Обсуждение:Список чеченских общностей

Нохчой или как их нынче называют Нохчмохкхой: Нохчийн тайпанаш (собственно Нохчий къам). 1. 1аларой 2. Айткхалой, 3. Белг1атой, 4. Беной, 5. Билтой, 6. Г1ордалой, 7. Гендаргеной, 8. Гуной, 9. Даттыхой 10. Зандакъой, 11. Ишхой, 12. Курчалой, 13. Сесаной, 14. Харачой, 15. Ц1онтарой, 16. Чермой, 17. Ширдой 18. Элистанжхой, 29. Энакхалой, 20. Энганой, 21. Эрсеной (допуская, что возможны некоторые дополнения), которые исторически расселены в Нохчмохке (Нажай-Юртовский,Веденской, горная часть Курчалойского районов); в Нохчи Аре (Шалинский, равнинная частьКурчалойского,Гудермеский, Грозненский, Урус-мартановский, Ачхой-Мартановский районы); Терк йист (Надтеречный и притеречная часть Грозненского районов), а так же заселяли до 7 селений на месте нынешнего г. Грозный до 1818 года, когда на их руинах был построен крепость Грозны. Выше приведенные тайпы были вынуждены покинуть свои села и города на равнине и укрыться в горах во время монголо-татарского нашествия в результате поражения в длительном сопротивлении 1238-1278 годах. 1395-1396 годах Нохчи подверглись форменному геноциду со стороны орд Тамерлана, в результате ожесточенного сопротивления среднеазиатским захватчикам Нахский этнос потерпел демографическую катастрофу, от которого осталась весьма не значительная часть в восточной переферии благодаря густым, трудно проходимым дубовым и буковым лесам, который в последствии назвали Нохчийн мохк, локализуя территорию обитания Нахов. Начиная с 16 века Нахи (Нохчи) по мере восстановления своей численности стали освобождать свои земли от кабардинцев и кумыков, которые воспользовавшиеся трагическими для нахов последствиями нашествия Тамерлана заселили Нохчи Аре и Терк Йист. Нахам удалось оттеснить со своих земель кабардинцев до Малгобека и р. Камбелеевка на запад и кумыков до р. Сулак на восток. Опустошенные от Нахов полчищами Тамерлана Аргунское Ущелье, Галанчож и прилегающие горные массивы очень благоприятные в климатически и удобные для проживания 16-18 веках стали заселять различные этногруппы из грузии, дагестана и других прилегающих регионов Кавказа, вынужденные по разным причинам покинуть свою родину в поисках убежища от притеснения со стороны более сильных племен и лучшей доли для существования, которые теперь входят в современное чеченское общество, претендуют на историю Нахов (нохчи) и составляют так называемые чеченские тукхумы. НОХЧО.

Аккинцы

В некоторых источниках написано, что аккинцы переселились из Чечни в 16 или 17 веках, но такого быт не может так как, например, на кладбищах села Юрт-Аух имеются могильники намного старше видимо написавшие это историки этих могильников не видели. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 01:47, 20 ноября 2011 (UTC)

В этом списке мы достаточно нейтрально отразили эту проблему: у нас аккинцы не переселились в 16-17 веках, а сформировались как этно-территориальная общность. Конечно переселяться они могли и раньше, это надо обязательно отразить в статье об аккинцах. Также нейтрально и с источниками: те-то исследователи говорят так, те-то так, а вот ещё есть и такой факт.... --АААЙошкар-Ола 01:55, 20 ноября 2011 (UTC)

А по могильникам надо-бы чьё-то исследование: ведь возраст и принадлежность захоронений довольно сложный вопрос.--АААЙошкар-Ола 01:57, 20 ноября 2011 (UTC)

Дела в том что у каждого захороненного человека в этих могильниках есть потомки например мне известны 10 могильников своих предков и некоторые из низ намного старше 16 или 17 века. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 02:11, 20 ноября 2011 (UTC)

А про нейтральность вы правы. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 02:14, 20 ноября 2011 (UTC)

Слушай, наверно удивительно жить в месте, где так далеко прослеживается твоя фамильная история. А неужели нет никаких исследований по таким могильникам? Собственно их возраст более чётко опредилил-бы вопрос с переселением аккинцев.--АААЙошкар-Ола 10:05, 20 ноября 2011 (UTC)

Пока что исследований по этим могильникам нет, но к нам с прошлого года стали приезжать историки из Чечни по приданиям село является первым поселением аккинцев. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 10:45, 20 ноября 2011 (UTC)

Вопросы:

• Добавил в историческую карточку по аккинцам селения — посмотри пожалуйста, всё-ли верно (главное проверь в примечаниях, там полно красных ссылок на современные селения, может я некоторые названия не так записал и статьи о них в википедии есть).--АААЙошкар-Ола 00:23, 21 ноября 2011 (UTC)
• Добавил карту, как смотрится? Оставляем? --АААЙошкар-Ола 03:59, 21 ноября 2011 (UTC)

Посмотрел название всё правильно. Карту оставьте -- Дагиров Умар^{обс вклад} 07:05, 21 ноября 2011 (UTC)

А карту для остальных разделов добавлять будете? -- Дагиров Умар^{обс вклад} 10:29, 21 ноября 2011 (UTC)

Конечно, постараюсь сегодня. Вот вопросы ещё:

• Правильно-ли я понял, что средневековые селения Ширча-Юрт и Пхьарчхошка, это Акташ-Аух (Калининаул) и Юрт-Аух (Ленинаул)?
• Тейп Барчхой если находиться в тукхуме Аккий, то наверно из тукхума Мялкий его надо убрать?--АААЙошкар-Ола 10:35, 21 ноября 2011 (UTC)

Ширча-Юрт Юрт-Аух это Калининаул, а Пхьарчхошка Акташ-Аух это Ленинаул. А про Барчхой я пока не знаю так как тейп может входит два тукхума смотря где расселён тейп например несколько семей из села Центарой переселилась в Аух по этому у аккинцев тоже есть тейп центарой. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 10:53, 21 ноября 2011 (UTC)

