Ленин не принял боя. Он не довел сопротивление кандидатуре Сталина до конца только потому, что пост секретаря имел в тогдашних условиях совершенно подчиненное значение. Своему предупреждению сам он (Ленин - В. Р.) не хотел придавать преувеличенного значения: пока оставалось у власти старое Политбюро, генеральный секретарь мог быть только подчиненной фигурой" (Роговин В. "Была ли альтернатива?", глава VI).

В конце концов, если бы Ленин рекомендовал Сталина на пост генсека, он хоть как-нибудь упомянул бы об этом в т.н. "Письме к съезду", когда рекомендовал Сталина сместить: дескать, да, полгода назад я сам его рекомендовал, но... В записке на эту рекомендацию нет ни малейшего намека. JuliusG 01:43, 25 марта 2015 (UTC)

Уважаемый коллега JuliusG, Вы пишете: «Николаевский — абсолютно неавторитетный источник, ни один серьезный историк на его сочинения не ссылается.»

Готов согласиться с Вами в том, что работы Б.И.Николаевского были мало знакомы советским историкам, чему были объективные причины. За пределами же СССР и его стран сателитов, Николаевский широко известен как историк и архивист русской революции. Архив по истории российского революционного движения, собранный Николаевским, находится в Гуверовском институте при Стэнфордском университете.

Таким образом:

• Книга Б. И. Николаевского «Тайные страницы истории» ( М., изд. Гуманитарной литературы, 1995) является вторичным, авторитетным и проверяемым источником, то есть соответствует требованиям ВП:АИ.
• Мнения, приводимые в книге Николаевского, следует «упомянуть, а в идеале изложить» в статье (ВП:НТЗ)

С уважением, — KW 03:52, 25 марта 2015 (UTC)

1. Не надо путать историю революционного движения с историей советского периода. Если кто-то является специалистом в одной области, этого не означает, что он специалист во всех областях - см. ВП:АИ. В данном случае речь идет об истории советского периода, именно в ней Николаевский никакой не АИ. Его сочинения из этой области известны российским историкам с конца 80-х годов, и ни один солидный историк на них не ссылается.

2. Удивительный аргумент: Николаевский - вторичный источник. Где это написано, что любой вторичный источник является АИ? Роговин, если вы не поняли, тоже вторичный источник. Могу предложить еще один вторичный: "РКП(б). Внутрипартийная борьба 20-е годы. Документы и материалы", М. РОСПЭН, 2004. Там есть обширная вступительная статья, и в ней попутно перечислены авторитетные источники в этой области, зарубежные и российские. Роговин среди российских упомянут, а Николаевского (среди зарубежных) вы не найдете, сколько ни ищите. Там упомянуты, например, Э. Карр, И. Дойчер, П. Бруэ - ни у одного из них вы ничего подобного не найдете.

3. "Мнения, приводимые в книге Николаевского, следует «упомянуть, а в идеале изложить» в статье" - замечательно. Вы понимаете, что значит "упомянуть"? Вы весь раздел построили на его "мнении", как будто других и не существует. Мнение Николаевского - маргинальное, не основанное ни на документах, ни на свидетельствах действительных очевидцев, так и отведите ему соответствующее место, с соответствующей оговоркой, как это указано в ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Где написано, что маргинальное мнение можно выдавать за общепринятое? Если ссылаетесь на правила, так пишите по правилам: сначала изучите вопрос, уясните себе, какие источники в этой области являются авторитетными, какие мнения высказываются в действительных АИ, изложите их, а дальше, если считаете, что это кому-то интересно, можете написать, причем обязательно с атрибуцией: у Николаевского на этот счет свое мнение. Никаких других правил в Википедии нет. То, как вы написали этот раздел, ничего общего с НТЗ не имеет.

4. А теперь объясните, на каком основании вы корежите цитаты. Из моего текста было ясно, что фраза: "Из всего этого, естественно, делался вывод о необходимости борьбы с политикой ЦК и руководством партии" - часть приведенной цитаты, и ссылки на АИ стояли, как и полагается, после нее. Так на каком основании вы переоформили цитату, вырвали из нее последнюю фразу, превратили ее в мой текст да еще потребовали от меня каких-то разъяснений? Комментировать цитаты никто не обязан, и что это за приемы? JuliusG 21:58, 25 марта 2015 (UTC)

Уважаемый коллега JuliusG, благодарю, за Ваше развернутое мнение.

п.1 Вы пишете: «... ни один солидный историк не ссылается [на работы Николевского].» Вынужден повторить: возмжно это и так, если говорить о какой-то части советских ученых и может быть отчасти, российских. Подчеркну - какой-то части, поскольку существуют российские историки, высоко оценивающие труды Николаевского. Например, доктор исторических наук Ю. Г. Фельштинский обильно цитирует Николаевского в своей книге «Вожди в законе» ([www.lib.ru/POLITOLOG/felshtinskij.txt]), посвященной истории большевицкой фракции РСДРП. В предисловии Фельштинский пишет о Николаевском: «историк и архивист», «известный русский историк и собиратель архивов Б. И.  Николаевский» и т.п.. Подчеркну — это мнение профессионального историка, доктора исторических наук.

Список наиболее известных трудов Николаевского, а также ссылок на него можно найти здесь.

2. Отн.: РКП(б). Внутрипартийная борьба 20-е годы. Документы и материалы", М. РОСПЭН, 2004.

Представляется очевидным, что отсутствие упоминаний о Николаевском в этой работе, говорит лишь о неполноте последней (см п.1 выше)

3. Вы пишете: «Вы весь раздел построили на его "мнении" [Николаевского], как будто других и не существует». Согласен — в соответствии с ВП:НТЗ, должны упоминаться все существенные мнения. Однако из этого не следует, что это должен делать один автор, не так ли? Любой редактор может беспрепятственно дополнить раздел альтернативными мнениями. Но удалять мнение, основанное на АИ, пусть даже несбалансированное, — недопустимо (ВП:НТЗ).

4. К сожалению, я не понял, о чем Вы говорите в этом пункте. Замечу лишь, что употребление слов подобных корежите неприемлемо. Прошу Вас в дальнейшем соблюдать общепринятые правила вежливости.

На основании вышеизложенного я вернул статью к последнему консенсному варианту. Прошу Вас не вносить кардинальных правок до достижения консенсуса (ВП:КОНС, ВП:ВОЙ). — KW 17:37, 29 марта 2015 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ДЕСТ. Выше уже было сказано, что история революционного движения в России (до 1917 года), к которой относится "история большевицкой фракции РСДРП", и история внутрипартийной борьбы в РКП(б) (после 1917 года) - это разные разделы истории. Ваша задача - доказать, что Николаевский является специалистом (часто упоминаемым в качестве такого в научных работах) именно во второй теме, а не то, что он собрал богатый архив по истории революционного движения. Вы этого не показали. О Фельштинском как об историке можно говорить отдельно (насколько он сам авторитетен), но, как бы то ни было, он сам в работах, посвященных внутрипартийной борьбе в РКП(б), на Николаевсккого не ссылается. В ВП:АИ, в разделе "Оценка источников" сказано: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Что вам здесь непонятно? Я удаляю текст, не основанный на АИ, противоречащий ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ.

"...Из этого не следует, что это должен делать один автор, не так ли? Любой редактор может беспрепятственно дополнить раздел альтернативными мнениями". Вы создали раздел под названием "Кандидат на пост Генерального секретаря ЦК", так найдите сначала авторитетный источник, подтверждающий, что Смирнова выдвигали на этот пост (кто выдвигал?) и проч. Смотрите, например, здесь, ни слова об этом. Я могу вам привести сколько угодно источников, в которых нет об этом ни слова. Искать авторитетные источники под это утверждение (и, соответственно, доказывать, что мнение Николаевского не является маргинальным) должны вы, поскольку именно вы этот раздел написали.

"В соответствии с ВП:НТЗ, должны упоминаться все существенные мнения". Здесь следовало выделить слово "существенные". В ВП:ВЕС сказано: "совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать". Вы же поступили наоборот: весь раздел построили на ничем не обоснованном, маргинальном мнении Николаевского, излагаете его как установленный факт, хотя он никем не установлен, и даже не упомянули о том, что это мнение не поддерживается другими исследователями. Это можно было бы списать на простую неосведомленность в вопросе, если бы не ваш стиль ведения дискуссии, не игра с правилами (ВП:НИП), т.е. откровенное проталкивание сомнительной информации.

К п. 4: а у меня все очень понятно написано. Ваше "непонимание" лишь подтверждает, что это самый обыкновенный троллинг. Следуя правилу ВП:НКТ, буду ваш троллинг просто откатывать. JuliusG 20:28, 29 марта 2015 (UTC)

К простановке шаблона

• Обстоятельства ареста и суда изложены крайне тенденциозно. Понятно ведь, как в 1930-е гг. добивались признательных показаний. Фактически это пересказ обвинительных заключений, но нет реального разбора политической ситуации. Оппозиционность не равна контрреволюции. Igqirha 17:43, 3 июня 2011 (UTC)

А где там сказано, что оппозиционность равна контрреволюционности? И где сказано, что И. Смирнов был контрреволюционером? Где, какая "тенденциозность"? Читайте источники, они в статье указаны: уж кого-кого, а Роговина меньше всего можно обвинить в антипатии к оппозиционерам. И при чем здесь наши знания о том, "как в 1930-е гг. добивались признательных показаний", если существование подпольной оппозиционной организации подтверждается документами из архива Троцкого, а Преображенский (как и Гаевский) на допросе показал совсем не то, чего "добивались" на Лубянке (см. в статье о нем)? Зачем же, не разобравшись, вешать ярлыки? 89.250.3.156 09:17, 22 июня 2011 (UTC)

• • • Цитата из статьи: "В 1931 году И. Н. Смирнов возглавил подпольную организацию, в которую вошли многие известные «капитулянты»: Е. А. Преображенский, И. Т. Смилга, Л. П. Серебряков, С. В. Мрачковский, В. А. Тер-Ваганян и др." И далее по тексту. Весь раздел построен как цитата из обвинительного протокола. Текст статьи звучит так, как будто в партии действительно велась бурная оппозиционная деятельность, направленная против Сталина. А это, в свою очередь, может служить косвенным оправданием репрессий. Были лишь выступления одиночек, как Рютин или Федор Раскольников, их позицию, возможно, разделяли в партии десятки или даже сотни людей, но ни о какой подпольной организации и речи быть не может. А здесь получается, что Сталин просто сыграл на опережение. И причем здесь архив Троцкого? Он был изолирован от происходящего в СССР. А у Роговина все строится на предположениях, которые не имеют достаточных оснований. Об этом говорит справочный аппарат в его книге. Да, и еще один важный фактор - Роговин был сам троцкистом (это не оскорбление, а констатация его политических убеждений). Igqirha 12:25, 22 июня 2011 (UTC)

Уважаемый Igqirha, авторы статьи не повинны в Вашей недостаточной осведомленности. Это не цитата из обвинительного заключения, а пересказ источников, указанных в статье. Извините, но те источники, из которых Вы черпаетет свои знания ("были лишь выступления одиночек", "ни о какой подпольной организации и речи быть не может", Троцкий "был изолирован от происходящего в СССР"), давным-давно устарели. Достаточно почитать "Бюллетень оппозиции", чтобы убедиться в том, что Троцкий вовсе не был изолирован от происходящего в СССР (почитать его можно, например, здесь). При чем здесь Архив Троцкого? Да при том, что в нем имеется масса документов, свидетельствующих о том, что подпольная оппозиция существовала и Троцкий имел с ней связь. На эти документы из некогда "закрытой секции" Архива (опубликованные, в частности, П. Бруэ) , а не на собственные домыслы и ссылается В. Роговин. Так при чем же здесь его политические воззрения (то Вы упрекали авторов в смешивании оппозиционности с контрреволюционностью, то Вам не нравится, что Роговин троцкист; о нем прочтите лучше здесь)? Они существования документов не отменяют. Это Вы, уважаемый Igqirha, оперируете "домыслами": "Их позицию, возможно, разделяли в партии десятки или даже сотни людей", - ооткуда это? Реальных оппозиционеров были многие тысячи: именно тысячами исключали из партии в 1927-1929 гг. тех, кто поддерживал оппозицию (и тысячами ссылали); некоторые отходили от оппозиции, зато приходили новые, молодые, или немолодые, когда-то поддерживавшие Сталина, а потом разочаровавшиеся в нем. Свидетельства об этих настоящих, не вымышленных Сталиным оппозиционерах, разбросаны по сотням источников, которые можно найти на сайте "Мемориала".

Ваш же главный довод - не документы, не свидетельства очевидцев, а то, что факт существования оппозиции "может служить косвенным оправданием репрессий", "получается, что Сталин просто сыграл на опережение". Этот убийственный довод (увы, не оригинальный и совсем не новый) заменяет Вам любые документы, любые свидетельства! Но почему же оправдывает? Организация И. Смирнова, как и другие оппозиционные кружки (включая Рютина), не была террористической. Сталин занимал выборный пост, и члены партии имели право бороться за мирную смену руководства - путем просвещения (из "Бюллетеня оппозиции" люди узнавали ту правду о происходящем в СССР, которую в советских газетах не писали) и сплочения единомышленников. Это Сталин не имел никакого права заявлять, что нынешнее руководство партии можно сменить "только путем гражданской войны".

И, коль скоро речь зашла об "оправдании Сталина", - а мне кажется, что это Вы оправдываете Сталина и его "соратников", когда с подачи Волкогонова, Хрущева и т.д. утверждаете, будто их режим и их политика вызывали недовольство лишь у десятков или, может быть, сотен людей? Я уж не спрашиваю, с каких это пор - и в чьем уме - существование оппозиции является оправданием ее физического истребления (большевики даже в годы Гражданской войны не расстреливали ни меньшевиков, ни эсеров, если они не боролись с оружием в руках), - поразительный довод! Даже Сталин понимал, что принадлежность к оппозиции, неприятие его политики - не повод для расстрела, потому и приписывал своим оппонентам террор, шпионаж, вредительство и т.п.

