Обсуждение:Список княжеских родов России/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Полемика по Александровым[править код]

Князь и боярин Александров[править код]

Читайте внимательно: все они были потомками князя и боярина Александрова, что написано во многих источниках и в том числе «АИ»! Если коммунистами или ещё кем-то были уничтожены некоторые данные, не означает отсутствия иных свидетельств существования таких фамилий с титулом «князь». Они же и потомки Гедиминовича, что также указано в «АИ». «…князь Данило Васильевич Александров, боярин, по кличке Щеня…»

  1. Князья (бояре, затем дворяне) Александровы[1][2][3][4][5][6][7]

Примечания[править код]

  1. ↑ Князь Щеня Данило Васильевич Александров, боярин, жил на рубеже XV и XVI столетий, от него и пошли князья Щенятевы.
  2. ↑ Щенников (Князь Щеня Данило Васильевич Александров, боярин, жил на рубе­же XV и XVI столетий, от него и пошли князья Щенятевы).
  3. ↑ Коллекция Министерства образования и науки РФ: исторические документы
  4. ↑ Словари онлайн
  5. ↑ Энциклопедический словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона
  6. ↑ Д. Н. АЛЕКСАНДРОВ, Д. М. ВОЛОДИХИН. БОРЬБА ЗА ПОЛОЦК МЕЖДУ ЛИТВОЙ И РУСЬЮ В XII—XVI ВЕКАХ
  7. ↑ Энциклопедии и словари: «Словарь русских фамилий» Щенятев (XV—XVI вв князь Щеня Данило Васильевич Александров, боярин, от него и пошли Щенятевы).

Указанные княжеские рода записаны именно в раздел «Список княжеских родов, угасших до 1892 г. (по Брокгаузу и Ефрону)» по причине этого соответствия и наличествования персон указанных в XV—XVI вв, что соответствует и именованию раздела «угасших к 1892 г.», написанного по-русски.

Параллельно писали. Приведите хотя бы один АИ, к котором упомянуты «князья Александровы». В ваших АИ этого титула нет. Привел разбор источников в разделе ниже. Там написано: Даниил Щеня - родоначальник князей Щенятевых. Если вы это не видите, то я уж и не знаю, чего писать.-- Vladimir Solovjev обс 16:41, 24 февраля 2011 (UTC)

Вот ещё "АИ" те самые[править код]

Александровы и Щенятевы[править код]

Посмотрел приведенные источники. Ни в одном из них не говорится, что Даниил Щеня был родоначальником князей Александровых. Если посмотреть источники:

Итого - ни одного источника, который говорит о «князьях Александровых». Да и прозвание Даниила Щени «Александров» встречается в двух АИ сомнительной достоверности. Ни в оном АИ я такого прозвания у него не встречал. Так что я убираю информацию, которую вы добавили. Она не основана ни на каких источниках, а является вашим оригинальным исследованием. И не советую ее возвращать.-- Vladimir Solovjev обс 16:36, 24 февраля 2011 (UTC)

  • ЧИТАЙТЕ внимательно! Он и есть князь АЛЕКСАНДРОВ, Данила Васильевич, боярин. Ниписано по-русски же. В самих ссылках СКОПИРОВАНО часть текста из которого видна и фамилия, и кличка, и слово князь, и слово боярин.
    Похоже, что мы с вами разговариваем на разных языках. Вы знаете, чем отличается титул от прозвания (причем условного)? И укажите хотя бы один серьезный АИ, в котором говорится о князьях Александровых. И хотя бы один серьезный АИ, где Даниил Щеня назван князем Александровым.-- Vladimir Solovjev обс 16:45, 24 февраля 2011 (UTC)

Вот ещё[править код]