• по поселениям понял.
• по тейпам, которые частично переселяются: вопрос как давно осуществлено переселение, ведь отследить все переселения мы не сможем. На cайте, который ты показал схема принадлежности тейпов к тукхумам дана вероятно на какой-то период (или по большинству принадлежащих к тукхуму людей от тейпа) у Мамакаев М. также стандартизировано, например к Аккий он тоже относит 7 тейпов. Даже не знаю как точнее всё оформить... Что думаешь? Мне кажется надо разнести как у Макмаева.--АААЙошкар-Ола 11:15, 21 ноября 2011 (UTC)

Макмаев включил не все тейпы в список у него и даже у других авторов в списке нет тейпа аккой. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 14:13, 21 ноября 2011 (UTC)

Тут Бувайсар Сайтиев говорить что его тейп переселился из села Центарой в Аух 150 или 170 лет назад. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 14:36, 21 ноября 2011 (UTC)

Те тейпы которые пропущены у Макмаева — конечно надо включать в список. Вопросы насчёт переместившихся тейпов: а переселение подразумевало переход из тукхума в тукхум? Такие вещи как-то оформлялись, например хотя-бы просто устными соглашениями? Тогда верно утверждение, что часть переместившихся центороевцев теперь именуется аккинцами?--АААЙошкар-Ола 15:38, 21 ноября 2011 (UTC)

Ясно. Я нашел на книге Топонимия Чечни следующий список тейпов входящих тукхум аккхий.

Аккинцы (аьккхий) ауховцы состоят из следующих родов: пхарчхой, барчахой, ц1ентарой, курчалой, г1улой, зандакъой, 1аларой, гилной, беной, кеной, чиччалхой, даттахой, къовстой, мержой, ц1ечой, ч1аьнтий, чантой, шарой, шебарлой, жевой, ваьппий, меркхой, чхьарой, з1огой, нокхой, чунгрой, суьйлий, бооной, х1индахой, билтой, акхшой, гендаргной, 1аккой, кушкаш, чартой, ширдой, таркхой, шанарой. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 16:25, 21 ноября 2011 (UTC)

'Такое впечатление, что весь чеченский народ это и есть только акинцы и орстхой, так как они про себя очень часто и много пишут В инете, хотя я очень и сомневаюсь в достоверности их в основном, как они сами выражаются "народных преданий", т.е. всяких былиц и не былиц. А как быть тем, что именно они - акинцы и орстхойцы еще со времен СССР всегда стоят на жестких позициях, что они отдельные и отличные от Нохчи вайнахские этносы. И как быть с тем, что в 1957 году,когда при восстановлении ЧИАССР руководство страны намеривалось присоединить к ЧИАССР и территории акинцев живущих в дагестане, то представительная делегация старейшин акинцев из дагестана приехав в Москву и добившись встречи с тогдашним руководителем страны Хрущевым попросила его не присоединять их-акинцев из дагестана к ЧИАССР,к чему он и прислушался, аргументируя эту просьбу тем, что они акинцы не Нохчи, а отдельный этнос и из-за Нохчи у них всегда были только одни проблемы, как во времена имама Шамиля, так и при советской власти, что они - акинцы из-за Нохчи претерпели много бед и трагедий, в том числе и выселение. Нохчо.'

Впечатление не верное: аккинцы и орстхойцы, это этногруппы с которых просто началось обсуждение и заполнение информации в данной статье. Пока работа прервалась, но если у Вас есть желание - то вперёд, заполняйте данные по другими этногрупам чеченского народа. Здесь не нужно искать крайности или негатив, просто работайте, вносите информацию, подтверждённую источниками. А открытие "америк", типа, а они такие нехорошие, не очень объективно и смахивает на обычные поиски "стрелочника".--АААЙошкар-Ола 20:56, 9 января 2012 (UTC)

Круто. Надо все их указать. 3 вопроса/просьбы: 1) Что-бы не было конфликта редактирования можешь сейчас ты в этом разделе всех их внести? 2) Предлагаю расставить тейпы по алфавиту 3) Данные этой книги есть?--АААЙошкар-Ола 16:29, 21 ноября 2011 (UTC)

Хорошо. Книга А. Сулейманова. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 18:04, 21 ноября 2011 (UTC)

Я запутался. На книге 38 тейпов плюс Пхарчой должно было бы быт 39 а у нас в списке 42 а тут 40. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 08:34, 22 ноября 2011 (UTC)

• Если мы внесли исторический тейп шарой, то надо тогда и тейп шербалой (который есть в исторической схеме) поместь в список. Я его разместил, но вопрос: он не синоним тейпа шебарлой в Топонимии Чечни? (кстати ты почему-то его не внёс в таблицу, внесём?).
• Я внёс книгу "Топонимия Чечни" в раздел "Литература", но данных у меня по ней мало, раз она у тебя есть, то заполни пожалуйста какие данные из неё можно взять (ISBN и пр.) В инете я такой инфы не нашёл. Для примечаний лишних данных по книгам не надо - и сейчас всё отлично.--АААЙошкар-Ола 00:31, 22 ноября 2011 (UTC)

--АААЙошкар-Ола 19:36, 21 ноября 2011 (UTC)

По статистике: Сулейманов приводит 38 тейпов, Мамакаев называет 7 тейпов, 6 из них дублируются в упомянутых у Сулейманова а один, Пхарчой отсутствует (получается 38 + 1 = 39). У кандидата исторических наук Адиултанова я пока выделил 4 тейпа (позже остальные укажу) 3 из них совпадают со списком Сулейманова, четвёртый Шербалой (возможно ошибка издания и тейп является синонимом Шебарлоя) отсутствует (получается 39 + 1 = 40) Ещё есть 5 тейпов без источников Пулой, Пордалой, Овршой, Кевой, Кархой, (итог: 40 + 5 = 45 тейпов, всё совпадает). Что будем делать с тейпами без источников?--АААЙошкар-Ола 15:54, 22 ноября 2011 (UTC)