В любом случае, полагаю, что Википедия должна оперировать историческими фактами, а не рассуждениями на тему: что "получится" (у кого?), если мы тот или иной факт признаем... 89.250.3.156 20:43, 5 июля 2011 (UTC)

Современный взгляд

К вопросу о реферируемых журналах и авторитетности источников (См.СО): вот, например, диссертация к.и.н. В.В. Шабалина Левая оппозиция в Уральской области, 1927-1930 гг., она же позже была опубликова как "Пейзаж после битвы". Здесь многое - специально для Вас:

"В перестроечный и постсоветский периоды, несмотря на большую, чем раньше доступность документов, история левой оппозиции после XV съезда по-прежнему мало изучена. ...На сознание отечественных ученых, видимо, действовало утверждение об "окончательном разгроме троцкизма" к концу 1927 г., содержащееся в партийных учебниках. "Представление о прекращении активной деятельности левой оппозиции после XV съезда продолжает господствовать в отечественной историографии и по сей день" - отмечал в 1996 г. один из немногочисленных современных исследователей оппозиции. А. В. Гусев.

<...> За 50-80-е гг. о рассматриваемом периоде (масштаб страны) была написана лишь одна обзорная статья Л.С. Озерова. В ней говорилось о том, что троцкисты после XV съезда начали создавать организации, распространять листовки и вести агитацию среди рабочих.

<...> Борьба партии и оппозиции в 1928-1930 гг. на Урале так же была освещена только в одной статье, написанной В.М. Куликовым и Н.Ф. Плотниковым. Она появилась в сборнике, который вышел тиражом всего 600 экземпляров, и, видимо, поэтому работа не получила широкой известности. Между тем в этой статье было впервые сказано о том, что в Уральской области часть троцкистов не только не отказалась от своих идей, но и продолжила борьбу, создавая организации и группы, были указаны города, в которых велась нелегальная деятельность, и основные методы агитации.

<...> В 90-е годы деятельность левой оппозиции в 1928-1930 гг. рассматривалась в работах двух отечественных исследователей: В.З. Роговина и A. Гусева. <...> В.З. Роговин заостряет внимание на том, что оппозиционеры не были пассивными объектами репрессий, но оказывали сопротивление режиму. В работе крайне слабо отражен региональный аспект борьбы, акцент сделан на исследовании взглядов и жизни Л.Д. Троцкого и других вождей оппозиции.. Статья А.В. Гусева в каком-то смысле дополняет книгу В.З. Роговина. В статье гораздо больше внимания уделено работе оппозиционеров активистов, а также деятельности большевиков-ленинцев на периферии, их социальному составу.

<...> Перестроечную и постсоветскую историографию характеризует критический подход к старым постулатам о безальтернативной и прогрессивной роли партии ...Однако никто пока не представил новую целостную картину истории партии. Между тем в зарубежной историография это было сделано уже несколько десятилетий назад Л. Шапиро.

<...> XV съезд партии открыл очередной этап в истории левой оппозиции и в ее взаимоотношениях с властью. В резолюции съезда утверждалось, что между оппозицией и партией существуют разногласия программного характера, а также говорилось, что оппозиция "усиливая и обостряя свою работу против партии, перешла за грань не только устава партии, но и за грань советской легальности". Завершением этого явился "переход к открытой борьбе против режима пролетарской диктатуры". Съезд утвердил резолюцию, после чего троцкисты, фактически признанные контрреволюционерами, могли арестовываться по обвинению в антисоветской деятельности (58-я статья УК). Большевики-ленинцы, в свою очередь, осознавая, чем грозит эта партийная установка, и, учитывая негативный опыт борьбы последних лет, переходили к более конспиративным формам деятельности.

Конкретно о И.Н. Смирнове здесь можно прочесть:

"К 1930 г. размежевание троцкистской группы закончилось. Примиренцы вернулись в партию. За ними то же самое проделала большая группа бывших непримиримых (заявление И.Н. Смирнова - М.С. Богуславского). В ссылке осталось не более тысячи большевиков-ленинцев, которые не желали возвращаться в партию ни как сторонники генеральной линии, ни как ее тайные враги.

<...> 3 ноября 1929 г. в "Правде" было опубликовано заявление И.Н. Смирнова и М.Н. Богуславского о поддержке генеральной линии партии и прекращении фракционной деятельности. К этому заявлению также присоединилось несколько сот оппозиционеров.

<...> Была ли для людей, подобных Смирнову, угроза справа предлогом для того, чтобы выбраться из опостылевшей ссылки, или они действительно считали ситуацию критической - ответить сложно. Скорее всего, у этой части непримиримых возникло чувство бесперспективности прежних форм борьбы."

Так на каком же основании Вы утверждаете : "Максимум о чем можно говорить, это о своеобразных кружках, которые стихийно возникают среди недовольных"? На том единственном основании, что так писали в старых советских учебниках? 89.250.3.156 14:08, 7 сентября 2011 (UTC)

• Замечания к статье не устранены, статья, особенно в той ее части, где говорится о группе Смирнова, базируется на книге Роговина, выводы которого современными исследователями признаются спорными. К тому же, Роговин, будучи троцкистом, фактически исходил из тех же оценок причин и побудительных мотивов сталинского террора, что и Л. Д. Троцкий. И Роговин не использовал архивные материалы, когда он писал свою книгу, архивы в то время были еще закрыты. Об оценке вкладе Роговина в исследование сталинизма см. здесь. И приведу цитату в подтверждение своих слов из книги Владимира Хаустова и Леннарта Самуэльсона "Сталин, НКВД и репрессии 1936-1938 годов" (М.:РОССПЭН, 2009):

Первыми научными трудами, в которых значительное внимание уделялось роли Сталина в организации массовых репрессий, стали работы Д. А. Волкогонова и В. З. Роговина. В своих работах эти авторы концентрируют внимание на репрессиях по отношению к партийно-советской номенклатуре оставляя «за скобками» остальные слои советского общества. За рамками их исследований остались и проблемы сталинского руководства органами НКВД. Существенным недостатком исследований являлось отсутствие архивных материалов, привлечение которых позволило бы сформулировать более доказательные выводы. Оба исследователя во многом соглашаются с оценками личности Сталина, которые давал Троцкий. Анализ репрессивной политики в их работах во многом основан на тех теоретических установках, которые Троцкий высказывал, оценивая события, происходившие в СССР во второй половине 1930-х годов

Для объективной картины необходимы современные академические издания, написанные на архивных материалах, без которых невозможно создать подлинную картину событий тех лет. Поэтому пока не будут привлечены работы других исследователей, шаблон на статье должен оставаться. Igqirha 16:49, 7 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Igqirha, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы элементарно отвечали на вопросы. Я задал вопрос, на каком основании Вы утверждате: "Максимум о чем можно говорить, это о своеобразных кружках, которые стихийно возникают среди недовольных"? На основании каких архивных материалов, каких академических трудов?

Вы не ответили. Почему же Вы считаете, что Ваши утверждения не требуют ссылок на авторитетные источники? Насколько я знаю, здесь правила для всех одни.

Книга, к которой Вы меня отослали, вообще на другую тему: она о терроре 1936-1938 гг., речь идет об оценках личности Сталина, о различных толкованиях причин "Большого террора", - какое это имеет отношение к оппозиционным организациям начала 30-х?

И при чем здесь вообще "причины и побудительные мотивы сталинского террора"? В обсуждаемой статье о них речи нет, и ссылаюсь я не на "анализ репрессивной политики" Сталина в работах Роговина. Правильно или неправильно он толковал мотивы Сталина, это не ответ на вопрос, существовали ли в начале 30-х гг. подпольные оппозиционные организации. Процитированные Вами авторы этого никоим образом не опровергают.

(Они, кстати, вовсе не утверждают, что Роговин "причины и побудительные мотивы сталинского террора" толкует неправильно, они пишут: "Существенным недостатком исследований являлось отсутствие архивных материалов, привлечение которых позволило бы сформулировать более доказательные выводы" - и, в отличие от Вас, не попрекают Роговина тем, что он "троцкист", поскольку к существу вопроса это никакого отношения не имеет: он в этом списке не единственный, кто разделяет точку зрения Троцкого).

"Об оценке вклада Роговина в исследование сталинизма..." Уважаемый Igqirha, Вы еще не забыли, что мы здесь обсуждаем? Статью об убежденном антисталинисте И.Н. Смирнове, а вовсе не о сталинизме. И все работы Роговина посвящены не "сталинизму", а истории коммунистической оппозиции в СССР. Вы лучше процитируйте, что пишут о его вкладе в исследование этой темы. Вот Вам цитата из еще более свежей диссертации (а можете открыть в PDF автореферат, он короче и читать удобнее):

"Помимо биографических трудов о Л.Д. Троцком, в постсоветский период выходят работы, посвященные процессу формирования и эволюции левой коммунистической оппозиции. Значительный вклад в изучение этой проблемы внес В.З. Роговин, подготовивший семитомный труд по истории внутрипартийной борьбы в ВКП(б) в 1920—1930-х годах".

Вы в очередной раз пишете: "Роговин не использовал архивные материалы, когда он писал свою книгу". Во-первых, Роговин написал не "книгу", а семь книг. Когда он писал первые две, он действительно ко многим архивам доступа не имел, - именно поэтому он к некоторым темам вернулся в других частях своего 7-томного труда, в том числе и к организации Смирнова - в книге "1937". Я Вам предоставил возможность прочесть соответствующую главу, где можно увидеть, что Роговин ссылается на документы Архива Троцкого - те самые документы, которые подтверждают существование организации. Ничего более важного в отечественных архивах Вы не найдете: только Троцкий и Седов могли достоверно знать, встречались ли они со Смирновым, Гольцманом или Гавеном, привозил ли им Гольцман (или Гавен) письма от Смирнова... Только из их переписки можно узнать содержание и этих писем, и рассказов Гольцмана (или Гавена), и в частности - что это рассказ Гольцмана в ноябре 1932 г. был опубликован в "Бюллетене оппозиции" как "Письмо из Москвы", - где, между прочим, говорится и о группе Рютина, и о начавшемся голоде (ни о том, ни о другом в советских газетах, как известно, не писали). Только из этого архива можно узнать, что Троцкий отвечал Смирнову по поводу блока с рютинцами, и т.д. и т.д.

Вы на это опять-таки ничего не возразили, вместо этого написали: "Роговин не использовал архивные материалы".

Роговин в своих книгах часто ссылается на "Известия ЦК КПСС": этот толстый журнал издавался с конца 80-х гг. до 1991 г., и значительная часть его печатной площади отводилась как раз под публикации документов из партийных архивов, которые только-только начинали рассекречивать. Роговин повинен - перед Вами лично - разве только в том, что указывал не архивный номер документа, а страницу журнала, на которой документ был впервые опубликован.

Кроме того, в книгах Роговина, именно в связи с организацией Смирнова, можно найти много ссылок на П. Бруэ, о котором Ваши авторы пишут:

"Французский историк Пьер Бруэ (Pierre Brou) давно интересовался историей большевистской партии, а после открытия российских архивов писал подробно о репрессиях против бывших оппозиционеров — троцкистов, исключенных в конце 1920-х годов из партии, многие из которых погибли в сталинских лагерях. Бруэ придерживается установленных Троцким категорий и гипотез для собственного объяснения причин этих целенаправленных истребительных акций 1937–1938 гг."

Опять, как видите, если есть претензии, то исключительно по поводу объяснения причин террора 1937–1938 гг., о том, что фактическая сторона не соответствует действительности (выдумывает организации, коих не было и быть не могло), речи нет.

Наконец, по поводу возможности существования подпольных оппозиционных организаций я цитировал диссертацию В.В. Шабалина, написанную всего несколько лет назад, на основе самых что ни на есть архивных материалов, - Вы ровно ничего на это не возразили. Кроме того, что Роговин троцкист.

Я приведу еще одну цитату из диссертации А.А. Вакуленко:

"Солидную долю материалов «Бюллетеня оппозиции» составляет публицистика Л.Д. Троцкого... Кроме него авторами публикаций являлись И.К. Дашковский, Е.А. Преображенский, К.Б. Радек, Х.Г. Раковский, Л.Л. Седов (сын Л.Д. Троцкого), И.Т. Смилга, Л.С. Сосновский, А. Цилига, К. Цинцадзе и др. В журнале также присутствует существенный пласт анонимных материалов. К ним в первую очередь относятся свидетельства из СССР, публиковавшиеся без указания авторства по соображениям конспирации".

.

Из всех перечисленных только Седов находился за рубежом, все остальные - в СССР, причем некоторые в ссылках; вот и подумайте: как "кружок, стихийно возникший среди недовольных", мог организовать - в те времена! - переправку этих материалов за рубеж?

И когда Вы пишете: "необходимы современные академические издания, написанные на архивных материалах", - во-первых, позвольте обратить Ваше внимание на то, что в правилах ВП этого нет; нельзя требовать, чтобы статьи соответствовали лично Вами установленным правилам.

Во-вторых, Вам лично известен источник ("современое академическое издание"), на основе архивных материалов опровергающий то, что пишут Роговин и Бруэ - именно по поводу внутрипартийных оппозиций (а не по поводу "побудительных мотивов сталинского террора")? Если знаете такой, укажите. А то ведь получается "принеси то, не знаю что". 89.250.3.156 21:58, 7 сентября 2011 (UTC)

Проблема существует, а искать другие АИ — это уже Ваше дело, если Вы заинтересованы в этой статье. Шаблон на статье останется, пока Вы (или кто-то другой) не приведете ссылки на другие издания. Подтвердите данные в статье другими источниками и у меня не будет никаких возражений. Но пока все источники — это литература, имеющая троцкистское происхождение. Подобный перевес в одну сторону недопустим. Igqirha 03:52, 8 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Igqirha, мое дело - обосновать написанный текст, а Ваше дело - обосновать шаблон. Читайте, пожалуйста, правила, там ясно сказано, что участник, поставивший "пометку о недостоверности" должен "подробно и аргументированно" изложить "причины пометки на странице обсуждения статьи". Где Ваше подробное и аргументированное изложение? Ни здесь, ни на Вашей СО по существу спорного вопроса (существовала ли организация Смирнова и могла ли вообще после 1927 г. существовать организованная оппозиция) я за три месяца не услышал от Вас ничего, кроме того, что Роговин - троцкист, и абсолютно голословных заявлений, что "и речи быть не может".

