Обсуждение:Соколов, Олег Валерьевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Посещаемость статьи (логарифмический масштаб из-за экспоненциального характера)


Источники[править код]

ну, вообще РБК уже дали, Известия и т.п. — Shakko (обс.) 12:30, 9 ноября 2019 (UTC)

  • Да СМИ могут что угодно давать и тиражировать, что угодно. А учитывая, что вот этому всему предшествовало вот это (О суде Соколов — Понасенков) мало чему можно удивляться. Tempus / обс 12:34, 9 ноября 2019 (UTC)
  • ну надо ждать нормальных источников, но скорей всего, правда, как ни жаль. Вот еще ссылка на его нападение на другую любовницу в 2018 году[1]. — Shakko (обс.) 12:41, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Давайте дождёмся официальных данных от следствия.— Лукас (обс.) 12:46, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Да, насчёт источников, согласен. Что касается второго утверждения, то там была очень мутная история с появлением данной статьи в самый разгар судебных процессов. Отмечу лишь, то что главный редактор данного издания человек, являющийся большим почитателем творчества Понасенкова:

Сетевое издание «МК в Питере» spb.mk.ru

Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор). Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС 77-57530 Учредитель СМИ – ЗАО «Редакция газеты «Московский Комсомолец» Редакция СМИ – ООО «Невский край» Адрес редакции: 199178, г. Санкт-Петербург, линия 11-я В.О., д.66, корп. 2, оф. 7, тел.: (812) 331-71-87, (812) 331-71-81, доб. 313, e-mail: news@mk-piter.ru , info@mk-piter.ru Главный редактор Кузахметов Максим Рафикович, e-mail: maxim_kuzahmetov@mail.ru

Из эфира на «Эхо Москвы»:

Виталий Дымарский ― Добрый вечер! Программа «Всё так плюс» продолжает свою работу, продолжает свою работу в Петербурге в прежнем составе: историк Максим Кузахметов, я ведущий, Виталий Дымарский.
[...]
М. Кузахметов ― [...] Страшно повторить судьбу людей, ну, не судьбу точнее людей, а вот читать потом о себе потоки там обзывательств, это, конечно, сейчас на первом месте. Евгений Понасенков. Вот то, что я вижу вот после выхода его книги – да? – о войне 812-го года, замахнулся на святое. Раньше у нас такой был Суворов за то, что написал свой «Ледокол», там последующие книги. Сейчас вот Понасенков. Конечно, достаётся страшно ему, потому что, мол, не академик.

Tempus / обс 13:05, 9 ноября 2019 (UTC)

про суд с Понасенковым, пожалуй, можно вставить. — Shakko (обс.) 12:57, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Да, но предварительно очень хорошо бы обсудить редакцию этой вставки, поскольку до сих пор имеются белые пятна. Tempus / обс 13:07, 9 ноября 2019 (UTC)

Следим за новостями Следственного комитета Санкт-Петербурга. Пока информация о том, Соколов это или нет, не приводится ([2], [3]).— Лукас (обс.) 13:56, 9 ноября 2019 (UTC)

На сайте СКР все новости подаются обезличенно. Пример [4]. Чего ждать - непонятно. SeregaP (обс.) 14:11, 9 ноября 2019 (UTC)
Есть немного большие, чем обычно, основания полагать, что всё не так просто.— Draa_kul talk 14:13, 9 ноября 2019 (UTC)
Ну так документы какие-то должны появиться в итоге. А там обязательно ФИО будут указаны.— Лукас (обс.) 14:16, 9 ноября 2019 (UTC)
Ждать соответствие сведений ВП:СОВР и помнить про презумпцию невиновности. Tempus / обс 14:18, 9 ноября 2019 (UTC)
Вопрос. Если его сегодня по ТВ покажут, например, во всем признающимся, но на сайте СКР ничего (ну там отошли кофе попить на 2 недели, с кем не бывает) то тоже будет "еще недостоверно"? Swarrel (обс.) 14:43, 9 ноября 2019 (UTC)
Если верить СМИ, он в больнице. Если до утра понедельника нет опровержений, то это уже, видимо, 100%.— Draa_kul talk 14:55, 9 ноября 2019 (UTC)
Если Олега Валерьевича покажут здесь или же СМИ будут ссылаться на выступление Светланы Львовны, то тогда все вопросы разом снимаются в ту, или иную сторону. До этого времени это всё натягивание маски Фредди Крюгера на глобус и гадание на кофейной гуще. Tempus / обс 15:08, 9 ноября 2019 (UTC)
https://tass.ru/proisshestviya/7096470 ? Хоббит (обс.) 15:18, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Интерфакс. Пока не похоже на чёрный пиар, но лучше ещё подождать, хотя бы до конца выходных. — Draa_kul talk 14:13, 9 ноября 2019 (UTC)
Думаете только Интерфакс? Вот вам весь "суповой набор": от федеральных (РИА [5] [6] [7], Интерфакс [8] [9] [10], ТАСС [11]) и патриотических (Взгляд [12] [13] [14], МК [15] [16]), до либеральных Ведомости ([17], Газета.ру [18]). Swarrel (обс.) 14:45, 9 ноября 2019 (UTC)
Статья защищена на месяц вплоть до администраторов. Есть время неспешно подумать, что писать и по каким АИ. — Neolexx (обс.) 14:59, 9 ноября 2019 (UTC)
Если отшелушить всё это, то окажется, что относительно того, что к этому якобы причастен О. В. Соколов, либо даны ссылки на неназванные источники в органах правопорядка, либо же ноги растут от двух мутных публикаций электронных изданий «Невские новости» и издания 47news, на которые потом все дружно ссылаются или напрямую, или же через какое-то иное СМИ (например, та же Фонтанка.ру), которое сослалось на них же. Возьму только «Ведомости» в качестве примера:

Имя задержанного в сообщении следователей не приводится. По данным агентства «Невские новости» и издания 47news, речь идет о 63-летнем преподавателе истории Санкт-Петербургского государственного университета (СПбГУ) Олеге Соколове. В Мойке он, по данным СМИ, пытался утопить пакет с отрубленными руками и пистолет, но подскользнулся и упал в воду.

До того как питерское управление СК РФ подтвердит/опровергнет причастность/непричастность имярека к случившемуся, всё перечисленное представляет собой обычный информационный шум. Tempus / обс 15:00, 9 ноября 2019 (UTC)
СК в общем случае не подтверждает и не опровергает, а идентифицирует по пол + г.р. - "мужчина, 1956 года рождения". Эта практика как для открытых дел, так и даже после приговора суда. Возможно, "ввиду особого резонанса" и пр. когда позднее сделают исключение, но без гарантий. — Neolexx (обс.) 15:15, 9 ноября 2019 (UTC)
А как насчет публикации ТАСС? Так все или не все? Swarrel (обс.) 15:23, 9 ноября 2019 (UTC)
«"Он официально задержан", - сказал собеседник агентства.» Кто сказал — не известно. Людей там много. У руководителя управления есть целых два тематических помощника (С. А. Капитонов и С. Н. Шабельник). Кто-то из них что-то сказал? В любом случае коллега Neolexx верно отметил, что торопиться некуда. Tempus / обс 15:38, 9 ноября 2019 (UTC)
Ну, ВП:СОВР не значит, что Википедия обязана выступать неким божественным адвокатом, вот пока абсолютно точная Правда не установлена - ничего не пишем. Требование лишь чтобы информация была из надёжного источника и чтобы источник сам не прикрывался каким другим (мусорным) источником. ТАСС всё-таки у нас в АИ, и пишут они от себя, а не "по сведениям СМИ такого-то". Поэтому с атрибуцией "по сообщению ТАСС" вполне в статью добавить можно было бы. — Neolexx (обс.) 16:06, 9 ноября 2019 (UTC)
Взгляд в приведенных ссылках тоже от себя пишет, между прочим [19]. Swarrel (обс.) 16:27, 9 ноября 2019 (UTC)
Основателя военно-исторической реконструкции в России Соколова подозревают в убийстве. ТАСС (9 ноября 2019). Архивировано 9 ноября 2019 года.
Пока вы ждете того, чего можно и не дождаться (СК), РВИО уже все поняло. Убирайте тогда инфу про то, что он входит в научный совет РВИО. По информации с сайта, "его там нет" и никогда не было. Swarrel (обс.) 15:20, 9 ноября 2019 (UTC)
А вот это здравое напоминание. По опыту ряда прошлых историй, онлайновые источники в таких ситуациях имеют тенденцию меняться или исчезать самым неожиданным образом. То есть даёшь сноску к факту, а через пару дней там того факта уже нет и как бы никогда и не было, это всё Википедия выдумала.
Поэтому нашли какой потенциально полезный источник - сразу две копии с него (а лучше три) - Wayback Machine плюс своё по выбору. — Neolexx (обс.) 15:31, 9 ноября 2019 (UTC)
А вот это здравое напоминание - а разве я когда-либо писал что-то нездравое?) В этом случае архивируй - не архивируй - его на сайт не вернут. Swarrel (обс.) 15:39, 9 ноября 2019 (UTC)
Не говорю что связано с темой, просто как свежий (меньше часа) пример, насколько переменчива может быть Сеть: текущая страница, архивная копия. — Neolexx (обс.) 15:36, 9 ноября 2019 (UTC)
Не буду говорить за всех, но я об этом написал в вики только тогда, когда об этом уже написали вообще все, в том числе и госсми. То есть, когда сложился консенсус в СМИ по этому вопросу. Swarrel (обс.) 15:59, 9 ноября 2019 (UTC)
От того, что его спешно удалили, не следует, что его «никогда не было». Tempus / обс 15:38, 9 ноября 2019 (UTC)
Да что вы говорите) А то никто не догадался, что он там был, только сегодня удалили. Только сейчас вы не найдете там инфу ни о нем, ни о том что он там был, ни о том, когда именно его удалили. Это по текущей информации того сайта его там нет и не было. Не основывал, не принимали его туда и не выгоняли. О чем и написал. Ну а то, что он там раньше по факту был - это и так понятно. Swarrel (обс.) 15:53, 9 ноября 2019 (UTC)
«Только сейчас вы не найдете там инфу ни о нем, ни о том что он там был, ни о том, когда именно его удалили. Это по текущей информации того сайта его там нет и не было.» — Лёгким движением руки всё находится за секунду. И достаточно ткнуть левой кнопкой мышки на, скажем, новость «Сергей Нарышкин откроет книжный фестиваль Красная площадь» за 02 июня 2017, как тут же волшебным образом находится следующий текст:

20.00– выступает Олег Валерьевич Соколов - Российский историк, специалист по военной истории Франции. Кандидат исторических наук, доцент. Член научного совета Российского военно-исторического общества, с лекцией «Наполеоновские войны в литературе и военно-исторической реконструкции».

И что-то никто ничего не подтирает и не пытается. Tempus / обс 16:01, 9 ноября 2019 (UTC)
17й год. Уж опровергли, так опровергли. Ну то есть, в 18 и 19 он не выступал нигде и ничего не делал?) И его активность за 18 и 19 год не потерли?) Ниче, закончат вместе с СК пить кофе, и вспомнят. Ну или "отчислят" его задним числом в 17 году, хотя он и в 18 и в 19 там числился на сайте до сегодняшнего дня. "Пока был нормальный, был с нами, а в 17м мы что-то заподозрили и отчислили. И даже донос написали". Да такой вариант не продумал, каюсь. Не так я поднаторел в аппаратных хитростях. Swarrel (обс.) 16:13, 9 ноября 2019 (UTC)
По факту то что? Сайт РВИО говорит, что его нет. Вики говорит, что есть. Причем ссылаясь на архив этого же сайта. Считаем, что он там есть?) И ооооочень сильно удивляемся внезапному "отчислению задним числом"?) Swarrel (обс.) 16:16, 9 ноября 2019 (UTC)
Напомню, что ВП:НЕФОРУМ (именно для этого в шапке страницы стоит разъясняющий шаблон). Я привёл факт для опровержения Ваше утверждения «Только сейчас вы не найдете там инфу ни о нем, ни о том что он там был [...] Это по текущей информации того сайта его там нет и не было». Дальше не считаю необходимым это обсуждать. Dixi. Tempus / обс 16:23, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Не очень понимаю, какие ещё источники нужны для внесения в статью. Ни разу не припоминаю прецедентов, чтобы настолько не верили сообщениям вообще всех крупных информагентств (все подтверждают, никто не опровергает, что это был он) и ждали зачем-то СК. Основания для сомнений (спор с каким-то фриком) смехотворные, честно говоря. AndyVolykhov 17:41, 9 ноября 2019 (UTC)
Подробности: "Он был опасным человеком". Профессора истории подозревают в убийстве и расчленении студентки (Север.Реалии) https://www.severreal.org/a/30261615.html «Представить расчлененку от него вообще не могу!» Детали трагедии на Мойке продолжают шокировать Петербург (Фонтанка) https://www.fontanka.ru/2019/11/09/036/ Историка СПбГУ и члена совета РВИО Олега Соколова подозревают в убийстве. Его достали из Мойки в Петербурге с отпиленными женскими руками (Медуза) https://meduza.io/feature/2019/11/09/istorika-spbgu-i-chlena-rvio-olega-sokolova-podozrevayut-v-ubiystve-ego-dostali-iz-moyki-v-peterburge-s-otpilennymi-zhenskimi-rukami Ybelov (обс.) 18:29, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Пробежался по обсуждению, и не могу понять на чём основаны ожидания в Википедии каких-либо "официальных данных от следствия", у следствия наоборот "тайна следствия", и в производстве тысячи дел ежедневно. Следователь и Следственный комитет не обязаны никому ничего разглашать. — Erokhin (обс.) 18:59, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Второй труп. Вы реально думаете, что это происки Понасенкова все? — Shakko (обс.) 21:16, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Адвокат сообщил о явке с повинной. [20]Shakko (обс.) 21:18, 9 ноября 2019 (UTC)
    • По ссылке сказано же: в состоянии скелета, "глухарь". Это ж Мойка в Питере, если водолазы излишне ретиво нырять вокруг начнут, там глухарей с дюжину найти можно, скорее всего.
      Явку с повинной он сделать не мог: "Не может признаваться добровольным заявление о преступлении, сделанное лицом в связи с его задержанием по подозрению в совершении этого преступления." Так что в статье сейчас корректно сказано "сознался в содеянном". — Neolexx (обс.) 22:03, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Что конкретно оформили следственные органы, я понятия не имею. Теоретически явка с повинной в принципе возможна в ходе доследственной проверки, когда следственным органам ещё не до конца ясны обстоятельства содеянного и причастность к нему определённого лица, и до момента процессуального задержания. Практически ничто не мешает оформить явку задним числом и после этого. aGRa (обс.) 22:43, 9 ноября 2019 (UTC)
        • aGRa: Это да, это бывает. Можно вообще оформить, что шёл сознаваться со следами преступления в|на руках, по дороге упал в реку из-за опьянения. По адресам (Соколов и СК) почти соседи домами, физически достоверно. Тут почти всё от адвокатов и их крыши зависит. — Neolexx (обс.) 12:51, 10 ноября 2019 (UTC)
          • В статье ссылка со слов "сознался в содеянном" ведёт на статью Явка с повинной, что, видимо, не совсем правильно, учитывая написанное выше. Eyesbreaker (обс.) 17:45, 10 ноября 2019 (UTC)
    • «Второй труп.» — ТАСС уполномочен сообщить:

      САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 10 ноября. /ТАСС/. Водолазы во время поисков в реке Мойке останков тела предполагаемой жертвы историка и военного реконструктора Олега Соколова, который был задержан в субботу в Санкт-Петербурге по подозрению в убийстве, нашли останки другого неизвестного человека. Об этом ТАСС сообщили в учреждении "Поисково-спасательная служба Санкт-Петербурга".
      "Нашли другие останки, но это не та девушка, которую искали", - сказала собеседница агентства. Водолазы продолжат поиски в воскресенье.
      Как сообщил ТАСС источник в следственных органах, в реке обнаружен скелет неизвестного человека. "Решается вопрос о возбуждении еще одного уголовного дела", - сказал собеседник агентства. Он также отметил, что вопрос о возбуждении второго уголовного дела решается не в отношении преподавателя СПбГУ, а по факту обнаружения.

      Tempus / обс 07:01, 10 ноября 2019 (UTC)
    • Обновление про то кем приходилась жертва Соколову. Straycatgirl (обс.) 16:12, 10 ноября 2019 (UTC)
      • Только надо иметь в виду, что когда подобные рассказы начинают трансформироваться в официальные свидетельские показания, из них нередко исчезает большая часть того, что раньше говорилось прессе — потому что за заведомо ложные показания могут и уголовное дело возбудить, а за болтовню с журналистами ничего не будет. Мотивы убийства и отношения преступника и жертвы входят в обязательный предмет доказывания по делам об убийстве. Ничего плохого не будет в том, если они окажутся в энциклопедии не на основе распространяемых журналистами сплетен, а на основе материалов из официальных источников, которые появятся спустя некоторое время (но будут значительно более достоверными). aGRa (обс.) 16:25, 10 ноября 2019 (UTC)
      • Можно написать, что состоял в близких не только профессиональных отношениях. Straycatgirl (обс.) 21:22, 10 ноября 2019 (UTC)
        • Проверенной и подтверждённой информации на эту тему в источниках я не вижу. aGRa (обс.) 21:37, 10 ноября 2019 (UTC)
          • "В бой идут одни старики" - "Почуев, Зельдин и партнёры". Если верить слухам, будут перерисовывать 105-ю на 107-ю со смягчающими ("убийство в состоянии аффекта, добровольная явка с повинной"). Могут. В таком случае о Ещенко в СМИ ещё появится немало. — Neolexx (обс.) 09:44, 11 ноября 2019 (UTC)
            • Однако неплохие у того СМИ источники информации: "Как рассказал в интервью газете "Московский комсомолец" историк Евгений Понасенков...", "Историк сообщил..." (он же), "По словам Понасенкова...". Без комм. — Игорь(Питер) (обс.) 12:53, 11 ноября 2019 (UTC)
  • В плане временного отдыха Нашлась раритетная плёночка: французский телерепортаж "В пути на Бородино" канала TF1 1988 года. Сабж (уже тогда маршал Ней ?) с 48 секунды. Стоит ли куда добавить в статью или не стоит? В формате внешней ссылки ниже. — Neolexx (обс.) 13:28, 13 ноября 2019 (UTC)
    YouTube full-color icon (2017).svg En route pour Borodino © 1988 TF1
    • С 2:37 там берётся у него интервью.— Лукас (обс.) 13:42, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Я имел в виду первое крупное вхождение в кадр. А репортаж чтобы с начала. Можно с прокруткой сразу на интервью (если вообще стоит добавлять в статью) — Neolexx (обс.) 14:07, 13 ноября 2019 (UTC)
        YouTube full-color icon (2017).svg En route pour Borodino © 1988 TF1, начиная с 2:37
  • По наводке zina-korzina Заслуженный художник России Д. А. Слепушкин "Портрет О.Соколова. Члена военно-исторического клуба" 1992.
    Хорошо пойдёт по КДИ вместо лекции с какими-то рыцарями, которые к интересам сабжа сильно боком: портрет на сайте художника. — Neolexx (обс.) 10:21, 20 ноября 2019 (UTC)

Член научного совета Российского военно-исторического общества[править код]

Больше таковым не является. На сайте совета убрали его фамилию по всем известным причинам. Предлагаю удалить информацию из статьи.

Российское-военно историческое общество: Соколов не входит в организацию Straycatgirl (обс.) 16:20, 9 ноября 2019 (UTC)

  • куда вы так торопитесь? — Devlet Geray (обс.) 16:21, 9 ноября 2019 (UTC)
  • «Больше таковым не является. На сайте совета убрали его фамилию по всем известным причинам. Предлагаю удалить информацию из статьи.» — Однако являлся

    НАУЧНЫЙ СОВЕТ
    [...]
    СОКОЛОВ Олег Валерьевич Президент Общероссийского военно-исторического общественного движения

    , а значит достаточно указать годы членства.
  • «Российское-военно историческое общество: Соколов не входит в организацию» — О, да. Ещё бы социолог до мозга костей из Пятигорска и пресс-секретарь Министра культуры Российской Федерации (от ней на сайте Диссернета) знала всех членов поимённо. Она сама-то давно ли советником стала? Тем более, что Газета.ру, с которой она общалась, пишет следующее:

    По ее словам, в научный совет при РВИО, в котором этот историк якобы состоит, входят много разных ученых. Их привлекают, так как основная задача военно-исторического общества — консолидировать военных историков, которые пишут или высказываются на соответствующую тему.

    Tempus / обс 16:32, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Как минимум он в такие-то годы был председателем (а не просто членом) этого общества. BnF ещё может поменять текущее мнение, был у них (в одной давней истории) талант "держать нос по русскому ветру". Но если они и научные записки Сорбонны перешьют - тогда просто снимаю шляпу. — Neolexx (обс.) 16:45, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Он не просто член и председатель, он его основатель. Ссылка ТАСС, которая была выше. Swarrel (обс.) 16:48, 9 ноября 2019 (UTC)
        • А социолог Казначеева там сколько работает? Судя по поиску на сайте РВИО не позднее чем 30 сентября 2015 года точно. И за четыре года она ни разу не встречалась с председателем-основателем? А, тем не менее, утверждает она следующее:

          «Я имя Соколова слышу впервые. Когда написали об этом, я не поняла, как его привязали к РВИО. Мы хотим разобраться, что это такое. Сейчас пытаемся связаться с председателем научного совета Владимиром Чуровым. Мы всю информацию, так же, как и вы, узнаем из СМИ. В понедельник, может быть, сможем сделать какое-либо заявление, но пока данных нет», — заключила Казначеева.

          Tempus / обс 16:50, 9 ноября 2019 (UTC)
          • Как советник председателя, она озвучивает позицию РВИО (ссылок на то, что это ее личная позиция нет), какая разница сколько она там работает? Swarrel (обс.) 16:59, 9 ноября 2019 (UTC)
            • Большая разница. То, что Соколова исключили из совета («Олег Соколов — не член РВИО», — начала Казначеева.»), она как советник может озвучить, а вот кадровые вопросы явно не ей поручены. А вот дальше по тексту вполне очевидно, что это как раз «её личная позиция», иначе бы она не стала отсылать к Чурову. Tempus / обс 17:12, 9 ноября 2019 (UTC)
            • Задействуя ПДН: Соколов явно и точно был председателем Общероссийского Военно-исторического движения (фр. l'Association russe d'histoire militaire). А в отказ идёт Российское военно-историческое общество. Быть может, это две разные конкурирующие организации, а не одно и то же разными словами. — Neolexx (обс.) 17:17, 9 ноября 2019 (UTC)
              • Пощадите. Ну хорошо "разные". Но "конкурирующие"... Одно было преобразовано в другое, очевидно же. Источник. Что И не АИ тыкать не надо, зато все описывает предельно четко. Спросили - ответил. АИ можно найти по наводкам оттуда. Swarrel (обс.) 17:27, 9 ноября 2019 (UTC)
                • Пока ничего не очевидно. Соколов был председателем движения ещё в 1998. И председателем же в 2012. Которое (движение) было зарегистрировано только в 2007 а потом стало Российское военно-историческое общество (ваша ссылка).
                  Как-то оно пока всё больно кудряво с датами и председателями выходит. Сами вот попробуйте в какую разумную хронологическую таблицу выстроить, с учётом французских источников. У меня пока не получается. — Neolexx (обс.) 17:46, 9 ноября 2019 (UTC)
                  • Предполагаю, что примерно такой порядок. ОВИОД мог существовать достаточно давно, официально зарегистрирован в 2007м. В 2012 создается РВИО, и все руководство ОВИОД входит в РВИО, так как именно ОВИОД и составило его основу на начальном этапе. Какое-то время могли даже параллельно существовать, и руководители числились и там, и там. Общественные организации - не так регламентированы, как рабочее место, можно во многих состоять. Формально, ОВИОД есть до сих пор, но сейчас это пустышка. Соколов был председателем ОВИОД, председателем РВИО (возможно) не был, но явно был одним из основателей и одной из ключевых фигур. Так как именно он был одним из тех кто продвигал получение государственного финансирования на РВИО. Ну в председателем РВИО всегда был Мединский, судя по всему, так как именно минкульт и финансирует банкет. Swarrel (обс.) 18:02, 9 ноября 2019 (UTC)
                  • (КР) Когда совсем всё плохо, стоит зайти к налоговикам. Им вообще всё аполитично, лишь бы деньги мимо казны не ходили...
                    По данным ЕГРЮЛ/ЕГРИП
                    • ОБЩЕРОССИЙСКАЯ ОБЩЕСТВЕННО-ГОСУДАРСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ "РОССИЙСКОЕ ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО"
                      ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР: Барков Александр Викторович, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мединский Владимир Ростиславович
                      Дата постановки на налоговый учёт: 01.04.2013 Налоговый статус: активна
                    • ОБЩЕРОССИЙСКОЕ ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ
                      ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕТА: Нельзин Олег Сергеевич, ПРЕЗИДЕНТ: Соколов Олег Валерьевич
                      Дата постановки на налоговый учёт: 20.04.2007 Налоговый статус: деятельность прекращена 01.02.2017
                  • То есть с 2017 Соколов никаким председателем не был, да и организации его не было. А если она была закрыта в 2017, то никак не могла превратиться в организацию, существующую с 2013 года. — Neolexx (обс.) 18:17, 9 ноября 2019 (UTC)

ФИО убрали только с сайта. Информации о прекращении именно членства в совете и/или обществе нет. Только о том, что его якобы не было, что опровергается самим же сайтом. Так что не стоит торопиться, веря официальным фейкам. — Усама ибн Саддам бен Ёрик (обс.) 17:50, 9 ноября 2019 (UTC)

Ну верхний предел по дате мы определить не можем. На апрель 2019 точно являлся. Когда перестал им быть и перестал ли? Но упоминание этого статуса да, подтверждается АИ, значимо для его статуса как учёного, при этом совершенно нейтрально — Усама ибн Саддам бен Ёрик (обс.) 21:11, 9 ноября 2019 (UTC)

Предлагаемый вариант[править код]

Достаточно внятная предыстория (соотв. французским источникам) - в новостной заметке СПбГУ 2014 года, в подразделе "Военно-историческое движение в России"

Тогда в сумме можно было бы так:


В 1976 году О. В. Соколов основал первую в СССР группу военно-исторической реконструкции войн наполеоновской эпохи. В феврале 1989 года под эгидой ЦК ВЛКСМ прошёл первый съезд представителей военно-исторического движения России. На съезде создали Федерацию военно-исторических клубов СССР, президентом которой избрали О. В. Соколов. После распада СССР Федерация разделилась на ряд независимых организаций. В 1996 году прошёл объединительный съезд Военно-исторической ассоциации России, президентом которой стал О. В. Соколов[1].