С Шербалоем понял - это я ступил, нет ни ошибки автора ни ошибки издательства -у Адисултанова тоже Шебарлой. (Итого 44 тейпа) Вопрос Умару: что будем делать с тейпами без источников? --АААЙошкар-Ола 16:19, 22 ноября 2011 (UTC)

Нашел список тейпов села Кешень-Аух Зогой, Цечой, Суьйлий, Овршой, Чхарой, Нокхой, Кавстой, Чунгорой и Шинарой остальных можно убрать. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 16:55, 22 ноября 2011 (UTC)

Источник?--АААЙошкар-Ола 17:07, 22 ноября 2011 (UTC)

Топонимия Чечни. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 17:50, 22 ноября 2011 (UTC)

Альтернативные теории расселения

Извините, что вмешиваюсь, но список вообще не отражает альтернативной точки зрения на расселение. Я не буду спорить о горной части, но вот насчет равнины, все таки нужно указать, что по другой версии чеченцы там появились после Кавказской войны, когда Ермолов насильственно переселял "не мирные" аулы. Ведь выходит не стыковка, "родовой" аул Чонтоя - Чонтаул в 1886 году 100% кумыкское село. Во время Персидского похода Петра I, на территории Терско-Сулакского междуречья ему сопротивление оказывает только кумыкский князь, а где многочисленное чеченское население? Не со стыковок много, а они ни как не отражены. Я уже приводил не раз ссылку на работу чеченского историка (хотя Умар его назвал кумыком, сколько искал не нашел этому подтверждение) У.Лаудаева, где он четко указывает в какой период чеченцы стали "спускаться" на равнину - 17-18 вв. ArgoDag 06:27, 21 ноября 2011 (UTC)

Я не специалист, по данной тематике, только пытаюсь систематизировать данные историков. Нужно подождать что скажет Умар, а я пойду читать работу У. Лаудаева.--АААЙошкар-Ола 07:08, 21 ноября 2011 (UTC)

Почитал, работа доступна в сети. Исследователь XIX века и употребляет некоторые устаревшие термины, которые наверняка напрягают его читателей сегодня: относит чеченцев к "неисторическим" народам. Насчёт времени переселения в его сочинении действительно есть - «Чеченцы начали селиться на плоскость с начала XVIII столетия», но так-же в тексте присутствует - «самое название «нахчой» имели первоначально только жители плоскости Чечни, т. е. название это проявилось в конце XVII столетия». Ну не нам судить, предлагаю внести в виде примечания, как альтернативную точку зрения.--АААЙошкар-Ола 07:55, 21 ноября 2011 (UTC)

Я не против использование источника для нейтральности надо написать и другие версии. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 08:31, 21 ноября 2011 (UTC)

Исправил на более нейтральный вариант. --АААЙошкар-Ола 10:13, 21 ноября 2011 (UTC)

АААЙошкар-Ола, я понимаю, что Вы только оформитель статьи, но надо же, хоть не много осмыслить то, что Вы оформляете. Как можно понять вот эту Вашу фразу: "наверно по столь очевидным вещам, как расселение аккинцев до XVIII в. не надо ставить источник, а прямо в тесте дополнить как факт с указанием исследователей" - это очевидно для Вас? А для многих исследователей это не столь очевидный факт. По тому, что "очевидные для Вас вещи" не стыкуются с официальной историей. Например, родовые центры тухумов, Бухне - центр тухума Шарой, есть ни что иное как первая столица Российского Кавказа город Кизляр, основанный в 1735 году, и в официальной истории его основания ни о каком ауле Бухне на данном месте не известно. Всем известный факт например, что Бишкек основан на месте киргизского аула Пишкек, Ашхабад - аула Ашгабад, а тут выходит забыли? или как? Другая не стыковка, примечания: "Историческая область проживания аккинского тейпа Чонтой — «Земля тейпа Чонтой», находилась между двумя рукавами р. Сулак и в районах севернее от них. Также земли между двумя рукавами р. Сулак, назывались аккинцами Шина-ГIайсе-юкъ («середина двух Койсу»), одноимённо с главным поселением тейпа." и " «Село чонтоевцев», главное селение тейпа (период средневековья), также называлось Шина-ГIайсе-юкъ («середина двух Койсу»), современное поселение — Чонтаул. Шина-ГIайсе-юкъ аккинцы называли и область между двумя рукавами р. Сулак" Под междуречьем двух рукавов Сулака я так понимаю территорию между Малым Сулаком и "Большим" Сулаком. Но открываем справочник "Ресурсы поверхностных вод СССР" т.9, вып.3., читаем "Рукав Малый Сулак образован в 1911 году в результате прорыва левого берега реки Сулак у хутора Неверовского". Т.е. об образовании рукава в начале ХХ века Чонтоевцы знали еще в средневековье и дали селу в честь него название? Как Вы собираетесь стыковать официальную историю с вашей? Прежде чем начать писать статью надо было хоть ознакомится с имеющимися источниками, а у вас в основу положено несколько маргинальных книжонок. Одна из которых "Топонимия Чечни" Сулейманова висит на обсуждении в Оценке источников (см. ВП:КОИ#книга А.Сулейманова «Топонимия Чечни») и предварительный итог по ней - ограниченное использование, при наличии сторонних АИ подтверждающих данные в ней. ArgoDag 11:22, 22 ноября 2011 (UTC)

Понял Ваше замечание: мало источников я прочитал (виноват исправлюсь). Но я не понял Вашей цели: мне, что не работать над таблицей? Я внёс информацию, согласно единственным имеющимся исследованиям. Они плохие? Самиздат? Отлично, пусть читатель судит, я не скрывая, по всей таблице даю информацию что и откуда взято, кто как считает и почему (включая ротмистра Лаудаева, которого Вы мне подсказали). Если Вы приведёте ещё исследования - я буду только рад. Я за объективное описание истории. Мне абсолютно всё равно кто первый или кто второй где жил (лично считаю это наивным доказательством своей значимости).