Когда Вы требуете подтверждения другими источниками, у меня возникает вопрос: а есть гарантия, что Вы точно так же не объявите "троцкистским" любой другой источник, подтверждающий написанное? Вопрос не праздный: Вы уже записали в троцкисты и В. Шабалина, и А. Вакуленко (даром что они печатаются в реферируемых журналах)... И так, надо думать, будет с каждым.

Я с полной ответственностью заявляю, что источника, который на основе архивных материалов (именно так) опровергал бы написанное Роговиным и Бруэ, не существует. Утверждения, будто в СССР после 1927 года не было никакой организованной оппозици, всегда и всюду исключительно голословны. И Вы здесь только лишний раз это подтвердили. Замечательно, что голословность почитаемых Вами источников (как и Ваших собственных заявлений) Вас абсолютно не смущает.

Однако именно такие участники, как Вы, бог знает почему считающие, будто они никому ничего доказывать не обязаны, игнорирующие аргументы, не отвечающие на вопросы, постояно подменяющие тему обсуждения, и отбивают всякое желание работать в Википедии. 89.250.3.156 07:38, 9 сентября 2011 (UTC)

Я аргументировал все достаточно ясно здесь и на своей странице обсуждения. Igqirha 09:30, 9 сентября 2011 (UTC)

...Не ответив ни на один вопрос, ничего не возразив по существу? Голословные, ничем не подтвержденные заявления Вы называете аргументацией, да еще и достаточной? Это не аргументация, а просто издевка. Оставляю на Вашей совести - если там не совсем пустое место.89.250.3.156 10:52, 9 сентября 2011 (UTC)

• Не надо патетики. Если Вам угодно, то укажу еще несколько оценок работ Роговина. Рецензия М. ЛЕ ГЕВЕЛЬ на книгу Роговина "1937" в журнале "Вопросы истории" (1998. №2. С. 165):

Некоторые места в книге представляются нам спорными. Как уже отмечалось, автор противопоставляет ленинизм сталинизму. Одно из самых важных различий состоит в том, что если при ленинизме репрессии имели строго политические причины (борьба против белых, меньшевиков и т. д.), то при сталинизме цель репрессий была одна: сохранить власть бюрократии. Конечно, это тоже политика, пусть и не в смысле идейной борьбы. Вот почему попытка найти объяснение террора в какой-то оппозиции нам кажется неудачной.

Особенно это касается "блока 1932 года", о котором Роговин уже говорил в книге "Власть и оппозиции". Французский историк П. Бруэ впервые упомянул об этом так называемом блоке. На самом деле ни один документ не доказывает его существования. Данная версия основана на трех письмах. В одном из них речь идет о "блоке", но дата этого письма: 3-го июля 1937 года. Письмо написано по-французски Ж. Ван-Эйженоортом и в нем говорится, что "этот "блок"... сводился в сущности к обмену информацией". Второе письмо (без даты) написано Троцким Седову по- немецки. В нем Троцкий настаивал, что речь идет только об обмене информацией с "блоком". Наконец, третье письмо написано по-русски Седовым Троцкому. Здесь также не указана дата, но это не мешает Бруэ указать в сноске, что - "по всей видимости" - данное письмо является ответом на второе письмо. В письме, по конспиративным причинам, отсутствует несколько слов. Бруэ восполняет эти пробелы. Приведу самый яркий пример: в начале письма написано: "организован" 1 . Бруэ считает, что "по всей видимости", отсутствующее слово - "блок". Пять раз в сносках Бруэ употребляет выражение "по всей видимости" или "очевидно". Наконец, сам Бруэ в 6-ом номере того же "Cahiers Leon Trotsky" пишет, что "блок просуществовал только несколько недель". Можно утверждать, таким образом, что, основываясь на неполных, не датированных (за исключением одного письма 1937, а не 1932 года) письмах, Бруэ выдумал "блок", который, по его же словам, просуществовал очень недолго! Как же этот "блок" мог беспокоить Сталина?

Конечно, сталинские репрессии не всегда были произвольными, но мы не можем согласиться с Роговиным, когда он пишет: "Как справедливо указывает Бруэ, версию об абсолютной произвольности сталинских репрессий разделяют те, кто отказывается признать перерождение политического режима, установленного Октябрьской революцией, и утверждает, что этот режим с самого начала ставил целью обеспечение абсолютной "монолитности" партии, исключающей всякую возможность критики, дискуссий и оппозиций" (с. 77). Здесь, по-моему, соединены совсем разные вещи: репрессии были на самом деле произвольными в том смысле, что поведение жертв не обосновывало этих преследований. Цель же сталинских репрессий, как известно, заключалась в том, чтобы оправдать свои неудачи саботажем неких "врагов", а также и в том, чтобы обеспечить бесплатную рабочую силу

.

В другой рецензии, опубликованной в журнале "The Slavonic and East European Review" (1996. Vol. 74. №2. P. 340), говорится о книге Роговина "Власть и оппозиция": "его приверженность социализму и восхищение Троцким имеют своим результатом скучную идеализацию левой оппозиции и ее Бюллетеня".

И наконец еще раз цитата из книги Владимира Хаустова и Леннарта Самуэльсона "Сталин, НКВД и репрессии 1936-1938 годов" (М.:РОССПЭН, 2009):

Первыми научными трудами, в которых значительное внимание уделялось роли Сталина в организации массовых репрессий, стали работы Д. А. Волкогонова и В. З. Роговина. В своих работах эти авторы концентрируют внимание на репрессиях по отношению к партийно-советской номенклатуре оставляя «за скобками» остальные слои советского общества. За рамками их исследований остались и проблемы сталинского руководства органами НКВД. Существенным недостатком исследований являлось отсутствие архивных материалов, привлечение которых позволило бы сформулировать более доказательные выводы. Оба исследователя во многом соглашаются с оценками личности Сталина, которые давал Троцкий. Анализ репрессивной политики в их работах во многом основан на тех теоретических установках, которые Троцкий высказывал, оценивая события, происходившие в СССР во второй половине 1930-х годов

Из всего этого ясно, что изначально высказанное мной сомнение совершенно верно и подтверждается АИ. Роговин здесь не может служить единственным источником информации, а его мнение в данном случае историками признается ошибочным. В качестве его источников выступают лишь опубликованные к началу 1990-х годов источники, главным образом троцкистского происхождения. В оценке репрессий и процессов, происходивших в партии в 1930-е годы он необъективен. Что и требовалось доказать. В статье фактически обосновывается правомерность сталинских репрессий тем, что якобы в стране была действительно угрозы существующему режему. Роговин здесь выступает в роли Суворова (Резуна), который доказывает, что Гитлер лишь нанес упреждеающий удар в 1941 году. Igqirha 18:27, 9 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Igqirha, Вы в очередной раз совершаете подмену предмета спора. Если Вы не понимаете, в чем разница между "организацией Смирнова" и "оппозиционным блоком", то прочтите же, в конце концов, что написано в статье:

"Осенью 1932 года велись переговоры об объединении оппозиционных групп, разбросанных в разных городах[18], однако создать блок, по всей видимости, не успели: после разгрома (в сентябре) «Союза марксистов-ленинцев» по его делу были арестованы Зиновьев, Каменев и Стэн; в самом конце 1932 года, благодаря доносу, ОГПУ вышло и на организацию И. Н. Смирнова.

Черным по белому написано, что блок создать не успели! А Вы тратите свое и мое время на доказательство сомнительности существования блока. Я уж не говорю о том, что в статье стоят ссылки не на Бруэ, а на Роговина, который о блоке говорит намного осторожнее - прочтите же, наконец!

Дальше откройте статью Союз марксистов-ленинцев, где опять-таки черным по белому написано (между прочим, мною), и опять-таки с ссылкой не на Бруэ, которого опровергает Ваш источник, а на более осторожного Роговина:

"Получив от И.Н. Смирнова сообщение о том, что рютинцы вступили с ним в переговоры и что сам Смирнов считает соглашения с «правыми» целесообразным, Л.Д. Троцкий, найдя предложение о блоке в целом приемлемым, тем не менее подчеркивал, что речь может идти только о блоке, а не об объединении с новыми союзниками, и на первых порах предлагал ограничиться обменом информацией. Он изъявил готовность публиковать в «Бюллетене оппозиции» корреспонденции «союзников»; оставляя за редакцией право их комментировать....

Вы даже не потрудились разобраться, о чем идет идет речь!

Вообще, поскольку в статье стоят ссылки не на Бруэ, а на Роговина, добросовестнее было бы (и со стороны Ле Гевеля тоже, коль скоро он пишет рецензию на книгу Роговина, а не Бруэ) прочесть то, что пишет по этому поводу именно Роговин и на какие источники ссылается он. Тем более, что Ваш Ле Гевель еще и весьма вольно пересказыает, что пишут и тот, и другой. Вы оспариваете мои источники, даже не заглянув в них.

По поводу уже приводившейся Вами цитаты я выше отвечал: что это совершенно на другу тему, не имеющую никакого отношения к обсуждаемому предмету, никоим образом не опровергает существования организации Смирнова и т.д. - вместо того, чтобы возразить, Вы не находите ничего лучше, как еще раз эту цитату привести. Это уже ВП:Неслышу и ВП:Покругу из раздела "Деструктивное поведение". Сколько еще раз Вы будете приводить эту цитату, игнорируя мои возражения?

"Его мнение в данном случае историками признается ошибочным..." Очередная подмена предмета спора. Во-первых, "не соглашаться" - не значит "признавать ошибочным" (они что - Высший суд? Роговин может точно так же "признать ошибочным" мнение оппонента), - в чем не согласен с Роговиным (именно с Роговиным, а не с Бруэ) Ле Гевель?

Конечно, сталинские репрессии не всегда были произвольными, но мы не можем согласиться с Роговиным, когда он пишет: "Как справедливо указывает Бруэ, версию об абсолютной произвольности сталинских репрессий разделяют те, кто отказывается признать перерождение политического политического режима, установленного Октябрьской революцией, и утверждает, что этот режим с самого начала ставил целью обеспечение абсолютной "монолитности" партии, исключающей всякую возможность критики, дискуссий и оппозиций"

Ответьте же наконец, какое это имеет отношение к вопросу о существовании организации Смирнова?

"Его приверженность социализму и восхищение Троцким имеют своим результатом скучную идеализацию левой оппозиции и ее Бюллетеня". Опять подмена предмета спора: Вы сами не видите, что речь здесь идет об оценках, а не о фактографии? Я же ссылаюсь не на оценки Роговина, - никаких оценок в статье вообще нет.

В последнем абзаце очередное [ВП:Неслышу]: повторяются доводы, на которые я уже отвечал (а Вы, по своему обыкновению, ничего не возразили).

Не надо втягивать меня в бесплодный спор о том, кто объективен, а кто необъективен: обвинения в необъективности и в нашей историографии, и в зарубежной всегда взаимны; но Вы сами пишете "в оценке репрессий и процессов...", - а я Вам в сотый раз повторяю: в статье речь идет не об оценках, и не о репрессиях (их предполагаемых причинах); несогласие с оценкой (интерпретацией) не является опровержением факта.

"В статье фактически обосновывается правомерность сталинских репрессий тем, что якобы в стране была действительно угрозы существующему режему", - оставляю на Вашей совести слова "была действительно угроза существующему режиму": в статье об этом нет ни слова, да и огранизация Смирнова, о чем опять-таки ясно сказано, была разгромлена еще в 1933 году. Что же касается первой части предложения, то, во-первых, на это Ваше удивительное заявление я еще 2 месяца назад давал развернутый ответ, который Вы полностью проигнорировали (еще одно ВП:Неслышу); во-вторых, в нынешней формулировке это уже политическое обвинение - особенно актуальное на фоне провозглашенной Президентом "десталинизации". Насколько Вы отвечаете за свои слова?

И напоследок вопрос: Вы статью-то вообще читали? Разве я ссылаюсь на одного Роговина? Статья Гусева, между прочим, была опубликована в том самом журнале "Отечественная история", который Вы мне настойчиво рекомендовали на своей СО. 89.250.3.156 21:41, 9 сентября 2011 (UTC)

А вы, по всей видимости, не слышите меня. Я привел цитаты, где указывается, что работы Роговина не могут рассматриваться как беспристрастные и целиком объективные. Его выводы признаются спорными. А на Гусева у Вас всего две сноски, которые к тому же не относятся к предмету статьи. По поводу Бруэ, Вы приводили его как АИ. Я привел другой взгляд на его выводы. Igqirha 07:53, 10 сентября 2011 (UTC)

Вам здесь объяснили, что организация Смирнова и оппозиционный блок - разные вещи. На каком основании Вы восстанавили удаленную правку?

Вы не отвечаете на вопрос, какое отношение к проблеме существования организации Смирнова имеет его субъективность в оценке причин сталинского террора. В приведенных Вами источниках не сказано, что все выводы Роговина являются спорными. Любая научная работа может содержать и спорные выводы, это не повод отвергать ее целиком.