Еще раз - где написано, что Даниил Щеня был родоначальником рода князей Александровых? По данным источникам. Последний - я там не вижу, чтобы у Даниила было прозвище Александров. Остальные все ссылаются на один и тот же источник: «Словарь русских фамилий» («Ономастикон»). Это вторичный источник, причем совершенно не авторитетных по прозванию Даниила Щени. Я сейчас поднял несколько источников по Щенятевым (Петров, Зимин, Богуславский, а заодно и имеющиеся у меня разрядные книги). Заодно написал статью про Щенятевых. И ни в одном из них у Даниила не упоминается родовое прозвание Александров. Дело в том, что прозвание «Александров» могло появиться только в случае, если у него это имя имел один из предков. Линия происхождения Даниила следующая: Гедимин → Наримунт (Глеб) → Патрикей (Давыд) → Юрий Патрикеевич → Василий → Даниил Щеня. Ни одного Александра. Откуда в «Словаре русских фамилий» взялось прозвание Александров - не знаю. Но ни в родословных Щенятевых, ни в Дворцовых разрядах, ни в серьезных исторических исследованиях не упоминается такого прозвания. Плюс - тот факт, что потомки Даниила усвоили прозвание Щенятевых, а не Александровых. Поэтому - не добавляйте князей Александровых, и в природе не существовало. Были дворянские роды Александровых, но к Даниилу Щене они отношения никакого не имеют, род Щенятевых угас в 1568 году.-- Vladimir Solovjev обс 17:40, 24 февраля 2011 (UTC)
Как дополнение. По цитате «князь Богданъ княж Александров снъ Трубетского». Вы знаете, как на Руси писались отчества? Здесь Александров - отчество.-- Vladimir Solovjev обс 17:40, 24 февраля 2011 (UTC)
  • Я много чего знаю и вижу, что больше вашего на много.
  • Ещё раз… Александровы занесены в раздел УГАСШИХ к такому-то году. Это вы что-то понять не желаете упрямо. И наличие князя Александрова подтверждается АИ. От того, что кто-то будет удалять запись из списков — суть не изменится: таковые князья БЫЛИ, что подтверждается и топонимами тоже.
  • Указанные княжеские рода (больше чем 2) записаны именно в раздел «Список княжеских родов, угасших до 1892 г. (по Брокгаузу и Ефрону)» по причине этого соответствия и наличествования персон указанных в XV—XVI вв, что соответствует и именованию раздела «угасших к 1892 г.», написанного по-русски.
    Я пока откатил правки и защитил статью. Правки о наличии княжеского рода Александровых могут быть в неё внесены не раньше, чем будут предоставлены источники, где будет написано, что князь Щеня является основоположником такого рода. В приведённых до сих пор источниках упоминается лишь его отчество Александров.--Yaroslav Blanter 18:43, 24 февраля 2011 (UTC)
  • Источников предоставлено множество, но кое-кто по непонятным причинам (возможно личного характера) не желает их принимать.[1][2][3][4][5]
    Сам факт того, что слова "княгиня" и "Александрова" в каком-то тексте стоят рядом, как Вам уже многократно поясняли, вовсе не доказывает факт существования княжеского рода Александровых. Заодно, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами ВП:АИ и ВП:ОРИСС.--Yaroslav Blanter 18:57, 24 февраля 2011 (UTC)
    • Россия и княжеские рода существовали и до того как... [6][7] Сословия княжеских родов, значение термина и его происхождение, как раз не совсем понятны именно вами.

Примечательные сноски и ссылки[править код]

  1. ↑ Фрагмент 1889 год
  2. ↑ Поисковик Googl
  3. ↑ Князь Александров
  4. ↑ Отечественные записки, Часть 28, 1826 год
  5. ↑ Судебные органы Московского государства XV XVII веков
  6. ↑ МАТЕРИАЛЫ ИСТОРИЧЕСКИЕ и ЮРИДИЧЕСКИЕ района БЫВШАГО ПРИКАЗА КАЗАНСКАГО ДВОРЦА
  7. ↑ Перепись 1710 года: Санкт-Питербурская губерния: Новгородский уезд: Водская пятина: Корельская половина: Сказки, поданные переписчику князю Михаилу Васильевичу Мещерскому (РГАДА. Ф.1209. Оп.1. Д.8580. Л.1-845)
  • Блантер и Соловьёв может быть и не существовали, а князья Александровы, как раз были во многие века до XVI столетия.

Читайте[править код]

Материалы по истории СССР, Т.2, Институт истории (Академия наук СССР), Изд-во Академии наук СССР., 1955 г. А князь Александров, сын князя великого Данилы, лежит в Даниловском монастыре на Москве.