Отлично, что вы за объективное описание истории. Тргда зачем в википедии приводить данные из ультранационалистического самиздата? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 13:08, 22 ноября 2011 (UTC)

Где источник что это ультранационалистического самиздат? Давайте не спорить, лучше создайте таблицу назвав её "Список чеченских тукхумов и тейпов‎ на основании академических исследований", а я тогда переименую этот в "Список чеченских тукхумов и тейпов‎ на основании работ Адисултанова, Мамакаева и Сулейманова".--АААЙошкар-Ола 13:25, 22 ноября 2011 (UTC)

Теперь замечание Вам: я не могу писать о том что войска Петра не встретили здесь аккинцев, такого источника Вы не привели, а я всретил в двух источниках описание контактов со старейшинами аккинцев в Период Персидского похода (я не исследователь, я только ссылаюсь на источники). Я не могу писать, о гидрономики реки Сулак: это вне моей компетенции, так как это только Ваше личное предположение об отсутствии второго рукава ранее или что междуречьем считали именно указанные Вами водные объекты. У меня предложение: обсуждая нюансы мы можем дойти до конфронтации. Давайте конкретно, как с Лаудаевым: Вы мне подскажите какое утверждение спорно, и куда можно об этом сослаться, и я только рад буду внести это в статью.--АААЙошкар-Ола 13:00, 22 ноября 2011 (UTC)

Нет продолжайте работать. Да список важен, такого образования как тухум и тейп нет ни у одного кавказского народа кроме чеченцев. Я просто наблюдал, за развитием ситуации с написанием этой статьи. Когда Вы сами вдруг предложили Умару написать такую статью, мне стало интересно, что может написать человек "со стороны", ни как не связанный с Кавказом. И как я и предполагал Вы пошли по пути механической переработки книг маргиналов. И все бы ни чего если бы Вы не начали указывать родовые центры тейпов, а еще указывать их на карте. Да для Вас как жителя центральной России совершенно все равно кто там жил первый, а кто последний. Но это не все равно для жителей Кавказа. Из-за мало значительного факта, на взгляд человека ни когда не жившего на Кавказе, могут разгорается не шуточные конфликты, потому что надо знать Кавказ и кавказцев, что можно написать, а что нельзя и к каким последствиям это приведет. Поэтому я и спросил как Вы собираетесь стыковать официальную историю и список? Я хотел указать Вам на не которые не стыковки, трудов этих писак и официальной истории, что все эти книжки основаны не на исторических документах, а на подтасовке фактов и игре слов, что бы Вы "включили мозги", но вы это не восприняли. Видимо если бы было написано, что Москва родовой центра какого ни будь тейпа, и она бы у Вас появилась на карте. Вы спрашиваете альтернативную литературу, отвечу а ее просто нет. По тейпам чеченцев, ни кто кроме чеченцев писать не будет. Жаль, что Вы стали одним из проталкивающих идей Дудаева-Кадырова. ArgoDag 18:27, 22 ноября 2011 (UTC)

И насчет: "наивного доказательства своей значимости" - я ни кому не собираюсь доказывать свою значимость, просто при написание статей надо иногда включать мозги. Больше я Вас не побеспокою. ArgoDag 18:27, 22 ноября 2011 (UTC)

Извиняюсь, что вызывал такую реакцию. В чём-то Вы правы. Да я перерыл имеющиеся источники. Только не называйте их маргинальными. Называйте их единственными. Как Вы правильно сказали о чеченцах в основном и писали чеченские авторы. Это не плохо и не хорошо, это факт. Я хочу «включить мозги» и сравнить их работы с «официальной наукой». А где эти работы? Пока не нашёл. Пожалуйста не надо отстраняться от этого обсуждения. Я не в коем случае не пытаюсь продвигать какие-либо политические идеи. Не переубеждайте меня, просто аргументируйте. Нет возможности найти исследования, так давайте вместе что-то придумаем, что-бы отразить нейтральность статьи. Вот например участник Дагиров Умар (чеченец), не против внесения любых точек зрения. Хотя после жёсткого требования участника Ю. Данилевского снабжать каждый населённый пункт источником, думаю и мне, и Вам будет вообще сложновато что-то здесь нейтральное разместить. Но я надеюсь, что какие-то исследования учёных-кавказоведов я всё-таки найду. Не может быть, что-бы вообще ни чего не было написано по столь спорной теме.--АААЙошкар-Ола 19:01, 22 ноября 2011 (UTC)

Насчёт Москвы: у националистов Марий Эл, существует версия, что её основало марийское племя, так как название очень созвучно с марийским словом «медведь» (я-же не дополняю этой информацией некоторые статьи :)

Орстхой (Карабулаки)

Про карабулаков есть тут источник книга «Чеченцы: история и современность» (КОПИВИО). -- Дагиров Умар^{обс вклад} 09:09, 22 ноября 2011 (UTC)

Родовые сёла на Кумыкской плоскости

Или приведите ссылки на академические источники (не чеченский самиздат) на каждое пятнышко, или удалите. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:03, 22 ноября 2011 (UTC)

Ещё раз про каждое пятнышко, поясните пожалуйста. Вы хотите что бы мы каждое утверждение снабжали источниками? Это нарушает сдравый смысл и правила википедии. Если есть спорные вопросы, их и отмечайте.--АААЙошкар-Ола 12:17, 22 ноября 2011 (UTC)

По населённым пунктам я укажу внизу таблицы, давайте её не будем перегружать.--АААЙошкар-Ола 12:19, 22 ноября 2011 (UTC)

Каждое пятнышко - изображение села на карте Дагестана. Подпишите их, и, пожалуйста, ссылайтесь на академические источники, изданные учёными. Самиаздат (типа сборника под редакцией Айдаева: в этой книге не указаны научные звания авторов очерков, издана частными лицами - общественной организацией) использовать не стоит. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:25, 22 ноября 2011 (UTC)

Предложение понятно, давайте обсудим его на Вашей СО.--АААЙошкар-Ола 12:37, 22 ноября 2011 (UTC)

Нет, давайте обусждать здесь.