Бруэ в статье упомянут только в числе авторов, которые оспаривают конкретное представление: "о прекращении активной деятельности левой оппозиции после XV съезда". Этого ни один из приведенных Вами источников не опровергает, - если понимать разницу между организацией (группой) и блоком, т.е. объединением на определенных условиях, без слияния, двух или нескольких организаций (групп). Не надо заниматься подтасовками. JuliusG 10:34, 10 сентября 2011 (UTC)

По поводу внесенных Вами правок:

1. "Бруэ, Гетти и Роговин советские архивы не используют, они еще не имели к ним доступа": в статье не сказано "советских архивных материалов", а архивы бывают не только советские. Кроме того, список не исчерпывается этими тремя именами.

Использование советских архивов здесь принципиально, зарубежные архивы здесь помочь не могут. А в статье такая формулировка, которая подразумевает, что указанные авторы также использовали архивные материалы. Или следует построить фразу иначе, или же убрать упоминание об архивах. Igqirha 07:53, 10 сентября 2011 (UTC)

2. По поводу второй правки - см. выше. Надо читать статью, в которую Вы вносите правки, а в идеале - еще и источники, которые Вы оспариваете: в книге "1937" Роговин ссылается не на Бруэ. JuliusG 01:00, 10 сентября 2011 (UTC)

Это не я оспариваю, а автор рецензии. И Роговин на Бруэ ссылается. См. ссылку. Igqirha 07:53, 10 сентября 2011 (UTC)

Не надо устраивать войну правок.

Никто не виноват в том, что Вы не видите разницы между "организацией" (или "группой") и "блоком". Пожалуйста, прочтите в словаре, тогда будет понятно, что оспаривает автор рецензии, а чего он не оспаривает. На возражения по этому поводу Вы не ответили. Я Вам указал на необдуманность этой правки; прежде чем откатывать, обоснуйте ее правомерность.

Прочтите как следует указанную главу, там есть не только изложение версии Бруэ.

Прочтите: "В гарвардском архиве мною найден ряд новых документов, свидетельствующих, что Троцкий и Седов вступили в контакт с участниками формирующегося антисталинского блока" и далее. Ле Гевель сомневается в том, что блок сформировался, а не в том, что о нем шли переговоры.

По поводу архивов. Несколько из перечисленных авторов использовали советские архивы; что касается зарубежных, то в данном случае они не менее важны. Поэтому никаких оснований убирать упомиание об архивах нет. На возражения по этому поводу Вы в свое время тоже не ответили и сейчас ограничились голословным заявлением. Надо возражать по существу, прежде чем откатывать правки. Не согласны, обращайтесь к третейскому суду. JuliusG 10:04, 10 сентября 2011 (UTC)

Введение в оборот советских архивов поставили исследования советского периода на совершенно новый уровень. И несколько документов в архиве Гарварда не сопоставимы с архивными фондами РГАСПИ или ГА РФ. Открытие российских архивов в 1990-е гг. назвают "архивной революцией", что подчеркивает их значение для исследования советской истории. Тем более что уже в цитированных мной отзывах на книги Роговина указано, что его работы основаны на опубликованных источниках. Ле Гевель пишет: "На самом деле ни один документ не доказывает его [блока 1932 года] существования". Я включил оценку работ Роговина в статью лишь для того, чтобы сделать изложение более объективным. Все факты в статье взяты из работ Роговина, книги Дойчера и "Бюллетеня оппозиции". Остальные ссылки на статью Гусева и диссертацию напрямую не касаются рассматриваемой темы. Все эти источники имеют троцкистское происхождение. В историографических обзорах и рецензиях указано, что Роговин в своих книгах отстаивает определенную точку зрения. В изложении фактов он идет вслед за Л. Д. Троцким, повторяя его точку зрения. И это не мои личные выводы, а оценки, представленные в АИ. Я предложил редактору статьи найти другие более свежие публикации в рецензируемых изданиях или в научных монографиях, которые подтверждали бы выводы Роговина. Это единственная моя просьба. Я не понимаю, почему этого нельзя сделать. Вместо этого идет бесплодная дискуссия по семантическому значению слов. Неужели требование других АИ является запредельным требованием? Как только такие ссылки появятся и информация получит подтверждение, все мои претензии будут сняты. Igqirha 10:42, 10 сентября 2011 (UTC)

1. Речь идет не о "семантическом значении слова", а о разных образованиях. Что утверждается в статье: была организация Смирнова, были еще кое-какие группы, в том числе "Союз марксистов-ленинцев", осенью 1932 г. они пытались объединиться в антисталинский блок. Бруэ высказывает предположение, что этот блок все-таки состоялся (хотя и просуществовал всего три недели), Ле Гевель это оспаривает. Вы пытаетесь на этом основании опровергнуть факт существования организции Смирнова (как и других подпольных образований), что абсолютно некорректно.

По справедливости, Вы должны вносить свою правку в ту часть статьи, где идет речь именно об образовании блока. Но если Вы обратитесь к соответствующему абзацу, Вы увидите, что в этом нет никакой надобности, поскольку в статье вовсе и не утверждается, что блок образовался. Именно поэтому я и написал: не в тему. Никакой объективности статье такая правка не прибавляет, только вносит путаницу.

2. Нигде в Ваших источниках не сказано, что Роговин "в изложении фактов идет вслед за Л. Д. Троцким" (или - что использование документов из Архива Троцкого является недостатком его работ). Вы некорректно используете свои источники; не надо "оценки" (к тому же по вопросам, не имеющим отношения к обсуждаемой теме) подменять "изложением фактов". В одном из Ваших источников рядом с Роговиным упомянут Волкогонов, при том что "факты" они излагают совершенно по-разному, и Волкогонов никогда не был "троцкистом". .

3. Ссылки на статьи Гусева и других привлеченных исследователей имеют прямое отношение к рассматриваемой теме, поскольку Вы отрицаете саму возможность сущестсвования организованной оппозиции (только "стихийно возникающие кружки недовольных").

4. Не надо рассказывать об "архивной революции": не все документы, имеющие прямое отношение к теме, хранились в советских архивах. Никто не запрещает исследователям использовать архивы зарубежные.

Что имеется по этой теме в советских архивах? Документы ОГПУ: доклады Сталину, донесения информаторов, материалы оперативных разработок оппозиционеров-подпольщиков, постановления о высылках и заключениях в изоляторы, протоколы допросов вроде того, который цитируется в статье (Гаевский), и т.д. В партийных архивах (центральном и местных) - постановления контрольных комиссий об исключении из партии на основании донесений компетентных органов; а еще - гневные записки Сталина, адресованные руководству ОГПУ, типа: я доподлинно знаю, что NN связан с гестапо (или какой-то разведкой), а вы все никак не можете это доказать! Вы хотите, чтобы историю у нас писали на основании только этих документов? JuliusG 11:33, 10 сентября 2011 (UTC)

К вопросу об авторитетности источников

Вот передо мной самое что ни на есть академическое издание, с Редакционным советом (8 д.и.н.) - "РКП(б). Внутрипартийная борьба в двадцатые годы. Документы и материалы. 1923 г. (М., РОСПЭН, 2004). В предисловии (с.26-27) по поводу источников "троцкистского происхождения" сказано:

"В лучшем положении оказались американские, английские, французские исследователи, изучавшие историю политических оппозиций в СССР, так как они имели возможность работать как с материалами архива, вывезенного Л.Д. Троцким из Союза в момент его высылки, так и с изданными им многочисленными трудами. Это обусловило прежде всего быстрое развитие историографии проблемы... Но, пожалуй, самое главное, знакомство и изучение документов оппозиции позволило западным историкам выработать те исследовательские подходы к проблеме, которые помогли восстановить подлинную картину и цели внутрипартийной борьбы и которые российские исследователи начали осваивать только в последнее десятилетие. Речь идет прежде всего об исследованиях таких известных западных советологов, как Э.Х. Карр и И. Дойчер. Дж. Боффа и П. Бруэ, Ш. Фитцпатрик и С. Коэн, Р. Такер и М. Кун и, конечно о работах Р. Дэниэлса..."

Ле Гевеля упомянуть забыли. И далее (с. 27):

"Вместе с тем при подготовке текста Предисловия и примечаний мы не могли не учитывать научные достижения отечественных историков. Публикации документов, научные статьи и крупные монографии, появившиеся в последнее десятилетие, позволили не только обогатить источниковую базу, но и заложить новую, свободную от прежних мифов и догм, историографическую традицию в изучении истории внутрипартийной борьбы 20-х годов. Это, в первую очередь, работы Г. Бордюгова и В.А. Козлова, А. Ненарокова и В. Журавлева, В. Данилова и С. Цакунова, А. Панцова и В. Роговина, В Наумова и А.И. Козлова, Н. Симонова и О. Назарова".

. JuliusG 16:56, 10 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, речь здесь идет об 1920-х гг., а Троцкий был выслан из СССР в 1929 году. Он являлся одной из главных фигур развернувшейся борьбы за власть после смерти Ленина, естественно, что его архив здесь чрезвычайно полезен. Но в статье о Смирнове речь идет уже о следующем десятилетии, когда Троцкий был оторван от советской действительности. Например, Г. И. Чернявский пишет (Циркулярное письмо ОГПУ о борьбе с троцкизмом // Вопросы истории, № 11, Ноябрь 2009, C. 3-22):

После исключения Л. Д. Троцкого из ВКП(б) в ноябре 1927 г. и высылки его в Алма-Ату в начале 1928 г. оппозиционное движение в ВКП(б), руководимое им, утрачивало то влияние, каким оно пользовалось главным образом в среде партийной интеллигенции, среди студентов и в Красной армии в предыдущие два года. Попытки Троцкого сохранить контакты с оппозиционерами, находившимися в ссылке и остававшимися на свободе, не давали существенного результата. За Троцким и его корреспондентами было установлено тщательное наблюдение, их письма перлюстрировались (сводки важнейших положений переписки в виде обзорных справок направлялись Сталину и другим членам Политбюро ЦК), а с осени 1928 г. была установлена почти полная почтовая блокада оппозиционеров. Отдельные открытые выступления против курса, проводимого сталинским руководством партии и государства, имели теперь спонтанный характер, не были скоординированы, отсутствовали общие лозунги и единое лидерство

. То есть Троцкий имел весьма отдаленное представление о происходившем в СССР, а поступавшую информацию о деятельности оппозиционных групп перепроверить было нельзя. Он и его сторонники возможно вообще выдавали желаемое за действительное.

В другом месте Чернявский отмечает:

После высылки почти всех активных оппозиционеров и заключения части из них в тюрьмы (политизоляторы) оставшиеся на свободе незначительные группы сторонников оппозиции пытались найти какие-то формы объединения, но каждый раз эти попытки пресекались. Фиктивные «центры», причем построенные по вертикали, понадобились сталинскому руководству, а по его распоряжению и руководителям ОГПУ для того, чтобы обосновать свой вывод о попытках создания в СССР второй, антисоветской и контрреволюционной партии, руководимой и вдохновляемой Троцким.

Поэтому дело не только в рецензии Ле Гевеля, которая, кстати, опубликована в одном из ведущих отечественных исторических рецензируемых журналов «Вопросы истории», но и в мнении других историков.

Во-вторых, о том что Роговина нельзя цитировать я не говорил, я указывал, что в статье существует значительный перекос мнений. Все источники и информация имеет троцкистское происхождение и трактует события однобоко, а выводы слишком прямолинейны и категоричны. Учитывая, что и Роговин, и Бруэ, и Гетти черпали информацию из одного источника (вернее, Роговин базируется на работах последних), то данная информация не может рассматриваться как целиком объективной, а приводимые факты, как целиком соответствующие действительности. А отечественные архивы здесь дают массу возможностей. Я готовил несколько сборников документов в издательстве РОССПЭН, где имею честь работать, и те же протоколы допросов ОГПУ достаточно информативны. Сопоставив свидетельские показания разных людей, можно сделать вывод о том, где они говорят правду, а где оговаривают себя. Следственные дела хранят в себе много интересной информации. И мне, кстати, уже приходилось читать статью в журнале "Наш современник", где автор, опираясь на работы Роговина, доказывал, что репрессии Сталина имели превентивный характер. Igqirha 13:32, 12 сентября 2011 (UTC)

В первой цитате, где упомянуты Дойчер и Бруэ, речь идет об истории политических оппозиций в СССР, а не конкретно о 20-х гг. Кроме того, я специально для Вас выделил "так и с изданными им многочисленными трудами", а уж труды-то, посвященные внутрипартийной борьбе, Троцкий издавал не в СССР. Здесь ясно сказано, что не только Архив Троцкого, но и его труды имеют ценность для научного изучения этой проблемы. Вообще, когда "оценки" Троцкого, в частности его оценки происходящего в СССР, Вы подаете как нечто сугубо маргинальное, у меня создается впечатление, будто я разговариваю с человеком из какой-то совсем другой эпохи... Индекс цитирования у Льва Давыдовича (и у нас, и за рубежом) такой, что любому современному историку остается только завидовать.

Первая приведенная Вами цитата тоже относится к концу 20-х годов, а в статье речь идет о начале 30-х. В обсуждаемой статье дана ссылка на работу, специально посвященную "Бюллетеню оппозции", - если бы Вас интересовало, был ли Троцкий в самом деле оторван от происходящего в СССР (и от своих союников в России), Вы в первую очередь обратились бы к этому источнику: его содержание свидетельствует об обратном. Как и Архив Троцкого относящийся к этому периоду. Во-вторых, и самому Чернявскому стоило бы оговориться, что оппозиционеры общались между собой не только с помощью почты, - хотя по вырванной из контекста цитате вообще трудно судить, к чему он это писал. Выводы, которые Вы извлекаете из этой цитаты - Ваше сугубо личное достояние: Чернявский этого не написал ни по отношению к 1928, ни по отношению к 1932 г.