В 2007 году на базе ассоциации официально зарегистрировали Общероссийское военно-историческое общественное движение. Председатель совета движения: О. С. Нельзин. Президент: О. В. Соколов. Деятельность движения официально прекратили в феврале 2017 года[2]. О. С. Нельзин и О. В. Соколов вошли в научный совет Российского военно-исторического общества (РВИО). После событий в ноябре 2019 имя О. В. Соколова убрали из официального списка научного совета[3].


  1. Битва русской и французской армий в центре Петербурга. СПбГУ (21 февраля 2014). Архивировано 11 ноября 2019 года.
  2. База ЕГРЮЛ/ЕГРИП. — «поисковый запрос ОБЩЕРОССИЙСКОЕ ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ».
  3. Научный совет РВИО. РВИО. Архивировано 7 июля 2019 года.

Есть ли возражения добавить такой вариант в статью? — Neolexx (обс.) 10:53, 11 ноября 2019 (UTC)

  • Хорошо получилось. Поддерживаю. Tempus / обс 11:25, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Возражений нет.— Лукас (обс.) 11:28, 11 ноября 2019 (UTC)
  • (+) За 5 баллов. ЗЫ: стилистику поправил только, и букву Ё. — Erokhin (обс.) 13:21, 11 ноября 2019 (UTC)

Итог: внёс как новый подраздел Соколов,_Олег_Валерьевич#Участие_в_военно-исторических_реконструкцияхNeolexx (обс.) 13:39, 11 ноября 2019 (UTC)
P.S. Отмечу, что с Наполеоном он себя никогда не идентифицировал. Его персонажем в реконструкциях всегда был маршал Ней. — Neolexx (обс.) 13:42, 11 ноября 2019 (UTC)

Удаление информации о членстве Соколова в РВИО[править код]

Эффект Стрейзанд в действии или удаление информации о членстве Соколова в РВИО ещё больше привлекает к этому внимание, и уже образует самостоятельную новость: Олег Соколов состоит в научном совете Российского военно-исторического общества. Эта информация была опубликована на сайте РВИО, но после сообщения об убийстве эти сведения удалили (страница с упоминанием Соколова доступна в кэше Google). Затем в РВИО сообщили, что историк никогда не состоял в организации. Соколов — кандидат исторических наук, специалист по военной истории, в частности, истории Франции времен Наполеона, автор первой русскоязычной монографии о наполеоновской армии. Возглавляет Общероссийское военно-историческое общественное движение и считается одним из основоположников военно-исторической реконструкции в России. За научную и общественную деятельность Соколов был награжден французским орденом Почетного легиона. https://meduza.io/feature/2019/11/09/istorika-spbgu-i-chlena-rvio-olega-sokolova-podozrevayut-v-ubiystve-ego-dostali-iz-moyki-v-peterburge-s-otpilennymi-zhenskimi-rukami

Почему администрация не разрешает править статью, если информация об убийстве девушки подозреваемым Олегом Валерьевичем почти верна?[править код]

На сайте ВКонтакте существует официальная и подтверждённая группа СПбГУ, администрация которой выдала ссылку, на источник фонтанка.ру. См. скриншот Французская и украинская википедии это уже приняли.

«Давайте разделять личность человека и его профессиональную деятельность.» «К сожалению, в Мойке ночью утопили не части тела девушки, а Наполеонику в России как адекватное явление.» Gnosandes (обс.) 19:10, 9 ноября 2019 (UTC)

  • Потому что нет достоверных источников о том кто именно задержан. Официально фамилия задержанного не названа, поэтому все остальное является домыслами и непроверенной информацией. — Netelo (обс.) 19:07, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Так если это отвечает СПбГУ, а не баба Лида с деревни, как это домыслы и непроверенная информация? Gnosandes (обс.) 19:10, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Потомучто в Википедии это называется системные отклонения, может быть дисбаланс по редакторам и их интересу и видению какая может быть статья и как в ней должны быть представлены сведения. — Erokhin (обс.) 19:11, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Почему-то французская и украинская википедии так не думают, только одна барышня российская википедия. Gnosandes (обс.) 19:13, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Соколов написал явку с повинной, полагаю, теперь не остается никаких формальных препятствий для внесения хотя бы минимальной информации об убийстве в статью. — Dmitry Rozhkov (обс.) 19:15, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Тут какая-то странная вакханалия происходит, словно это клуб фанатов Соколова. Ещё днём надо было внести в статью информацию о том, что, по сообщениям СМИ, он убил сожительницу, но нет, тут похоже будут тянуть месяц с "выфсёврети". Нейтральность Википедии во всей красе. 93.185.26.24 19:19, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Видео телеканала 78 (главный канал Питера) службы Известия https://vk.com/wall-148235461_515621. Долго тянуть будем? В офиц. группе СПбГУ уже написано об этом, у СК возраст задержанного совпадает с возрастом Соколова. Будь у этого опровержение - уже 100 раз опубликовали бы и раструбили по всей сети, банально университет опроверг бы сообщение, связавшись с Соколовым. Вот ещё: https://78.ru/news/2019-11-09/prepodavatel_spbgu_dat_priznatelnie_pokazaniya_ob_ubiistve_studentki93.185.26.24 19:48, 9 ноября 2019 (UTC)
  • именно потому, что "почти" — Devlet Geray (обс.) 20:41, 9 ноября 2019 (UTC)

Ну так давайте напишем. Только сначала что-нибудь готовое напишем, а потом попросим администраторов перенести. Вот накорябал ниже, замечания, предложения? — Neolexx (обс.) 20:02, 9 ноября 2019 (UTC)

Scale of justice 2.svg Поступил запрос на изменение защищённой страницы.

За этим шаблоном должно следовать полное и детальное описание запроса, чтобы участник, не знакомый с предметом, мог выполнить его без промедлений. Предложенные изменения должны быть либо очевидными, либо поддержаны консенсусом.

Обратите внимание, что страницы с этим шаблоном всего лишь попадают в категорию, которую изредка просматривают инженеры и администраторы. Куда более быстрым и эффективным способом внесения изменений на защищённые страницы является запрос в специальном Discord-чате или на странице технических запросов.

== Подозрение в убийстве == По сообщениям ряда СМИ, включая центральные<ref name="ТАСС">{{cite web |url = https://tass.ru/proisshestviya/7096407 |title = Основателя военно-исторической реконструкции в России Соколова подозревают в убийстве |publisher = [[ТАСС]] |date = 2019-11-09 |archiveurl = https://web.archive.org/web/20191109155332/https://tass.ru/proisshestviya/7096407 |archivedate = 2019-11-09 }}</ref>, в начале ноября в результате бытового конфликта у себя дома Соколов убил 24-летнюю любовницу, бывшую также его коллегой по работе. В дальнейшем он попытался скрыть следы преступления, расчленив труп и сбрасывая его по частям в Мойку. В ходе этих действий был замечен упавшим в воду и в неадекватном состоянии (сильная степень опьянения, переохлаждение) доставлен в больницу. Ведётся следствие.

  • Я добавил минимально необходимую информацию. Ситуация определённо раньше не имевшая аналогов в истории нашего раздела — и я думаю, что она ещё не раз аукнется сообществу. Думаю, что если в ближайшее время защита не будет понижена до АПАТ (@Sigwald:), и не начата работа над статьёй в нормальном режиме, это можно будет рассматривать как прецедент, который обязательно будет взят на вооружение пиар-службами. --aGRa (обс.) 20:22, 9 ноября 2019 (UTC)
    • С учётом имеющихся на данный момент подробностей поддерживаю внесение информации по крайней мере в таком виде, так же, как и снижение защиты до апат.— Draa_kul talk 20:46, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Открыл тему на ВП:Ф-А. Андрей Романенко (обс.) 20:53, 9 ноября 2019 (UTC)

Доцент Института истории Санкт-Петербургского государственного университета Олег Соколов, подозреваемый в убийстве женщины, оформил явку с повинной. Об этом в субботу сообщил его адвокат Александр Почуев [21].

Ash (обс.) 08:30, 10 ноября 2019 (UTC)

  • Тут уже давно обсудили. Tempus / обс 08:42, 10 ноября 2019 (UTC)

Скандал во Франции с Соколовым[править код]

Институт в Лионе лишил должности подозреваемого в убийстве доцента Соколова: ПАРИЖ, 9 ноя - РИА Новости. Подозреваемый в убийстве своей бывшей студентки доцент Санкт-Петербургского госуниверситета Олег Соколов лишён должности члена научного совета Института социологических, экономических и политических наук (ISSEP) в Лионе. Об этом говорится в коммюнике института. "Мы с ужасом узнали из прессы о жестоком преступление, предположительно совершенное Олегом Соколовым", - говорится в коммюнике. "Мы немедленно лишаем его должности члена научного совета и выражаем наши соболезнования семье жертвы", - говорится в заявлении научного заведения.https://ria.ru/amp/20191109/1560765345.htmlErokhin (обс.) 19:54, 9 ноября 2019 (UTC)

  • Если "предположительно" какие основания его лишать должности? То чувство, когда не различают личность и проф. деятельность и науку, лицемеры. Gnosandes (обс.) 20:06, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Если предположения не подтвердятся, извинятся и выпустят ещё одно коммюнике что вернут обратно, во всяком случае это лучше, чем тупо зачищать информацию на своём сайте. — Erokhin (обс.) 20:11, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Ничего, на ошибках учатся... В следующий раз будут как французы: "С чувством глубоко потрясения узнали... Вплоть до завершения следствия Соколов немедленно выводится из состава научного совета... Наши глубокие соболезнования..." Так наверняка и сделали, просто по субботнему времени администратор сайта список обновил, а пояснение к обновлению поставить забыл... — Neolexx (обс.) 20:19, 9 ноября 2019 (UTC)
        • Вряд ли научит, всё будет как всегда, в стиле "всё не так однозначно" и т.д. и т.п., а вот французы вполне могут его ещё и ордена Почётного легиона лишить, присоединить в компанию к Армстронгу, и Асаду с Ванштейном. — Erokhin (обс.) 02:08, 10 ноября 2019 (UTC)

Международные СМИ[править код]

Russian military historian, 63, is arrested on suspicion of murder after he was dragged from icy river with the severed arms of his 24-year-old 'student lover' in his backpack before her head was found in his flat https://www.dailymail.co.uk/news/article-7667869/Russian-military-historian-63-dragged-icy-river-severed-arms-backpack.htmlErokhin (обс.) 19:56, 9 ноября 2019 (UTC)

Decorated St. Petersburg professor and Legion of Honor recipient found in freezing-cold river with SEVERED female arms in backpack https://www.rt.com/russia/473041-history-teacher-murder-suspect/Erokhin (обс.) 19:57, 9 ноября 2019 (UTC)

Historian, 63, 'dragged from river with severed arms of student lover, 24, in bag' https://www.mirror.co.uk/news/world-news/historian-63-dragged-river-severed-20849292Erokhin (обс.) 19:59, 9 ноября 2019 (UTC)

  • Дейли Мейл и Миррор — помойки, RT — Russia Today. Информацию давно пора размещать, но уж точно не с этими ссылками. aGRa (обс.) 20:05, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Возможно, вы поможете с размещением с адекватными ссылками? AndyVolykhov 20:07, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Присоединяюсь к просьбе, если Вас это сильно не затруднит.— Inctructor (обс.) 20:10, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Я добавил минимальную информацию со ссылкой на рекомендованный ВП:МЕДИА ТАСС. Считаю, что необходимо снижать защиту до АПАТ, и дальнейшую работу вести в рамках нормального википроцесса. Разумеется, без смакования излишних подробностей. aGRa (обс.) 20:26, 9 ноября 2019 (UTC)
        • aGRa предлагаю ещё добавить факт лишения должности Французским институтом, это нетривиальная информация, и отличается от везде распространяемой касающейся обстоятельство самого дела. Информации в ТАСС уже прошла: https://tass.ru/obschestvo/7097186Erokhin (обс.) 20:32, 9 ноября 2019 (UTC)
        • "Нормальный википроцесс" по статье о любви, смерти, наполеонике и всем-всем-всем в субботу поздним вечером MSK? Всеми от автоподов но "без смакования излишних подробностей"? Как-то с трудом верится в успех. Может, лучше всех отправить поспать, активным отдыхом позаниматься в воскресенье, а там посмотрим. — Neolexx (обс.) 20:38, 9 ноября 2019 (UTC)
          • Ну если каждый раз при мало-мальски скандальном происшествии защищать статью до сисопов и начинать переливание из пустого в порожнее на СО, мы так в БРЭ превратимся. aGRa (обс.) 20:46, 9 ноября 2019 (UTC)
            • Лучше в БРЭ чем в Sunday Times. Визг уже сейчас стоит оглушительный, а завтра, чаю, вообще будет как на болоте с кучей влюблённых коки. Ну и что? Тут вопрос "скорее и полнее раскрыть Всю Истинную Правду из ЭТОГО ИСТОЧНИКА, ПОТОМУ ЧТО ТАМ ЗНАЮТ"? Да ни разу, обычный пиар на моменте - который ещё так удачно выпал на уик-энд. — Neolexx (обс.) 20:55, 9 ноября 2019 (UTC)
            • P.S. В свою защиту укажу, что в запросе на правку предложил по ТАСС довольно подробное описание событий в новом разделе статьи. Вы же оставили несколько слов в разделе "Биография". — Neolexx (обс.) 21:01, 9 ноября 2019 (UTC)
              • Уже минут 10 как можно править.— Inctructor (обс.) 21:05, 9 ноября 2019 (UTC)
                • "Огонь..." (с) YouTubeNeolexx (обс.) 21:11, 9 ноября 2019 (UTC)
                  • А шо "огонь"? Если посмотрите историю правок, то после защиты до уровня автоподтвержденных там где-то час особо желающих не было до моей правки. Я-то подумал, раз уже все СМИ написали, то... То это нарушение "неновостей", оказывается. Не знаю, найдутся ли еще такие "дураки", как я днем, предупреждения хватать, но по "логике" сторонников умолчания ничего не изменилось - даром что и по тв его показали, как предсказывал Нострадамус, и что сам он признался, СК-то молчит, это же краеугольное условие, как мы тут "выяснили", а значит, "не все так однозначно" ничего с 16-30 не изменилось. Swarrel (обс.) 21:59, 9 ноября 2019 (UTC)
                    • Подождать некоторое время до появления заслуживающего доверия обобщающего источника, а не бросаться сломя голову перепечатывать жареные факты из СМИ — нормальная практика для энциклопедии. Обзор ТАСС был опубликован в 22:02 по Москве. Минимальную информацию можно было бы внести со ссылками на не менее авторитетные СМИ и несколько раньше, но уж точно не в таком формате со смакованием чернухи и ссылками на помойки типа МК. aGRa (обс.) 22:51, 9 ноября 2019 (UTC)
                      • Если речь конкретно про мою правку , то там были и авторитетные сми (интерфакс, я собирался добавить и РИА, и ТАСС, просто не успел), и никакого смакования подробностей, просто общая информация. Swarrel (обс.) 10:33, 10 ноября 2019 (UTC)
                        • «Отпиленные женские руки», «окровавленная пила», «окровавленная пила», «отпиленная голова»… Ну совсем никакого смакования чернухи, да-да. aGRa (обс.) 10:45, 10 ноября 2019 (UTC)
                          • Основываясь на АИ, опять же. Ну отпиленные они и есть отпиленные, как тут по-другому скажешь. Трудно иначе обосновать нахождение рук отдельно от тела. Другой вопрос, конечно, что можно и не говорить пока некоторые факты, поскольку в таких случаях и АИ может "заносить". В общем, не настаиваю. Swarrel (обс.) 17:01, 11 ноября 2019 (UTC)
                            • Напоминаю, что энциклопедия пишется в научном стиле речи, в котором подобным выражениям не место. aGRa (обс.) 17:08, 11 ноября 2019 (UTC)
BBC News

Russia professor admits murder after woman's arms found in bag

A well-known Russian historian has confessed to murdering his lover - a former student - his lawyer says, after he was found in a river with a backpack containing a woman's arms.

Oleg Sokolov, 63, was drunk and fell into the river as he tried to dispose of body parts, local media said.

Police then found the decapitated body of Anastasia Yeshchenko, 24, at his home.

Ash (обс.) 09:54, 10 ноября 2019 (UTC)

  • А слов «local media said» Вы, конечно же, не увидели? Сразу же возникает вопрос о каких таких «local media» идёт речь, потому что очевидно, что сотрудник Би-би-си, написавший данный текст, делал всё это не вставая из-за своего рабочего стола (ВП:ОАИ: «А они там были?»), да русским языком, видать, не владеет, чему подтверждением является ссылка на AFP. Tempus / обс 10:56, 10 ноября 2019 (UTC)
Редакторы Википедии не обязаны ничего "замечать", а также не должны подвергать сведения из АИ собственному анализу (ВП:ОРИСС). См. также ниже Перейти к разделу «#Tempus». Ash (обс.) 14:17, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Напротив, ВП:ОАИ именно для этого и существует. Tempus / обс 14:29, 10 ноября 2019 (UTC)

Разархивирую-ка обсуждение[править код]

Насчёт связываний и побоев, описанных в статье «Московского комсомольца», сказать ничего не могу (заявления в правоохранительные органы, к сожалению для понасенковцев, не поступало), а вот история с конфликтом на лекции дошла до комиссии по этике СПбГУ. Материалы об этом есть не только в МК, но и в ряде других СМИ (Fontanka.ru, Snob.ru, Svoboda.org), что, имхо, заслуживает нейтрального упоминания в статье. Pavel Alikin (обс.) 22:03, 28 февраля 2019 (UTC)

Моя вышеприведённая реплика летом без обсуждения была перемещена отсюда в архив, а мне уже тогда хотелось добавить нечто вроде «неужели для ВП:ВЕС хватило бы лишь обвинения в убийстве?» Из-за СОВР не стал тогда так писать, но теперь-то можно, видимо. Pavel Alikin (обс.) 23:07, 9 ноября 2019 (UTC)

  • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) 188.186.4.71 02:36, 10 ноября 2019 (UTC)
Не забывайте о ВП:ЭП. Ну и, как по мне, Соколов, хоть и сотрудничал с Пучковым и Жуковым, всё же серьёзный историк, а Понасенков — пиар-проект. Pavel Alikin (обс.) 04:12, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Pavel Alikin залил Решение по этике на Викитеку, можно теперь шаблоном вставить в статью:

Erokhin (обс.) 02:48, 10 ноября 2019 (UTC)

Спасибо! Pavel Alikin (обс.) 04:12, 10 ноября 2019 (UTC)
@Erokhin: Поясните пожалуйста, почему Вы решили, что текст решения комиссии не охраняется АП. — Sigwald (обс.) 12:22, 10 ноября 2019 (UTC)
@Sigwald: это текст Викитеки, вопросы авторского права обсуждаются там на форуме, в соответствующем разделе:S:Форум/Авторское_право.— Erokhin (обс.) 13:27, 10 ноября 2019 (UTC)
@Erokhin: Я вопрос Вам адресовал, а не форуму Викитеки, поскольку Вы текст залили и поставили шаблон, что мол не охраняется он АП. Собственно вопрос уже решен - текст удалён. — Sigwald (обс.) 16:51, 10 ноября 2019 (UTC)
@Sigwald: я не вопрос решал. И не уклонялся от ответа, наоборот, правильнее было бы там обсудить. И стремился обеспечить полноту информации в вики-проектах. Читаю статью в Википедии определение авторское право – связанные с созданием и использованием (изданием, исполнением, показом и т. д.) произведений науки, литературы или искусства, то есть объективных результатов творческой деятельности людей в этих областях. Поэтому удивлён, что у текста официальной государственной организации может быть авторское право. Какая может быть ещё творческая деятельность у административной процедуры этической комиссии госВУЗа? Спрошу на форуме в Викитике, хоть и в том числе удивлён с какой скоростью там порешали вопрос. Обычно на медленное выносят, а тут КБУ администратор удалил без обсуждения. — Erokhin (обс.) 17:08, 10 ноября 2019 (UTC)
Мне думается, это достаточно вторичный вопрос (копирайтовый статус решения). Само решение лежит на сайте СПбГУ, убирать его вроде никто не собирается, а если даже соберётся - есть архивная копия. То есть в плане цитирования в статье по АИ (если понадобится) проблем нет. — Neolexx (обс.) 11:29, 11 ноября 2019 (UTC)
Решение Комиссии по этике Учёного совета Санкт-Петербургского государственного университета. СПбГУ (4 апреля 2018). Архивировано 20 марта 2019 года.

НТЗ[править код]

Сабж известен не только [предполагаемым] убийством. Широко освещался его скандал с Понасенковым по поводу плагиата [22] и хулиганское поведение на лекциях [23]:

В марте 2018 года в Сети появилось видео, на котором на лекции Соколова по его знаку избивают двух студентов, задавших лектору вопрос о Евгении Понасенкове, историке и телеведущем, обвинившем Соколова в плагиате. Недавно Соколов проиграл суд Понасенкову.

Замечу, что все эти художества происходили далеко не сегодня, однако в статье про это не слова. Сусальный образ любимца «патриотов» давно пора дополнить (ВП:НТЗ). Ash (обс.) 08:46, 10 ноября 2019 (UTC)

  • А источники, соответствующие требованиям ВП:СОВР, на это всё есть? Или там сплошные фейсбуки, московские комсомольцы, «дейлистормы» и прочая желтуха? В статье должны быть факты и авторитетные мнения, а не слухи, распространяемые изданиями, не несущими за это никакой ответственности. aGRa (обс.) 09:18, 10 ноября 2019 (UTC)

По прошлым подвигам источников хватает. См. например обзорную статью РС ББС ([24] выделение мое):

Кроме того, в 2018 году у Соколова был конфликт с публицистом Евгением Понасенковым. Последний обвинил его в плагиате. По его словам, Соколов в своей книге 2012 года выдал его тезисы, опубликованные в 2004 году, за свои. Суд удовлетворил иск Понасенкова и обязал Соколова принести публичные извинения и выплатить денежную компенсацию.

.

Ash (обс.) 09:48, 10 ноября 2019 (UTC)

  • Про качество работы с источниками:

    Как писал в 2008 году "Московский комсомолец"

    В то время как в газете понасенковского сторонника Кузахметова написано:

    23.05.2018 в 10:10

    Всего-то на 10 лет ошиблись. К слову, подобную же оплошность Русская служба Би-би-си допустила и с «Радио Свободы», поскольку что касается представленной выдержки, то она опять же ведёт к Кузахметову:

    Кроме того, в 2018 году у Соколова был конфликт с публицистом Евгением Понасенковым. Последний обвинил его в плагиате. По его словам, Соколов в своей книге 2012 года выдал его тезисы, опубликованные в 2004 году, за свои. Суд удовлетворил иск Понасенкова и обязал Соколова принести публичные извинения и выплатить денежную компенсацию. [...] В том же 2018 году Соколову на лекции задали вопрос об обвинениях в плагиате. Тот сказал задавшему вопрос "валить из зала", после чего этого человека избили другие студенты, утверждало "Радио Свобода".

    При этом умалчивается тот факт, что это интервью с ещё одним поклонником Понасенкова — Антоном Кужимом, который как раз стал главным действующим лицом этой истории про „двух студентов“. И сам Понасенков выразил ему свою расположенность:

    Добиться правды Антону Кужиму и его другу помогает московский историк и режиссер Евгений Понасенков, обвиняющий Олега Соколова в краже своих научных концепций.
    [...]
    – Как вы собираетесь помочь Антону Кужиму и его другу?
    – Для меня открытие и большое счастье, что есть такие ребята. Я и не надеялся, что кто-то осмелится прийти и задать такой вопрос этому человеку. Эти ребята приезжали ко мне на лекцию в Москву, это изумительные люди, честные, искренние, конечно, я им помогаю и интеллектуально, по учебе, и я нашел знакомого юриста, который помогает им нужные бумажки писать в Питере. Этот юрист уже проделал колоссальную работу, послал миллион запросов, и только когда он обратился в суд с просьбой разобраться, что происходит, почему бездействует прокуратура, ему ответили, что бумаги ходят из районной прокуратуры в городскую и обратно, и от этого происходит задержка.