Из опорных поселений аккинц�ев пхьарчхоевской группы Шарой в настоящее время известно о трех пунктах. Первое из поселений находилось в районе современного города Кизляра и называлось «Бухне». Оно неоднократно затоплялось водами, выходившими из берегов Терека. Как писал дореволюционный историк П. Г. Бутков, в 1728 г. в 5 верстах выше по Тереку от того места, где стояли развалины затопленного «бывшего Терского города», русские войска построили фельдшанец, ставший впоследствии основанием г. Кизляра1. Вполне вероятно, что именно здесь и находилось аккинское поселение Бухне.

В 16 веке,когда Нохчи теснили со своей равнины кабардинцев на запад, то они призвали на помощь русских, для этого породнившись с Иваном Грозным, выдав замуж за него кабардинскую княжну и он, чтобы сдержать натиск Нохчи построил на слиянии Сунжи и Терека Терский городок, где разместил многочисленный гарнизон русских стрельцов для помощи кабардинцам в защите от Нохчи. Воспользовавшись появлением русского поселения на Нахской земле, будучи союзниками кабардинцам акинские предводители князья - мурзы братья Ших и Солтан, спустившись с подножья Казбека приняли русское подданство письменно подписав об этом царскую грамоту, даже посетили Москву и поселились со своими людьми в том Терском городке, образовав акукский квартал. Вот этот акукский квартал и есть то самое акинское поселение на Тереке конца 16 века. Но позднее Нохчи разрушили этот русский форпост на своей земле, который так и не смог остановить освободительную миссию Нахов. И вот Бутков это подтверждает, этому историческому факту есть множество не оспаримых свидетельств. Акинцы после разрушения Терского городка поселились на Акташе. Вот такие факты истории, братишки-акинцы, почему-то вы всегда оказывались, как правило не в одной с Нахами "лодке", даже в 1957 году уговорили Никиту Хрущева не присоединять вас -дагестанских акинцев к ЧИАССР, утверждая, что они отдельный этнос и от Нохчи у них одни проблемы и страдания со времен шейха Мансура и имама Шамиля до выселения 1944 году.НОХЧО.13.2012 г.

Уважаемый НОХЧО, укажите пожалуйста источник откуда взята информация. Было-бы интересно почитать. В саму статью вносить информацию, без указания откуда взято это исследование, нельзя. И будет лучше если Вы зарегитесь и будете подписываться в соответствии с правилами вики.--АААЙошкар-Ола 20:16, 13 января 2012 (UTC)

Источники, извольте, какие предпочитаете - местные или царского периода, хотя местные, как видно невооруженным взглядом "приглажены" и "подогнаны" под презентабельный вид насколько это воэможно в соответствии с современной тайпово-политической коньюктурой современного чеченского общества.

Я.З. Ахмадов, Ш. Б. Ахмадов, М. Х. Багаев, Х. А. Хизриев.

История Чеченской Республики Ичкерия.

«…Внутриполитическая ситуация на Тереке в тот исторический момент характеризовалась феодальной раздробленностью и междоусобицами. Враждующие стороны зачастую обращались за помощью к соседним державам. Выход России на Терек. Установление русско-вайнахских связей. В 40-50-х гг. XVI в. Россия в упорной борьбе с наследниками Золотой Орды добилась выхода к Каспийскому морю и на Северный Кавказ. В определенной мере этому способствовали и горские народы, со своей стороны боровшиеся с агрессией Османской империи и ее вассала - крымского хана. В 1557 г. Москва установила дружеские отношения с отдельными княжествами Кабарды, Черкесии и Адыгеи, а в 1567 г. воздвигла русскую крепость у впадения Сунжи в Терек. С этого времени складываются и русско-вайнахские (может русско-акинский, причем же тут Нахи. Прим авт.) политические связи. Союзниками России на Северном Кавказе становятся вайнахские(?) мурзы (тюрский сословный титул) Окоцкие (они правили Аухом (?), населенным аккинцами).

Князья (У Нахов - Нохчи всем известный исторический факт, что не было князей или прочих феодалов, Прим авт.) Ших-мурза Окоцкий и Салтан-мурза Ларсский - союзники (?) Руси. После строительства новой русской крепости в устье Терека в 1588-1589 гг. Ших-мурза восстановил связи с Москвой и сыграл большую связующую роль в дальнейшем развитии политических отношений России не только с вайнахскими землями, но и с Грузией, с Аварским ханством и другими землями. Союзником, "братом" Ших-мурзы выступил другой влиятельный вайнахский владелец - Салтан-мурза (правил в Ларсе, контролируя важный путь через Дарьяльское ущелье).

Вассально-союзнические (Тут с авторами никак нельзя согласиться, так они приняли подданство российское. Прим. авт.)отношения Ших-мурзы с русским царем были закреплены договором в ходе официального вайнахского посольства в Москву в 1588-1589 гг. Но к 1596 г. Ших-мурза был убит, около 160 семейств окочан бежали из Ауха в Терскую крепость к русским союзникам, где основали под ее стенами Окочанскую слободу. Позже в ней селились выходцы и из других вайнахских обществ (в большинстве в своем Шабутяне и некоторые беглые Мичкизовские чеченцы (прим. авт.)….»

В. А. ПОТТО.