Вторая цитата и вовсе ничего не опровергает: и существование на свободе "групп сторонников" (а не "стихийно складывавшихся кружков недовольных") подтверждается, и попытки объединиться. Быстро пресекались? Так и в обсуждаемой статье сказано, что быстро пресекли. Вы считаете веским контрдоводом слово "незначитедльные"? Так ведь Чернявский ни на какие архивные данные о численности этих групп не ссылается. Или Вы опровержение чего-то находите в словах "фиктивные "центры""? Так речь идет о "центрах", сфабрикованных для открытых московских процессов, - где в статье (или у Роговина, Бруэ, самого Троцкого, наконец) сказано, что они не были сфабрикованы? Поэтому, если хотите, можно поставить в статье и ссылку на Чернявского, - без Ваших произвольных толкований она вполне подтверждает написанное.

Последний абзац - это уже голое хождение по кругу, которое и опровергать бессмысленно, ибо сколько же можно? Замечу только, что статьи такие (и целые книги) читать доводилось не только Вам, они были, есть и будут, в том числе в интернете. Но мы обсуждаем конкретную статью: что в ней дает повод для таких толкований? Где, какие двусмысленности Вы там нашли?

Во всем, что Вы написали в ходе этой дисскуссии я прежде всего не вижу желания разобраться в этом вопросе. Если бы Вы в самом деле хотели улучшить статью, в частности исключить возможность превратных толкований, Вы бы вносили конкретные предложения. Но Вы любыми средствами пытаетесь заставить редакторов написать неправду, лишь бы кто-то чего-то не подумал. Так, может быть, весь комплекс статей, посвященных Левой оппозиции (и шире - Коммунистической оппозиции), следует переписать в угодном Вам духе - ради тех ..., для которых существование оппозиции (да еще в начале 30-х гг.) является оправданием Большого террора?

Резюме

Обратитесь к началу дискуссии, - чем Вы обосновали простановку шаблона? Прочтите!

Вы начали с заявления:"Были лишь выступления одиночек, как Рютин или Федор Раскольников..." Через некоторое время Вы сделали уступку: "Максимум о чем можно говорить, это о своеобразных кружках, которые стихийно возникают среди недовольных". Теперь Вы с победоносным видом приводите цитату из Чернявского, который подтверждает, что были группы сторонников (Левой оппозиции), а не только одиночки или кружки, "стихийно возникающие среди недовольных"; что эти группы действительно пытались объединиться. ТАК О ЧЕМ ВЫ СПОРИЛИ 2,5 МЕСЯЦА?!

Неосторожно процитировав Чернявского, Вы забыли поинтересоваться, на какие архивные источники опирается он. А в статье, на которую Вы дали ссылку, очень стоит прочесть последний абзац раздела "Вклад в науку".

Я в дальнейшем обсуждении не вижу смысла. Если Вы считаете свои претензии (статья оправдывает террор, опирается на маргинальные источники и т.п.) обоснованными, обращайтесь к администраторам. Я Вам это предложил еще несколько дней назад. JuliusG 16:24, 12 сентября 2011 (UTC)

Если Вы готовы к конструктивному диалогу...

...и Ваша цель - улучшение статьи, а не то, что в Правилах ВП именуется "проталиванием своей точки зрения любой ценой", - тогда давайте обсуждать правки прежде чем их вносить.

Все, что Вы вставили в статью, здесь уже обсуждалось, аргументы противоположной стороны Вы попросту проигнорировали, включая последние.

Речь идет о следующих правках:

1.Относительно характера деятельности антисталинской оппозиции и И. Н. Смирнова, в частности, до сих пор остается много неясного. Так, В. З. Роговин отмечал в своей книге «Власть и оппозиция»: «…материалы архива Троцкого свидетельствуют о том, что именно И. Н. Смирнов стал инициатором создания широкого антисталинского блока, объединившего все основные старые и новые оппозиционные группы и вступившего в контакт с Троцким. Блок этот был настолько хорошо законспирирован, что органы НКВД узнали о его существовании только при подготовке первого Московского процесса в 1936 году». Однако подобная точка зрения ряду исследователей представляется достаточно спорной. Так, в предисловии к изданию «Архива Троцкого» Ю. Г. Фельштинский и Г. И. Чернявский отмечают, что к подобным сведениям следует относится крайне осторожно. Во-первых, часть писем, которые получал Троцкий из СССР, были написаны его сторонниками, «которые еще не капитулировали, а для них было свойственно приукрашивание реального положения вещей». Во-вторых, из писем было видно, что далее «кухонных разговоров» недовольные идти не собирались

.

2. Однако данные о деятельности групп антисталинской оппозиции до сих пор остаются достаточно противоречивыми. Так, Ю. Г. Фельштинский и Г. И. Чернявский указывают: «Судя по дальнейшей информации, таковой блок был образован. Однако то ли эта информация была слишком поспешной, то ли реально речь шла лишь о взаимном прощупывании, то ли, наконец, блок был создан только формально, но, во всяком случае, никаких признаков жизнедеятельности он так и не подал». Как указывает французский историк М. Ле Гевель, нет ни одного документа, который указывал бы на существование подобного блока:

Данная версия основана на трех письмах. В одном из них речь идет о «блоке», но дата этого письма: 3-го июля 1937 года. Письмо написано по-французски Ж. Ван-Эйженоортом и в нем говорится, что «этот „блок“… сводился в сущности к обмену информацией». Второе письмо (без даты) написано Троцким Седову по-немецки. В нем Троцкий настаивал, что речь идет только об обмене информацией с «блоком». Наконец, третье письмо написано по-русски Седовым Троцкому.

По мнению Ле Гевеля, «блок» выдумал французский историк П. Бруэ, сделав слишком далеко идущие выводы из этих писем. Роговин, в свою очередь, также широко ссылается на Бруэ, приводя данные о деятельности «широкого антисталинского блока».

Извольте их аргументировать, исходя из того, что уже было сказано по этому поводу на СО.

Я же позволю себе привести следующий пример неаккуратного использования источника. Вы вставили в статью текст:

Так, в предисловии к изданию «Архива Троцкого» Ю. Г. Фельштинский и Г. И. Чернявский отмечают, что к подобным сведениям следует относится крайне осторожно. Во-первых, часть писем, которые получал Троцкий из СССР, были написаны его сторонниками, «которые еще не капитулировали, а для них было свойственно приукрашивание реального положения вещей». Во-вторых, из писем было видно, что далее «кухонных разговоров» недовольные идти не собирались

.

При этом Вы странным образом не заметили, что здесь речь идет о "сторонниках, которые еще не капитулировали", а в обсуждаемой статье - как раз-таки о "капитулянтах". Так не уместнее ли процитировать то, что пишут авторы именно о капитулянтах?

"Вслед за этим необычным актом побывавший в Берлине бывший оппозиционер Е.С. Гольцман передал Троцкому через Л.Л.Седова предложение И.Н.Смирнова и других бывших соратников о создании тайного оппозиционного блока бывших участников объединенной оппозиции, членов группы В.В.Ломинадзе и других недовольных членов партии. Троцкий одобрил эту идею. Судя по дальнейшей информации, таковой блок был образован. Однако то ли эта информация была слишком поспешной, то ли реально речь шла лишь о взаимном прощупывании, то ли, наконец, блок был создан только формально, но, во всяком случае, никаких признаков жизнедеятельности он так и не подал. Совершенно очевидно при этом, что, если бы даже какие-то попытки активности и были проявлены, они были бы немедленно сокрушены репрессивным аппаратом. В том же 1932 г. И.Н.Смирнов, Е.А. Преображенский и другие бывшие сторонники Троцкого были заключены в тюрьму, Каменев и Зиновьев сосланы за то, что, зная о существовании антисталинской группы М.Н.Рютина, не сообщили о ней властям. Принимая желаемое за действительное, Л.Л.Седов написал отцу, что аресты охватили лишь верхний слой блока, а низовые кадры сохранились. Восприняв и эту информацию как достоверную, Троцкий попытался через англичанина Г.Викса передать рукописное письмо своим сторонникам в СССР. Но никакой реакции не последовало. Сказанное позволяет поставить под сомнение утверждение Арча Гетти, что оппозиционный блок был действительно сформирован в 1932 г., хотя его величину и силу определить невозможно"

.

Почему Вы прошли мимо этого фрагмента? Авторы, как и Ле Гевель, оспаривают только то, что "блок" (блок, черт побери, объединение смирновцев с другими группами, а не организация Смирнова; на организацию Смирнова санкция не требовалась, она требовалась именно на блок с другими группами, прежде всего такими сомнительными, как рютинцы) успели создать, и сколько же можно повторять, что в статье нигде не сказано, что блок был создан? Зачем надо опровергать то, чего в статье нет?! Какое это "уточнение"? Ничего, кроме внесения путаницы.

В обсуждаемой сатье написано именно так, как здесь, только без сослагательного наклонения: не "были бы немедленно сокрушены репрессивным аппаратом", а были сокрушены. И без допущенных авторами неточностей: по данным "Мемориала", аресты начались в январе 1933 г., а не в 1932 г., а Гольцман был Э.С., а не Е.С. JuliusG 15:26, 13 сентября 2011 (UTC)

• • В данном случае вы проводите политику двойных стандартов. Значит цитаты Вакулинко и Гусева относятся к теме, а Мнение Фельштинского и Чернявского нет? Опять же, само заглавие раздела неверно. Во-первых, нет пояснений кто такие "капитулянты", во-вторых, у Вас есть уверенность, что в организации были одни "капитулянты", или там были разные оппозиционары? Почему вы их метете под одну гребенку? Вы просто убрали неудобные для Вас суждения. А последняя цитата в статье была. В чем у Вас здесь возражения? Да, и что значит аргументировать? Это не ОРИСС, это мнения исследователей, занимающихся данной проблемой. Убирать их - чистой воды произвол. Igqirha 16:13, 13 сентября 2011 (UTC)

Вот-вот, прежде чем править статью, следовало бы разобраться в "терминах". Кто такие капитулянты, сказано и в последнем абзаце предыдущего раздела, и в самом разделе, где речь идет об отношении Троцкого к капитулянтам: так называли (не я назвал) людей, которые подали заявления о разрыве с оппозцией (искренние или неискренние, вопрос отдельный, опять-таки см. указанные абзацы), благодаря этому были вызволены из ссылок и изоляторов и восстановлены в партии, почему и могли образовать внутрипартийное, хотя и нелегальное сообщество. А люди, которые таких заявлений не подавали (отказавшиеся капитулировать хотя бы и формально), оставались в ссылках и изолятарах, поэтому входить в московскую организацию Смирнова не могли по определению. Другое дело, что Смирновцы, судя по всему, установили связь с "непримиримыми" (как их называли), и благодаря им письма, а то и статьи "непримиримых" доставлялись за рубеж и публиковались в "Бюллетене". При чем здесь моя "гребенка"? JuliusG 16:27, 13 сентября 2011 (UTC)

В последнем абзаце сказано про "условную каптуляцию":)), вряд ли рядовой читатель поймет, что здесь имеется в виду нечто большее. И потом, использование слова "капитулировали", отнюдь не значит, что Фельштинский и Чернявский имели в виду именно "капитулянтов", а не просто тех, кто продолжал сопротивляться сталинизму. По крайней мере, из самого текста такого вывода сделать нельзя. Igqirha 16:53, 13 сентября 2011 (UTC)

Я к сказанному добавлял фрагмент по поводу авторитетности источников, но Вы в это время внесли правку, и он пропал.

Почему я говорю о разных требованиях: Вы обвиняли Роговина в том, что он не пользуется советскими архивами (хотя это неверно и до "архивной революции" была написана разве что первая его книга), - скажите, на какие такие советские архивы опирались Фельштинский и Чернявский? Да ни на какие!

Почему Ле Гевель не равен ни Бруэ, ни Гетти, ни Роговину? Потому что есть историки, которые специально изучают эту тему (коммунистическая оппозиция) и являются признанными специалистами в этой области, а есть историки, которые, как тот же Ле Гевель, занимаются-то на самом деле совсем другой темой (Сталин, Большой террор, его причины и т.п.)

Что же касается коммунистической оппозиции, то здесь существует уже целый пласт литературы с устоявшейся терминологией, заимствованной, кстати, у самих оппозиционеров, и все, кто хоть сколько-нибудь этой темой занимались, знают, что "капитулянты" - это те, которые подавали заявления об отходе от оппозиции (т.е. формально или неформально капитулировали); а те, которые их не подавали, называются "непримиримыми". Вот поэтому, говоря о людях, еще не капитулировавших, авторы могли иметь в виду только "непримирых".

По поводу Вашего замечания: если что-то неясно сформулировано, что-то недостаточно объяснено, можно же уточнить и объяснить - разве это проблема?

И в частности: там где речь идет о "блоке" - объединении смирновцев с зиновьевцими, группой Ломинадз, рютинцами и т.д., - хотя и не утверждается, что блок был создан, но, если хотите, можно написать, что на этот счет существуют разные мнения. Но именно там, где речь идет о блоке, а не об организации Смирнова, чтобы не вносить путаницу.JuliusG 17:12, 13 сентября 2011 (UTC)

P.S. По поводу моей правки, - Вы еще не ответили на заданный Вам вопрос: зачем надо опровергать - да еще так длинно - то, чего в статье нет? Зачем это нужно с точки зрения улучшения статьи? Редакторы совершенно намерено не утверждали того, что не доказано, написали, что создать блок, по всей видимости, не успели, - так зачем же надо разводить в статье такую длинную дискуссию на тему был блок или не было блока?

И еще: я абсолютно не сомневаюсь в том, что Вы прекрасный специалист. Но в другой области, - где Вы, я думаю, тоже с первого взгляда определяете, кто "в теме", а кто "не в теме". Я приведу один пример.

Вот цитата из Фельштинского, который в советские архивы не заглядывал: "К началу 1928 г. приблизительно полторы тысячи оппозиционеров были арестованы и находились в заключении", - и создается впечатление, что этим дело и кончилось. А А. Гусев, работающий именно с советскими архивами, утверждает, что их было примерно 8 тысяч (информацию о численности я в свое время вставлял в статью Левая оппозиция в ВКП(б) - загляните туда).