    Tempus / обс 10:04, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Этот источник ссылается на МК — и, естественно, перепечатывает оттуда недостоверные и неполные сведения. Во-первых, решение суда, удовлетворившего иск Понасенкова, как я понимаю, не вступило в законную силу, а о его содержании известно только со слов Понасенкова. Во-вторых, до этого уже Понасенков проиграл судебное дело Соколову — и тогда суд признал, что никакого плагиата не было. Поэтому, извините, но ищите более серьёзные источники, а не перепечатки помоек. aGRa (обс.) 10:06, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Кстати, вот текст самого апелляционного решения Московского городского суда по указанному выше делу № 33-23356/2019 (подвешен здесь — О суде Соколов - Понасенков), где относительно истории с „двумя студентами“ на странице 14 написано следующее:

    В судебном заседании проверялись доводы ответчика о том, что студенты на лекции Соколова О. В. в СПбГУ были избиты по указанию истца, однако объективных подтверждений того, что Соколов О.В. указал присутствующим в аудитории избить двух студентов, которые задали ему вопросы , не установлено. Из видеозаписи, просмотренной в судебном заседании, данного обстоятельства не усматривается. Из показаний свидетеля Кужима А. М., допрошенного по ходатайству стороны ответчика, следует, что 02.03.2018 г. он был на лекции Соколова О. В. вместе со своим другом, задал ему вопрос о конфликте с Понасенковым Е. Н., на что Соколов О. В. потребовал вывести их из аудитории. Другие студенты, присутствовавшие на лекции, вывели свидетеля и его друга из аудитории, причинив им при этом телесные повреждения. Однако свидетель не смог подтвердить, что истец требовал его избиения. Соответственно, вышеуказанные утверждения ответчика об организации истцом избиения студентов не соответствуют действительности и порочат честь и достоинство истца.

    Tempus / обс 10:43, 10 ноября 2019 (UTC)
По поводу суда. Было два суда. Первый о якобы плагиате. Здесь суд полностью на стороне Соколова, ибо тот якобы сворованные идеи ещё 30 лет назад выдвигал, когда Понасенков писать учился. По этому суду Понасенков обязан уплатить Соколову 170 тысяч и опубликовать на своём канале опровержение. Второй суд был по защите чести и достоинства самого Понасенкова, которого Соколов назвал нехорошими словами. Этот суд выиграл Понасенков и Соколова обязали уплатить тому 10 тысяч рублей. И именно этот суд пиарит Понасенков как свою громкую победу. INSAR о-в 11:31, 10 ноября 2019 (UTC)
UPD: BBC, сообщая о выигранном Понасенковым суде, ссылается на МК, с которым Понасенков близко дружит и ведёт на этом сайте свой блог. Естественно, подаваемая там информация крайне тенденциозна. INSAR о-в 11:54, 10 ноября 2019 (UTC)
@INSAR: Нет, в сообщении о суде ББС на МК не ссылается, см цитату выше Перейти к разделу «#bbc», а также полный материал публикации по ссылке там же. В любом случае, РС ББС — это авторитетный источник и его публикациям можно противопоставить лишь другой такой же, приводя в статье все мнения (ВП:НТЗ). Ash (обс.) 14:09, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Мы в состоянии не только прочитать цитату выше, но и открыть полный материал публикации и увидеть там со слова «удовлетворил» ссылку на этот материал МК, которую вы в цитате потеряли. BBC — это такой же источник, как и все остальные, и его авторитетность необходимо оценивать, прежде чем использовать в статье. aGRa (обс.) 14:26, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Ссылается, ещё как ссылается:

    Ранее Соколова уже подозревали в насилии. Как писал в 2008 году "Московский комсомолец", студентка обращалась в полицию с заявлением о том, что "была избита своим любовником Соколовым О. В. на его съемной квартире". Дело не дошло до суда.

    Про нелепую ошибку с годом выше я уже написал. Как и то, что «МК Питере» рулит большой поклонник Понасенкова — Максим КузахметовПерейти к разделу «#Источники». Tempus / обс 14:43, 10 ноября 2019 (UTC)

«Московский комсомолец» и «Би-би-си» — это несомненно АИ. А Фейсбук и Вконтакте не могут быть АИ по правилам Википедии. Не надо смешивать Фейсбук и МК, потому что Фейсбук не может быть АИ в принципе. Kirill-Hod (обс.) 17:35, 15 ноября 2019 (UTC)

  • Московский комсомолец, если что, это издание, которое писало про птичку киви, которая «летает как говно» и про Википедию, в которой информация об убийстве Немцова написала раньше убийства Немцова. Это просто эталонный неАИ с отсутствующим редакционным контролем, ссылки на который приравниваются к ссылкам на писанину случайного человека в соцсети. Русская служба BBC в публикациях о деле Соколова занималась распространением откровенных анонимных сплетен и прочей информации из информационных помоек, поэтому ответ на вопрос об авторитетности её публикаций — «скорее нет». aGRa (обс.) 18:37, 15 ноября 2019 (UTC)
    • МК — известная газета, такая же как КП, АиФ, Аргументы недели, Российская газета, Ведомости, Ленинская смена. Плохие материалы бывают в каждой из них. А ложная информация бывала даже в Брокгаузе. Kirill-Hod (обс.) 21:50, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Вообще никакого значения не имеет. «Дуэль», «Спид-Инфо», «Экспресс-Газета», «Daily Mail» — тоже известны, но использование материалов из них в Википедии не практикуется, а местами и прямо запрещено — потому что они публикуют что угодно, включая прямые выдумки, а штата редакторов, которые бы проверяли информацию, у нас нет. aGRa (обс.) 07:46, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Что касается ВП:СЛУХИ. Значит, проблема не столько в том, на какой источник делается ссылка, сколько в том, целесообразно ли писать о том-то и о том-то. Лично моё мнение, что раздувать раздел об убийстве до 100 абзацев не нужно, 10—15 абзацев (по прошествии нескольких месяцев и после объявления решения суда) достаточный объём. Так что лишний раз можно и не ссылаться на МК. Kirill-Hod (обс.) 21:57, 15 ноября 2019 (UTC)
      • 10-15 абзацев? Соколов — не Чикатило, настолько подробно описывать эту часть его биографии нет резона. aGRa (обс.) 07:55, 16 ноября 2019 (UTC)
        • Согласен, поддерживаю! )) 3—4—5 абзацев тоже было бы хорошо. Kirill-Hod (обс.) 17:40, 16 ноября 2019 (UTC)

Соглашусь с коллегой выше, в каких-то вопросах МК всё-таки АИ. Straycatgirl (обс.) 17:48, 15 ноября 2019 (UTC)

Текущая формулировка[править код]

9 ноября 2019 года задержан по подозрению в убийстве своей бывшей студентки, выпускницы СПбГУ и соавтора научных работ Соколова, чьё тело он расчленил и пытался по частям утопить в Мойке. По словам защитника Соколова, он сознался в содеянном. Ведётся расследование.

Мне одному кажется, что "задержан по подозрению" и "расчленил и пытался утопить" как-то не вяжутся друг с другом? В одной части фразы подозрение, а в другом - уже безапелляционное утверждение. Swarrel (обс.) 10:47, 10 ноября 2019 (UTC)

  • "Подозрению" заменить на "обвинению". — Erokhin (обс.) 10:50, 10 ноября 2019 (UTC)
    • А что, ему уже предъявили официальное обвинение? Коллега Erokhin, Вы же, вроде как, «судебный юрист»? Коллега Grebenkov, Вы добавили текст. Пожалуйста, Вам слово, как специалисту по уголовному праву. А «"расчленил и пытался утопить"» добавила другая участница. Tempus / обс 11:08, 10 ноября 2019 (UTC)
      • Всё верно, обвинение ещё не предъявлено. Бежать впереди следствия нам точно не надо. aGRa (обс.) 12:37, 10 ноября 2019 (UTC)
    • О, чём я и говорил:

      САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 10 ноября. /ТАСС/. Следователи намерены обратиться в суд с ходатайством о заключении под стражу историка и военного реконструктора Олега Соколова. Его подозревают в убийстве 24-летней выпускницы Санкт-Петербургского государственного университета. Об этом ТАСС сообщили в Главном следственном управлении (ГСУ) СК РФ по Петербургу.
      "В суд будет направлено ходатайство о его заключении под стражу", - сказали в управлении.
      По данным ГСУ, вопрос о мере пресечения будет решен в понедельник, 11 ноября, как ожидается, в Октябрьском районном суде Петербурга.
      Никаких материалов от следствия в суд пока не поступило.
      "Обвинение еще не предъявлено", - уточнили в управлении. — Следствие намерено ходатайствовать об аресте историка Олега Соколова

      Так что нет ещё никакого «обвиняемый». Tempus / обс 11:26, 10 ноября 2019 (UTC)
      • Возможный убийца - тот скелет в Мойке... Вообще тут такие течения прощупываются, что не боже мой. Активно в субботу шли набросы, что убийство ещё чуть ли не 6 ноября совершено и именно Соколовым. А 7 ноября принимал гостей (с трупом в комнате). А 8 приступил к избавлению. То есть 105-я во всей сияющей чистоте (продуманное, хладнокровное). А потом в других СМИ пошло, что последний разговор жертвы с братом 8-го вечером, и всё спонтанно. В общем, СМИ пока - ни хрена не СМИ, а сбросы двух сторон с разными целями. Так мне на первый взгляд читается. — Neolexx (обс.) 12:07, 10 ноября 2019 (UTC)
        • Версия про 6-е сомнительна, последнее появление жертвы в ВК — 8 ноября в 1:14. Если только Соколову не понадобилось зачем-то заходить в ВК с её телефона. В любом случае, давайте сомнительное не тиражировать. AndyVolykhov 17:47, 10 ноября 2019 (UTC)


      • Участник:Tempus, ну мы же не в суде и не судим Соколова по существу, как раз по правилам Википедии - это проверяемость по АИ, а не истинность, и ещё общеупотребительность. Если в АИ подозреваемый значит так и пишите, если по АИ обвинение не предьявлено то так и написать. Не вижу проблем, только предлагаю может пока этот раздел ошаблоним Текущие события? Это возможно? — Erokhin (обс.) 13:40, 10 ноября 2019 (UTC)
        • Я просто уточнил. Насчёт шаблона у меня лично нет возражений. Tempus / обс 13:42, 10 ноября 2019 (UTC)
          • добавил По воскресному времени максимум моего участия в теме. — Neolexx (обс.) 14:13, 10 ноября 2019 (UTC)
          • Участник:Tempus конкретный выбор термина подозреваемый/обвиняемый оставляю на ваше усмотрение, ни один вариант отстаивать не буду, поскольку шаблон Текущие события в статье как бы дисклеймер, что в статье возможны шероховатости и какие-то отдельные несоответствия. — Erokhin (обс.) 17:46, 10 ноября 2019 (UTC)

Отдельная статья[править код]

Вчера статью прочли 65 тыс раз. С учетом высокого интереса к теме, предлагаю сделать отдельную статью по теме убийства. Ash (обс.) 10:14, 11 ноября 2019 (UTC)

  • ВП:НЕНОВОСТИ aGRa (обс.) 10:20, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Тем более, что проверенной информации именно об убийстве — кот наплакал, и интерес это рядовое по своей сути преступление представляет только в связи с личностью Соколова. aGRa (обс.) 10:21, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Нет пока оснований для отдельной статьи. Об этом можно будет поговорить через длительное время, когда будут известны все обстоятельства дела, а не большинство данных основанные на слухах как сейчас.— Лукас (обс.) 11:30, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Не прочли, а загрузили. Не надо отдельно. Зачем ? Нет смысла. Warmagain (обс.) 12:40, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Практика такая есть, но на текущий момент это точно не тот случай. Информации и значимости только на самостоятельный раздел в статье набирается. — Erokhin (обс.) 12:53, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Видимо, следует учесть опыт обсуждения подобных вопросов в Википедии, напр. здесь. Ситуация сабжа во многих отношениях напоминает случай Пола Фрэмптона[en]: именитый и пожилой учёный влюбляется в юную девицу и на этой почве совершает тяжкое преступление, вследствие чего оказывается уволенным из университета со скандалом и попадает в тюрьму. Скандал был не меньший, даже зашла речь о создании фильма. Однако никто в ВП не признал, что инцидент требует отдельной статьи. Это не Тед Качинский, который, хоть и преподавал в престижном университете, прославился не вкладом в науку, а преступлением. — Ungesellig (обс.) 11:31, 13 ноября 2019 (UTC)

Конфликт с Понасенковым[править код]

Предлагаю рассмотреть возможность создания самостоятельного раздела с одноимённым наименованием: Соколов, Олег Валерьевич#Конфликт Соколова с Понасенковым. Для обоих персоналий конфликт значимая часть биографии, плюс он был публичный, плюс там ряд судов прошёл, плюс всё это совещалось в СМИ, первичная информация есть/можно взять в статье о самом Понасенкове. — Erokhin (обс.) 14:15, 11 ноября 2019 (UTC)

  • Да, вполне можно. Причём с определённым дублированием в статье про самого Понасенкова. Давайте обсудим. Tempus / обс 14:24, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Начинать обсуждение этого вопроса стоит с обсуждения источников. aGRa (обс.) 14:27, 11 ноября 2019 (UTC)
    • aGRa в статье о Понасенкове большая часть фактуры уже есть, там тоже не на один раз прошлись обсуждениями и спорами. — Erokhin (обс.) 14:32, 11 ноября 2019 (UTC)
      • В статье о Понасенкове я вижу нарушающий половину возможных правил Википедии (в первую очередь, ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ, возможно также ВП:СОВР и ВП:ОРИСС) огромный раздел «Отзывы и критика». Фактуры не нужно, нужны вторичные АИ, которые бы целостно рассматривали этот конфликт. aGRa (обс.) 14:56, 11 ноября 2019 (UTC)
        • aGRa в целом согласен, поэтому предлагаю придти к единой консенсусной формулировки, описание "Конфликт Понасенков-Соколов" и обоим одинаково добавить одно и тоже, с определённым дублирование, как верно указал коллега Участник:TempusErokhin (обс.) 15:16, 11 ноября 2019 (UTC)
          • Начинать обсуждение этого вопроса стоит с обсуждения источников. aGRa (обс.) 15:43, 11 ноября 2019 (UTC)
            • aGRa предлагаю на обсуждение и оценку следующий возможный АИ Официальный комментарий СПбГУ по делу доцента Соколова, а именно текст следующего содержания: "Более года назад после конфликта О. Соколова с его оппонентом Е. Понасенковым, сообщившим о наличии в работах О. Соколова неправомерных заимствований, в Университет массово стали поступать письма, в которых О. Соколова требовали уволить за «воровство научных концепций, избиение студентов на лекции, а также покушение на убийство»". Официально СПбГУ сообщило и подтвердило, что есть конфликт Соколов-Понасенков.— Erokhin (обс.) 21:28, 13 ноября 2019 (UTC)
              • На основании одного этого источника описание конфликта составить нельзя. А от упоминания факта конфликта без описания его сути и результатов (судебных разбирательств) больше вреда, чем пользы. Думаю, что спешить не стоит — в ближайшем времени должны появиться вторичные обзорные источники, посвящённые биографии Соколова, в которых будут достаточно подробно описаны его взаимоотношения с Понасенковым. А до появления таких источников энциклопедии не стоит бежать впереди паровоза. aGRa (обс.) 09:01, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Вам не кажется, что это будет неуместной рекламой Понасенкова? AndyVolykhov 14:27, 11 ноября 2019 (UTC)

Первая ссылка в разделе «Литература» — это статья «Заляг на дно и не пиши, сученыш» Мне кажется, эта статья или вовсе не должна упоминаться в Википедии, или её не должно быть в разделе «Литература». Она не настолько важна и в ней очень мало информации об Олеге Валерьевиче. Она не про жизнь и творчество Олега Валерьевича, а совсем про другое. Kirill-Hod (обс.) 17:41, 15 ноября 2019 (UTC)

Подозрение в незаконном обороте оружия[править код]

В 2013 году управление Следственного комитета по Санкт-Петербургу заподозрило Соколова в незаконном обороте оружия. Как следует из сообщения на сайте ведомства, 14 марта оперативники пришли в квартиру, расположенную по адресу: дом 15 по 10-й линии Васильевского острова. Обыск проводился по делу членов банды известного рецидивиста Якова Субботы. Следователи получили информацию, что «часть оружия и боеприпасов обвиняемым была передана Олегом Соколовым». Сотрудники правоохранительных органов обнаружили в помещении целый арсенал оружия времён первой половины XX века. У историка не было документов, которые могли бы объяснить происхождение оружия, поэтому следователи начали проверку по статье 222 Уголовного кодекса. https://spb.sledcom.ru/Novosti/item/750086 — Эта реплика добавлена участником KerWik (ов)

  • Как начали в 2013, так до сих пор проводят? --aGRa (обс.) 14:57, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Неизвестно. Разве самого факта обыска с изъятием оружия без документов недостаточно для публикации в статье?— KerWik (обс.) 17:20, 11 ноября 2019 (UTC)
      • Ну вот вы как-то выясните это «неизвестно», а то непонятно вообще, имеет ли это отношение к тому Соколову, о котором у нас статья. aGRa (обс.) 18:33, 11 ноября 2019 (UTC)
      • Телерепортаж 2013 года Вообще как-то "известный в Петербурге коллекционер и знаток немецкой истории Олег Соколов", создавший на дому "музей-квартиру Третьего рейха", как-то слабо соединяется с героем статьи. Хотя всякое в жизни бывает. — Neolexx (обс.) 19:05, 11 ноября 2019 (UTC)
        • Не, это не тот Олег Соколов: [25], [26] (даже квартира та же, что и в репортаже 2013 года, но человек явно другой). Эту историю можно использовать в качестве индикатора: все СМИ, которые спутают этих двух Соколовых, можно записывать в фейкомёты. aGRa (обс.) 20:09, 11 ноября 2019 (UTC)
        • Собеседник Открытых медиа из СК подтверждает, что это тот самый Олег Соколов. Есть информация, что Олег Соколов выступал как консультант влиятельных покупателей антиквариата. Так, в 2008 году Соколов прервал свою работу в Санкт-Петербургском университете и переехал в Москву, чтобы консультировать по вопросам антиквариата бизнесмена Виктора Батурина, родственника бывшего мэра Юрия Лужкова, пишет Коммерсантъ. KerWik (обс.) 20:25, 11 ноября 2019 (UTC)
          • Ну вот и первое СМИ-фейкомёт, которое отправляется прямиком в помойку, потому что не может сделать даже базовый фактчекинг парой запросов в гугл. Или может, но совершенно сознательно публикует грубую фальшивку. Потому что это совершенно точно не тот самый Олег Соколов. aGRa (обс.) 20:27, 11 ноября 2019 (UTC)
          • Собственно, тот Викторович. А у нас статья про Валерьевича. aGRa (обс.) 20:32, 11 ноября 2019 (UTC)
            • Да и странно собирать коллекцию про Третий рейх и Вторую мировую войну, когда занимаешься только новым временем и плотно Наполеоновским периодом. Квартира не резиновая и тематики слишком разные. Это явно не вяжется. Но так как известен именно историк-наполеонист, то его и путают с другим, не столь известным.— Лукас (обс.) 20:38, 11 ноября 2019 (UTC)
            • Публикацию Открытые медиа исправили. Добавили предложение "Правда, «Комсомольская правда» утверждала, что речь идет об историке-коллекционере Олеге Викторовиче Соколове". Думаю на этом тогда можно закрыть вопрос.KerWik (обс.) 20:41, 11 ноября 2019 (UTC)
              • Есть такой репортаж о коллекционере Олеге Соколове. Там его лицо появляется. Явно это другой человек. Теперь точно можно эту тему закрывать.— Лукас (обс.) 20:52, 11 ноября 2019 (UTC)
                • https://www.ntv.ru/video/1242329/ (вторая ссылка от aGRa) во второй половине репортажа 2015 года он крупным планом. Выводы:
                  1. НТВ получает вики-приз года в номинации "Самый дебильный медиаплеер Рунета"
                  2. openmedia.io (с некоторым сожалением) переходит в разряд мусорных СМИ, которых духа не будет в данной статье. Это на первый раз, при рецидиве - вообще в руВики
                • Вопрос можно считать закрытым (не он). — Neolexx (обс.) 21:09, 11 ноября 2019 (UTC)
                  • «В 2007 году коллеги по военно-историческому движению жаловались на Соколова в прокуратуру. В заявлении говорилось, что Соколов привез на реконструкцию Бородинского сражения 300 килограмм пороха и стрелял им ночью из артиллерийских орудий. «Только вмешательство милиции предотвратило кровопролитие», — цитируют «Открытые медиа» заявление»
                    . Straycatgirl (обс.) 21:16, 11 ноября 2019 (UTC)
                    • См. п.2 выше. Будет в каком белом СМИ - можно будет добавить, если будет уместно в контексте статьи.
                    • P.S. А "Олег Соколов 2-й" вот, если что (стоп-кадр из криминального репортажа 2015 года)
                    • P.P.S. "У Абдуллы очень много людей" (с), а в Петербурге - Соколовых. Вплоть до что и Олег, и О. В. Соколов, и 1956 г.р. - а всё равно не тот. — Neolexx (обс.) 21:29, 11 ноября 2019 (UTC)

Открытые Медиа лажанулись, спутав Соколовых. А потому не АИ.— Лукас (обс.) 10:53, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Лукас, лажанулись ли? Интенсивность набросов с двух лагерей в СМИ прямо-таки в каком-то иррациональном напряжении озлоблении, которого пока понять не могу, но явно не наука - и почти два года назад начавшееся. Даже по Крыму и Скрипалям тише и культурнее было (но это субъективно). То ли там что-то серьёзное на заднем плане, чего пока не знаем, то ли "Здравствуй, племя Младое, незнакомое!" (с)
    Но может и лажанулись. Я вон тоже лажанулся, зачёркивать пришлось. Правда, не в статье, а на этой СО.
    Во всяком случае и с учётом начала моей реплики мне всё меньше нравится все эти Понасенковы тут как тут (хотя ничего ещё толком не решили), Гоблины, тот сказал, ему ответили и т.п. Не выкинуть всех пока вон из статьи, кроме пока нескомпроментированных рецензируемых белых источников? — Neolexx (обс.) 11:13, 12 ноября 2019 (UTC)

Обзор Фонтанка.ру в Октябрьском районном суде[править код]

На портале Фонтанка.ру появился обзор заседания в Октябрьском районном суде, где к имяреку была избрана мера пресечения. Я, насколько получилось, использовал его в качестве обобщающего источника, как и добавил некоторые вещи биографического содержания. Может быть кто-то ещё что-то из него вычитает и внесёт в статью дополнения и уточнения. При этом всех коллег и участников, при использовании, ещё раз прошу помнить про ВП:СОВР и ВП:ВЕС. Tempus / обс 15:11, 11 ноября 2019 (UTC)

  • Там не обзор, а прямые выдержки заседания с комментариями журналиста об обстановке (заплакал, закашлялся, толпа заволновалась). То есть первичный источник, опасная вещь для самостоятельного анализа. Можно сказать, что попытался с ходу себе нарисовать самую лёгкую 108-ю ("превышение необходимой самообороны"), судя по реакции адвоката - без его санкции. Но и это спекуляция, без которой статья проживёт.
    Из объективных фактов только один видится - суд пока выбрал мерой пресечения под стражу на два месяца (СИЗО то есть).
  • Ну и личность погибшей тоже как бы ясна - аспирантка той же кафедры Ещенко Анастасия Олеговна (1995-2019)Neolexx (обс.) 16:50, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Ну, уж как назвал. Можно было назвать журналистским обзором. Да, верно, что «прямые выдержки заседания с комментариями журналиста об обстановке». Полностью согласен, что «опасная вещь для самостоятельного анализа», именно поэтому и призвал к осторожности и взял те вещи, на которые обратили внимание ТАСС и Интерфакс. Tempus / обс 17:18, 11 ноября 2019 (UTC)

Место работы?[править код]

Нужно ли убирать место работы? СПбГУ дали официальный комментарий, что будет уволен. Или останется навсегда, т.к. работал там долгое время? https://spbu.ru/news-events/novosti/oficialnyy-kommentariy-spbgu-po-delu-docenta-sokolova 212.164.65.192 17:04, 11 ноября 2019 (UTC)