ДВА ВѢКА Терскаго Казачества (1577—1801)

"..Событіе въ самой Кабардѣ, еще тѣснѣе связавшее ее съ Москов- скимъ государствомъ. Въ этомъ году царь Иванъ Васильевичъ вступилъ во второй бракъ съ дочерью князя Темрюка, извѣстною красавицей Маріанъ или Гуаше. Документовъ, касающихся этого царскаго бракосочетанія, сохранилось такъ мало, что мы даже не знаемъ, когда и какъ прибыла будущая царица въ Москву. По словамъ однихъ, она была прислана на воспитаніе вмѣстѣ со сво- ими братьями; другіе утверждаютъ, что о ней извѣстили царя его воеводы, находившіеся въ Кабардѣ. Послѣднее вѣроятнѣе потому, что царь, отправляя пословъ въ чужія земли, велѣлъ имъ гово- рить такъ: «А если вопросятъ о государевой радости,—отвѣчать: Божья воля сталася... Государь нашъ по многимъ землямъ посы- лалъ, и сказали ему—у большого князя Черкасскаго, у Темрюка, дочерь, что ему государскому обычаю пригожа. И царь и великій князь посылалъ по ней и смотрѣлъ ее. И она его государскому обычаю пригодилась, и государь взялъ ее за себя,—а Темрюка князя и землю Черкасскую пожаловалъ—велѣлъ имъ служить себѣ» Приняла православную вѣру, и митрополитъ всея Руси Макарій, быв- шій воспріемникомъ ея отъ купели, нарекъ ей имя Марія Темрю- ковна. Значеніе подобнаго брака для тѣснаго сближенія Москвы съ кабардинскими черкасами понятно…. ….Поэтому, вслѣдъ за возвращеніемъ Дашко- ва, въ томъ же году въ Москву прибылъ шуринъ царя, князь Мам- стрюкъ, сынъ Темрюка, и билъ челомъ, чтобы государь повелѣлъ «для береженія ихъ поставить на Терекѣ усть Сюнчи рѣки крѣпкій городъ», въ которомъ находилось бы постоянное русское войско, могшее оказать имъ помощь и защиту въ нужное время дового дѣла князя Андрея Бабичева и Петра Протасьева со мно- гими людьми, да и пушки и пищали» (). Это была первая по- пытка Московскаго государства стать твердою ногою у далекихъ предгорій Кавказскаго хребта, на томъ историческомъ пути, ко- торый, три вѣка спустя, привелъ Россію къ нераздѣльному гос- подству на всемъ пространствѣ Кавказскаго перешейка. Такъ возникла первая русская крѣпость на лѣвомъ берегу Терека, противъ устья Сунжи, близъ нынѣшней Щедринской ста- ницы (Старый Щедринъ), гдѣ и понынѣ видны еще остатки зем- ляныхъ окоповъ, заросшіе густыми порослями лѣса. Крѣпость эта названа была Терки и снабжена «вогненнымъ боемъ». Гарнизонъ въ ней держали царскіе ратные люди, но тутъ же упоминаются впервые и вольные казаки, помогавшіе намъ въ охранной и развѣдовательной службѣ….. ….ую сторону, въ прежнее свое жилище къ пяти горамъ».... Нѣтъ ничего невѣроятнаго, если предположить, что часть переселенцевъ, заботясь о расширеніи своихъ хуторскихъ угодій, перебралась изъ Кабарды за Сунжу, на Чеченскую плоскость, тогда еще никѣмъ не занятую и покрытую дѣвственными, трудно проходимыми лѣсами. Тамъ ихъ поселки и хутора встрѣчались у Урусъ-Мартана, у Гойтенъ-Корта, по Аргуну и по другимъ болѣе или менѣе отдаленнымъ мѣстамъ…. ….Отсюда и начинается нестроеніе земли,взаимныя распри, вражда и междоусобицы, тяжело отзывавшіясяна нашихъ поселенцахъ, которые волею неволею втягивались въэту мѣстную вражду. Къ этому прибавились еще набѣги чеченцевъ, подрывавшіе въ корень хуторское хозяйство. Долго сопротивлялись русскіе, но въ концѣ концовъ, какъ говоритъ Лаудаевъ, возраставшая опасность заставила ихъ постепенно покидать Чечню и перебираться за Сунжу къ своимъ соотечественникамъ.Они уходили изъ Чечни не разомъ, а по частямъ, разновременно,а на покинутыхъ ими мѣстахъ мало по малу водворялись чеченцы…. ….По свѣдѣніямъ, помѣщеннымъ въ трудахъ Терскаго област- наго статистическаго комитета (), ранѣе другихъ образовались что соотвѣтствуетъ времени именно заложенія на Терекѣ перваго русскаго городка воеводами Протасовымъ и Бабичевымъ…. …Кромѣ стрѣльцовъ и городовыхъ казаковъ, въ постоянный гарнизонъ Терской крѣпости входили еще такъ называемые ино- родцы, т. е. различные горскіе выходцы, селившіеся подъ горо- домъ особыми слободками. Первымъ явился сюда нѣкто Шихъ- Мурза, владѣлецъ Окуцкій, вмѣстѣ со своими подвластными. Гдѣ именно находились его владѣнія, теперь указать трудно, но, судя потому, что Биркинъ и Пивовъ, отправлявшіеся въ Кахетію, шли отъ Суншина Городища на Черкасскаго князя Алкаса, а потомъ мимо горской землицы Ококи, на Индели (Андреевское), можно полагать, что оно было гдѣ-нибудь въ сосѣдствѣ съ Гребенскими года и заявилъ, что Шихъ желаетъ служить государю и хочетъ жить въ Терскомъ городкѣ вмѣстѣ съ царскими воеводами. «Прежъ сего», писалъ Шихъ-Мурза царю Ѳедору Ивановичу, «когда на Терекѣ ваши государевы города были, и въ тѣ поры я съ отцомъ своимъ, съ Умаромъ-Мурзою вѣрою и правдою слу- жили, и послѣ того, какъ велѣлъ тѣ города разорить, и мы тогда съ твоими государевыми Терскими атаманами и казаками слу- жили, и твое государево имя выставляли, и къ Турскому и къ Крымскому не приставали, и тѣхъ, которые имъ прямили, воева- ли вмѣстѣ съ казаками-жъ... Для тебя язъ въ Желѣзныхъ Воротѣхъ много нужи терпѣлъ есми и саблею за тебя есми доводилъ. Толи Мирза, въ головахъ тебѣ служили, Индили городъ, и съ тѣмъ семь городовъ взяли есми... Отецъ мой приказывалъ слово твое въ головѣ держати, и тебѣ служить, сколько бы твоей службы не будетъ. И колиотецъ мой былъ бы живъ, и отецъ мой вамъ бы служилъ, и мы А велишь гдѣ итти на свою службу, и язъ съ тѣми своими слугами готовъ». Замѣчательно, что одновременно съ посломъ Шиха, въ Москву прислана была челобитная отъ Терскихъ вольныхъ атамановъ и казаковъ (*), въ которой они заявляли, что «прежъ сего служили государю на Терекѣ и промышляли всякимъ государ- ственнымъ дѣломъ за одно съ Шихъ-Мурзою Окуцкимъ, что сему Шихъ-Мурзѣ отъ шавкальскихъ и горскихъ людей тѣснота вели- кая, что они пересѣдаютъ его по всѣмъ дорогамъ и хотятъ убить….»