И Вы полагаете, что первый источник может считаться авторитетным опровержением второго? JuliusG 17:51, 13 сентября 2011 (UTC)

Насчет уделенной Вами правки. Я ничего не опровергаю. Моя позиция заключается в том, что если на проблему существуют разные мнения, они должны быть представлены в статье. Вы не будете спорить, что статья базируется на тех выводах, которые представлена в работах Роговина. Он, в свою очередь, опирался на работы того же Бруэ. Основой для реконструкции ситуации тех лет в работах Бруэ и Роговина послужили оценки Троцкого и документы из его архива. Об этом прямо пишет сам Роговин. Но я уже привел достаточно высказываний самых разных исследователей, которые указывают, что данные Архива Троцкого не всегда соответствовали действительности. И тот же Гусев, на которого Вы неоднократно ссылались, отмечает: «Нелегальные группы „большевиков-ленинцев“ (троцкистов) и „пролетарской оппозиции“ (децистов) функционировали до 1930 г., пока весь их актив не оказался в руках ОГПУ. В 1932 г. М. Н. Рютин предпринял последнюю попытку создания антисталинской организации коммунистов („Союз марксистов-ленинцев“), которая была сразу же разгромлена репрессивными органами. Так уже в начале 30-х гг. отказавшиеся капитулировать перед сталинским режимом оппозиционеры-коммунисты отправились в тюрьмы, ссылки и концлагеря, разделив тем самым участь социалистов и анархистов». Здесь Гусев даже не упоминает о группе Смирнова, хотя, если следовать трактовки Роговина, он не мог ее обойти стороной. Последней оппозиционной группой Гусев называет группу Рютина. Вы почему-то противитесь включению в статью мнения Ле Гевеля, но его рецензия была опубликована в «Вопросах истории», значит редколлегия одного из ведущих отечественных журналов сочла ее компетентной. И потом, раздел об организации Смирнова в большей части базируется на главе из книги Роговина. НО Роговин как раз и подводит все выводу к тому, что в стране существовал единый блок антисталинской оппозиции. Вы выбрасываете это утверждение из статьи, но при этом используете все аргументы Роговина. Надо быть последовательным. Уже если говорите «А», то за ним следует «Б». И не надо разрывать авторскую концепцию. Иначе аргументы есть, а вывод пропал. Поэтому я прошу не удалять мой текст. Он целиком подтвержден АИ, он дополняет историографию проблемы. В конце концов, нельзя игнорировать и другие точки зрения, только если они Вам неудобны. Igqirha 20:33, 13 сентября 2011 (UTC). Внесенные мной дополнения необходимы, чтобы у читателя было более широкое представления о существующих мнениях, по поводу описываемых событий, и для лучшего понимания ситуации, сложившейся в партии и в оппозиции. Речь идет о сложном периоду истории, существует много разных мнений об этом периоде. Широко дискутируются вопросы о причинах Большого террора. И вопрос существования и характера деятельности антисталинской оппозиции выступает в историографических дискуссиях как один из ключевых факторов. Писать как в советских учебниках, следуя лишь "единственно правильной" точке зрения, нельзя. Igqirha 20:42, 13 сентября 2011 (UTC)

Проблема, уважаемый оппонент, в том, что Вы категорически не желаете видеть разницу между "организацией Смирнова" и "антисталинским блоком". Ничего не отвечая на мои возражения, Вы упорно их смешиваете. В чем состоит разница между этими явлениями, Вы могли прочесть в той самой главе Роговина, из которой Вы приводили цитату:

"В письме Смирнова сообщалось о переговорах между четырьмя оппозиционными группами (Смирнова, зиновьевцев, Ломинадзе-Стэна и Сафарова-Тарханова) по поводу создания оппозиционного блока. Дополнительную информацию о блоке сообщил Седову старый большевик Ю. П. Гавен, который также передал информацию о группе "О" (возможно, от фамилии "Осинский"), в которую входил он сам...

Что здесь неясно? Почему Вы постоянно привязываете к Смирнову, то, что говорится не о его собственной организации, а о блоке? Зачем Вы постоянно смешиваете одно с другим? Зачем читателю нужна эта намеренная, как я теперь вижу, подмена понятий, зачем Вы его путаете? Чтобы "дать читателю предсталение", надо для начала самому разобраться - где организация, а где блок. А Вы не желаете в этом разбираться.

По поводу Гусева, - мне очень жаль, что он так неаккуратно выразился, что дал Вам повод к превратному толкованию его слов. Дело "контрреволюционной группы Смирнова и др." - это исторический факт, документально засвидетельствованный. Арест по этому делу и исключение из партии 89 человек - это тоже исторический факт, и тоже документально засвидетельствованный. Даже Фельштинский с Чернявским не оспаривают ни существования организации Смирнова, ни того, что он установил связь с Троцким, - оспаривают только факт образования блока - объединения вокруг организации Смирнова всех перечисленных и не перечисленных. Так нет, Вам достаточно одного неаккуратного высказывания Гусева, чтобы все это опровергнуть! В конце концов, и у Гусева не сказано, что "дело Смирнова" 1932 года было полностью сфальсифицировано и он был приговорен к 5 годам тюрьмы абсолютно ни за что.

Я выбрасываю цитату из Роговина, потому что, вырванная из контекста, она оставляет такое впечатление, будто "блок" существовал до самого 1936 года, а вот этого как раз у Роговина нет. Если бы Вы хотели разобраться в вопросе, я объяснил бы Вам, о чем на самом деле спорят Ле Гевель с Роговиным и с Бруэ, потому что разобраться в этом могут только те, кто в теме. Но ведь Вы же не хотите разбираться, - это и есть проталкивание своей точки зрения любой ценой.

Удалял и буду удалять до тех пор, пока Вы будете вносить правки, игнорируя возражения. Я ведь и в самом деле подумал, что Вы готовы к конструктивному диалогу, я Вам предложил не вносить правки до обсуждения. А Вы что делаете? Ничего не отвечая на мои возражения по существу, в частности по поводу понятий "организация" (группа) и "блок", Вы востанавливаете свои правки, которые способны только запутать.

Почему Вы не хотите обратится к администратоам, если Вы убеждены в своей правоте? JuliusG 21:07, 13 сентября 2011 (UTC)

• • • Все эти вопросы тесно взаимосвязаны. И Роговин пишет именно о роли Смирнова в организации антисталинской оппозиции. Если Вас не устраивает трактовка Гусева, и если Вы считаете, что только Вы в теме, ну что же, это Ваше право. И я не занимаюсь "проталкиванием" своей точки зрения. Все приведенные мной свидетельства - не мои слова, а мнения историков. Igqirha 22:17, 13 сентября 2011 (UTC)

Вы в очередной раз не ответили на мои возражения по поводу "организации" (группы) и "блока". Конечно, только Смирнов, как самый авторитетный из всех оппозиционеров, и мог кого-то и что-то вокруг себя объединить. Но спорят историки о том, удалось ли ему кого-то объединить (успел ли), а не о том, существовал ли Смирнов со своими единомышленниками. Я не понимаю, почему Вы в упор не видите, что во всех Ваших источниках говорится о "блоке". Еще раз повторяю, если бы Вы хотели разобраться, я мог бы объяснить, почему вопрос о том, удалось ли Смирнову создать блок, некоторые историки считают столь важным, но это вопрос именно о блоке, а не об организации Смирнова, разгромленной в 1932 г.

Интересный подход, Вы пишите об "организации", но напрочь отказываетесь говорить о блоке. И потом, и вопрос деятельности группы Смирнова и организации так называемого "блока" в статье рассматриваются, об этом пишет Роговин и пройти мимо этого факта нельзя. И каким образом из цитаты следует, что блок существовал до 1936 года, если в статье указано, что Смирнов был арестован в 1933? Кого это может ввести в заблуждение? И, кстати, цитируемыеые авторы пишут весьма уклончиво и избегают однозначных трактовок по поводу деятельности оппозиции. А Вы наоборот, считаете, что здесь все очевидно, но, по всей видимости, только Вам. И я ничего превратно не толкую, все слова и цитаты взяты из текста. Приводимые факты позволяют лучше понять характер существовавших оппозиционных организаций. Да, и к администратору я уже обратился - Владимиру Соловьеву. Igqirha 22:46, 13 сентября 2011 (UTC)

Когда Вы вставляете: "по поводу характера организации И. Н. Смирнова" - это уже чистейшая фальсификация источников, потому что в Ваших источниках ни слова не говорится о характере организации Смирнова и в той цитате, которую Вы приводлите из Роговина тоже речь идет не о собственной организации Смирнова. Такая фальсификация источников, между прочим, тоже является нарушением правил ВП JuliusG 22:42, 13 сентября 2011 (UTC)

Это замечание не существенно. Igqirha 22:47, 13 сентября 2011 (UTC)

Я этим отвечал на Ваш предыдущий пост, произошел конфликт правок, только и всего. А фальсификация источников - это очень существенно.

"Деятельность" меня тоже не устраивает, потому что в Ваших источниках о деятельности тоже ничего нет.

Я ничего не говорю о блоке?! Да побойтесь же бога, в конце концов! Я Вам несчетное число раз указывал, что о блоке в статье говорится в другом абзаце; вот, пожалуйста:

"Осенью 1932 года между различными оппозиционными образованиями, включая «Союз марксистов-ленинцев», велись переговоры об объединении в широкий антисталинский блок[17], однако создать блок, по всей видимости, не успели: после разгрома (в сентябре) «Союза марксистов-ленинцев» по его делу были арестованы Зиновьев, Каменев и Стэн; в самом конце 1932 года, благодаря доносу, ОГПУ вышло и на организацию И. Н. Смирнова."

Что Вас не устраивает в этом абзаце? Где там сказано, что блок был? Зачем надо опровергать его существование, да еще такими длинными цитатами? Вы, извините, ломитесь в открытую дверь и представляете это как "иную точку зрения". В чем она иная?JuliusG 22:56, 13 сентября 2011 (UTC)

Диалога не получилось

• Я не буду следовать вашему примеру, кто-то должен остановиться. Подожду оценки админстратором Ваших действий. Спокойной ночи. Igqirha 22:58, 13 сентября 2011 (UTC)

Надеюсь, что Вы обратились к добросовестному администратору, который, если окажется не в силах прочесть все, что здесь написано (я ему не завидую!), по крайней мере выслушает обе стороны. Вообще любому администратору, который за это возьмется, я бы посоветовал начать с Резюме, которое Вы, по своему обыкновению, оставили без ответа. JuliusG 23:07, 13 сентября 2011 (UTC)

Посредничество

Прошу у сторон прощения за задержку, разобрался с некоторыми долгами, готов заниматься этой темой. Сейчас в статье стоит шаблон {{достоверность}}: кому и какая информация в статье кажется недостоверной и почему? К концу посредничества этот шаблон должен быть снят с согласия обеих сторон. Прошу также обе стороны четко и аргументировано, со ссылками на источники, без обсуждения предполагаемых нарушений, а тем более мотивов оппонента изложить претензии к текущей редакции статьи. Каждый в своей секции, пожалуйста, как можно более емко, четко, и нейтрально, не споря друг с другом.

Мнение Igqirha

Прошу прощения за задержку, меня действительно несколько дней не было в Москве и я был загружен на работе. Сформулирую свои основные соображения по содержанию статьи.

• Претензии у меня прежде всего к разделу «Подпольная организация „капитулянтов“». Как можно заметить, раздел базируется главным образом на работах В. З. Роговина, И. Дойчера и материалах «Бюллетеня оппозиции», который издавался Троцким и Седовым за рубежом. Все факты в разделе взяты из данных источников. Но следует обратить внимание, что для работ Дойчера основной базой служил Архив Троцкого, который хранится в Гарварде. В свою очередь Роговин указывает в главе «Образование антисталинского блока» в книге «Власть и оппозиция»: «Между тем материалы архива Троцкого свидетельствуют о том, что именно И. Н. Смирнов стал инициатором создания широкого антисталинского блока, объединившего все основные старые и новые оппозиционные группы и вступившего в контакт с Троцким. Блок этот был настолько хорошо законспирирован, что органы НКВД узнали о его существовании только при подготовке первого Московского процесса в 1936 году». То есть он также ссылается на материалы архива Троцкого. В другой своей книге «1937», на которую также ведут ссылки из обсуждаемой статьи, Роговин пишет: «Американский историк А. Гетти и французский историк П. Бруэ, работая над той частью архива Троцкого, которая была открыта в 1980 году, независимо друг от друга обнаружили документы, свидетельствовавшие о том, что Троцкий и Седов вступили в контакт с участниками формирующегося антисталинского блока». В настоящем виде упоминания о блоке в обсуждаемой статье минимизированы, но при этом воспроизводятся все аргументы Роговина, на основе которых он доказывает существование подобного блока. Возникает странная ситуация. В одном случае уважаемый участник JuliusG использует данные Роговина, считая их достоверными, а в другом замалчивает те утверждения, которые по сути носят у Роговина центральный характер. И далее, говоря о деятельности Смирнова и его «группы» Роговин ссылается на работу Бруэ и Архив Троцкого. В частности это касается информации о контактах Смирнова с Троцким. Также авторство статьи «Хозяйственное положение Советского Союза», опубликованной в «Бюллетене оппозиции», приписывается Смирнову на основе данных, приводимых Роговиным и Дойчером. Информация о контактах с группой Рютина и другими «организациями» оппозиции также базируется целиком на свидетельствах Архива Троцкого. Также в обсуждаемой статье говорится о намерениях оппозиции создать «широкий антисталинский блок». Это факты, которые излагаются в статье.

А теперь обратимся к другим оценкам достоверности той информации, которая может почерпнута из Архива Троцкого и из «Бюллетеня оппозиции».