  • В карточке не убирается, а в теле статьи меняется работает на работал.— Лукас (обс.) 17:06, 11 ноября 2019 (UTC)
    • При перечислении организаций, нужно указывать годы бытия в оных. А то изгнание/ исключение дает последний год, месяц. А нужно и начальный год ставить. 62.205.231.13 18:28, 11 ноября 2019 (UTC)
      • Мы же не трудовой стаж и пенсию высчитываем. В пределах года вполне нормально даже для глав администраций. Будет проверяемая информация из СПбГУ о снятии с должности и увольнении - добавим. — Neolexx (обс.) 21:54, 11 ноября 2019 (UTC)
        • Лионский институт годы работы будет 2018-2019 ? ЛГУ 2000-2019 ? РВИО 2012-2019 ? 62.205.231.13 08:18, 12 ноября 2019 (UTC)
          • Во-первых, не будем путать 1) основное место работы, 2) почётный статус в ином вузе, 3) членство/председательство в различных организациях. Можно быть одновременно доцентом кафедры в СПбГУ, приглашённым профессором в ISSEP, членом учёного совета РВИО - и членом дюжины клубов и сообществ. Я рекомендую прежде чем спрашивать всякие "каверзные" вопросы, перечитать текущую статью, обдумать, а потом уже спрашивать ;-)
          • Во-вторых, на момент недавних событий Соколов точно и достоверно являлся доцентом кафедры истории Нового и новейшего времени СПбГУ. В рамках этих событий точные даты его членства в иных местах критической важности не имеют. Если по логике изложения будет что критично знать вплоть до дня, будем искать АИ. Причём чем критичнее будет узнать, тем более строгие требования будут к АИ.
          • В-третьих, на вчерашний день Соколов тихой сапой исчез из списка сотрудников кафедры. Что это значит (увольнение, просто нежелание иметь на сайте университета, иное) - пока неизвестно.
            К сожалению, самая свежая архивная копия относится к началу мая этого года, где Соколов на месте. Как и два других многолетних сотрудника, которых нет сейчас - Н. Э. Адамова и Д. Р. Лобанова. Когда все эти кафедральные изменения - и какого плана - произошли, знает университет, я же пока нет.
          • "Слона-то я и не приметил" - по ссылке в начале "В связи со случившимся Университет прекращает отношения с доцентом О. Соколовым: он будет уволен, а его академическая нагрузка распределена между другими преподавателями" — Neolexx (обс.) 10:31, 12 ноября 2019 (UTC)
          • В-четвёртых, в СПбГУ есть историк профессор А. Р. Соколов, который к нашему Соколову и событиям с ним никакого отношения не имеет. Это чисто на всякий случай, а то журналисты, не ровён час, всех Соколовых в Петербурге и области в дело пустят... — Neolexx (обс.) 09:52, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Годы в организациях/ заведениях важны для научной биографии , не так ли ? Или нет ? 62.205.231.13 11:25, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Если у вас есть АИ на уточнение/изменение текущих дат в статье, то предлагайте тут, давайте исправим. Иначе в чём суть претензий? Считать Соколова бомжом пока нам до дня не известно время приёма/ухода с должности? :-) — Neolexx (обс.) 11:45, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Предлагаю вариант по местам организаций писать в скобках РВИО (2012-2019), если неизвестно то Лионский институт (...-2019), ЛГУ (200-2008, ..-2019). 62.205.231.13 14:14, 12 ноября 2019 (UTC)
        • ЛГУ — в смысле Ленинградский университет? Kirill-Hod (обс.) 18:34, 15 ноября 2019 (UTC)

Официальный комментарий Егора Яковлева и редакции "ЦИ" по делу Соколова[править код]

Официальный комментарий Егора Яковлева и редакции "ЦИ" по делу Соколова (копия в группе в ВК). Просто оставлю здесь. В любом случае пока это лишь первичный источник, хотя там есть важные вещи, проливающие свет на недавние обстоятельства. Tempus / обс 13:11, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Стоило бы сразу пояснить, что такое "Цифровая история" (руВики пока знает лишь общий термин) и почему их мнение имеет некий потенциал значимого факта. Без обид, но последние три дня о Соколове разве что из утюга пока не говорят, а так все и везде. — Neolexx (обс.) 13:24, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Здесь важно, что это было высказано Е. Н. Яковлевым («Данный текст был написан Егором Яковлевым») и на той площадке, на какой он это смог сделать. Разумеется «без обид», поскольку насчёт остального я уже выше сказал, что это «лишь первичный источник» Tempus / обс 13:34, 12 ноября 2019 (UTC)
      • "Здесь важно, что это было высказано Е. Н. Яковлевым" звучало бы весомей, веди ссылка на статью (без выявленных проблем с вики-значимостью) в основном пространстве, а не на заготовку в вашем личном пространстве... Но будем считать, что потенциал там есть и статью при готовности перенесут без проблем. — Neolexx (обс.) 14:27, 12 ноября 2019 (UTC)

Контрольное усиление из Москвы[править код]

"Председатель Следственного комитета для оказания практической помощи в расследовании убийства девушки направил в Санкт-Петербург криминалистов центрального аппарата ведомства и поручил проверить другие факты, озвученные СМИ, о противоправном поведении преподавателя" (Следственный комитет РФ, копия)
Ну вот... типа в Питере только осенним дайвингом в канаве заниматься горазды, а разобраться по существу - это Москва... — Neolexx (обс.) 14:33, 12 ноября 2019 (UTC)

Знакомые назвали Соколова причастным ещё к одной смерти[править код]

Олег Соколов ранее уже обвинялся в гибели людей. Как рассказала в интервью 5-tv.ru Ирина Федорова, несколько лет назад преподаватель вступил в Военно-исторический Петровский клуб и попросил доверить ему управление судном. В результате отправившись в плавание в качестве капитана, Соколов потопил корабль. В ходе бедствия погиб один человек — вину в его гибели приписали историку.KerWik (обс.) 10:14, 13 ноября 2019 (UTC)

  • У нас тут не сборник слухов о Соколове, если что. Может, перестанете стаскивать их сюда? aGRa (обс.) 11:28, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Подробнее на "Свободе", 1981 год. Это пошло по новости выше, по полной, по всему кругу знакомств и всей биографии, как я подозреваю. В плане вики-статьи основная проблема - что на всём протяжении у Соколова был почти полный тёзка Олег Соколов, того же года рождения, тоже тесно связанный с историческими реконструкциями. И в ряде мест они переплелись пуще сиамских близнецов. — Neolexx (обс.) 12:55, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Да похоже всех собак вешают на данного Соколова, в том числе и дела однофамильца-коллекционера. Надеюсь проверка будет основательной и часть обвинений (например, о торговле оружием) отвергнет.— Лукас (обс.) 13:01, 13 ноября 2019 (UTC)
        • У меня также есть несколько людей с похожим со мной ФИО (хоть годы рождения разные). Кто-то из них чего-нибудь натворит, а мне потом отдувайся. :)))— Лукас (обс.) 13:04, 13 ноября 2019 (UTC)
      • «Она также утверждает, что вовсе не Соколов, а её супруг Рудольф Пожогин является основателем движения исторической реконструкции в России» — разумеется, сейчас вылезли все «доброжелатели» с прохладными историями многолетней давности, достоверность которых сейчас проверить нереально или почти нереально, а субъект не в том положении, чтобы заявить о клевете в свой адрес. Писать об этом нужно сугубо по вторичным обзорным источникам, в которых этим всем заявлениям будет дан критический анализ. aGRa (обс.) 13:15, 13 ноября 2019 (UTC)
    @Neolexx:, "Подробнее на "Свободе""? Там отсутствует любопытная деталь, которую добавил KerWik, предложив свою ссылку. ИМХО, самое любопытное в ссылке участника KerWik не история с судном, а слова Ирины Фёдоровой:
«он [Соколов], прежде всего, думал о себе и любил себя. ... Он любит не корабли, а себя на кораблях, не лошадей, на которых он скачет, а себя на лошадях, не историю Франции, а себя на фоне этой истории.»
Эта характеристика, отсылающая к крылатым словам Франкла, напрашивалась с самого начала, а KerWik подтвердил, что именно так и отзываются о доценте те, кто его знал. По-моему, стоит добавить эту цитату Фёдоровой куда-нить в раздел "Отзывы и критика" или "Личная жизнь". Все ща задаются вопросом: как в одном лице соединились плодовитый учёный и преступник-убийца? В этом контексте добавленная участником KerWik цитата Фёдоровой многое проясняет. Просто ВП:НЕФОРУМ и не ОРИС, чтобы это обсуждать. Но, по-моему, оценка Ирины Фёдоровой (архитектор, участник съемок кинофильма "Россия молодая") куда информативнее, чем её отдельные, частные проявления в виде историй с судном или побоями на лекции. — Ungesellig (обс.) 14:58, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Я что-то не припомню, чтобы в каких-либо статьях энциклопедий о ныне живущих (да хоть бы и умерших) людях размещались субъективные оценки их личных качеств, высказанные их случайными знакомыми. aGRa (обс.) 15:06, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Нет, не стоит, потому что это ВП:СЛУХИ («Из слов», «По её словам»). Тем более, что не следует забывать про такую вещь как аберрация памяти, поскольку события были слишком давно и документальных свидетельств не предоставлено. Не говоря уже про то, что смерть человека не могла не расследоваться советской прокуратурой. А чтобы подтвердить вот это:

    На суде, на вопрос о том, почему он им не помог, Соколов якобы ответил: "А она и так прекрасно плавает".

    нужна стенограмма судебного заседания, а не просто цитирование по памяти. И на вот это:

    Суд постановил, что Олег Соколов является виновником крушения, и назначил ему два года условно, рассказывает Фёдорова в расширенной версии интервью.

    нужны документальные подтверждения, а не просто заявления отдельно взятого человека. Тем более, что уже есть одно опровержение:

    САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 13 ноября. /ТАСС/. Защита арестованного за убийство невесты историка Олега Соколова опровергла распространившуюся в региональных СМИ информацию о том, что он ранее был осужден условно.
    Как сообщил журналистам адвокат Соколова Александр Почуев, у защиты есть необходимые документы, опровергающие это.
    "Не судим. Это голословная клевета, у защиты есть документы, опровергающие это", - сказал защитник, отвечая на вопрос о наличии у Соколова условной судимости.

    Tempus / обс
  • Это первичный источник. — Kolchak1923 (обс.) 21:51, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Адвокат юридически прав - юридически он не судим. Судимость с 80-х годов уже погашена. — Kolchak1923 (обс.) 21:51, 14 ноября 2019 (UTC)
    • В любом случае, эта информация в статье может появиться только когда будет документально подтверждена. Пока это перепечатка голословных утверждений лица, заинтересованного в распространении негативной информации о Соколове, использование которой запрещено в соответствии с ВП:СЛУХИ. aGRa (обс.) 21:59, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Вам никто материалы дела с документами об этом не предъявит. — Kolchak1923 (обс.) 22:07, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Это почему же? Приговор хранится в архиве суда (постоянно), материалы расследования несчастного случая на производстве — в архиве предприятия (в данном случае, вероятно, киностудии — в течение минимум 45 лет после события). Это не какие-то секретные материалы, обычные архивные документы, получить доступ к которым в случае необходимости вполне возможно. В остальном же утверждениям человека, который подробно цитирует якобы сказанные Соколовым фразы, но не называет даже точного года, когда произошёл инцидент, доверия нет — это типичные непроверенные сплетни. aGRa (обс.) 22:24, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Коллега! Это все первичные источники. Да и приговор суда вам никто просто так не выдаст. И материалы расследования несчастного случая тоже (да 45 лет почти истекли). — Kolchak1923 (обс.) 22:37, 14 ноября 2019 (UTC)
            • А мне и не надо их выдавать. Выдавать их надо журналистам, которые об этом пишут. Вот и пусть работают. Не всё ж сплетни пересказывать. aGRa (обс.) 06:41, 15 ноября 2019 (UTC)
          • Кстати, в расширенной версии видео она называет год - 1981. — Kolchak1923 (обс.) 23:02, 14 ноября 2019 (UTC)
"Радио Свобода" - авторитетный источник. Задача Википедии описывать события по авторитетным источникам, только и всего. Можно укзаывать "по данным такого-то издания/автора". Читатели статьи и сами разберутся, уж предоставьте это право им. СМИ еще несколько дней назад описали это дело в мелочах, у в Википедии до сих пор три жалких абзаца. Казалось бы, в Википедии цензуры нет, однако самая свирепая цензура - в головах. 130.232.22.25 20:05, 13 ноября 2019 (UTC)
"Радио Свобода" - не авторитетный источник, после того как в 2012 году уволили всех авторитетных журналистов, а её старая авторитетность перешла на сайт Новая Свобода вместе с журналистами.— Inctructor (обс.) 20:20, 13 ноября 2019 (UTC)
Это было в 2012 году, а уже в 2013 году Маша Гессен покинула пост директора Русской службы, поэтому ушедшие журналисты вернулись. Все известные журналисты (Михаил Соколов, Александр Генис, Юрий Жигалкин, Елена Рыковцева, Анатолий Стреляный и др.) и сейчас там. По адресу "Новая Свобода" уже никого радио нет. Ybelov (обс.) 22:59, 15 ноября 2019 (UTC)
@Grebenkov: Вы не припомните? Странно. Я предложил переделать раздел "Семья" в более широкий "Личная жизнь" как раз потому, что субъективные оценки знакомых сабжа встречаются в ВП на каждом шагу: то вкрапление из пары предложений о жизнерадостном человеке с неподражаемым чувством юмора, то целый раздел из чужих оценок в статье. И о каких энциклопедиях Вы говорите? ВП:Википедия — не бумажная энциклопедия. Возьмите любую книгу из серии "Жизнь замечательных людей". Там наряду с вехами жизненного пути всегда найдёте и оценки личных качеств человека его современниками. Что это за правило в ВП, устанавливающее запрет на добавление подобной информации в персоналию? @Tempus: не подменяете ли Вы правило ВП:СЛУХИ другими правилами, напр. ВП:ОРИС и ВП:NPOV. Слухи - это когда за факт выдаётся то, что фактом не является. А я этого не делал. Ведь я не настаивал на правоте Ирины Фёдоровой, а лишь сказал, что данная оценка личности сабжа существует. Это не противоречит правилу "писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения". Точнее, ссылку на оценку личных качеств сабжа привёл KerWik, а я просто добавил, что она заслуживает внимания. Нет в этом и ВП:ОРИС. Ведь я не брался разглагольствовать о том, что "Выявить подлинную мотивацию преступления недолго: для преступника существенны две черты - безграничное себялюбие и сильная деструктивная склонность" (Достоевский и отцеубийство). На эту черту сабжа как раз указала Фёдорова, подразумевая трюизм о том, что мотивы увлечения наукой бывают противоположными: один занимается наукой, потому что любит науку, а другой - себя самого в науке. Я и без архитектора Фёдоровой был уверен, что сабж, судя по совершённому преступлению, относится как раз ко второму типу ("Любите искусство в себе, а не себя в искусстве"). Вряд ли Фёдорова ошиблась в своей оценке, усмотрев в сабже безграничное себялюбие и эгоизм под маской любви к науке. Причина преступления - личность этого учёного, а не состояние аффекта, как пыталась доказать защита. Но я этого не говорил. Я лишь высказал мнение о целесообразности добавления в персоналию оценки личных качеств, даваемой людьми, которые находились с сабжем в тесном знакомстве. При этом я не брался оспаривать мнение Фёдоровой или выдавать его за истинное. Просто я не думаю, что Фёдорова в своей оценке одинока. Наверняка найдутся и другие аналогичные наблюдения. А я предлагаю лишь добавить их в статью. Мне кажется несуразностью писать в статье о преступлении, не сказав ни слова о личности преступника. — Ungesellig (обс.) 20:40, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Я даже ссылок ваших открывать не буду, кроме первой — в Википедии полно статей, грубейшим образом нарушающим правила, и это одна из них. Дальше смотреть не смысла. «О каких энциклопедиях Вы говорите» — о любых. «Возьмите любую книгу из серии "Жизнь замечательных людей"» — это не энциклопедии. А теперь, давайте, попробуйте, найдите правило, разрешающее в статье о ныне живущем человеке размещать оценки случайных знакомых. aGRa (обс.) 21:00, 13 ноября 2019 (UTC)
  • «Ведь я не настаивал на правоте Ирины Фёдоровой, данная оценка личности сабжа существует.» — Пускай и дальше существует, но только за пределами Википедии. Вот когда появятся твёрдые документальные подтверждения, опубликованные в заслуживающем доверия источнике, тогда и продолжим обсуждение. «Вряд ли Фёдорова ошиблась в своей оценке, усмотрев в сабже безграничное себялюбие и эгоизм под маской любви к науке.» — Фёдорова — архитектор, а не психолог и психиатр, чтобы её мнение было авторитетным в данном вопросе. «Причина преступления - личность этого учёного, а не состояние аффекта, как пыталась доказать защита.» — До появления заключения специалистов-психиатров, по назначенной судом экспертизе, рассуждения про наличие или отсутствие аффекта остаются субъективными. Оценками «личности» пусть занимаются учёные-криминологи. Tempus / обс 23:57, 13 ноября 2019 (UTC)

1 марта 1982 года Сестрорецкий районный народный суд г. Ленинграда вынес приговор Рудольфу Пожогину (мера наказания - три года условно) и Олегу Соколову (мера наказания - два года условно).«Соколов виновным признал себя частично». «Фонтанка» публикует приговор по делу, которое защита историка называла «уткой» - Arventur (обс.) 27 ноября 2019 (UTC)

  • Ну вот, а говорили, что «никто материалы дела не предъявит». Видимо, не все журналисты ещё забыли, как надо работать. Заодно попутно выяснилось, что основная вина всё-таки лежала на Погожине, который доверил управление судном лицу, не имевшему на это права, и не обеспечил безопасность перехода. Правда, даже если принять, что этот документ не фейк (подписей и печатей на нём нет), появление его ещё не означает, что защита сообщила ложные сведения — кассация с надзором вполне работали и в РСФСР, приговор суда первой инстанции мог был быть отменён или пересмотрен, о чём сведений в статье нет. --aGRa (обс.) 16:44, 27 ноября 2019 (UTC)
    • P.S. Ст. 213 УК РСФСР — «Нарушение действующих на транспорте правил об охране порядка и безопасности движения, если это повлекло гибель людей или иные тяжкие последствия». aGRa (обс.) 16:47, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Я все-таки полагаю, что этого достаточно, чтобы внести данные в статью. — Kolchak1923 (обс.) 23:15, 27 ноября 2019 (UTC)

Взгляд с французской стороны[править код]

Исходный заголовок: Взгляд со стороны
Если он действительно так почитаем во Франции, может, стоить найти несколько статей за последнюю неделю в крупнейших французских СМИ, где они в шоке описывают события, и добавить внешние ссылки? Игорь (обс) 14:54, 13 ноября 2019 (UTC)

  • Про реакцию ISSEP (w:fr:Institut des sciences sociales, économiques et politiques) в статье уже есть. Отмечу, что данное частное научное заведение было создано в прошлом году. То есть значимость членства Соколова там в целом и факт его исключения оттуда в СМИ едва ли не на уровне "Сорбонна исключила своего многолетнего коллегу" - выглядит частью общего пиар-фона (плюс см. газеты ниже).
  • Странным образом (по поиску во французских СМИ обновлений об этом нет) Соколов по-прежнему остаётся Кавалером ордена Почетного легиона. Награда тогда, в 2003 году, вручалась в Москве через посольство Франции, это просто уточнить.
  • В целом стоит помнить, что "в каждой избушке свои погремушки", и СМИ конкретной страны отрабатывают по своим локальным задачам. Насколько велик Соколов как учёный и насколько виновен как преступник всем по большому счёту параллельно. Далее даю без отступа несколько источников в моём переводе. — Neolexx (обс.) 17:08, 13 ноября 2019 (UTC)
  • По правилам приоритет стоит у источников на русском языке. Относительно обстоятельств "обвинения в убийстве" ничего нового французские источники сообщить не могут, ибо сами берут и переводят с русских. Единственный их приоритет, это касательно французского института ISSEP, откуда Соколова исключили, так это уже есть в статье. — Erokhin (обс.) 17:19, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Да, французы могут подкинуть информацию по поводу лишения у Соколова звания, членства или награды. А больше ничего у них не будет. А реакции французов на это дело нам не нужны, а нужны факты, которые имеются в русскоязычных источниках и повторены во французских.— Лукас (обс.) 17:43, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Как я прочитал топикстартера: тот был об исключении варианта с очередным "другом де Голля". То есть исключить вариант, что какой якобы очень известный во Франции исследователь, про которого в самой Франции слыхом не слыхали. Это явно не тот вариант, пресса есть. А про детали последних событий иноСМИ имеют крайне низкий приоритет, это верно. — Neolexx (обс.) 17:44, 13 ноября 2019 (UTC)

1) «Российский историк Олег Соколов признаётся в убийстве и расчленении своей молодой сожительницы»

Lucien Jacques. L'historien russe Oleg Sokolov avoue avoir tué et démembré sa jeune compagne. Libération (10 ноября 2019).

<...> один из тех русских, про которых думаешь, что они бывают только в фильмах: признанный историк, крупный специалист по Наполеону, доцент исторического факультета Санкт-Петербургского университета, безграничный франкофил, говорящий по-французски с лёгкостью аристократа у Толстого, награждённый орденом Почётного легиона... крайне реакционный и связанный к крайне националистичным Российским военно-историческим обществом (которое заявляет, что «годами» не имело с ним дел), близкий к французским крайне правым кругам, связанным с ISSEP, институтом политических наук, основанным Марион Марешаль-Ле Пен.

2) «Он убил и расчленил свою сожительницу: Российский историк Олег Соколов уже обвинялся в актах насилия»

Ph.L. avec AFP. Il a tué et démembré sa compagne : l’historien russe Oleg Sokolov était déjà accusé de violences. Le Parisien (11 ноября 2019).

Автор многих книг, некоторые из которых переведены на французский, Олег Соколов работал на кафедре истории Санкт-Петербургского государственного университета. Был награждён в 2003 году орденом Почётного легиона, выступал советником в игровых и документальных фильмах о Наполеоне.
Он также любил играть роли императора или его генералов в исторических реконструкциях великих сражений Первой империи. Также работал в ISSEP, институте, основанном бывшим депутатом от крайне правых Марион Марешаль, из состава которого был исключён сразу после сообщения о его аресте.

3) «Российский историк, убивший свою сожительницу, помещён под стражу»

Le Figaro avec AFP. L'historien russe qui a tué sa compagne placé en détention. Le Figaro (11 ноября 2019).

Его адвокат Александр Почуев коснулся возможности сослаться на «правомерную защиту»

не читайте Фигаро, читайте Неолекса... Впрочем, Фигаро активно цитирует из Moskovski Komsomolets и др. и выглядит наименее самостоятельным по материалу.