А на счет делегации старейшин дагестанских акинцев посетивших 1957 году Никиту Хрущева для акинцев не секрет, спросите у их стариков они может и расскажут,хотя и не очень охотно, они считают этот исторический факт не очень сегодня для них лицеприятным, акинцы про эту делегацию хорошо помнят, конечно некоторые нынешние акинцы вспоминают их недобрым словом...." Про эту делегацию я узнал от самих акинцев еще в советский период, от внуков одного из участников этой делегации, которые до сих пор живут в Хасав-Юртовском районе. ЭТо ФАКТ, а не МИФ к сожалению, уважаемый. НОХЧО.14.01.2012г.

Извините, что вмешиваюсь, но поданному поводу могу дать пояснение. Терский городок мы как то с Вами обсуждали, думаю по нему все более менее ясно (или скорее не ясно). А вот пост, что якобы в 1957 году аккинцы "упросили" Хрущева не присоединять их к Чечне, это из разряда мифов, их очень много бытует в среде кавказских народов и часто они в последствии могут быть даже превращены в официальный исторический факт с формулировкой "по воспоминаниям сторожил". С аккинцами произошла та же история, что и остальными чеченцами, в 1957 году им не разрешили вернутся в их родовые села в Новолакском и Казбековком районах в которых уже жили лакцы и аварцы, села и хутора на территории Хасавюртовского и Бабаюртовского районов были частично заняты кумыками или заброшены (в 1957 году на территории этих бывших поселений переселяют аварцев и даргинцев с территории Чечни). То есть на момент возвращения аккинцев возвращаться фактически было не куда. Эту проблему решили тем, что специально для возвращенцев были построены новые нп, либо они были размещены в существующих кумыкских и русских. В итоге, о каком присоединение к Чечне могла идти речь? Что должно было быть присоединено? В таком случае перед Хрущевым мог быть только поставлен только вопрос о переселении аккинцев в Чечню и не возвращении их на территорию Дагестана. ArgoDag 06:52, 14 января 2012 (UTC)

По информации от самих акинцев планировалось расселить их по 7 акинским селам, а села присоединить к ЧИАССР. НОХЧО. 16.01. 2012 г.

Спасибо. Понятно. Можно в статье об аккинцах отразить существование этого мифа. Но эо уже пусть Дагиров Умар решит.--АААЙошкар-Ола 08:59, 14 января 2012 (UTC)

[1] Бутков пишет что это было вайнахское селение? Нет, напротив, он прямо говорит о вполне известном Терском городке. Ссылаться на такие работы в википедии недопустимо. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 13:03, 22 ноября 2011 (UTC)

Кумики остатки от темерланской орды за долго за них там жили Чеченцы ACB 95 21:39, 12 мая 2016 (UTC)

Шарой

• в тукхуме Шарой указано 26 тайпов, а в основной статье 27 (+Ашнай)
• в тукхуме Шатой указано 14 тайпов, а в основной статье 17, где достовеная информация, может все нужно проверить?--ΜΣΧ 17:20, 2 декабря 2011 (UTC)

Я перепроверю по имеющимся источникам (пока строго не судите, я с Умаром взялся за этот список - а информации крайне мало, поэтому сейчас ещё много «шероховатостей»).--АААЙошкар-Ола 21:19, 2 декабря 2011 (UTC)

Тейп или тайп

А не могли бы вы привести АИ на то, что «тайп» — более пригодная для энциклопедии форма, нежели «тейп». Крайне желательно сослаться на издания РАН или АН СССР. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 18:31, 2 декабря 2011 (UTC)

может это [2], [3], [4], [5],[6]?--ΜΣΧ 18:47, 2 декабря 2011 (UTC)

 Спасибо, принято. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 18:45, 2 декабря 2011 (UTC)

вообще самый академический это Мамакаев М. А. Чеченский тайп в период его разложения. — Грозный: Чечено-Ингуш. кн. изд-во, 1973., на эту книгу в основном все советские и российские АИ ссылаются--ΜΣΧ 18:47, 2 декабря 2011 (UTC)

 Спасибо --Усама ибн Саддам бен Ёрик 19:13, 2 декабря 2011 (UTC)

Категория:Нахско-дагестанские народы

Насколько уместно нахождение статьи в этой категории? Это же список тухумов и тейпов, а не статья о конкретном этносе. User from Dag 22:17, 20 мая 2012 (UTC)

Вагмаадул

есть ли какая информация о прекратившем существование тукхуме Вагмаадул???--178.65.21.236 18:41, 22 сентября 2015 (UTC)

Впервые слышу ACB 995 01:50, 4 июня 2016 (UTC)

Разночтения для некоторых тайпов

Приветствую. Почему-то внизу страницы написано, что тайп Дышни не выходит в тукхумы (то же самое и в статье о тайпе), но в шаблоне внизу страницы он включен в Нохчмахкахой.