Во-первых, французский историк М. ЛЕ ГЕВЕЛЬ в своей рецензии на книгу Роговина «1937» в журнале «Вопросы истории» (1998. № 2. С. 165) указывает, что утверждения Роговина о существовании «блока» базируется на домыслах Бруэ и не находят подтверждениях в других источниках, кроме писем самого Троцкого и Седова (подробная цитата из рецензии Ле Гевеля помещена выше в обсуждении).

Во-вторых, о том, что данные о положении оппозиции в СССР, представленные в Архиве Троцкого, не всегда соответствовали действительности, указывают так же Ю. Г. Фельштинский и Г. И. Чернявский. Часть писем, которые получал Троцкий из СССР, были написаны его сторонниками, «которые еще не капитулировали, а для них было свойственно приукрашивание реального положения вещей». Из писем было видно, что далее «кухонных разговоров» недовольные идти не собиралисьФельштинский Ю. Г., Г. И. Чернявский. Архив Троцкого и проблемы социально-политической истории в 20-30-х годах XX века // Архив Троцкого. Т. 1.. Более того, по их данным, 90-80 % всех статей в «Бюллетене оппозиции» писались самим Троцким или Седовым.

В-третьих, на факт практически полного разгрома левокоммунистической оппозиции еще к 1930 году указывает и А. В. Гусев. По его мнению, последней попыткой создания антисталинской организации коммунистов стал «Союз марксистов-ленинцев» М. Н. РютинаГусев А. В. Коммунистическое сопротивление тоталитаризму в СССР. Уважаемый оппонент почему-то отказывается принимать во внимание эту фразу, хотя здесь сказано все предельно ясно — последняя попытка антисталинской организации коммунистов стал «Союз марксистов-ленинцев», но он был «изобличен» еще в сентябре 1932 года, а «организация» Смирнова, судя по данным обсуждаемой статьи, просуществовала до начала 1933 года. JuliusG почему-то называет это утверждение Алексея Викторовича Гусева, кандидата исторических наук, доцента, заместителя заведующего кафедрой истории общественных движений и политических партий России, член Ученого совета Исторического факультета МГУ «неаккуратным замечанием». Мне кажется, что ученый всегда отвечает за то, что им написано. Подобные утверждения не могут существовать на пустом месте.

Мои выводы. Базировать статью лишь на тех источниках, достоверность данных в которых вызывает сомнения у целого ряда авторов (я здесь не буду повторять другие примеры, которые приводились выше, все есть в обсуждении), является не разумным. Необходимо в статье указать на спорность тех фактов, которые приводятся Роговиным (а большая часть раздела, посвященного «организации» Смирнова, базируется именно на его книгах). Фактически вся информация, содержащаяся в статье, имеет один источник — Архив Троцкого и «Бюллетень оппозиции», то есть существует явный перекос в интерпретации фактов в одну сторону. Я уже Выше указывал, что условиям снятия флана со статьи является подтверждение приведенных в статье данных ссылками на другие работы, написанные на основе новых материалов, полученных в результате «архивной революции», произошедшей в России в 1990-е гг. Но уважаемый оппонент почему-то проигнорировал мою просьбу. В качестве такого источника можно взять статью А. В. Гусева «Левокоммунистическая оппозиция в первой половине 30-х годов» (Политические партии России. Страницы истории. М., 2000.). Если приведенные в статье данные найдут подтверждение у других современных авторов, в частности в указанной работе Гусева, я не буду возражать против снятия флага. И я не понимаю, почему JuliusG до сих пор этого не сделал. Igqirha 16:13, 21 сентября 2011 (UTC)

Указание Гусева в хронологическом плане носит расплывчитый характер. Начало 30-х гг. - это и 1930, и 1931 и 1932 гг. К тому же не надо выдергивать фразу из контекста. Абзац целиком выглядет следующим образом:

Действительно, призрак "троцкизма" преследовал советскую партийно-государственную верхушку на всем протяжении 30-х годов. Именно троцкисты были в 1931 году объявлены И. В. Сталиным "передовым отрядом контрреволюционной буржуазии"45, именно троцкизм постоянно фигурировал в качестве мишени различных идеологических кампаний, наконец, именно под флагом борьбы с происками троцкистов организовывались судебные процессы против старых большевиков и массовые репрессии. Коммунистическая оппозиция воспринималась, таким образом, как главная угрозу сложившемуся тоталитарному режиму. И хотя реальных "неразоружившихся" оппозиционеров в тридцатые годы в стране оставалось немного, Сталин имел основания опасаться, что в случае кризиса или каких-либо общественных потрясений "троцкизм" мог опять обрести плоть и кровь и бросить ему вызов. В обществе сохранялась память о политической борьбе 20-х годов, были живы люди, симпатизировавшие в свое время оппозиции; даже в партийно-государственном аппарате продолжали работать "раскаявшиеся" оппозиционеры, многие из которых, однако, втайне ненавидели сталинщину (органы ОГПУ-НКВД знали о том, что в начале 30-х гг. некоторыми из них предпринимались попытки возобновить антиправительственную деятельность46).

.

Прошу обратить здесь внимание на слова "призрак троцкизма", "некоторыми из них". Здесь нет конкретных указаний на Смирнова, а вот о том, что организация Рютина была последней попыткой создания антисталинской организации коммунистов говорится вполне ясно и конкретно. Да, и просто вставлять ссылку на статью, даже ее не читая, некорректно. Igqirha 18:36, 21 сентября 2011 (UTC)

• Напишу по поводу последней реплики. Многие дела о реабилитации пересмотрены как раз по процессуальным вопросам. Например, такая же ситуация с осужденными по "Шахтинскому делу", но такова юридическая практика. И если суд признал приговор незаконным, то человек признается невиновным. И еще, я писал уже Выше, что существование оппозиции и наличие у людей иного мнения - это нормально. Не нормально, когда за это расстреливают. И еще раз повторю. У меня вызывает большие сомнения то, как Роговин трактует факты и как их интерпретирует. Он целиком полагается на Архив Троцкого, но достоверность содержащихся там документов 1930-х гг., как следует из приведенных выше свидетельств историков, может быть поставлена под сомнение. Главная проблема - насколько адекватно Троцкий и Седов представляли себе ситуация в СССР в начале 1930-х гг.? Не выдавали ли они желаемое за действительное? Судя по тому, что написано в научной литературе, их оценки далеко не всегда были адекватны. Роговин вообще критически не рассматривает материалы "Бюллетеня оппозиции" и Архива Троцкого и безоговорочно им доверяет. Но как можно принимать все сведения, содержащиеся в них, на веру, если в них часто желаемое выдавалось за действительное?

Ну и последнее. По каким критериям С. Н. Поварцов может рассматриваться как авторитетный исследователь по обсуждаемой проблеме? Вот его краткая биография. Igqirha 14:09, 23 сентября 2011 (UTC)

Мнение JuliusG

Большое спасибо за то, что нашли время этим заняться.

Шаблон поставил участник Igqirha, из-за него, собственно, и разгорелся спор. Вот изначальный тезис оппонента: "Были лишь выступления одиночек, как Рютин или Федор Раскольников, их позицию, возможно, разделяли в партии десятки или даже сотни людей, но ни о какой подпольной организации и речи быть не может".

1. Теперь уважаемый Igqirha вставляет в статью большие цитаты, оспаривающие существование антисталинского "блока". При этом в статье по поводу блока сказано:

"Осенью 1932 года между различными оппозиционными образованиями, включая «Союз марксистов-ленинцев», велись переговоры об объединении в широкий антисталинский блок[17], однако создать блок, по всей видимости, не успели: после разгрома (в сентябре) «Союза марксистов-ленинцев» по его делу были арестованы Зиновьев, Каменев и Стэн; в самом конце 1932 года, благодаря доносу, ОГПУ вышло и на организацию И. Н. Смирнова".

И ниже (было добавлено специально для Igqirha):

"Л.Л. Седов со слов уцелевших после разгрома организации (в числе таковых оказался и Э. Гольцман) написал отцу, что аресты охватили лишь верхний слой организации, а низовые кадры сохранились; однако начиная с 1933 года ни о деятельности бывших «смирновцев», ни тем более о деятельности какого-либо антисталинского блока никаких сведений не имеется"

Вопрос: зачем надо оспаривать, да еще так длинно, то, что в статье вовсе и не утверждается, и почему это подается как "иная точка зрения" (см. здесь), - в чем она иная?

2. Igqirha считает, что таким образом цитируемые им авторы оспаривают факт существования организации (группы) Смирнова. Вся аргументация строится на смешении понятий "организация" (группа) - и "блок" (объединение на тех или иных условиях, без слияния, двух или нескольких организаций (групп)). В чем разница - если это не вполне ясно из текста статьи, - объясняет В. Роговин в соответствующей главе (абзац 5):

"В письме Смирнова сообщалось о переговорах между четырьмя оппозиционными группами (Смирнова, зиновьевцев, Ломинадзе-Стэна и Сафарова-Тарханова) по поводу создания оппозиционного блока".

3. Цитату из Ле Гевеля оппонент сопровождает собственным комментарием: "По мнению Ле Гевеля, «блок» выдумал французский историк П. Бруэ..."

Однако организацию Смирнова, если кто и "выдумал", то не Бруэ и не Роговин, а ОГПУ: дело т. н. «контрреволюционной троцкистской группы Смирнова И. Н. и др.» - это исторический факт. Материалы по этому делу в 1991 г. были опубликованы в "Известиях ЦК КПСС", именно на них (а не на Бруэ) и ссылается В. Роговин в соответствующей главе.

Поэтому "иной точкой зрения" может считаться только АИ, который на основе архивных материалов (и не только отечественных, но и зарубежных, Архива Троцкого в первую очередь) доказывал бы, что дело "Смирнова и др." было полностью сфабриковано ОГПУ.

В приводимых Igqirha источниках ничего этого и близко нет: Ле Гевель (как и Гусев) Смирнова вообще не упоминает - нигде и никак; а Фельштинский и Чернявский упоминают лишь в связи с его письмом Троцкому по поводу переговоров об образовании блока, и все, что сказано по этому поводу, лишь подтверждает написанное в статье (см. здесь)

4. Наконец, сказанное Фельштинским и Чернявским по поводу сторонников, "которые еще не капитулировали", не имеет отношения к делу, поскольку в статье речь идет как раз о "капитулянтах". JuliusG 16:13, 16 сентября 2011 (UTC)

5. Забыл добавить по поводу А. Гусева. Сославшись на его неаккуратное замечание насчет "последней попытки" Рютина (см. здесь , красный шрифт), Igqirha не заметил, что в той же статье, ниже, есть и другое:

"...даже в партийно-государственном аппарате продолжали работать "раскаявшиеся" оппозиционеры, многие из которых, однако, втайне ненавидели сталинщину (органы ОГПУ-НКВД знали о том, что в начале 30-х гг. некоторыми из них предпринимались попытки возобновить антиправительственную деятельность)". JuliusG 13:55, 19 сентября 2011 (UTC)

Дополнение: при этом Гусев дает ссылку на ту самую работу, которую Igqirha (явно не прочитав) предлагает в качестве контраргумента: Гусев А.В. Левокоммунистическая оппозиция в СССР в первой половине 30-х годов.

К сожалению, эта работа не опубликована в интернете; зато можно посмотреть, где она была опубликована на французском языке (здесь): Cahiers Leon Trotsky. Остается угадать с трех раз, чье это издание; подсказка здесь

Если Igqirha в этой статье мало "троцкистов", могу добавить еще одного.

NB. Если читать не одну статью Гусева (да и ту по диагонали), а все его работы на эту тему, тогда станет понятно, почему Рютин "последний": потому что Левая оппозиция образовалась в 1923 году; после 1927 г. "изменился лишь ее харктер" (цитата из Гусева в начале раздела), организация Смирнова была одной из форм существования левой оппозиции после XV съезда, а не чем-то принципиально новым (как группа Рютина), и люди были все те же. JuliusG 18:53, 21 сентября 2011 (UTC)

6. Вынужден добавить, поскольку молчать невозможно. Igqirha пишет: "В настоящем виде упоминания о блоке в обсуждаемой статье минимизированы", - однако не трудно убедиться в том, что в версии, на которую Igqirha ставил шаблон, "упоминаний о блоке" было и того меньше. А вот версия, в которую Igqirha 13 сентября начал вставлять пространные опровержения "блока", - где и что я "минимизировал"?

По поводу писем, "написанных рукой Троцкого", я уже отвечал здесь. JuliusG 16:32, 21 сентября 2011 (UTC)

7. Igqirha требует "работы, написанные на основе новых материалов, полученных в результате «архивной революции», произошедшей в России в 1990-е гг." "Но уважаемый оппонент, - пишет Igqirha, - почему-то проигнорировал мою просьбу".

Оппонент не игнорировал просьбу, а уже бог знает сколько раз указывал, что ссылки на такие работы в статье есть, и это не только Роговин, но и Поварцов. JuliusG 17:35, 21 сентября 2011 (UTC)

• Igqirha неактивен с 14-го числа. Подождём его ещё пару дней.--Dmitry Rozhkov 11:41, 18 сентября 2011 (UTC)

Конечно; может быть, он за городом и не имеет доступа в интернет. JuliusG 12:47, 18 сентября 2011 (UTC)

Мое последнее

На протяжении этой 3,5-месячной дискуссии я не один раз указывал Igqirha на то, что дело т.н. «контрреволюционной троцкистской группы Смирнова И. Н. и др.» выдумал не Роговин, что ссылается он в соответствующей главе именно на материалы советских архивов, - я не знаю, почему Igqirha все это игнорировал и продолжал твердить, что Роговин ссылается на Бруэ и на Архив Троцкого, и вместо того, чтобы заинтересоваться документами, на которые в действительности ссылается мой источник, собирал не относящиеся к делу отзывы о Бруэ, об Архиве Троцкого, о самом Роговине и бог знает что еще...