Скажите, вы вообще знаете, чем отчество отличается от названия рода? То, что родоначальник московских князей Даниил был сыном Александра, не делает его князем Александровым. В общем - вы просто не хотите слышать, что вам говорят. Прежде чем приводить цитаты из первичных источников, изучите, о ком идет речь. Честно говоря, больше у меня нет желания пытаться вас в чем то убеждать. Вы аргументы слушать не умеете совершенно.-- Vladimir Solovjev обс 21:51, 24 февраля 2011 (UTC)
Сказать? Не могу. А вот написать, — пожалуйста. Это к вопросу о знаниях и познании. Я не про Невского, вообще-то, а про князя Александрова. Вы русский понимаете? Я же по-русски пишу. Или вам написать на одном из 10 языков, которыми я владею? Напишите на каком? Я поясню иными словами. Вы прежде всего разберитесь с самим собой, а уж когда осознаете и усвоите материал — поучайте и убеждайте в чём-то других. Для того, что бы кого-то убедить, надо знать. В приведённом примере стоят знаки припенания, — между прочим. И написано это на современном русском. У вас ещё ни одного аргумента не присутствовало, кроме «продемонстрируйте АИ», которые вы не желаете видеть и воспринимать.
От того, что Петр I звал себя за границей Петр Алексеев, он князем Алексеевым не стал. Приведенный вами источник использует первоисточники, адаптировав их к современному русскому языку. Как по вашему звали этого «князя Александрова»? Из контекста это должно быть понятно. Я вам еще раз повторяю. На древней Руси отчество записывали не в той форме, что сейчас. Не Александрович, а Александров. Но вы это никак воспринять не хотите, продолжая выдумывать «князей Александровых», которые состоят непонятно в каком родстве. То, что вы пытаетесь самостоятельно интерпретировать первичные источники является оригинальным исследованием, что является оригинальным исследованием. Вас просят привести хотя бы один вторичный источник, в котором описан род князей Александровых, вместо этого вы записываете в него на основании своей интерпретации первичных источников, в князья Алексксанровы всех, у кого было такое отчество. Князя Щенятева, князя Трубецкого («князь Богданъ княж Александров снъ Трубетского» в переводе на современный русских означает князь Богдан Александрович Трубецкой), даже Даниила Московского записали. Это называется доведение до абсурда. -- Vladimir Solovjev обс 07:16, 25 февраля 2011 (UTC)
Ну вы, коллеги, и настрочили за два дня. Мой респект! Вывод, кажется, прост - давно нужно запретить делать правки анонимным участникам. Касательно вышеприведенной дискуссии: желательно, чтобы сторонник "князей Александровых" (подозреваю, что такая же фамилия и у самого уважаемого анонима - не нужно быть Фрейдом, чтобы увидеть подтверждение тому во фразе о "причинах возможно личного характера") для начала привёл бы ссылку хотя бы ещё на одного носителя такого титула, помимо родоначальника, чтобы можно было хотя бы спорить о князьях, а не о князе Александрове. И причём здесь происки "коммунистов или ещё кого-то"?? Князей Александровых нет в источниках XIX в.: тоже коммунисты постарались? Мне это очень напоминает историю с другим "рюриковичем" Кубаревым (aka Кубенский). --Suhumeli 08:03, 25 февраля 2011 (UTC)
Ещё об этом же. Посмотрел "АИ", приведенные уважаемым анонимом. И что оказалось? В Фрагменте 1889 год говорится не о "княгине Александровой", а о княгине Александрине (фамилию с именем перепутали?), а в Отечественных записках, Часть 28, 1826 год - о князе Александре (знаете сколько таких "князей Александров" можно найти в родословной каждого русского княжеского рода?). Это уже смахивает на фальсификацию.--Suhumeli 08:28, 25 февраля 2011 (UTC)

Князь и производные[править код]

Это вы понять не можете или не желаете, приклоняясь перед ЧИНОМ, и не воспринимая уважительного обращения перед именованием «гражданина» как факт и бытность. До того как… (УГАСЛИ в… году!) «князь» не был чином или званием, которое после сословных грамот «закрепилось» искуственно. Это было до XV—XVI вв и даже позже, или — ближе к нам (до революции 17-го года XX века). Почти все грузины и независимые от Грузии абхазы и другие народы Кавказа были князьями тоже.