4) Это примерная прикидка, запрос именно французских источников может быть на манер https://www.google.com/search?q=Oleg+Sokolov+russe+-russian&tbm=nws

Орден Почётного легиона[править код]

(второй пункт ответа в главной теме выше)
Во Франции не исключили лишения доцента Соколова ордена Почетного легиона - "организация не раскрывает информацию по поводу лишения человека ордена в случае совершения им «бесчестного действия» <...> Процедура является конфиденциальной."
Отмечу, что строгая конфиденциальность и по факту награждения для ныне живущих: "Доступ к профайлу ныне живущего лица разрешён только самому награждённому" (L’accès au dossier d’une personne vivante n’est autorisé que pour la personne décorée - ссылка) — Neolexx (обс.) 11:19, 14 ноября 2019 (UTC)

  • И у DW (а точнее её корреспондента Сергея Ромашенко), видать, начались сложности в достоверностью. Надо же додуматься под фотографией Почуева (адвоката Соколова) написать «Олег Соколов». (−) Даже при наведении мышки на фотографию появляется надпись «Олег Соколов». (−) Tempus / обс 15:12, 14 ноября 2019 (UTC)
    • По теме сказали публикации - АиФ, Известия, РБК, Регнум, Вести 62.205.231.13 20:36, 14 ноября 2019 (UTC)

Петиция за наказание руководства ЛГУ + Мединский[править код]

Организован 9 ноября сбор подписей за наказание по бездействию руководства ЛГУ (4 фамилии), на сегодня 14 ноября её подписали 64 тыс. человек. В комментарии на вопросы журналистов отметился Мединский - сравнил Соколова с Джокером. 62.205.231.13 14:02, 14 ноября 2019 (UTC)

  • Бессмысленные (потому что хоть там 150 миллионов подпишется — наказывать всё равно будут или не будут только на основании закона) интернет-петиции никого не интересуют. Очередное глубокомысленное высказывание Мединского тоже — как и, например, его высказывание о комиксах или культурных людях. aGRa (обс.) 14:21, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Если петиция привлекла внимание (независимо от числа подписантов и вероятности наказания руководства Соколова), и есть публикации в СМИ, то считаю, что необходимо добавить, громкие уголовные дела и преступления часто вызывают широкий общественный резонанс, в том числе политические и общественные акции возможны. — Erokhin (обс.) 15:13, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Только какое это отношение имеет к обсуждаемой статье? aGRa (обс.) 15:28, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Такое что есть резонансное дело/преступление, и есть реакция общества на него, неоднократно обсуждалось, и есть сложившийся консенсус, что реакция/резонанс на правонарушение является энциклопедически значимой помещается в самостоятельный раздел/подраздел: Московское_дело#Реакция, Убийство_Анны_Бешновой#Общественный_резонанс, и тому подобное Категория:Уголовные_дела_в_России. В нашем случае, последующая реакция помещается вот сюда: Соколов,_Олег_Валерьевич#Обвинение_в_убийстве. — Erokhin (обс.) 15:48, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Я вам напоминаю, что статьи Википедии пишутся на основе вторичных авторитетных источников. aGRa (обс.) 16:13, 14 ноября 2019 (UTC)
          • От Свободы обозрение https://www.svoboda.org/a/30262965.html 62.205.231.13 18:34, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Во-первых, в авторитетности «Свободы» выше уже высказаны сомнения, вполне обоснованные. Во-вторых, какое «обозрение»? Это простая подборка цитат кого попало из фейсбука. Такую подборку может составить кто угодно о чём угодно. Все эти «реакции» и из статей о событиях-то удалялись абсолютно спокойно, а в статье о человеке им и вовсе делать нечего. aGRa (обс.) 19:20, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Так Свобода дает выборки из первичных источников/ сама же становится вторичным источником, или не ? 62.205.231.13 20:46, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Нет. Вторичным становится, когда имеется анализ первичных данных.— Лукас (обс.) 21:04, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Мне кажется, что источник, написанный самостоятельно — дневник, блог, автобиография — это первичный источник. У первичного источника один автор, высказывающийся сам, по своей воле. Вторичный источник — это исследователь или СМИ. СМИ — это не один человек, а организация. Kirill-Hod (обс.) 18:42, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Первичный источник от перепечатки его СМИ вторичным стать не может. aGRa (обс.) 19:43, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Притом там часть текста написана журналистами. а не процитирована, например «Дмитрий Пучков-Гоблин, который за неделю до случившегося делал с Соколовым интервью на своём канале в YouTube, косвенно возложил на Понасенкова ответственность за случившееся, заявив прессе, что Соколов в последнее время был "на нервах", потому что Понасенков его затравил.» Kirill-Hod (обс.) 18:51, 15 ноября 2019 (UTC)
        • В этой части это, несомненно, вторичный источник. Однако с учётом ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА и ВП:СОВР в статью не будут включены мнения разных гоблинов и прочих случайных личностей, не имеющих официального статуса по делу, не обладающих по нему достоверной информацией и не являющихся настолько влиятельными, что само по себе высказывание ими мнения существенно влияет на события и их оценки (например, Путин). aGRa (обс.) 19:49, 15 ноября 2019 (UTC)

Пожалуйста, не называйте СПбГУ Ленинградским! Ленинград давно уже носит название Санкт-Петербург. Kirill-Hod (обс.) 18:42, 15 ноября 2019 (UTC)

Эксплуатация преступления[править код]

Очевидно, что дело сабжа стало инфоповодом для разных процессов, например:

  • в культурной столице появилась экскурсия по достопримечательностям адреса Мойка, 82
  • "секундист" Невзоров дарёную книгу с автографом сабжа продал за 20 т.р. и... деньги не пошли на благотворительность. Факт продажи https://78.ru/news/2019-11-10/nevzorov_prodal_knigu_docenta_sokolova_s_darstvennoi_nadpisyu_manyaka В Испании издательство сняло книгу Соколова из каталога/ продажи. https://ria.ru/20191115/1561003957.html
  • тень на всех реконструкторов - психологи рассуждают о девиантном поведении "вжившихся в роль и эпоху"
  • инфоатака за отставку руководства СПбГУ
  • СПбГУ создаёт центр исследования проблемы домашнего насилия - получается, что "дело" внесло вклад в науку
  • предложена поправка в законопроект о совершенствовании практики для студентов, снимающей ограничения в продлении полномочий ректоров МГУ и СПбГУ

В этой связи представляется значимым аккумулирование медиаэффекта "дела Соколова". — Praxisophia (обс.) 06:26, 15 ноября 2019 (UTC)

  • Коллега, в Википедии слово «очевидно» — типичный индикатор нарушения ВП:ОРИСС. В очередной раз напоминаю, что статьи Википедии пишутся на основе вторичных авторитетных источников по теме статьи и что Википедия — ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА, и надо показать источниками как связь информации с темой статьи, так и её важность для биографии. aGRa (обс.) 06:47, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Коллега, вы, как всегда, по-своему правы, но в данном случае оценка "очевидно" относится к констатации факта разнонаправленной эксплуатации инфоповода - как вы видите, не более чем. Ждём, а не вызовет ли суммарный медиаэффект события такие дискуссии в обществе, что станут подобны "делу Дрейфуса"...
  • Всё важно и нужно, но это прекрасно помещается в самостоятельные подраздел "Общественная реакция/резонанс". — Erokhin (обс.) 11:08, 15 ноября 2019 (UTC)
    • …и когда об этом напишут вторичные авторитетные обзорные источники, потому что другого способа отличить действительно важные «долгоиграющие» последствия от сиюминутного «хайпа» пока не придумано. aGRa (обс.) 11:21, 15 ноября 2019 (UTC)
    • 14—16 ноября - VIII Санкт-Петербургский Международный культурный форум. Так что контекстного хайпа на крови будет вагон и малая тележка, и это неостановимо. Акционисты уже прыжок в Мойку с криком "Vive la France!" организовали.
      Даже боты подключились к "веселью". У меня при просмотре источников второй день кидает контекстную рекламу местных магазинов стройматериалов - с предложением купить пилу или ножовку. Так что по предложениям выше - ждём хотя бы минимального отстоя пены и вторичных источников. — Neolexx (обс.) 11:46, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Neolexx и это ещё даже судебный процесс не начался, там ещё шумихи, в общем посмотрим что дальше, но есть ненулевая вероятность, что в итоге значимости наберётся и на статью Дело Соколова.— Erokhin (обс.) 13:24, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Наберётся - напишем. Именно по самому делу сейчас ясных подтверждаемых фактов - с гулькин нос. В плане написать что по теме 1) вот прямо сейчас, 2) много, 3) с иллюстрациями - это скорее в Русские Викиновости. Потому что единственное на сегодня русскоязычное СМИ, где можно отдохнуть от Соколова - это они. Praxisophia и 62.205.231.13, например, могли бы что раскопать и предложить оригинальный репортаж. Интересный проверяемый материал и там опубликуют, и здесь можно будет ссылкой дать при наличии консенсуса. — Neolexx (обс.) 13:44, 15 ноября 2019 (UTC)
          • Neolexx, на репортаж сил нет, но вот синопсис: 1. Он - пенсионер. Пенсия минус коммуналка равно макарошки. 2. Он - работающий пенсионер. Хотя большинство пенсионеров у нас не работает: низы не могут, верхи не хотят. 3. На содержание от бывших жён и детей (пока не лишён родительских прав) рассчитывать не приходится. Да и неаристократично это. 4. Выход - она, помогающая во всём: интим, быт, творчество. В Японии, например, старики даже усыновляют такую молодежь, которая не хочет трудиться, но готова заботиться. 5. Кульминация: что-то пошло не так (может Луна повлияла?), и она решила соскочить с "иглы мужского одобрения". А это, знаете ли, поступок не слабого, но сильного. 6. Развязка: "жертва перестройки" ушёл на содержание за казённый счёт. — Praxisophia (обс.) 22:13, 20 ноября 2019 (UTC)
            • Коллега, у вас какие-то странные идеи о репортаже. Выше - это вольный литературный этюд, а не репортаж. Такое писать - вообще никаких фактов не надо, только своё воображение. Только такое не возьмут никуда - ни здесь, ни в Викиновостях.
            • "Луна повлияла" - это из разового наброса от текущего адвоката Соколова? Даже если обратиться к мистике, с Луной было всё в порядке. До полнолуния ещё пять дней, магнитный фон нормальный, да и не было её на небе - облачность. — Neolexx (обс.) 12:45, 21 ноября 2019 (UTC)
          • Согласен насчёт вторичных источников. Сейчас, 15 ноября, это дело не выделяется ничем кроме статуса «доцент и аспирантка», носимых убийцей и жертвой. Писать много-много разнородных сведений о том о сём в Википедию — не нужно, всё что нужно постепенно будет внесено, а всё в кучу валить не надо. Kirill-Hod (обс.) 18:56, 15 ноября 2019 (UTC)

Первая оценка медиаэффекта от обозревателя ТАСС: в преступлении надо разобраться - это отклонение от нормы или зеркало "русской души"; при этом важна ответственность интересантов и понимание, что "раздувание прессой сенсаций вокруг кровавых расправ повышает вероятность их повторения"https://tass.ru/opinions/7118991. — Praxisophia (обс.) 08:37, 16 ноября 2019 (UTC) Это российский пример в глобальной проблеме фемицида: https://inosmi.ru/social/20191119/246260174.html Это повод разгромить пятую колонну в среде реконструкторов: http://zavtra.ru/blogs/nebezopasnoe_uvlecheniePraxisophia (обс.) 18:49, 28 ноября 2019 (UTC)

"Жестокое" убийство? Что за бульварный стиль?[править код]

Убийство было, наборот, наименее жестоким: выстрел в весок во сне. Расленение к собственно убийству не имеет уже отношения, это не повод называть убийство "жестоким". А то давайте по факту сожжения трупов в крематории все смерти называть "жестокими". 93.185.19.197 20:05, 17 ноября 2019 (UTC)

  • Что за муть о выстреле во сне? Они скандалили, девушка уходила из той квартиры, а потом возвратилась за вещами (что лучше бы не делала).— Лукас (обс.) 20:08, 17 ноября 2019 (UTC)
    • Обычные высосанные из пальца слухи, которых по этому делу в СМИ ходит миллион. Как бы то ни было, до квалификации по соответствующему пункту ч. 2 ст. 105 УК РФ (если она вдруг будет), эпитет убрал. Убийство как убийство. aGRa (обс.) 20:14, 17 ноября 2019 (UTC)
    • "Что за муть о выстреле во сне?" Лукас, вы пишете, словно СК вам прямые официальные отчёты шлёт ежедневно... Мне лично большей мутью кажется "девушка-зомби", которая с ножом идёт на Соколова, а тот, в ужасе судорожно передёргивая затвор, вгоняет ей пулю за пулей в голову - пока наконец на четвёртом выстреле кошмар не прекращается. Хотя на "бытовухе" встречаются такие расклады, каких никакой Стивен Кинг не напишет, там всё бывает.
      В СМИ сейчас идёт "выстраивание линий защиты и обвинения с формированием общественного мнения", и на каждое "да" в одном СМИ следует "нет" в другом и наоборот. Что затрудняет. — Neolexx (обс.) 10:09, 20 ноября 2019 (UTC)
    • aGRa: "по соответствующему пункту ч. 2 ст. 105 УК РФ" - части 2 там и близко не просматривается. Вот если бы Ещенко была беременна, тогда может быть. А что делали с телом после убийства - к той статье не относится. Вот если бы он живую расчленял, тогда другое дело. Так что у него либо 12 лет по ч.1 (15 минус три обычно за первый раз), либо сумасшествие, постоянные суициидальные позывы = клиника закрытого типа с надеждой на ремиссию через год-другой и перевод на амбулаторное. Если СМИ читать, весьма видно, как обе стороны свои линию "вышивают". — Neolexx (обс.) 13:48, 20 ноября 2019 (UTC)

Ссылка на статью о Ещенко[править код]

Предлагаю восстановить удаляемую ссылку на статью uk:Єщенко Анастасія Олегівна. Если сейчас некоторые считают её незначимой для русской Википедии, то наличие статьи в другом языковом разделе нельзя игнорировать. Во французской статье есть ссылка на украинскую статью.— АРР (обс.) 21:48, 18 ноября 2019 (UTC)

  • ВП:МЕЖЪЯЗ: «ссылаться на иноязычные статьи непосредственно в тексте крайне нежелательно». Так что наличие статьи в украинском разделе можно и нужно игнорировать, тем более, что статья там ссылается на низкокачественные источники. aGRa (обс.) 22:23, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Она не просто незначима, она таковой и останется. И стоило в этой статье вычищать всякую желтую прессу, чтобы потом давать ссылку на укровики, где статья про жертву на основе этой самой желтой прессы и написана. — Sigwald (обс.) 10:02, 19 ноября 2019 (UTC)
  • Кто-нибудь, поставьте уже на место этого (оскорбление скрыто) Sigwald. Гнать таких надо из Википедии поганой метлой. Ссылки на АИ: https://www.severreal.org/a/30273322.html
https://www.svoboda.org/a/30269383.html
https://www.bbc.com/russian/features-50421317
https://www.5-tv.ru/news/271290/sobrat-vesi-izabrat-telo-roditeli-ubitoj-professorom-aspirantki-rasskazali-odalnejsih-dejstviah/
https://ria.ru/20191116/1561015804.html
https://www.mk.ru/social/2019/11/15/opublikovana-perepiska-ubitoy-anastasii-eshhenko-ob-olege-sokolove.html
https://www.gazeta.ru/social/2019/11/16/12815576.shtml
И т.д. Ybelov (обс.) 20:27, 19 ноября 2019 (UTC)
Прошу не нарушать ВП:ЭП. Нет у девушки значимости, успокойтесь.— Лукас (обс.) 20:38, 19 ноября 2019 (UTC)
Одно то, что она упоминается в другой статье, об Олеге Валерьевиче, это весомо. Ева Браун сама по себе ничего не значит, а то, с кем она рядом, это придаёт весомости. Горбачёва, Раиса Максимовна тоже всю значимость получила от того, за кого вышла замуж, а сама по себе, взятая в отдельности, не заслуживала бы статьи. Kirill-Hod (обс.) 07:00, 20 ноября 2019 (UTC)
  • 1) Закон Годвина. По традиции, вас можно считать стороной, проигравшей спор, так как именно вы сравнили Соколова с Гитлером. 2) Тем не менее, по факту, Соколов по известности и влиятельности на мировые процессы не Гитлер и даже не Горбачёв. И Ещенко до упомянутых вами персон также как до Луны пешком. aGRa (обс.) 09:46, 20 ноября 2019 (UTC)
@Ybelov: Не думал, что придётся говорить это участнику со стажем в проекте в 13 лет, но почитайте критерии ВП:БИО пожалуйста и правило ВП:АИ до кучи. — Sigwald (обс.) 21:45, 19 ноября 2019 (UTC)
Вполне может появиться значимость на Убийство Анастасии Ещенко (пока редирект на эту статью). Пока пара ключевых моментов в АИ не озвучена. 1) где она проходила аспирантуру и магистериад (по месту сожительства или в другом вузе) 2) 4 выстрела в голову из обреза ТОЗ-17 - в спящую или бодрствующую? — Neolexx (обс.) 09:54, 20 ноября 2019 (UTC)
@АРР:, @Ybelov: энциклопедическая значимость аспирантки - это просто такая шутка по типу "круглого квадрата" (учёный-аспирантка) украинских википедистов? В Википедии кандидаты и доктора наук не всегда проходят по критериям значимости, а тут всего лишь аспирантка. ВП:БИО на примерах:

Merge as a research assistant with no/few publications who only graduated last year (Espresso Addict).

Six publications is not bad at all for a grad student, but completely inadequate to meet the requirements of WP:ACADEMIC. (Randykitty).

А сколько научных публикаций было у Ещенко? Её статьи - это неплохо для аспирантки, но видеть в них основание для создания персоналии в энциклопедии - это, мягко говоря, смешно. А Ваши ссылки на статьи о Ещенко вызывают больше раздражения, чем интереса. По Вашей ссылке читаем:

Погибшая девушка Анастасия Ещенко была отличницей,окончившей школу с золотой медалью. Домашней девочкой, интеллектуалкой. Поступила в престижный ВУЗ,затем аспирантура. ... У меня зла не хватает на этого ублюдка Соколова. (В Сети защищают жертву историка Соколова)

У меня тоже зла не хватает на этот бред, который Вы предлагаете опубликовать в энциклопедии. Все эти бульварные и проплаченные статейки в один голос пытаются нам доказать, что Ещенко была ангелочком, а Соколов - монстром. В доказательство же её ангеловидности приводятся как раз те самые качества, которыми обладал убийца: мол, Ещенко - ангел, т.к. была отличницей. А что, её убийца плохо учился? Убитая была интеллектуалкой. А её убийца интеллектуалом не был? Убитая поступила в престижный ВУЗ. А разве убийца туда не поступил? Убитая окончила ВУЗ с отличием. То же самое сделал и убийца. Жертва смогла поступить в аспирантуру. А разве убийца не смог? Могла стать звездой, а убийца звездой уже стал, заслужив репутацию учёного с мировым именем. Убитая была начитанной и эрудированной. Ну, и что? Разве убийца не любил читать или не был всемирно признанным знатоком своего предмета? От публикаций о Ещенко часто тошнит, а Вы предлагаете перенести очковтирательство бульварных газет в энциклопедию? Где Вы видите в разглагольствованиях журналистов о личности Ещенко значимость для энциклопедии? Противно, когда тебе пытаются мозги полоскать, выдавая за доказательство то, что никаким доказательством заведомо не является. Отличник, претендент на золотую медаль, постоянный участник олимпиад и конкурсов может оказаться убийцей точно так же, как двоечник. Кандидат наук может оказаться бандитом точно так же, как ПТУшник. Вундеркинд и интеллектуал с дипломом лучшего вуза страны может оказаться извергом точно так же, как тупой и невежественный слесарь. Раз уж тут вспомнили Гитлера, то логично вспомнить, что среди его лучших друзей тоже были интеллектуалы и выдающиеся мыслители. У фашистской Италии был Джентиле, но если следовать логике указанных в Ваших ссылках журналистов, то Джентиле - это такая же, как Ещенко, невинная жертва палачей-монстров, потому что они убили не кого-нибудь, а начитанного и образованного интеллектуала-профессора. Вся "мораль басни" в истории Соколова и Ещенко только в том, что негодяев можно встретить в какой угодно среде, а высокий интеллект и учёные степени - это всего лишь "безразличные вещи", в которых нет ни зла, ни добра. Не надо тошнотворную болтовню жёлтой прессы о "святости" Анастасии Ещенко в энциклопедию привносить. В лучшем случае что-то типа статьи "Дело Варвары Карауловой", когда значимость приобретает не сама персона, а связанное с ней уголовное дело. — Ungesellig (обс.) 18:08, 21 ноября 2019 (UTC)
Для статьи об убийстве Анастасии Ещенко пока не хватает ряда ключевых моментов, без которых, как материал ни выкладывай, будет соревнование разных СМИ с их информацией уровня "как сообщили нам на условиях анонимности". Ключевой момент: обстоятельства непосредственно убийства - в ходе ссоры, сидящую, лежащую, спящую. От ответа на вопрос напрямю зависит приговор, так что официальных данных скорее всего не будет до самого процесса по делу. А до этого версий "по нашим нераскрываемым источникам" в СМИ - вагон и малая тележка.
Если фото "Фонтанки" не постановочное, то по пропорциям можно предположить, что стреляли старой серией патронов "Снайпер", ныне под брендом "Матч" - .22LR (long rifle) - 5,6 мм длинные "винтовочные". Это важно, потому что есть ещё .22 Short - 5,6 мм короткие "пистолетные". Оба типа можно заряжать в ТОЗ-17, но только .22LR можно подавать из обоймы - .22 Short придётся заряжать по одному вручную после каждого выстрела. Вот и вся "ясность" пока, которая общую картину преступления всё равно ясной не делает - да и кто его знает, что за и откуда фото у "Фонтанки". — Neolexx (обс.) 19:23, 21 ноября 2019 (UTC)
@Neolexx: Вот именно, что речь только о деле Ещенко, а не личности Ещенко, чью энциклопедическую значимость тут пытается доказать ряд участников. А публикации о Ещенко, хоть и многочисленные, выглядят, по-моему, просто как ПИАР-ход: вместо того, чтобы вносить ясность в преступление, стараются лишь всячески обелить жертву (отличница, пай-девочка и т.д., и т.п.) с той целью, чтобы любой ценой очернить Соколова. ИМХО, многочисленность публикаций о Ещенко пока ещё ничего не доказывает, т.к. в них больше мусора с апофеозом жертвы и филиппиками в адрес убийцы, чем сведений о деле. — Ungesellig (обс.) 21:03, 21 ноября 2019 (UTC)
@Neolexx: Да, Вы правы, не стоит повторяться, т.к. по поводу заслуг "ангела" перед всем прогрессивным человечеством то же самое уже было сказано участником Praxisophia: "она, помогающая во всём: интим, быт, творчество. В Японии, например, старики даже усыновляют такую молодежь, которая не хочет трудиться, но готова заботиться. 5. Кульминация: что-то пошло не так (может Луна повлияла?)" (После слова "может" пропущена запятая. - Прим. ред.). Просто Луна не может повлиять на энциклопедическую значимость (op. cit.). — Ungesellig (обс.) 23:38, 23 ноября 2019 (UTC)

Реструктуризация статьи[править код]

Предлагаю оптимизировать разрастающийся текст статьи путём перемещения части инфы в сворачиваемые блоки - в тексте статьи как преамбула к блоку ключевая инфа, а детали в блоке. И начать нужно с перемещения списка трудов в два блока - монографии и статьи - а перевод и художку по причине их единичности оставить без изменений. Далее предлагаю так:

  • в подразделе "Образование" указать, что кандидат, а детали по кандидатской в блок;
  • подраздел "Научная деятельность" - автор стольких работ по такой-то тематике, остальное в блок; развенчал миф о малоподвижности рыцарей, остальное в блок (а что-то ещё развенчивал?); участвовал в работе таких-то научных организаций, а остальное в блок (тем более, что инфа по отношениям с РВИО противоречива и есть несколько версий);
  • подраздел "Участие в реконструкциях" - указать, что один из основоположников движа, а хронику создаваемых и возглавляемых сабжем организаций в блок; добавить про участие в гражданской реконструкции - балы, праздники и др.; может нужно и отметить конфликт с другими лидерами реконструкции;
  • подраздел "Обвинение" - указать, что адвокат у сабжа Почуев, а всю инфу от адвоката в блок (включая Луну); 11 ноября суд арестовал, а инфу по ходу заседания в блок (включая заявление сабжа о нападении на него с ножом)
  • раздел "Отзывы и критика" - кратко оценку от коллег, а подробности и цитаты в соответствующие блоки — Praxisophia (обс.) 08:55, 25 ноября 2019 (UTC)
    • В Русской Википедии (да и вообще в Википедии) не убирают содержимое статей в блоки. Вообще и никогда - кроме оригиналов к переводным цитатам и ряда навигационных шаблонов. Просто нужно "отжать воду", убрав малозначимые детали. Ну а детали убийства и ход расследования с высокой вероятностью (но пока без гарантии) в конце концов уйдут в Убийство Анастасии Ещенко. — Neolexx (обс.) 11:43, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Neolexx, ну да, с одной стороны есть в вики наработанные клише статей, аналогичные печатным энциклопедиям; с другой стороны - начинается третье десятилетие 21 века и есть основания для перемен в электронной энциклопедии. Например, в эту статью притащили список трудов сабжа, который включает публикации в неиндексируемых, мусорных изданиях и работы с нулевой цитируемостью - это энциклопедически важно? Нельзя ли дать лишь ссылку на внутренний или внешний источник со списком трудов сабжа? А то у значимых персон из биографической статьи труды вынесены в отдельную вики-статью - библиография сабжа - а в биографической статье указывают только основные работы с раскрытием их значения. Да и в блоки всё чаще сворачивают инфу, которая выглядит штабелем маркированного перечня или представляет собой перестрелку противоположными мнениями о деталях биографии. — 95.28.142.182 13:24, 25 ноября 2019 (UTC)
        • "нет предела совершенству" Кто-нибудь кому-нибудь обещал идеальное информационное покрытие сюжета? Сокращать - почему бы нет? Я вообще, перечитав оба опуса
        • - прихожу к мысли, что на освобождённые академчасы стоило бы поставить Понасенкова. До самого мая. Хуже чем было на истфаке уже всяко не будет. А так хоть м.б. в печень и почки проникнет. "Впервые — раскрыта истинная причина войны Наполеона с Россией"... — Neolexx (обс.) 19:57, 25 ноября 2019 (UTC)
        • P.S. "Лунное влияние" здесь скорее наброс в другую сторону, а не на Соколова. Но и тут мимо. Я бы тут больше внимания уделил не лунному календарю, а республиканскому. 18 брюмера на носу было. Наполеона в его славе кто смеет попробовать унизить?.. — Neolexx (обс.) 20:27, 25 ноября 2019 (UTC)

Я смотрю, из статьи про Понасенкова всю библиографию выкинули одним щелчком: правка. Действие, возможно, правильное, но для симметрии надо бы сделать то же самое и с "историком Соколовым". Ну или пусть желающие обоснуют необходимость присутствия здесь списка всех этих трудов - "Предисл. Дмитрий GOBLIN Пучков" и т.п.— 93.157.203.231 15:07, 8 июня 2020 (UTC)

ВП:ДРУГИЕСТАТЬИ и ВП:ПРОТЕСТ. Хотя коллеги Sigwald и Евгений Мирошниченко могут и сами высказаться. Tempus / обс 15:23, 8 июня 2020 (UTC)
Ну, не надо врать, убрали только незначимые публикации, вроде "Труды научной конференции студентов и аспирантов", ключевые остались. У Соколова, как плодовитого учёного, и ключевых публикаций в разы поболее, и уровень их другой. Вы видите у него "Труды научной конференции студентов и аспирантов"? И я не вижу. Евгений Мирошниченко 15:35, 8 июня 2020 (UTC)
Ну в целом тут тоже можно подсократить список, "введение к монографии" или "Труды кафедры" явно не самые значимые работы. При наличии полной библиографии на каком-то стороннем ресурсе можно избавиться и от всего списка статей. Что касается Понасенкова, из всего удаленного списка там была в лучшем случае одна-две статьи. Остальное - публицистика и труды конфереций. Так что сравнивать уровень работ там и тут просто смешно. — Sigwald (обс.) 17:25, 8 июня 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
::Труды конференций, весьма вероятно, имеют на порядок большее отношение к науке, чем книжки с предисловием от "Дмитрий GOBLIN Пучков" и статейки в журнале "Империя Истории" от ООО "И.Д. Империя". Тут надо разобраться, а не отделываться фразами про "не надо врать" и "просто смешно". Кстати, если вычистить эти "Империи Истории" у Соколова тоже в основном остаются "Труды кафедры" и т.п. "Известия Уральского федерального университета". Так что просто процитирую: "У нас у персон соответствующих ВП:УЧ не особо то принято перечислять статьи в рецензируемых научных изданиях, имеющие высокую цитируемость, т. е. вносящие пользу в науку, а следовательно имеющих значимость. Далее, "Монографии" Соколова это никакие не монографии: "В соответствии с ГОСТом 7.60-2003, под монографией понимают исследования, посвященные одной теме, но не обязательно написанные одним автором. Главная задача научного труда – представить новые уникальные решения определенной научной проблемы, которые способствуют развитию науки. Основное отличие монографии от научной статьи в журнале заключается в обязательном дополнении работы списком литературы, примечаниями и рецензиями авторитетных ученых. Труд выпускают тиражом минимум 500 экземпляров, материал публикуют в научных изданиях, входящих в список ВАК." Псевдомонографии "историка Соколова" публикует опять это самое "Империя истории", Астрель и, прости Господи, "Издательство Русской христианской гуманитарной академии" и Университет Синергия. Какое-то буллшит бинго.— 93.157.203.231 06:58, 9 июня 2020 (UTC)
Читаем указанный ГОСТ: «научное или научно-популярное издание, содержащее полное и всестороннее исследование одной проблемы или темы и принадлежащее одному или нескольким авторам». Ни требования тиража, ни требования научных изданий, входящих в ВАК я там не вижу. — Sigwald (обс.) 09:59, 10 июня 2020 (UTC)
Более того, ВАК при рассмотрении работ соискателей не выдвигает никаких требований касательно издательства, в котором опубликована монография. Иной информации я не нашел. Ссылку на древний форум, которая у нас болтается в статье монография просьба не приводить, судя по всему Вы оттуда взяли про 500 экз. и прочее. — Sigwald (обс.) 10:01, 10 июня 2020 (UTC)
  • Во-первых, спасибо за ответ. Во-вторых, цитата взята отсюда: [27] и она, как я вижу, не самая удачная. Начинают говорить про ГОСТ, перескакивают на другое. Про требование тиража в 500 экземпляров говорится и тут: "В том же направляемом в ВАК отчете диссертационного совета в зачет попадают лишь монографии с тиражом не менее 500 экз." [28]. Впрочем, как я вижу, формальных требований по издательству действительно нет, просто диссертационный совет может сам решить, стоит ли принимать в зачет публикацию где-нибудь в "Ридеро". Однако, есть одно требование, которое точно присутствует! У "монографии" должен быть научный рецензент, а по требованиям ВАК даже два, доктора наук:

    Монография должна соответствовать теме диссертации, содержать глубокие научные обобщения, в ней должны быть отражены новейшие научные данные и способы исследования, основные научные результаты диссертационного исследования. Монография должна выражать авторскую позицию, которая признана в качестве научного достижения профессиональным сообществом. Она должна быть объёмом не менее 10 п.л., издана тиражом не менее 500 экз., иметь не менее двух авторитетных рецензентов-докторов наук по специальности диссертации и ведущей организации по профилю научной работы, а также рецензии, опубликованные в ведущих научных изданиях.