Материалы эти были обнародованы в свое время в форме многостраничной "Справки по делу так называемой "контрреволюционной троцкистской группы Смирнова И.Н., Тер-Ваганяна В.А., Преображенского Е.А. и других", подготовленной мае 1990 г. для Политбюро "на основании архивных материалов, хранящихся в Центральном архиве КГБ СССР".

Слава богу, мне удалось найти эту Справку в интернете: она опубликована здесь в качестве одного из приложений к Протоколу (№ 13.9). Пусть Igqirha попробует найти в этой Справке хоть какое-нибудь указание на то, что дело было сфабриковано. Все претензии - исключительно процессуального характера: арестовали без санкции прокурора, кого-то осудили раньше, чем предъявили обвинение, кого-то сначала осудили, потом допросили и т.п. - обычная практика того времени.

В расположенной выше "Справке по делу так называемого "всесоюзного троцкистского центра"" (реабилитацию проводили от конца к началу), № 13.6, сказано:

"В конце 1933 - начале 1934 г. в стране продолжались политические процессы над партийной оппозицией, которым стало придаваться общесоюзное значение. Репрессиям подверглись члены партии и беспартийные, несогласные с существовавшей в СССР административно-командной системой партийно-государственного руководства, грубыми нарушениями социалистической демократии, уставных принципов демократического централизма внутри партии и все более развивающимся культом личности Сталина".

Иными словами: реабилитировали "смирновцев" как оппозиционеров, а не как "ни в чем не повинных", - не потому, что у них и в мыслях не было бороться, а потому что их борьба перестала считаться преступлением.

Вот поэтому Igqirha напрасно надеется найти какие-то аргументированные, основанные на архивных материалах опровержения, в частности у Гусева: он-то, слава богу, со всеми этими документами знаком.

Остается только оценить по достоинству многомесячную дискуссию, навязанную мне участником Igqirha на пустом месте, и все его сногсшибательные аргументы... JuliusG 09:51, 23 сентября 2011 (UTC)

Промежуточные выводы

1. Источники, безусловно, разделяют понятия «организации Смирнова» и существовавший, по мнению некоторых исследователей, «оппозиционный [антисталинский] блок», смешивать эти сущности нельзя. В частности, некорректно следующее изложение: Что касается характера организации И. Н. Смирнова, в литературе высказываются разные мнения. Так, В. З. Роговин отмечал в своей книге «Власть и оппозиция»: «…материалы архива Троцкого свидетельствуют о том, что именно И. Н. Смирнов стал инициатором создания широкого антисталинского блока…» и далее (курсив мой).
2. О существовании антисталинского блока из имеющихся в нашем распоряжении источников уверенно говорит только Роговин, посвящая ему отдельный параграф. И, очевидно, Бруэ, на которого ссылаются другие исследователи: кто апологически, кто критически.
3. Вне зависимости от того, какая из предложенных в источниках версий (от «блок полностью выдуман Бруэ» до «блок реально просуществовал несколько недель, но так и не проявил себя») верна, эта тема, согласно ВП:ВЕС, должна быть представлена в данной биографической статье по минимуму. 1-2 предложения, не больше: «Также отдельные исследователи вслед за Бруэ предполагают, что незадолго перед разгромом группы Смирнова под руководством последнего и в координации с Троцким был создан антисталинский блок, в который вошли различные тайные группировки „капитулянтов“. Но такой блок, если он действительно был создан, просуществовал не более нескольких недель, и следов его деятельности не обнаружено.» Примерно так — текст привожу для представления об объеме и общей идее, конкретные формулировки и отдельные слова можно согласовать. Подробное изложение различных версий о существовании «антисталинского блока» можно привести в Левая оппозиция в ВКП(б)#Оппозиция в подполье, возможно, в отдельном подразделе. На отдельную статью эта тема явно пока не тянет.
4. Туда же можно перенести и часть общих рассуждений о ситуации с оппозицией и с источниками: «На протяжении многих лет в советской историографии господствовало представление об „окончательном разгроме троцкизма“ к концу 1927 г.» и подобное. Это биографическая статья, бэкграунд должен быть очерчен, но увлекаться им не нужно, тем более когда есть более подходящая тема.
5. Непонятно, на каком основании коллега Igqirha утверждает, что Роговин не пользовался российскими архивами. Даты его публикаций я проставил в статье, все они ложатся как раз в промежуток между 1991—1996 годами. Хотя, конечно, никаких прямых доказательств того, что он их использовал, у нас тоже, как я понимаю, нет. Кроме того, хотелось бы получить ссылки на конкретные недоступные нам публикации. Если коллега Igqirha готов предоставить выходные данные, я могу их достать.
6. Нельзя принять аргументацию, что если исследователь является «троцкистом» (или носителем любой другой идеологии), то ему нельзя доверять вообще или в отдельных вопросах. Необходимо учитывать его авторитетность в той или иной области, а она зависит не столько от его нейтральности, сколько от квалификации и научной добросовестности, при этом исследователь имеет право на собственные взгляды. Проблемы с нейтральностью же легко решаются через атрибуцию мнения.
7. Нельзя принять аргументацию, что если некий вторичный источник (исследователь) просто повторяет некий первичный источник (письма Троцкого, например), подавая его положения как достоверный факт, то такой вторичный источник не заслуживает доверия. Всё с точностью до наоборот: если вторичный источник авторитетен (заслуживает доверия), то его авторитетность проецируется на те положения первичных источников, которые он транслирует, повышая уровень их достоверности.
8. Роговин философ и социолог. Как видно, отзывы на его работы со стороны профессиональных историков сдержанно-одобрительные, уважительные в первую очередь по причине колоссальной проделанной работы, но ряд положений критикуются. Кроме того, как раз в интересующих нас вопросах Роговин выглядит отдельно стоящим среди современных российских исследователей. На мой взгляд, учитывая все обстоятельства, его книги можно использовать как АИ по теме внутрипартийной борьбы, при условии атрибуции его мнения в тексте статей. Если есть сомнения, лучше открыть тему на ВП:КОИ.--Dmitry Rozhkov 18:18, 25 сентября 2011 (UTC)

От JuliusG

Прежде всего позвольте Вас поблагодарить: Вам пришлось проделать большую работу и едва ли самую приятную. Вот мои соображения по "Промежуточным выводам".

По п. 3. Честно говоря, мне вообще непонятно, зачем надо в статье помещать дискуссию о "блоке". Ведь непредвзятому человеку даже понять невозможно, какая разница, сложился блок и просуществовал несколько недель или не сложился вообще? В любом случае, и Бруэ (это видно даже из названия его статьи), и Гетти, и Роговин, считают, что после 1932 г. никакого блока уже не было. Так какая разница?

В нашей дискуссии блок приобрел большое значение, так сказать, за неимением лучшего: из написанного Роговиным это единственное, что найденные Igqirha источники хоть как-то оспаривают.

Оспаривают же по причинам, не имеющим никакого отношения к содержанию статьи. Некоторые обстоятельства еще в 1936 г. навели Троцкого и Седова на мысль, что Сталин задним числом узнал нечто такое, чего не знал в 1932 г., а именно - что против него пытались объединиться все недовольные. Бруэ высказал предположение, что сама возможность такого объединения настолько напугала и без того не храброго Сталина, что это могло послужить толчком к развязыванию террора. Именно об "истоках" Большого террора и ни о чем другом и спорит Ле Гевель с Бруэ (см. здесь): блок еще неизвестно, существовал ли, как же он мог Сталина напугать?

Независимо от того, кто разделяет эту точку зрения, а кто не разделяет, - какое это имеет отношение к статье, в которой причины Большого террора вообще не обсуждаются?

По п. 4. Абзац я вставил, когда столкнулся с этой самой точкой зрения в лице Igqirha.

По п. 5. Ссылки Роговина на "Известия ЦК КПСС" - это как раз и есть ссылки на только что рассекреченные и впервые там опубликованные материалы советских архивов по обсуждаемому вопросу. В архивах КГБ и сейчас сильно не разгуляешься, а уж в те-то времена... Приходилось пользоваться опубликованными материалами.

По п. 8. Критикуют Роговина за его откровенную (слишком откровенную) симпатию к Троцкому и столь же откровенную антипатию к Сталину и его "клике"; не все эти чувства разделяют, - имеет ли все это отношение к содержанию данной конкретной статьи? Если мне не удалось выдержать нейтральный тон, это стоит обсудить.

Еще раз спасибо, JuliusG 19:19, 25 сентября 2011 (UTC)

---

По п. 3. Дискуссия о блоке, возможно была бы уместна в статье Левая оппозиция в ВКП(б)#Оппозиция в подполье. Туда я и предлагаю ее перенести. Но и в этой статье краткое упоминание может быть уместным. Конечно, всё очень зыбко и складывается из двух шатких предположений: 1. что блок был или существовал на стадии формирования или хотя бы идеи 2. что если он существовал хотя бы на стадии идеи, то центральной фигурой, прорабатывающей эту идею в России, был вероятно Смирнов, ибо "больше некому". Перемножение двух вероятностей, произведение еще менее вероятно, чем каждый из сомножителей. Но тем не менее, это может служить небольшой черточкой к портрету Смирнова.

Меня уже так достал этот блок, что я сейчас думаю только о том, как от него избавиться, и меньше всего хотел бы переносить его в другую статью, чтобы там началось все сначала. Не было никакого блока. Подумаю, как написать об этом в статье.

Замечу только, что даже Фельштинский и Чернявский (уж точно не троцкисты) не сомневаются в том, что упомянутые ими оппозиционные образования действительно существовали (см. здесь) и хотели объединиться, - в тогдашней обстановке было бы странно, если бы их не было и они не стремились к объединению... Не Роговин, а все исследователи, работавшие в "закрытой секции" Архива Троцкого, начиная еще с Дойчера, приходят к одним и тем же выводам. JuliusG 21:36, 25 сентября 2011 (UTC)

По п. 5. Я имел ввиду, что у нас нет прямых доказательств, что Роговин непосредственно, сам работал в архивах. То что он использовал материалы, опубликованные другими, это понятно. Вообще то как размашисто и уверенно он описывает "блок", несколько напоминает убежденность конспиролога.

По п. 8. Ну, Роговин пишет о «смирновцах», и он кстати является основным использованным в статье источником, подтверждающим, что такая группа действительно существовала (а не была сфабрикована на бумаге в ОГПУ). Вот этот момент нужно проработать. Какие доказательства (первичные источники, для начала) существования организованной группы именно под руководством Смирнова, кроме уголовного дела, имеются?--Dmitry Rozhkov 20:25, 25 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, мне кажется, что Справка, на которую я поставил ссылки (на нее же опирается и Роговин), сама по себе достаточно содержательна. Остальные доказательства находятся в Архиве Троцкого, - и где же им еще быть? Роговин позже получил возможность там поработать и тоже кое-что нашел (см. здесь)...

Я плохо представляю себе, какие еще первичные источники могут быть в таком деле. (В деле "Союза марксистов-ленинцев", кроме следственных материалов вообще ничего нет, тем не менее уже никто не считает этот "Союз" сфабрикованным на бумаге в ОГПУ). Комиссия Яковлева не считает дело Смирнова сфабрикованным (я об этом писал в "Мое последнее"); в источнике, на который я ссылаюсь, есть справки еще по целому ряду дел, и в двух случаях сказано, что дело "полностью сфабриковано", дело Смирнова подается иначе. И здесь мне не совсем понятно: если Яковлев с Крючковым, составлявшим Справку, не считали дело сфабрикованным, тогда почему Роговин (или я) должен его таковым считать? Ведь можно поставить вопрос и иначе: кто-нибудь, где-нибудь, когда-нибудь доказал, что организации, по поводу которой было возбуждено уголовное дело, никогда не существовало, что признания были выбиты и т.д.? JuliusG 21:19, 25 сентября 2011 (UTC)

Мы же договорились не обсуждать оппонента? Скройте лишнюю часть реплики, с переходом на его личность, пожалуйста. Пока что я изучал в основном материалы о «блоке», а не о «группе Смирнова». И я не зря оговорился — первичные источники, для начала — вопрос о вторичных был бы следующим. Эти вопросы не означают, что я кому-то поверил на слово, я учитываю только представленные источники и внятные аргументы. --Dmitry Rozhkov 22:57, 25 сентября 2011 (UTC)

Простите, я не понял, Вы видели эту Справку? Приведенные в ней выдержки из документов плюс спецсообщение Ягоды (которое я цитирую в статье) и есть те "первичные источники", на которые ссылается Роговин.

В статью я уже внес кое-какие изменения. JuliusG 23:18, 25 сентября 2011 (UTC)

Простите, но опять начинается все сначала. Когда ссылаешься на документы Архива Троцкого, отвечают: "они выдавали желаемое за действительное". Когда спрашиваешь: хорошо, а уголовное дело Смирнова - это тоже "выдавали желаемое за действительное"? Тогда - извольте доказать, что оно не было сфабриковано. Лучшие доказательства - документы Архива Троцкого. Дальше опять последует вопрос: а они не выдавали желаемое за действительное?

В результате мы имеем на выбор две версии:

1) Троцкий с Седовым за рубежом и Молчанов с Ягодой в Москве одновременно (первые начали даже раньше) сфабриковали организацию Смирнова;

2) несколько десятков человек сами себя сфабриковали (выдали желаемое за действительное) перед Троцким и перед ОГПУ, -

какая из них больше украсит статью?

Пожалуйста, делайте со статьей что хотите, у меня уже сил никаких нет, - в Википедии берут измором. JuliusG 12:56, 26 сентября 2011 (UTC)

Всё просто: не нужно ссылаться ни на документы архива Троцкого, ни на уголовное дело (хотя упомянуть их, конечно, следует). Ссылаться нужно, в первую очередь, на историков и прочих авторитетных исследователей. А уж на что они ссылаются, это их дело. --Dmitry Rozhkov 13:28, 26 сентября 2011 (UTC)