В таком случае создавайте список граждан, которых уважительно именовали князь (кстати, читали ли Вы что именно по данному поводу писал Карнович в XIX, а Шепелев в XX веке?), а не вставляйте данные в эту статью, которая основывается на иных принципах и иных источниках, в которых «князей Александровых» нет. Что касается Вашего утверждения о том, что «почти все грузины и независимые от Грузии абхазы и другие народы Кавказа были князьями тоже», то оно не выдерживает никакой критики и, боюсь, не свидетельствует о Вашей осведомлённости в вопросе, который Вы с такой лёгкостью касается. Аналогично можно писать, что все немцы были баронами, а поляки — шляхтичами. Позволю также себе предложить Вам зарегистрироваться в Википедии, чтобы можно было более конкретно обращаться именно к Вам, а не к анониму, который даже свои утверждения не подписывает. С уважением--Suhumeli 17:08, 25 февраля 2011 (UTC)
А где было написано «все»? Я шовинизмом и гигантоманией не страдаю. Многие — ещё не все, и даже не огромная часть из всех. Кроме того, я указываю то, что было и то, что знаю (в том числе и из своего прошлого — царей Тори, князей, баронов Германии и Франции, дворян… и — даже, некоторых из мещан обложенных данью в 14-м веке).
  • Странный у вас подход к написанию статей — (оскорбление скрыто) (прочитать). А вы информацию только по «иным» источникам собираете — однобоким? Только заметьте, что «сословия» СО СЛОВ писались и информация о родах передаётся из уст в уста до сих пор. Откуда ж вы думаете эти записи в ваших источниках? Где же «полнота информации», к которой стремится Википедия? Писать только то, что выгодно одному или паре из админестраторов — непорядок. Что-то напоминает Императорскую Академию наук времён Петра Первого, с засилием нерусского населения в ней.
  • Князь Алексанр владел Ореховым, который после смерти отца возвратился в Литву и получил от дяди своего землю Подольскую. Сын его Патрикей, князь Звенигородский, согнан двоюродным дядей Витольдом (Александровичи), прибыл в Новгород с двумя старшими сынами Фёдором и Юрием, а в 1408 перехал в Москву. У Юрия рождается Василий и Иван. У Ивана 3 сына. Наиболее известным стал средний Вассиан, от которога и был князь Данила Васильевиц Александров по прозвещу Щеня. — Эта реплика добавлена с IP 72.68.144.229 (о)
  • Кстати, Василий, отец Даниила Щени, и Вассиан - разные лица. И кто такой князь Витольд - я не знаю, видно имелся в виду Витовт. Но в любом случае вы совершенно не понимаете того, что Википедия - не место для оригинальных исследований. Ни в одном авторитетном источнике не упоминается о том, что существовали "князья Александровы". Да, княжеские прозвания - вещь довольно условная. Но есть довольно обширная историография по Гедиминовичам в общем и потомкам Наримунта в частности. Потомки Патрикея Наримунтовича (именно так он именуется в первичных АИ) условно назывались князьями Патрикеевыми. Даниил Щеня ни в одном авторитетном первичном источнике не назван Александровым, да и в серьезных вторичных АИ тоже. Вы же огульно отбрасываете всю историографию (да и не пытаетесь, насколько я понимаю, ее изучить), заменяя на свое представление о том, как правильно. Вы считаете, князья Александровы должны были существовать. И выискиваете малейшие зацепки для своей теории. Но вам уже не раз здесь говорили, что «Словарь русских фамилий» не является авторитетным источником по написанию имени Даниила Щени, да и в нем не сказано, что он не говорит о князьях Александровых. Ну и ваше очень оригинальное понимание первичных источников только говорит только о том, что вы абсолютно ничего не понимаете по данному вопросу. Никакие аргументы вы слышать не желаете, стоите на своих ошибочных представлениях, да еще грубо нарушаете правило ВП:ЭП. В следующий раз за подобные обвинения (я их в вашем посту скрыл) вы пойдете в блок без предупреждения. Вас уже 3 человека пытались убедить, но вы упрямо стоите на своем. И вы постоянно нарушаете правила ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. И смысла чего-то вам опять пытаться доказывать вам я больше не вижу, следующие посты, которые нарушают правила, будут просто удаляться. -- Vladimir Solovjev обс 07:22, 9 марта 2011 (UTC)
Уважаемый коллега Vladimir Solovjev! На мой взгляд, дискуссия зашла в такое русло, что её продолжение является лишённым всякого смысла и пустой тратой времени. Анонимному же участнику, не воспринимающему аргументы и не желающего привести свои, позволю заметить, что данный проект основывается не на СЛОВАХ, а на авторитетных источниках. Устные предания могут сохраняться в истории отдельных семей, но не стоит полагать, что им будут верить за пределами этой семьи, если они не будут подтверждены независимыми источниками. "Писать только то, что выгодно одному или паре из админестраторов — непорядок". Вполне согласен. Я администратором не являюсь. Но и писать то, что хочется и выгодно анонимному участнику не собираюсь.--Suhumeli 17:47, 9 марта 2011 (UTC)
Это не «выгодно» и не «хочется», а есть в литературе, что необходимо отразить в статье с поправками и пометками «сомнений», ежели таковые имеются у кого-то. Вот и всё. Это вы понять чего-то не можете и не желаете. В 1944 году только в Варшаве сгорело 90 % архивов и вы что-то здесь пытаетесь утверждать?! И это не упоминая об архивах Руси и России. Я не повторяю ваших оскорблений, но ваши слова вас же и касаются. Кстати по поводу имён (указанных ранее), если применить «транслитерацию» (даже с русского древнего на русский современный), то все имена и фамилии исказятся. Большинство статей вообще отражают только советский период, как будто до СССР, или, в крайнем случае — Российской империи, ничего не существовало. По-вашему Русь и Рось — одно и то же, как и/или Роусь, которые только со времён крещения и существуют.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Список_княжеских_родов_России/Архив&oldid=33915169