    [29]
  • Я посмотрел "монографию" Соколова "АУСТЕРЛИЦ НАПОЛЕОН, РОССИЯ И ЕВРОПА 1799-1805 гг." Там нет рецензентов, только благодарность спонсору Батурину. Посмотрел «Битва двух империй. 1805-1812» - там только благодарности за помощь в работе над книгой [30]. Издательства тоже, мягко говоря, не научные, т.е. нет оснований подозревать что выпускающий редактор в "Астреле" что-то там посмотрел в плане научности. В общем, скромное "Книги" в качестве заголовка смотрелось бы куда уместнее, чем "Монографии".— 93.157.203.231 15:45, 10 июня 2020 (UTC)
  • Да, цитата из того же "проекта рекомендаций по изменению подходов к публикации основных научных результатов диссертаций на соискание ученой степени", который упоминается и на том форуме. Принят он или нет мне не известно, скорее нет, чем да. Ну и главное, в нем речь про научные результаты дисстертации, т.е. такие требования к публикации выдвигаются (в проекте) при соискании научной степени. Из этого вовсе не следует, что труд, опубликованный не в рамках соискания степени, а в рамках просто научной работы, и который этим требованиям не удовлетворяет, нельзя назвать монографией. — Sigwald (обс.) 17:16, 10 июня 2020 (UTC)
  • Постойте, я понимаю, что у нас тут в РФ деградация, мракобесие и джаз, но какие-то требования к монографиям должны же быть? Это все-таки вид научной работы, и не всякий "Одноглазый против Бешеного-2: борьба трех императоров" может быть назван монографией. Приведите свои источники, в соответствии с требованиями которых книги Соколова являются монографией, а не графоманией.— 91.193.177.141 18:01, 10 июня 2020 (UTC)
    • Вам их предъявили ниже. --aGRa (обс.) 18:09, 10 июня 2020 (UTC)
  • Ну, как говорит Евгений Мирошниченко, не надо врать. Какие нынче в российской науке требования к монографиям, кто их ниже предъявил?— 91.193.177.141 18:20, 10 июня 2020 (UTC)
      • Вы, извините, что просили? Привести источники? Так вам их привели. СПбГУ — достаточно уважаемый и авторитетный вуз. --aGRa (обс.) 18:26, 10 июня 2020 (UTC)
  • Я просил источники, где озвучены требования к монографиям. Раз уж источники, найденные мной, раскритикованы.— 91.193.177.141 19:52, 10 июня 2020 (UTC)
        • ГОСТ 7.60-2003 вам тоже предоставили. Вы утверждаете, что есть какие-то ещё требования, вам и искать источники с ними. Отсутствие чайника Рассела здесь никто доказывать не будет. Тем более, что при наличии авторитетного источника, который характеризует данные издания как монографии самодеятельные попытки их квалификации будут ориссом. --aGRa (обс.) 20:05, 10 июня 2020 (UTC)
  • Я не просто утверждаю, я источники привел. В источниках мы видим требование рецензентов- докторов наук, а не просто ссылку на ГОСТ. Так что не надо приписывать мне ОРИСС, ОРИССом пока что является утверждение что монографией можно объявить любой самиздат без рецензии.— 91.193.177.141 20:21, 10 июня 2020 (UTC)
          • Извините, но ходить с вами по кругу у меня нет ни времени, ни желания. Всё необходимое уже сказано. Ваши источники не выдерживают никакой критики. Или приводите другие, или мы закрываем этот вопрос на том, что монографией может быть любая опубликованная учёным или коллективом учёных книга, посвящённая исследованию одного конкретного вопроса. --aGRa (обс.) 20:49, 10 июня 2020 (UTC)
  • Приведите хоть один источник, что "любая опубликованная учёным или коллективом учёных книга, посвящённая исследованию одного конкретного вопроса" идет в зачет как монография. ГОСТ, на минуточку, требует "полного и всестороннего исследования" [31]. Для того, чтобы убедиться в том, что книга является именно таким исследованием, и существует институт рецензирования. Так что не надо ходить по кругу. Кстати, СПБГУ - надежный, уважаемый ВУЗ - убрал Соколова даже из списка "сотрудников, работавших на кафедре ранее" [32]. При том что Возгрин там присутствует [33], а на его странице Википедии в качестве основных работ мы видим "Книги" а не "Монографии". Интересное разделение выходит. Для врагов народа - просто "Книги", для классово близких - солидное "Монографии".— 93.157.203.231 09:57, 11 июня 2020 (UTC)
    • Мы с вами ходить по кругу и реагировать на ваши откровенные нарушения ВП:НЕТРИБУНА не будем. --aGRa (обс.) 10:09, 11 июня 2020 (UTC)
    • Я Вам привел 2 источника, в которых работы названы "монографиями", при этом доказательств обратного Вы не привели. Если работы Возгрина на том же сайте СБПГУ называны "монографиями" - ну так назовите их так в статье, при чем тут статья о Соколове? Указанный выше ГОСТ не выдвигает таких требований, другие источники (точнее другой - проект ужесточения, все остальные судя по всему основаны именно на нём) мы уже обсудили, и других доказательств Вы не приводите. Короче это уже действительно ВП:ПОКРУГУ, если других аргументов нет, я тему закрываю. — Sigwald (обс.) 10:11, 11 июня 2020 (UTC)
  • Кстати в статье есть ссылки на его страницу на сайте института (в архиве) и его список трудов, составленный кафедрой. Источники конечно не независимые, но там эти работы обозначены именно как монографии. — Sigwald (обс.) 17:25, 10 июня 2020 (UTC)
  • Боюсь, это говорит плохо об институте, и не говорит ничего хорошего в пользу книг Соколова как монографий.— 91.193.177.141 18:01, 10 июня 2020 (UTC)

Простите, Sigwald, вы говорите Я Вам привел 2 источника, в которых работы названы "монографиями". О каких двух источниках идет речь? Про удаленную страницу на сайте кафедры понял, про второй - нет.— 93.157.203.231 11:08, 11 июня 2020 (UTC)

Труды кафедры истории Нового и новейшего времени. № 16 (2) / Гончарова Т. Н. (сост.). — СПб.: Изд-во СПбГУ, 2016. — С. 270—273.. Тоже СПбГУ. — Sigwald (обс.) 14:04, 11 июня 2020 (UTC)
  • А, т.е. тоже та самая кафедра, которая держала этого эксцентричного мужчину при молоденьких студентках и которая сейчас стыдливо трет упоминания что О. Соколов там когда-то работал. Как вы сами сказали, источники не независимые. Кроме того, смотрите, по этой ссылке "Наполеон, pro et contra" значится не как "Монография", а как "Публикация источников" - что и логично, это же просто подборка исторических документов: [34]. Я вот решительно не понимаю, почему нельзя вместо "Монографии" написать "Книги". Впрочем, вопрос явно более широкий чем казус Соколова. Возможно, надо на какой-то форум вынести, что считать критерием "монографии" в Википедии и не лучше ли ограничиться нейтральным "Книги" для Списка произведений.— 128.68.221.32 19:34, 11 июня 2020 (UTC)
    • Если у вас лично в голове сложилось какое-то представление о монографии как о неком особенном типе издания, вынужден вас разочаровать. Во всём остальном мире под этим понимают просто любую узкотематическую научную книгу. В Википедии, кстати, тоже, вследствие чего монографии не фигурируют ни в критериях значимости учёных, ни в числе наиболее авторитетных источников. --aGRa (обс.) 19:50, 11 июня 2020 (UTC)

Не путайте учёное звание с учёной степенью[править код]

Это учёной степени лишить нельзя, а учёного звания лишить вполне можно. В том теоретическом случае, если историк работает дворником, то он перестанет быть доцентом. Legioner2016 (обс.) 05:34, 4 июня 2020 (UTC)

  • Вы путаете должность доцента и ученое звание доцента. Уволить можно с должности, звание у человека останется независимо от того, где он и кем работает. В статье Доцент (звание) всё написано: «присваивается пожизненно и сохраняется за его обладателем при смене работы, увольнении, выходе на пенсию», лишение «происходит только в случае установления факта ошибочного присуждения». aGRa (обс.) 05:49, 4 июня 2020 (UTC)
  • Справедливости ради, в СССР иногда суды аннулировали решения ВАК о присуждении учёных степеней и присвоении званий, сходу вспоминаются Е. Г. Эткинд и Л. С. Клейн. Практика, аналогичная лишению госнаград, хотя не будучи юристом, я не могу оценить, не было ли в этом нарушения тогдашнего законодательства. В новейшее же время, да, ни Цапка, ни Улюкаева, не Березовского степеней/званий не лишали. Pavel Alikin (обс.) 23:46, 9 июня 2020 (UTC)
  • Насчёт Цапка поправка:

    И только сегодня, 1 марта 2013 года, главный ученый секретарь ВАК Николай Аристер на звонок из редакции официально сообщил: Сергей Цапок уже не кандидат наук. Президиум Высшей аттестационной комиссии постановил отменить свое прежнее решение и решение диссертационного совета о присуждении Цапку С.В. ученой степени кандидата социологических наук - в связи со вскрывшимися нарушениями при подготовке и защите диссертации.
    Причём такое рассмотрение на президиуме ВАК состоялось, как выясняется, еще в мае 2011 года, но по какой-то поистине загадочной причине не стало достоянием гласности.

    Александр Емельяненков. Сергей Цапок учености лишен. Российская газета (1 марта 2013).
    Tempus / обс 14:01, 10 июня 2020 (UTC)

Хвалебные цитаты от приятелей.[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администратор зачем-то вернул в статью гигантскую цитату от Клима Жукова с опер.ру (ака гоблинятник), да еще и назвал Жукова "историком" - я смотрю, даже из статьи про Клима это сомнительное утверждение убрали. Ну так вот, Клим не историк по обсуждаемой эпохе, зато он из той же реконской тусовки, так что его льстивые заявления что Соколов, ни много ни мало а "ведущий эксперт в мире" они мало того что не от эксперта, так ещё и глубоко пристрастные. И это даже не касаясь размера цитаты.— 91.193.176.46 10:11, 10 июня 2020 (UTC)

  • Жуков — эксперт в области военной истории и исторической реконструкции. Кроме того, «В 2020 году согласно опросу исследовательского холдинга «Ромир», в категории интернет-деятелей, которым доверяют больше всего россияне, Клим Жуков занял 7-е место», то есть человек, к мнению которого прислушиваются. В соответствии с правилом о нейтральной точке зрения, мы должны приводить в том числе такие отзывы, независимо от того, являются они пристрастными или нет. --aGRa (обс.) 10:24, 10 июня 2020 (UTC)
  • Во-первых, кто признает что он эксперт, способный определять "ведущих специалистов в мире"? Он на каких-то международных научных конференциях в президиумах сидит? Да нет, он только в гоблинятнике эксперт. Во-вторых, в текущем рейтинге Ромира его нет, так что тут не "эксперт" а краткий взлёт дешёвой популярности. В третьих, его словоблудие можно уложить в одно предложение своими словами. Не свалка цитат, помним?— 91.193.177.141 18:11, 10 июня 2020 (UTC)
    • «Кто признает что он эксперт» — например, «Российское военно-историческое общество» [35]. Всё остальное написано в статье про Жукова. «Можно уложить в одно предложение своими словами» — уложите. Если другие редакторы статьи с вами согласятся, будет одно предложение. Не согласятся — значит не будет. Текущая редакция страницы существует достаточно давно и просматривалась достаточно большим количеством редакторов, чтобы считаться консенсусной. --aGRa (обс.) 18:28, 10 июня 2020 (UTC)
    • РВИО?! Это похоже на троллинг. РВИО во главе с доктором белгородских наук признает экспертом Клима Жукова, тот хвалит Соколова, а Соколов, ВНЕЗАПНО, состоит в совете РВИО, но исчезает когда попался на убийстве с расчленёнкой. В статье про Жукова написано что он не историк, не ему выдавать экспертизу по "ведущим специалистам в мире". Так что цитату стоит удалить, если кому-то очень надо, может переписать своими словами. Кстати, эта процедура поиска консенсуса отлично совершится и без такой плотной опёки администрации.— 91.193.177.141 20:13, 10 июня 2020 (UTC)
      • На троллинг очень похожи ваши выступления на этой странице, начавшиеся с того, что раз из статьи о Понасенкове что-то там удалили, то и здесь надо срочно что-нибудь из статьи удалить. --aGRa (обс.) 20:51, 10 июня 2020 (UTC)
  • Я про "срочно" ничего не писал, не надо, пожалуйста, этих дешевых риторических приемов. И не надо проблемы в статье списывать на троллинг - не мне одному кажется, что статья про Соколова имеет сильный перекос в восхваление.— 93.157.203.231 10:08, 11 июня 2020 (UTC)
    • То есть по ключевому моменту, а именно по связи ваших претензий именно с тем, что из статьи о Понасенкове что-то там удалили, возражений нет? Здесь все в курсе того, какие у них с Соколовым нежные отношения, и о наличии у Понасенкова достаточного количества интернет-поклонников тоже в курсе. На эту статью с целью включить в неё максимум негатива набеги этих поклонников происходят регулярно. --aGRa (обс.) 10:14, 11 июня 2020 (UTC)
  • Я же просил - без дешевой демагогии. Да, меня изначально удивило, что со страницы про Понасенкова его статьи выкинули, хотя они и так были в скрытом блоке, а в статье про Соколова его "Труды" занимают непропорционально много места, это просто неудобно читать. Но, как я понял, у вас тут священная война - администрация Ру-Вики спасает доброе имя Соколова от воображаемой армии "интернет-поклонников" Понасенкова. Выглядит это, прямо скажем, не очень.— 93.157.203.231 10:25, 11 июня 2020 (UTC)
    • Дешёвая демагогия здесь в основном идёт с вашей стороны, даже в названии раздела «Хвалебные цитаты от приятелей», не говоря уже о тексте ваших сообщений, с нарушениями ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ практически в каждом. Извините, но я на этом с вами дискуссию прекращаю. Если с предложениями по редактированию статьи выступит какой-либо нейтральный участник, я с удовольствием с ним обсужу его поправки. С некорректно же ведущими себя представителями персональной армии Понасенкова я что-то обсуждать не вижу смысла. --aGRa (обс.) 10:35, 11 июня 2020 (UTC)
  • Потрясающе. А потом тут рассказывают про правила, про "Обсуждайте не авторов, а содержание статей."— 93.157.203.231 10:42, 11 июня 2020 (UTC)
    • С анонимным участником, весь вклад в Википедию которого заключается во флуде в обсуждениях с элементами троллинга, нарушений ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ, а также оскорблений типа «С прискорбием отмечаю, что комментатор выше текст ниасилил (опять). Многабукаф и чотасложна, видимо» и «Как вас триггернуло-то всех!» обсуждать содержание статей нет смысла. ВП:НКТ. --aGRa (обс.) 11:08, 11 июня 2020 (UTC)
  • Помню в своё время внесённое мною в статью о Марии Захаровой мнение Кашина (не последнего журналиста в России), изложенное в авторской колонке в Слон.ру, было удалено администратором Abiyoyo под предлогом «нужны вторичные источники, которые выделяли бы это мнение как что-то особенное». А тут даже не СМИ, а самиздат, где публикуются друзья Соколова. Ну это не серьёзно. Если бы это было сказано в интервью какому-то СМИ хотя бы, которое могло бы перепроверить Клим Саныча и дать свой комментарий, в случае чего, а это просто Тупичок Гоблина. Тем более представлять Клим Саныча военным историком, хотя он даже кандидатскую не смог защитить… — Fugitive from New York (обс.) 21:08, 10 июня 2020 (UTC)
    • Так уж получается, что мнения об учёных (как критические, так и хвалебные) высказывают в основном другие учёные и популяризаторы науки. И обычно эти мнения никакими вторичными источниками не перепечатываются, так и остаются в статьях и других публикациях этих учёных и популяризаторов. Если бы эта статья не стала вдруг статьёй не просто об учёном, а об учёном, который находится под судом за жестокое убийство, то на такой отзыв никто бы и внимания не обратил. Но что касается конкретно отзывов Жукова о Соколове, то СМИ очень даже обращают на них внимание, с достаточно пространными цитатами: [36], [37], [38], [39]. --aGRa (обс.) 21:37, 10 июня 2020 (UTC)
      • Ну вот с опорой на такие источники можно мнение Клим Саныча приводить, и таки он не военный историк. Вот, популяризатор науки, вполне. — Fugitive from New York (обс.) 21:40, 10 июня 2020 (UTC)
        • Я не очень понимаю смысл замены одной хвалебной цитаты на абсолютно аналогичную другую, но опубликованную в другом месте. Но в любом случае, это уже совершенно другой вопрос, нежели тут был поднят топикстартером. --aGRa (обс.) 22:02, 10 июня 2020 (UTC)
      • Первая ссылка - отличный пример, как можно оформить отзыв в статье. Вместо гигантской цитаты и "военного историка" мы видим там: "Известный реконструктор Клим Жуков называл Соколова «отцом русской реконструкции»." И все, а куда большее внимание уделено, скажем, словам президента Международной военно-исторической ассоциации. В четвертой ссылке, кстати, Жуков уточняет: " О. В. Соколов был виднейшим реконструктором в мире. Однако большинство из десятков тысяч реконструкторов в движении, история которого насчитывает более 30 лет, лично не знали О. В. Соколова и не имеют к нему ни малейшего касательства." Вторая ссылка - какая-то беллетристика: "«Эх, топором бы. Три-четыре раза — и голова с плеч. Но где взять. Только пила есть, обычная ножовка из подсобки. Господи, как вязко идет, зубцы в позвонках застревают…". Статья в vesti.ua выглядит желтовато. Кстати, если вбить цитату оттуда в "Яндекс", то будут ровно три ссылки - на гоблинятник, Википедию и vesti.ua. Сильно подозреваю, что все свои знания журналистка почерпнула именно из Википедии. Так что я бы предложил цитату со ссылкой на первичный источник убрать, а оставить следующий текст:

"Известный реконструктор и популяризатор истории Клим Жуков называл Соколова «отцом русской реконструкции»[40]. После убийства он уточнил, что большинство реконструкторов «лично не знали О. В. Соколова и не имеют к нему ни малейшего касательства»[41]."

  • И, конечно, привести слова президента Международной военно-исторической ассоциации: "Для тех, кто занимается реконструкцией, давно не секрет: он — человек с очень неуравновешенной психикой. Когда он надевал мундир, его буквально подменяли. То есть он и в обычной жизни человек… Не совсем нормальный. Амбициозный, честолюбивый, тщеславный и очень вспыльчивый. А тут он совсем менялся — и не в лучшую сторону. Он отождествляет себя с императором Наполеоном."[42].— 93.157.203.231 09:28, 11 июня 2020 (UTC)
    • У нас тут есть правила, в частности ВП:СОВР. Размещение в статье о человеке информации негативного характера допускается только с соблюдением требований этих правил. Ваши предложения им не очень соответствуют. В отношении информации позитивного характера, если что, таких жёстких ограничений не установлено. --aGRa (обс.) 09:32, 11 июня 2020 (UTC)
  • Правила - это очень хорошо. Как ссылка на гоблинятник соответствует правилу: "Хвалебные и критические оценки должны добавляться в статью, если они приведены в надёжных вторичных источниках"? А вот оценка президента Международной военно-исторической ассоциации - да, приведена в надежном вторичном источнике.— 93.157.203.231 10:17, 11 июня 2020 (UTC)
  • Достаточно посмотреть на статью и на историю правок (а я слежу за этой статьёй с момента убийства Ещенко), чтобы создалось крепкое ощущение, что тут, в Википедии, засели какие-то поклонники Соколова. Legioner2016 (обс.) 03:52, 11 июня 2020 (UTC)
    • ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. — Sigwald (обс.) 08:25, 11 июня 2020 (UTC)
      • Меня как раз именно это (содержание статьи) и интересует в первую очередь (см. выше). Legioner2016 (обс.) 23:57, 11 июня 2020 (UTC)

Ввиду окончательного скатывания топикстартера в троллинг с оскорблениями участников Википедии, данное обсуждение закрыто. --aGRa (обс.) 11:42, 11 июня 2020 (UTC)

(!) Комментарий: Администратор удалил сообщение, где его повторно попросили прокомментировать очевидное нарушение правила ВП:СОВР и закрыл тему.— 91.193.177.79 13:30, 11 июня 2020 (UTC)

  • Вообще-то, вопрос зачем нужны в статье ссылки на сайт Гоблина, остаётся. — Fugitive from New York (обс.) 15:02, 11 июня 2020 (UTC)
    • Как легко убедиться, именно этот отзыв Жукова приводится «Русским Репортёром»: [43]. Желающие могут добавить ссылку на это СМИ (как показатель вторичного интереса к данному отзыву), а ссылку на oper.ru, если он так им ненавистен, заменить на Федеральный портал «История.РФ». --aGRa (обс.) 15:11, 11 июня 2020 (UTC)
      • "Русский репортер" - это та самая статья, где они читают мысли Соколова. Очень, просто очень плохой источник для энциклопедической статьи. Да и "отзыв Жукова" там преизрядно урезан, никаких "ведущих специалистов в мире" не упоминается. На История.РФ тот же первоисточник (видео с текстовкой) - не годится по правилу. Выше предложен вариант, какие к нему претензии?— 128.68.221.32 19:41, 11 июня 2020 (UTC)
        • С вами обсуждение было закрыто. Вы, конечно, можете его продолжать в режиме «сам с собою», но содержание статьи от этого не изменится. --aGRa (обс.) 19:53, 11 июня 2020 (UTC)

Что же вы, aGRa, сообщения оппонентов трёте? Если там и правда троллинг с моей стороны, пусть все увидят и осудят. Ну или на ЗКА обратитесь, пусть невовлеченный в борьбу с "фанатами Понасенкова" администратор решит, кто же тут правила нарушает.— 128.68.221.32 20:45, 11 июня 2020 (UTC)

Сокращение цитаты[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цитата с гоблинятника была приведена в соответствие с ее изложением во вторичном источнике, как это требует ВП:СОВР. Лично мне статья в Русском Репортере вовсе не кажется хорошим источником, я бы все урезал сильнее (см. выше). Но пусть пока так. Прошу Instructor объяснить причину отмены и хочу сказать, что просто написать "слабая аргументация" - это очень слабая аргументация.— 109.197.204.27 14:18, 12 июня 2020 (UTC) Ошибка в имени, Inctructor109.197.204.27 14:24, 12 июня 2020 (UTC)

  • В ваших реплика не видно, чем плоха полная цитата. Никаких правил она не нарушает. Чем она хороша именно в полном виде: становится понятно за какие заслуги Соколову присвоили Орден почётного легиона. Раньше в статье была куча ссылок на сайт Гоблина. После обсуждения большую часть убрали, меньшую оставили в соответствии ВП:вес, ВП:цитаты, то что осталось казалось нужным и оправданным. Сообщество достигло консенсуса, а если люди договорились о компромиссе, то нужна действительно сильная аргументации, что бы что то поменять.— Inctructor (обс.) 15:50, 12 июня 2020 (UTC)
  • Inctructor, посмотрите чуть выше, пожалуйста. Она плоха тем, что вторичные источники не интересует мнение Жукова о Соколове как о "ведущем специалисте в мире". Так что она нарушает вышеупомянутое правило ВП:СОВР. То, что раньше в статье было ещё больше ссылок на сайт Гоблина, это конечно плохо, но тут отдельный вопрос.— 109.197.204.112 07:12, 13 июня 2020 (UTC)
    • Небольшая поправочка: ссылка на oper.ru была одна, и она заменена на ссылку на сайт РВИО, где этот же отзыв размещён в качестве самостоятельной публикации. --aGRa (обс.) 15:55, 12 июня 2020 (UTC)
  • Потрудитесь выразить свои мысли корректно, без использования трибунно-форумных выражений типа «цитаты с гоблинятника» (что ещё и фактологически некорректно — ссылок на oper.ru в статье нет), «он только в гоблинятнике эксперт», «хвалебные цитаты от приятелей» и так далее. Это я ещё стёртые сообщения с кучей нарушений не цитировал. Будете вести дискуссию в корректном стиле — возможно, с вами кто-то будет что-то обсуждать. А пока вы общаетесь в подобном стиле, ваша аргументация сильной быть просто не может. В данном случае цитата приведена по двум источникам — широко известному и довольно качественному СМИ (журнал «Русский репортёр»), которое показывает вторичный независимый интерес к словам Жукова, и сайту РВИО, который также можно рассматривать в качестве достаточно авторитетного ресурса, публикующего экспертный отзыв известного популяризатора науки, специализирующегося на теме военной истории и исторической реконструкции. Вы же можете противопоставить в основном трибунные выпады про «приятелей», «льстивые заявления», «словоблудие», «гоблинятник» и так далее. --aGRa (обс.) 14:37, 12 июня 2020 (UTC)
  • Очень трогательное обращение. Если бы оно не было от человека, который мне приписывал черти-что и постоянно переходит на личности, его даже можно было бы воспринять всерьёз. И ведь что характерно - я нелицеприятно отзываюсь о качестве использованных источников, а вы как-то очень лично всё воспринимаете. Словно я наехал на любимого родственника. Ну или на строгого работодателя, не знаю уж в чем тут дело.
  • Вы повторно проигнорировали указание на стиль и характер статьи в Русском Репортёре. ВП:НЕСЛЫШУ.— 109.197.204.112 07:20, 13 июня 2020 (UTC)

Значит так, с меня довольно. Как мы выяснили, общаться без нарушений правил в виде переходов на личность и нарушений этики общения данный аноним не может или принципиально не хочет. Теперь вот ещё и намёки на «строгого работодателя» пошли (заведомая необоснованность которых очевидна). Любой зарегистрированный участник за подобные фокусы уже давно был бы заблокирован. Однако в отношении анонима, который адреса меняет как перчатки, используя в том числе мобильных операторов, это затруднено и неэффективно. Впрочем, у нас есть средства, чтобы избежать подобных, ставших систематическими нарушений правил. Любые реплики анонима с вышеуказанным ip-адресом и всех его клонов в этом обсуждении будут просто отменяться, независимо от содержания. Можно считать, что эти реплики сделаны в обход блокировки. На статью в случае продолжения войны правок с его стороны будет установлена частичная защита. --aGRa (обс.) 11:00, 13 июня 2020 (UTC)

Видеосервис "Premier"[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос к Grebenkov и Tempus: какой АИ, написавший о документальном фильме про «Жертвы русского Наполеона» расписал подробно, что "Premier" это, мол "развлекательная компаниия", или что она принадлежит компании «ГПМ Развлекательное телевидение»? Напоминаю вам про правила взвешенного изложения и запрет оригинального синтеза.— 93.157.203.231 13:02, 16 июня 2020 (UTC)

  • Правила не запрещают указывать, кто является производителем данного контента. Информация о том, кто выпустил данный документальный фильм: развлекательные медиа или, скажем, научная организация или известное СМИ, занимающееся журналистскими расследованиями, имеет важное значение для читателя и не может нарушать правила. --aGRa (обс.) 14:33, 16 июня 2020 (UTC)
  • Не надо самим решать, какая информация имеет важное значение - надо смотреть, что говорят источники. Никакого акцента на "развлекательность" в источниках по фильму я не вижу. Если вы такой акцент видите - приведите ваши источники, иначе это пустой разговор и ОРИСС. Углубляться в исследование, кто кому принадлежит - не по теме статьи (ВП:ВЕС и, опять же, ОРИСС). Вот эти вот правила и нарушаются.— 93.157.203.231 14:43, 16 июня 2020 (UTC)
  • 93.157.203.231 Вы занялись игрой с правилами. Ваши текст статье можно оценить как нарушение АП и как рекламу этого самого сервиса "Premier" и фильма, для того что бы лишить текст рекламности и уйти от нарушения авторского права коллеги его изменили за что получили обвинение в ОРИССе. Тем не менее вы настаивание именно на рекламном виде текста с нарушением авторского права. Опять же для новостных сообщений есть викиновости. Угрозы и обвинение не лучший способ достижения компромиссного результата. — Inctructor (обс.) 14:59, 16 июня 2020 (UTC)
  • Ничего рекламного не было, если вы действительно озабочены только рекламой - просто уберите упоминание про сервис вообще, какие проблемы.— 91.193.177.187 15:20, 16 июня 2020 (UTC)
  • Inctructor, в первом варианте вообще сервис "Premier" не упоминался: правка. Так что высказанное обвинение Ваши текст статье можно оценить <...> как рекламу этого самого сервиса "Premier" является необоснованным. Думаю, вам стоит извиниться и произвести возврат к этой версии, где уж точно нет рекламы сервиса. Но что-то мне подсказывает...— 128.68.221.32 18:35, 16 июня 2020 (UTC)
  • Пожалуйста, процитируйте положение правила ВП:ОРИСС, которое нарушено указанием названия производителя документального фильма. Иначе это «пустой разговор». Никакого исследования здесь проводить не надо, эта информация указана на сайте, где можно просмотреть фильм. Что касается ВП:ВЕС — это решать редакторам статьи, и пока что никто из них вашу точку зрения не поддерживает. --aGRa (обс.) 16:52, 16 июня 2020 (UTC)
  • Нетрудно ответить: "любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов." Либо показываете, что информация о документальном фильме «Жертвы русского Наполеона» в преобладающем количестве источников сопровождается ремаркой о "развлекательном сервисе", либо не навязываете ваше собственное мнение, аргументы и выводы.— 128.68.221.32 18:39, 16 июня 2020 (UTC)
    • Здесь нет продвижения той или иной позиции, нет собственного мнения, опыта, аргументов и выводов. Только абсолютно очевидный и несомненный факт, что документальный фильм выпущен определённым лицом. С точки зрения ВП:ОРИСС здесь ни малейших претензий предъявить нельзя. --aGRa (обс.) 18:47, 16 июня 2020 (UTC)
  • Удивительно, ваши оппоненты видят, а те, кто продвигают - не видят. Покажите, что источники, сообщающие о док. фильме, уделяют этому "факту" то же внимание, что и вы. Иначе это 100%-е нарушение правила ОРИСС. Но нарушитель всегда говорит "я ничего не нарушал!"— 128.68.221.32 18:52, 16 июня 2020 (UTC)
    • Пока нет оснований предполагать, что здесь имеются какие-то оппоненты, кроме одного нарушающего все возможные правила анонима, меняющего IP-адреса и пытающегося путём игры с правилами скрыть факт того, что так называемый «документальный фильм» — это продукт развлекательных медиа, а не каких-либо серьёзных кинодокументалистов или уважаемых журналистов. --aGRa (обс.) 18:59, 16 июня 2020 (UTC)
  • Покажите, какие источники разделяют ваш взгляд на этот фильм как "продукт развлекательных медиа". Иначе выходит, что вы этот свой взгляд пушите с помощью ОРИСС и войн правок.— 128.68.221.32 19:11, 16 июня 2020 (UTC)
    • Все источники говорят, что этот фильм был выпущен компанией Premier. Официальное юридическое наименование этой «компании Premier» — ООО «ГПМ Развлекательное телевидение». Так что этот взгляд разделяют все источники, которые пишут про этот фильм, включая сайт самой компании. Никакого оригинального исследования в том, чтобы указать официальное название производителя фильма, о котором написано в статье, нет и не может быть. --aGRa (обс.) 19:19, 16 июня 2020 (UTC)
    • И да, простая аналогия: если в какой-то газете напишут «Путин подписал указ», никакого орисса в том, чтобы написать, что «Президент Российской Федерации В.В. Путин подписал указ» заведомо не будет. Если в источнике есть «Иванов опубликовал статью» — можно писать «доктор исторических наук, профессор Иванов Иван Иванович опубликовал статью». Если написано «компания Premier выпустила фильм» — можно писать «на сервисе Premier, принадлежащем компании «ГПМ Развлекательное телевидение», выпущен фильм». --aGRa (обс.) 19:25, 16 июня 2020 (UTC)
  • Вот простая аналогия - нельзя каждый раз, когда пишем что В. В. Путин "подписал указ", напоминать, что последний полностью законный срок В.В. Путина истек 12 лет назад, что с тех пор была "рокировочка", удлинение президентского срока, и наконец, сейчас, в разгар эпидемии КОВИД-19, В.В. Путин затеял провести обнуление своих президентских сроков. А между тем это всё очевидные и несомненные факты. Но поскольку мы соблюдаем правила, мы так не пишем везде где нам вздумается. Мы об этом упоминаем, только если этим фактам уделено должное внимание в авторитетных источниках, описывающих факт подписания указа В. В. Путиным. Причем могут быть такие указы, когда авторитетные источники именно что подчеркнут сомнительную легитимность В. В. Путина как президента и тогда мы обязаны также об этом упомянуть. Аналогичная ситуация и с обсуждаемым фильмом. Покажите, что в источниках сделан акцент на "развлекательность" - иначе это ОРИСС.— 93.157.203.231 06:51, 17 июня 2020 (UTC)
    • К сожалению, все ваши рассуждения разбиваются об одну простую вещь: ООО «ГПМ Развлекательное телевидение» — это официальное юридическое название производителя фильма, которое он выбрал сам. Если Путин решит сменить фамилию на Обнулённый или взять себе титул «нелегитимно избранный», издав соответствующий указ, мы тоже так и будем писать. --aGRa (обс.) 11:20, 17 июня 2020 (UTC)
  • К сожалению, все ваши рассуждения разбиваются об одну простую вещь: АИ про документальный фильм промолчали про этот факт. И каким бы важным он ни казался Вам лично, должна молчать и Википедия. Первый (!) столп.— 93.157.203.231 11:45, 17 июня 2020 (UTC)
    • АИ про документальный фильм является также сайт самого «Премьера», на котором выложен этот фильм. Там их официальное название указано. --aGRa (обс.) 11:47, 17 июня 2020 (UTC)
  • А это первичный источник, не подходит.— 93.157.203.231 11:59, 17 июня 2020 (UTC)
    • В Википедии можно использовать первичные источники. --aGRa (обс.) 12:00, 17 июня 2020 (UTC)
  • "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках." Значимость факта не подтверждают первичным источником.— 93.157.203.231 12:12, 17 июня 2020 (UTC)
    • И дальше-то что? Возможность использовать первичные источники это никак не отменяет. --aGRa (обс.) 12:17, 17 июня 2020 (UTC)
  • Вы очень удивительные вещи рассказываете. Всем вдалбливают, что первичные источники фактически запрещены. И данный случай совсем не тот, где прям необходимо исключение. Далее, вы должны определить, что факт названия компании - владельца сервиса настолько значим, что это прям необходимо привести в статье. О значимости факта говорят вторичные источники. И тут мы возвращаемся по кругу - вы должны показать, что вторичные источники уделили "развлекательности" так же много внимания, как вы с Темпусом.— 93.157.203.231 12:28, 17 июня 2020 (UTC)
    • Да, мы действительно возвращаемся ВП:ПОКРУГУ, хорошо, что вы сами это признали. Ходите дальше по этому кругу сами. Вас очевидным образом никто из редакторов статьи не поддержал. --aGRa (обс.) 12:36, 17 июня 2020 (UTC)
  • Итак, вы фактически признали, что никакими правилами обосновать вашу правку не получается. Ссылка на то что "никто из редакторов не поддержал" нерелевантна - все, кто еще не заблокирован, здесь против админов пикнуть боятся. Вы бы и меня блокирнули давным-давно.— 93.157.203.231 12:44, 17 июня 2020 (UTC)
    • Ну раз вы сами признаёте, что совершили нарушающих правила действий более чем достаточно для того, чтобы быть заблокированным за эти нарушения, мне остаётся только с этим согласиться. --aGRa (обс.) 12:49, 17 июня 2020 (UTC)
  • Далее, насчет "редакторов статьи". Выше в обсуждении хорошо видно, что против выступает та сторона, которое и факт убийства скрывала до последнего, и факт отношений с Ещенко отрицала отчаянно, и т.д. Сторона, которая пытается обеспечить в статье минимальное НТЗ - это тоже редакторы статьи, и не наша вина, что за противную сторону впрягся весь админкорпус ру-вики.— 128.68.221.32 18:43, 16 июня 2020 (UTC)
    • Пока что на противоположной стороне мы имеем пачку анонимов (а точнее, скорее всего, одного человека, использующего пачку IP-адресов), которые проявили интерес к этой статье исключительно в связи с тем, что что-то там удалили из статьи о Понасенкове. Эти анонимы занимаются трибунно-форумными выступлениями, троллингом и войнами правок. К НТЗ эти правки не имеют ни малейшего отношения. Напротив, для обеспечения НТЗ как раз в Википедии и принято упоминать, кто является автором того или иного источника. Например, что документальный фильм произведён развлекательным телеканалом или что научная статья написана доктором наук, профессором. Это абсолютно общепринятая практика. А ещё господа анонимы категорически не хотят воспринимать то, что это энциклопедическая статья об учёном-историке, а не новостная лента и не сливной бачок жёлтой прессы. --aGRa (обс.) 18:54, 16 июня 2020 (UTC)
  • Вот, очень показательно, что для вас О. Соколов - всего лишь ученый-историк.— 128.68.221.32 19:13, 16 июня 2020 (UTC)
    • Это основное, если не единственное основание признания его энциклопедически значимым в соответствии с правилом ВП:БИО. Более того, если бы Соколов не был уже известен как учёный-историк, его преступление не получило бы никакого особого резонанса или известности, как и, скажем, преступление актёра Ефремова, которое стало резонансным только благодаря тому, что Ефремов был уже известен как актёр. Соответственно, в статьях об этих личностях информация о преступлении должна быть как важный эпизод биографии, но эта информация ни в коем случае не должна вытеснять собой основное содержание статьи, потому что присутствие статей об этих личностях в энциклопедии связано вовсе не с их противоправной деятельностью. --aGRa (обс.) 19:16, 16 июня 2020 (UTC)
  • О, кстати, а покажите его значимость по ВП:УЧЁНЫЕ. 2-3 содержательных критерия, иначе "включение в Википедию статьи о персоне считается нецелесообразным". Очевидно, что он проходит по другой категории - "знаменитые преступники".— 93.157.203.231 06:56, 17 июня 2020 (UTC)
    • Не проходит — никакого из ряда вон выходящего поступка он не совершил, а это обязательное условие. Подобные преступления, к сожалению, являются рядовым явлением в России. Мне даже за примером далеко ходить не нужно в буквальном смысле — из соседнего подъезда недавно забрали гражданина, который убил и расчленил трансвестита. Только о нём в новостях не пишут, потому что он не является известным историком. --aGRa (обс.) 11:14, 17 июня 2020 (UTC)
  • 1. Он "знаменитый" - поэтому и проходит. То, что данное убийство не удовлетворяет чьим-то изысканным вкусам, к делу не относится. Почему именно он стал знаменитым убийцей - отдельный вопрос, и ваша точка зрения тут далеко не единственная.— 93.157.203.231 11:38, 17 июня 2020 (UTC)
    • Этого недостаточно. Данный пункт сформулирован так: «люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок». Никакого из ряда вон выходящего поступка Соколов не совершил, подобных преступлений (бытовое убийство сожительницы на почве ссоры) ежегодно совершаются тысячи. --aGRa (обс.) 11:43, 17 июня 2020 (UTC)
  • Для доцента СПбГУ он совершил весьма и весьма "из ряда вон выходящий поступок". Собственно, внимание СМИ говорит само за себя. Но как доцент он не представляет интереса для Википедии, только как эпатажный доцент-расчленитель/харрасер.— 93.157.203.231 12:08, 17 июня 2020 (UTC)
    • Что, прямо в ВП:ДРУГИЕ так и написано — «доценты СПбГУ, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок»? Статья о Соколове была создана в 2007 году, задолго до совершения им каких-либо получивших известность противоправных действий. --aGRa (обс.) 12:23, 17 июня 2020 (UTC)
  • Нет, в ВП:ДРУГИЕ написано "знаменитые преступники". Доцентов СПбГУ, расчленивших своих студенток, я так сходу и не припомню, этим Соколов и знаменит. А по поводу созданной в 2007 году статьи - тогда как раз разгорался конфликт, апофеозом которого стали цепи "укро-французской пехоты" на Бородинском поле [44]. Соколову нужен был хороший пиар. Так что там со значимостью-то по ученым?— 93.157.203.231 12:38, 17 июня 2020 (UTC)

Удаление информации о ходе суда.[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу администратора Grebenkov объясниться, почему корректное изложение хода суда, в полном соответствии с АИ, было стёрто, факты куда-то попрятаны либо вообще уничтожены: правка. В обосновании приведено правило ВП:НЕЛЕНТА, которое запрещает проводить только свой, первичный репортаж из зала суда и, напротив, поощряет обновлять информацию "по мере поступления сведений о происходящих событиях". Также просьба к Q-bit array поучаствовать в обсуждении, поскольку у него наверное были какие-то соображения в момент этой правки: правка.— 93.157.203.231 07:34, 17 июня 2020 (UTC)

  • Есть правило ВП:ВЕС, о существовании которого вам прекрасно известно, потому что вы ссылаетесь на него выше. В статье должна содержаться только важная энциклопедическая информация, каждому новостному сообщению здесь не место. Все важные сведения из источника в статью включены, судебной хронике ни здесь, ни в какой-либо ещё статье Википедии не место, подобные хроники из этой и других статей удалялись, удаляются и будут удаляться. --aGRa (обс.) 11:35, 17 июня 2020 (UTC)
  • Правило ВП:ВЕС соблюдается. Внимание источников к первому дню рассмотрения дело по существу в суде очень велико. Значит, вы признаете что ВП:НЕЛЕНТА тут нерелевантно? Сошлитесь, пожалуйста, на действительно подходящее правило. То, что подкрепленную источниками информацию удаляли - это весьма прискорбно. Вы, как администратор, должны были это пресечь.— 93.157.203.231 12:19, 17 июня 2020 (UTC)
    • ВП:НЕЛЕНТА здесь вполне релевантно. Там написано, что в Википедии могут размешаться энциклопедические статьи на темы исторической важности, связанные с текущими событиями. Я не знаю ни одной энциклопедии, в которой бы подробно в формате новостной ленты освещался бы ход судебного процесса. То, что к этому велико внимание прессы, сообщающей новости о текущих событиях, ничего не значит. Википедия — не новостная лента. Значение могло бы иметь внимание вторичных обзорных источников, посвящённых биографии Соколова, однако эта информация в них заведомо не рассматривается. Кроме того, есть и прочие пункты ВП:ЧНЯВ: «статьи следует стараться писать таким образом, чтобы они не устаревали уже в ближайшем будущем» (а информация о сменах адвокатов и прочей судебной текучке устаревает моментально), «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов», «Википедия описывает предметы статей в энциклопедической манере, с нейтральной точки зрения; распространение слухов, сплетен и «сенсационных» подробностей личной жизни людей не входит в её задачи» и т.д. Вы же в очередной раз перешли к троллингу («Вы, как администратор, должны были это пресечь»), поэтому если вы дальше продолжите это обсуждение, то только в режиме «сам с собой», что не может служить основанием для внесения каких-то изменений в статью. --aGRa (обс.) 12:34, 17 июня 2020 (UTC)
  • Википедия НЕБУМАГА, поэтому здесь можно писать статью "по мере поступления сведений о происходящих событиях". Информация о том, как Соколов вел себя на процессе, как тянул время, играя со сменой адвокатов, как хитро то ли отказался, то ли нет от признания вины и т.п. - все это составляет центральную часть главы "Обвинение в убийстве". И эта информация как раз-таки не устаревает, в отличие от позиции защиты, которая менялась постоянно, и которая тем не менее зачем-то приводится в статье (Адвокат Александр Почуев сообщил то, сообщил это...)— 93.157.203.231 12:53, 17 июня 2020 (UTC)

Семья[править код]

Да, Анастасия Викторова была первой женой Соколова и у них была дочь (легко гуглится). Сейчас в разделе Семья утверждается, что жена одна, детей двое, но в обоих приведённых источниках об истории браков Соколова нет ничего.--91.193.176.149 10:20, 16 июля 2020 (UTC)

Итак, последняя законная жена - Анна.

Предыдущая - Анастасия Викторова

"О первом браке Олега Соколова до сих пор было известно немного. С женой они познакомились, когда Анастасия Викторова училась в школе — об этом она сама рассказывала под камеру французским журналистам в начале 90-х, а Соколов был ее преподавателем. Скончалась женщина предположительно от рака. От этого брака у Соколова осталась дочь."[45]

Возможно была и еще одна:

"К слову, первая жена Соколова после замужества с доцентом уехала жить в Германию. А их общая дочка находится в США." [46]

А всего детей - 4

У меня четыре ребёнка, из них двое несовершеннолетних. Два несовершеннолетних ребёнка от Журавлевой, двое других уже взрослые. Старшая дочка от первого брака живёт в Америке, она большая бизнесвумен. [47]

Так что сейчас статья заведомо вводит в заблуждение.--91.193.176.149 11:15, 16 июля 2020 (UTC)


Статья защищена, и нам тут остаётся только флудить. Но, возможно Юрий Владимирович Л. захочет помочь в работе над статьей. Вводящий в заблуждение текст в разделе "Семья" необходимо заменить на другой, например:

Неоднократно был женат[1]. Имеет 4 детей, в том числе двух несовершеннолетних дочерей от последней жены[2].--91.193.176.149 13:31, 16 июля 2020 (UTC)

Примечания
  1. Близкие рассказали об отношениях историка Соколова и убитой им аспирантки, ntv.ru (16.11.2019). «Так, первая жена Соколова сбежала в Германию, прервала общение с общим кругом знакомых, и теперь о ней ничего не известно. Вторая жена Анастасия погибла, когда ей было всего 30 лет.».
  2. СМИ опубликовали протокол допроса историка Соколова, rbc.ru (16 июня 2020). «Соколов уточнил, что всего у него четверо детей, двое взрослых и двое несовершеннолетних от предыдущего брака».

Как и ожидалось, работа над статьёй администратора Юрий Владимирович Л. вовсе не заинтересовала. Любой фейк без источников останется в статье, если он на руку убийце-расчленителю.--83.220.238.102 18:45, 17 июля 2020 (UTC)

  • Работа над статьями дело добровольное. А в данной статье я слежу за нарушениями от анонимных и зарегистрированных редакторов. А потому нечего мне здесь что-то навязывать.— Лукас (обс.) 18:59, 17 июля 2020 (UTC)
  • Оба источника в сносках - помойные, и в статье всей этой конспирологии из слухов (первая бежала без оглядки, вторая погибла в молодости и пр.) не место. Соколов - не особа королевской крови, и полное родословное древо со всеми его потомками само по себе значимости не имеет. В рамках же уголовного дела значение имеют только отношения с женой в текущем браке (официально они не разводились, в параллельные браки ни он ни она не вступали) — и детьми от текущего брака. Будут (если) из материалов суда опубликованные ясные данные - добавим в статью. Пока же по этой теме писать нечего. — Neolexx (обс.) 09:15, 18 июля 2020 (UTC)
  • P.S. Про "опубликованные ясные данные" стоит отметить "опубликованные" - в смысле "правомерно опубликованные". А не какой через пару дней исчезнувший наброс с переводом стрелок на статью Википедии как источник ("а мы что, мы просто вики-статью цитируем"). Потому что двое несовершеннолетних детей в полном праве не иметь на всю жизнь публичной увязки "мой отец — убийца-расчленитель". Это по законам как России (где идёт процесс), так и США (где серверы и регистрация Википедии). То же относится к внукам Соколова (если такие есть от его взрослых детей из предыдущих браков). То есть никаких судебных деталей тут, помимо абстрактного "дети от текущего брака", может никогда и не последовать. — Neolexx (обс.) 10:18, 18 июля 2020 (UTC)
  1. В слове "помойный" очень много от попытки продавить свой ПОВ и очень мало от аргументированного возражения. По возможности избегайте этого. Думаю, вам надо на КОИ попытаться доказать, что РБК это "помойка".
  2. Оба источника, которые в статье сейчас: Пятый канал, Фонтанка вообще ничего не говорят о семейном положении Соколова. Там только отрывочные реплики Соколова и его родственников. И я, кстати, не понимаю, чем Пятый канал лучше НТВ, а "Фонтанка" - чем РБК. Вот, кстати, куда более развернутое интервью матери Соколова, чем то, что пересказывет Пятый канал, информацию про трех жен и 4 дочек она и не пытается скрывать: - Первую жену его звали Ольга, - рассказывает КП-Петербург мать Олега Соколова <...> Вторую жену Олега Соколова, как и жертву-студентку, звали Настей <...> С последней женой Аней они прожили 13 лет <...> Развелись с Олегом минувшей зимой.
  3. Почему вы считаете что "они не разводились"? Ну, вот "непомойный" Пятый канал: "Женщина рассказала, что доцент начал сильно страдать после развода с экс-супругой."
  4. В рамках уголовного дела сведения о браках Соколова имеют крайне большое значение, поскольку защита пытается представить его примерным семьянином, а Ещенко - монстром-разлучницей.
  5. Информация про "двух детей" есть и сейчас. Отсутствует информация про предыдущих.
  • Резюме - на текущую информацию источников нет. Информация выше подтверждается качественными источниками. Рассуждения, как именно должна врать Википедия, якобы чтобы защитить детей, к делу не относятся.— 83.220.238.102 13:55, 18 июля 2020 (UTC)
    • Ничем не могу помочь. Как и Википедия в целом, боюсь - помимо очередной временной (до 15 июля) защиты как статьи, так и этой страницы обсуждения от правок анонимными пользователями. Могут быть и иные мнения. — Neolexx (обс.) 14:31, 18 июля 2020 (UTC)
      • Можно подумать, я от вашей братии ждал какой-то "помощи" (−) . Но вообще вы можете, например, рассказать, какого лешего вдруг стали вещать, что добрый семьянин Соколов вовсе даже и не разводился. И уверенно так вещали, я аж трансляцию из суда посмотрел, дабы убедиться что у меня пока не "белочка".--83.220.238.102 14:56, 18 июля 2020 (UTC)
        • "Наша братия" ВП:ЭП любит, так, к слову.
          Проживать раздельно - подать на развод - развестись — вещи разные. А источники так пишут, что понять и так и сяк от публикации к публикации можно. Что подсказывает, что и сами не уверены. Вообще да, матримониальный статус Соколова на момент убийства некоторое эмоциональное значение имеет (будучи женат и имея несовершеннолетних детей, на квартире по адресу ... убил свою многолетнюю сожительницу — на доставшейся по условиям развода квартире убил свою сожительницу). Последний вариант чуть лучше звучит. Я посмотрю источники ещё раз, если есть что однозначное по последнему - оформлю здесь предложением со сносками по обновлению статьи.
        • Вообще же это всё шелуха. Реальная разница лет в сроке и перспективы УДО зависит от того, при каких точно обстоятельствах и положении тел нападающего и жертвы Соколов произвёл 4 выстрела в голову Ещенко. А к этому суд ещё и не подступался.
        • Я там выше сказанул... "до 15 июля", когда сегодня уже 18-е. Следующее заседание по делу № 1-144/2020 будет 27 июля, вот до него тогда. — Neolexx (обс.) 15:27, 18 июля 2020 (UTC)
          Администраторам на заметку: раздел ДВИЖЕНИЕ ДЕЛА по ссылке - это вроде лунного цикла данной статьи будет, до самого приговора. А через пару дней будет очередная самая нервная неделя цикла. — Neolexx (обс.) 15:27, 18 июля 2020 (UTC)
          • Так вы не стесняйтесь, приведите эти сверхкачественные непомойные источники, которые можно понять "и так и сяк". Вот те источники, что я нашёл, включая Соколова на суде - предельно ясно говорят, что он и в третий раз развелся.--83.220.238.102 15:33, 18 июля 2020 (UTC)
            • Вот именно "в третий раз"? Изначальное предложение в этой теме с другого IP было "Возможно была и еще одна" - с итоговым вариантом "Неоднократно был женат". То ли два раза, то ли три, то ли чёрт его знает?.. Жёны - не картошка, чтобы по варианту "2 плюс-минус усушка-утруска" писать.
            • У меня пока из компиляции разных источников получается три брака:
              1. Ольга (в браке рождён ребёнок, развод)
              2. Анастасия (в браке рождён ребёнок, жена умерла в 30 лет)
              3. Анна (в браке рождено двое детей, развод?)
            • Но это именно что моя компиляция целого набора источников - при наличии источников и только про двух жён. У вас есть единый источник на всю сумму браков-разводов? Уровня что тут всё точно, а прочие просто напутали? Это не ехидство какое, а мой искренний вопрос. — Neolexx (обс.) 16:51, 18 июля 2020 (UTC)
              • Ранние источники писали про Анастасию Викторову как про "первую жену". Потом появилось уточнение что жён все-таки три. Выше все было, с цитатой: «Так, первая жена Соколова сбежала в Германию, прервала общение с общим кругом знакомых, и теперь о ней ничего не известно. Вторая жена Анастасия погибла, когда ей было всего 30 лет.» См. также интервью матери выше. Но вот чего не было нигде - так это утверждения что жена одна, и что Соколов не в разводе. Так что, пожалуйста, если у вас есть чем подкрепить свои утверждения, а также нынешнюю информацию в статье, приведите эти источники, иначе - ВП:СОВР.--83.220.238.102 18:37, 18 июля 2020 (UTC)
                • Вот именно что ВП:СОВР. Если вы то правило читали, а не просто ссылку приводите, то наверняка понятно, почему не следует как можно быстрее собрать в кучу детали личной жизни со всех онлайновых источников и засунуть это в статью. И вторично уже призываю перестать совать этот аляповатый наброс про Синюю Бороду (одна бежала, другая погибла, а могут быть и ещё жертвы...)
                  Сделал пока так. При том что и жён, и детей, и внуков с реальными именами и фамилиями самостоятельным поиском найти достаточно просто - но это уже не к Википедии (до какой законной публикации, если потом будет). — Neolexx (обс.) 14:14, 19 июля 2020 (UTC)
                  • Эта версия вполне удовлетворительная, спасибо. Не понимаю только, зачем было так эмоционально реагировать и упрямо отстаивать заведомо фейковую информацию, не имея ни единого источника в её поддержку.--91.193.178.212 17:21, 19 июля 2020 (UTC)

Судимость 1982 года[править код]

Какой прекрасный пример командной работы:

  • Номер Первый удаляет источник правка
  • Номер Второй изображает удивление: "Э, какое еще заседание, слюшай!" правка
  • Номер Третий укоризненно говорит: "источники ставить надо". И ставит шаблон "нет АИ" правка --185.79.101.22 17:49, 29 июля 2020 (UTC)

Ну а дальше, конечно, всё поудаляют, и останется только просроченное враньё рвио-шного адвоката, что Соколов не имеет условного срока.--185.79.101.22 17:49, 29 июля 2020 (UTC)

Если бы коллега ("первый") не только убрал ЖП, а отменил бы эту правку целиком, - всё было бы путём. Ну а коллеги (условно под № 2 и 3) просто, вероятно, не пролистали историю правок (каждую в отдельности). Казусы случаются. — Игорь(Питер) (обс.) 18:51, 29 июля 2020 (UTC)
  • Ну так что, сколько мы будем ждать, пока защита представит "документы, опровергающие это", как статья обещает уже полгода? Текст приговора давным давно опубликован и изучен [48], и только тут продолжают вилять как маркитантская лодка. Ну понятно, Почуев врал про "голословную клевету" потому что его РВИО для этого и наняло, а здесь в чём дело? Просто из глубокой душевной симпатии?--83.220.239.31 11:18, 30 июля 2020 (UTC)

Не лента?[править код]

В настоящее время статья просто заброшена, хронология оборвана. ВП:НЕЛЕНТА? - так на сейчас ничего с июня нет. - Хедин (обс.) 19:31, 19 октября 2020 (UTC)

  • Ну так и напишите информацию в сжатой и обобщённой форме о наиболее важных событиях с июня. Если выяснены какие-то новые существенные обстоятельства дела, которые не отражены в статье — включите их в соответствующее место хронологии событий, без несущественных подробностей. А вот это «На заседании 22 июня 2020 А сказал Б, а Б сказал В», «много поговорили про X, но ничего не установили», «Y высказал ничем не подтверждённые домыслы» — это типичная новостная газетная судебная хроника, которой в энциклопедии в принципе не место. Крайне желательно это делать по обобщающим источникам, рассматривающим дело в целом, а не по отдельным новостным сообщениям. aGRa (обс.) 20:59, 19 октября 2020 (UTC)

Нет приговора суда?[править код]

А почему, собственно, нет? Времени уже очень много прошло. Ефремову давно уже вынесен приговор, хотя он совершил своё преступление гораздо позже Соколова. Википедисты вводят нас в заблуждение. Legioner2016 (обс.) 01:08, 10 декабря 2020 (UTC)

  • У Вас другие сведения? Ну, давайте, вносите, если есть достойные АИ. — Klemm1 (обс.) 01:57, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Собственно, потому, что два крупных российский информационных агентства ведут постоянную хронику всего дела:


    Дело историка Олега Соколова. // ТАСС.
    Убийство девушки доцентом СПбГУ. // Интерфакс.

    и в новостной ленте нет ни единого сообщения об этом. — Tempus / обс 02:04, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Приговор суда вынесен - 12,5 лет. По 105-й п.1 (убийство человека) и 222-й в привесок (незаконное хранение оружия). В колонии строгого режима. Адвокаты будут как минимум в одном раунде оспаривать - правила профессиональной игры такие - но бесполезно. По статье и по выбору места заключения (строгий режим) - один день ШИЗО СИЗО равен одному же дню срока, УДО не ранее отбытия двух третей срока. Энтузиасты с арифметикой могут прикинуть, когда у Соколова будет первая теоретическая возможность вместо варежек эполеты шить. — Neolexx (обс.) 11:25, 28 декабря 2020 (UTC)

К состоявшемуся приговору суда[править код]

На правах флуда В России на сегодня одно из самых гуманных законодательств в плане убийства человека. Абсолютно перпендикулярное англосаксонской концепции "забрал чью-то жизнь - гарантированно потерял свою". В сумме как в знаменитом американском "за эти два убийства вы будете отбывать два пожизненных срока один за другим, пока вы не отбудете наказание или не умрёте, whichever comes first".
То ли люди у нас такие добрые, то ли убийцы мы такие, что начни по-американски работать - никаких лебедей не напасёшься... — Neolexx (обс.) 11:43, 28 декабря 2020 (UTC)

  • Совершенно непонятно, почему в пример надо брать именно американскую систему уголовной юстиции (к которой масса вопросов), а не, скажем, норвежскую. aGRa (обс.) 12:17, 28 декабря 2020 (UTC)
  • И да, меньше надо смотреть голливудское кино. Фактически, в начале 1990-х средний отбытый срок за убийство (homicide) в США был 71 месяц, средний назначенный срок — 149 месяцев [49]. aGRa (обс.) 12:28, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Neolexx 12,5 лет — это 150 месяцев.
    • Grebenkov Норвежская система это 21 год в трёхкомнатной камере с возможностью продления срока на 5 лет за серийное убийство, контрабанду или распространение больших партий наркотиков?— Inctructor (обс.) 13:32, 28 декабря 2020 (UTC)
      • 21 год в Норвегии — это максимальный срок за предумышленное убийство с отягчающими обстоятельствами. А за обычное убийство (типа такого, которое совершил Соколов) — общий срок от 6 до 12 лет. Да и в американской системе «два пожизненных срока» за убийство второй степени белому мужчине, занимающему уважаемое положение в обществе — это нонсенс. aGRa (обс.) 13:57, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Читал я, помнится, про одно дело из США. Университетский профессор рано вернулся домой с конференции и застал жену с любовником. Тут же и пристрелил последнего, расстреляв в него всю обойму. Приговор? 90 дней тюрьмы, с отбыванием по выходным, на усмотрение parole officer. aGRa (обс.) 13:58, 28 декабря 2020 (UTC)
        • Там же ещё зависит от штата, за одно и тоже в одних штатах можно получить небольшой штраф, а в других реальный срок.— Лукас (обс.) 14:14, 28 декабря 2020 (UTC)
        • Интересно анекдоты рассказываете. Реально, например, есть кейс, когда преподаватель Оксфорда с подельником зарезали любовника. Один пошел на сделку со следствием и получил свои 45 - не месяцев, а лет. Гуглить - Andrew Warren.--91.193.179.200 15:18, 28 декабря 2020 (UTC)
          • Обстоятельства бывают разные, дела тоже. В одном известном случае убийца понёс крайне серьёзное наказание — 1 час лишения свободы в кабинете губернатора. aGRa (обс.) 18:23, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Фактически, в начале 1990-х средний отбытый срок за убийство (homicide) в США был 71 месяц - неплохо так вы смешали homicide и first degree murder.--91.193.179.200 14:47, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Ну так здесь и не first degree. aGRa (обс.) 18:18, 28 декабря 2020 (UTC)
        • Здесь second-degree murder (с ловким адвокатом - voluntary manslaughter, что то же самое, но как облегчающее). При том что не во всех штатах есть градация "уровней убийства", в некоторых просто убил или не убил. Если взять такой человеколюбивый штат как Калифорния, то там Соколову было бы не менее 15 лет и до пожизненного. С первым правом обращения за УДО через 10 лет. При этом российская концепция "ожидание приговора - это уже отбывание срока" там не практикуется. Первый день - когда судья молотком стукнул, хоть тебя там 3 года под следствием мариновали. Так что Соколов может считать в целом удачей, что убил в Санкт-Петербурге, а не в Сан-Франциско. — Neolexx (обс.) 09:22, 29 декабря 2020 (UTC)
          • Или неудачей, что не в Эр-Рияде. С большой вероятностью, отделался бы 50 верблюдами. aGRa (обс.) 09:44, 29 декабря 2020 (UTC)
            • В Эр-Риаде с большой вероятностью кончилось бы посадкой (а то и побиванием камнями) родителей аспирантки. За "поощрение безнравственного поведения незамужней бездетной дочери". Так что как ни крути - всем удача вышла с юрисдикцией преступления. — Neolexx (обс.) 09:59, 29 декабря 2020 (UTC)
              То есть сам Соколов был бы признан жертвой, и это ему родственники убитой деньгами и верблюдами платили бы. Шариат. Это не просто другие законы - это другая вселенная и совсем иной подход к проблеме. — Neolexx (обс.) 10:52, 29 декабря 2020 (UTC)
          • Ну а что было бы, если бы в Сан-Франциско девушка-афроамериканка (ещё лучше, если инвалид и к тому же ЛГБТ) убила белого мужчину, а потом заявила бы, что он пытался её изнасиловать? Legioner2016 (обс.) 04:05, 30 декабря 2020 (UTC)
            • Ну, если мы начнём здесь самые разные варианты "бытовух" проигрывать в применении к разным странам, то это совсем уж оффтоп к теме статьи будет. В данном случае вполне себе тривиально: белый мужчина, который "находился в длительной психотравмирующей ситуации" (из приговора), из внезапно возникшей острой личной неприязни на почве ревности убил свою белую же сожительницу, а потом старался скрыть следы преступления. Такое и в Сан-Франциско налево и направо случается. Если денег на адвокатов как у О. Джея, может и спишут на "людей в чёрных масках", боевых водолазов ГРУ из залива или ещё как всем мозги заклюют. А так тривиал по отработанной схеме. — Neolexx (обс.) 18:13, 30 декабря 2020 (UTC)

Даты[править код]

Не знаю, подпадает ли это под ВП:КННИ (как тривиальные вычисления), а если подпадает - имеет ли значимость факта для статьи. Во всяком случае:

  • учёт срока предварительного заключения зависит от конечной статьи и типа заключения в приговоре (день за день, день за полтора, день за два - чем мягче статья и тип, тем выше коэффициент). В случае Соколова (105-я статья, строгий режим) это день за день, что облегчает вычисления;
  • В первый раз он взят под стражу 11 ноября 2019 - с этого и считаются 12,5 лет.

Тогда полный срок кончится в районе 11 мая 2032. На УДО по его статье можно подавать не ранее чем после двух третей срока. Это 150 месяцев / 3 * 2 = 100 месяцев. То есть где-то после 11 марта 2028. Хотя по 105-й редко УДО дают, но бывает. — Neolexx (обс.) 12:07, 29 декабря 2020 (UTC)

  • Вы хотя бы апелляции подождите. Вполне вероятно, что пару лет скинут, как в случае с Ефремовым. aGRa (обс.) 12:17, 29 декабря 2020 (UTC)
    • Ефремову полгода убавили. Здесь тоже ставлю на 12 итоговых лет, престарелых родителей и малолетних детей ещё раз ради. Такие "некруглые" сроки (12,5) как раз часто и дают как "на драку собаку", чтобы адвокаты округлили и им было чем за гонорары отчитываться. Это если апелляцию вообще частично удовлетворят. Если хотите, ставьте свой вариант, забьёмся на 2 КУЛа проигравшему по итогам апелляции?
      В любом случае можно использовать функцию #time в виде {{#time: j xg Y|2019-11-11 + X years Y months}} и только X с Y менять для актуальной информации. — Neolexx (обс.) 12:41, 29 декабря 2020 (UTC)
      • Гадать — дело неблагодарное, особенно если вмешивается элемент азарта. Так что спорить не буду, но дали ближе к верхнему пределу санкции, чем к нижнему. А для освобождения от наказания есть и другие основания, кроме УДО. Особенно у 64-летнего человека. aGRa (обс.) 13:24, 29 декабря 2020 (UTC)
        • "дали ближе к верхнему пределу санкции" - а как было иначе дать? Когда на следующий день принимал друзей с коньяком и трупом в соседней комнате, звонил в ЖКС на предмет срочной починки водогрея (так как задуманное требовало много мытья, как он сам пояснил), закупил в хозтоварах инструменты и упаковку. А потом до конца процесса гнал суду лажу, что это всё были этапы его аффекта и подготовки к торжественному самоубийству в Петропавловской крепости. Вот если бы в ночь убийства сразу выскочил в парадную, стал кричать, соседей звать, полицию вызвал - было бы 6 лет, по минимуму. Говорю же, российская 105-я п.1 — одна из самых добрых в мире, если человек правильно осознаёт содеянное, конечно.
          "есть и другие основания, кроме УДО" - по 81-й? Пункт 1 он уже отработал и весьма бездарно, суд эту тему закрыл. Разве что пункт 2 ("иной тяжелой болезнью"). — Neolexx (обс.) 14:39, 29 декабря 2020 (UTC)
          • Постпреступные действия, направленные на сокрытие совершённого преступления, не являющиеся заранее спланированными — что в российской, что не в российской практике так себе основание для усиления наказания. И да, пункт 2. Диагностируют какой-нибудь рак, требующий лучевой терапии — и адиос мучачос. aGRa (обс.) 15:43, 29 декабря 2020 (UTC)
            • Для любого суда ключевым было бы отсутствие явки с повинной, вместо этого - осознанные, последовательные, разнесённые по времени действия с целью сокрытия преступления. За это и 12 лет, а не 6 (довесок к сроку в полгода - за тот обрез мелкашки). Собственно, защита обвиняемого это тоже понимала и просила 8 лет, а не минимум.
              "адиос мучачос" — это когда 81-я статья будет использоваться на манер билета для экстремального туризма. Сел по 105-й, посмотрел как оно и что, надоело — покашлял и домой :-) Пока же за тяжкие преступления по 81-й освобождают разве что доумирать на больничной койке, а не на лагерной шконке. По тому же пункту Новообразования останешься на свободе, только если никакие химио- и радиотерапии уже не помогают, переход в терминальную стадию. Иначе (см. п.4 статьи) подлечат - и назад в родную колонию. Так что я бы Соколову наоборот пожелал крепкого здоровья, чтобы дождаться либо УДО, либо полного срока. — Neolexx (обс.) 16:59, 29 декабря 2020 (UTC)
              Тема чем-то напомнила Варлама Шаламова, его рассказ "Шоковая терапия". — Neolexx (обс.) 17:04, 29 декабря 2020 (UTC)
              • Ну давайте не будем путать рядового зека и такого, за которого есть кому словечко замолвить. Совершенно не исключён вариант, по которому через год-полтора, как шумиха утихнет, Соколова отпустят «полечиться», а там, глядишь, у Наполеона обнаружатся украинские корни, и отправится он куда-нибудь под Полтаву, где ему уже никакое «назад в родную колонию» грозить не будет. aGRa (обс.) 19:32, 29 декабря 2020 (UTC)
                • Родственников под Полтавой организовать можно, были бы деньги, а вот всё прочее в вашем плане слишком туманно. Я бы стекла нажрался, верное дело (с) по трансгендерству пошёл. Типа, самоидентифицируюсь и испытываю потребности женщины, зовите меня Ольга. Меннингу помогло, правда, в США.
                  Вообще же вы порой излишне пессимистичны в отношении российского правосудия. Ещё в ноябре 2019 я писал, что никакой волшебник из такого задержания не нарисует явки с повинной. А вы говорили, что могут. Прав я оказался. Тут же мы как проект что можем? Доработать статью по последним источникам и обновлять своевременно. Если через год-полтора-когда-либо будут новые события по теме. — Neolexx (обс.) 20:15, 29 декабря 2020 (UTC)
                  • Я писал, что по закону нельзя, но на практике могут. Оно-то понятно, что когда за каждым шагом смотрят три телекамеры, приходится делать по закону. В менее медийных делах таких явок можно накопать за полчаса пачку. А что российское правосудие прекрасно умеет давать заднюю, когда медийная шумиха отгремела и уже можно не устраивать образцово-показательный процесс, нам показали Кокорин и Мамаев. aGRa (обс.) 20:29, 29 декабря 2020 (UTC)
                    • Кокорин и Мамаев никого не убивали, трупов не расчленяли. Они всего лишь в баре по пьяни съездили по зубам (среди прочих) одному обидчивому господину с нужными связями. И подгадали с этим под планируемую акцию "Наших звёзд спорта явно зазвездило, надо что-то показательно сделать". Если б не эти два момента (особенно последний), то вообще бы ничего не было. Если за мордобой без тяжких последовательно реальные срока давать, по российским городам и весям на свободе одни старики да дети останутся. Да и последнее без гарантии...
                      А потом уже было как в "Леоне": "- Убедись, что он всё хорошо понял и отпусти его. - Ты хорошо понял?Cкажи! - Я всё понял."
                      Так что это события несравнимой природы и последствий, IMHO. — Neolexx (обс.) 10:21, 30 декабря 2020 (UTC)

Странная структура разделов[править код]

В разделе Биография подраздел Убийство. Первой мыслью читателя будет, что биография сабжа закончилась его насильственной смертью. Либо переименовать подраздел в Убийство Анастасии Ещенко, либо ещё лучше - заодно поднять отдельным разделом. Собственно, сабж известен 99% читателей именно по этому эпизоду, который стыдливо припрятан. — Хедин (обс.) 04:48, 12 марта 2021 (UTC)

  • В первую очередь важна значимость, по которой статья о сабже была создана за 12 лет до убийства. Будь у него известность только по этому преступлению, то скорей не прошёл бы по ВП:НЕНОВОСТИ. И не нужно пытаться тут кого-то пристыживать. Информация про убийство в статье и по объёму, и по своему месту сейчас согласно ВП:ВЕС. — Игорь(Питер) (обс.) 05:42, 12 марта 2021 (UTC)
    • Посмотрите за оглавление ещё раз. Биография/Убийство. Смотрим на Литвиненко: Биография/Отравление. На Роберта Кеннеди: Биография/Убийство. У всей категории так - биография, в ней раздел убийства сабжа. Естественно, неосведомлённый читатель, начав с оглавления, сразу и решит, что Соколов был убит кем-то, а не он сам убивал. Специально или нет создана такая структура разделов, я вопрос не ставлю, но что она вводит читателя в заблуждение это факт. С которым нужно что-то делать. — Хедин (обс.) 06:11, 12 марта 2021 (UTC)
      • Я вообще-то не про оглавление (это, собственно и без внимательности видно), а про эмоциональные не трибуну и не форум в последнем предложении ("...известен 99%", "...стыдливо припрятан"). — Игорь(Питер) (обс.) 06:38, 12 марта 2021 (UTC)
  • Надо переименовать в Убийство Анастасии Ещенко, а то и правда двусмысленно. Землеройкин (обс.) 06:08, 12 марта 2021 (UTC)
    • Ну да, так, наверное, более оптимально будет. — Игорь(Питер) (обс.) 06:46, 12 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус сложился, исправлено. — Хедин (обс.) 16:55, 12 марта 2021 (UTC)