Малхий (малхистинцы)

В таблице малхий указаны как общество, входящее в состав ингушей, в состав чеченцев. Малхий сами никогда не относили себя к ингушам, так почему мою правку отменили? Aslan Merzho (обс.) 21:28, 23 ноября 2023 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола у вас хотел бы спросить:) Aslan Merzho (обс.) 21:30, 23 ноября 2023 (UTC)

Добрый день! Малхистинцы не являются обществом входящим в состав ингушей или чеченцев. Правильнее было бы сказать так: малхистинцы были вайнахским/нахским обществом, которое в начиная с периода формирования ингушского и чеченского народов постепенно ассимилируются в состав чеченцев (и некоторая часть в состав ингушей). В составе этих народов они уже не тукхум, а просто люди, живущие по современным понятиям, но, безусловно уважающие свой древний род/тукхум - Мелхий. Та же история со всеми тайпами и тукхумами - они были в период средневековья, сейчас это просто люди, их потомки в составе современных народов. Пережитки вайнахских/нахских адатов сохраняются и будут сохраняться ещё долго, но они помогали тогда, а в современном обществе приходят другие законы и эти объединения не функцинируют ни социально, ни сохраняют этнического единства (т.е. сильно перемешиваются). — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:12, 24 ноября 2023 (UTC)

• На что вы ссылаетесь когда утверждаете, что малхий не были частью народа нахче/нахчий? И термин нахи/вайнахи возник после обособления ингушей в отдельную народность, в первую половину 20 столетия. Aslan Merzho (обс.) 14:05, 24 ноября 2023 (UTC)
• Что мы имеем:
• Малхий со всеми своими подразделениями всегда относились к чеченцам/нахче.
• Из-за нескольких фамилий, которые предположительно являются выходцами из общества малхий и ассимилированы в ингушской средею, мы делим малхий между чеченцами и ингушами.
• Есть в ингушской среде фамилии, предположительно являющиеся выходцами из Грузии, Абхазии, Кабарды, Осетии и др., теперь мы будем из-за этих фамилий ассимилированных в среде ингушей делить кабардинские общества и рода на кабардинские и ингушские?
• Считаю это неправильным решением. Нужно решить этот вопрос плодотворно, готов вам объяснить и на других примерах, так же помочь вам материалом и источниками. Aslan Merzho (обс.) 14:22, 24 ноября 2023 (UTC)

Повторяю классическую версию, принятую академическими исследователями: существовало много вайнахских/нахских обществ, которые сформировали три основные народности - ингуши, орстхойцы и чеченцы (народности поменьше пропустим). Период формирования 16-19 вв. Сейчас осталось два народа - ингуши и чеченцы. Не было никаких древних ингушей и чеченцев - были древние предки ингушей и чеченцев (первоначально общества Галгай и Нохчий были небольшими и они послужили ядром формирования будущих народов). Множество небольших обществ (напр., Малхий) столетиями сохраняли свою идентичность, но постепенно ассимилировались в ингушский и чеченский народ… История вайнахов/нахов древняя, а ингушей и чеченцев молодая. У меня АИ - все академические научные статьи и монографии. Просто прочитайте больше серьёзной литературы на эту тему. Любое исследование об этом говорит. Ну напр., Чокаев К. З. "К вопросу о некоторых древних названиях в ареале расселения нахских племён" - никто из серьёзных учёных не пишет о древних народах галгай или нохчий - все пишут о множестве племён, которые сейчас принято называть вайнахи/нахи. — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:13, 24 ноября 2023 (UTC)

• А как вы понимаете кто из учёных серьёзный, а кто нет? Aslan Merzho (обс.) 15:25, 24 ноября 2023 (UTC)

ВП:АИ (особенно ВП:ОАИ), особенно слежу что бы небыло ВП:МАРГ, ВП:ОЛА. — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:06, 24 ноября 2023 (UTC)

• А где вы читали об обществе с именем "нохчий"? Нохчий не было никогда названием одного общества, можете предоставить ссылку на источник с указанием страницы. Благодарю:) Aslan Merzho (обс.) 16:57, 24 ноября 2023 (UTC)

• Чокаев К. З. "К вопросу о некоторых древних названиях в ареале расселения нахских племён" - Вы эту работу внимательно прочли? Aslan Merzho (обс.) 18:26, 24 ноября 2023 (UTC)

Про общество с именем нохчий: Г. З. Анчабадзе (Вайнахи / Ред. Н. В. Гелашвили. — Тбилиси, 2001, с. 24), Ш. Б. Ахмадов (Чечня и Ингушетия в XVIII — начале XIX века. (Очерки социально-экономического развития и общественно-политического устройства Чечни и Ингушетии в XVIII — начале XIX века) / Научн. ред. А. Д. Яндаров, с. 56), В. Б. Виноградов и К. З. Чокаев (Древние свидетельства о названиях и размещении нахских племён : науч. ст. // Археолого-этнографический сборник : сб. ст. / Ответ. ред. В. Б. Виноградов. - 1966, с. 72) и др. — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:21, 25 ноября 2023 (UTC)

• Извините, конечно, что донимаю вас вопросами по темам, в которых вы, как оказалось, слабо разбираетесь. Во всех трёх источниках, на которые вы ссылаетесь, нет ни одного упоминания об обществе под названием нохчий, нахче, нахчий; есть про общество галгай (галгаевцы). Вы преследуете какие-то цели? Чем вы руководствуетесь? Aslan Merzho (обс.) 14:43, 25 ноября 2023 (UTC)

«Поэтому-то термин „нахчаматеанк“ следует переводить — „те, которые говорят на языке нахчоев“, подразумевая под этим не весь чеченский этнос, а отдельное древнее племя (или общество) нахчоев» (В. Б. Виноградов и К. З. Чокаев, 1966, с. 72). — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:53, 25 ноября 2023 (UTC)

• Вы понимаете предложение, которое процитировали? Несколько раз натыкаюсь на то, что мы с вами читаем одно и то же, но у вас выводы из прочитанного противоречат содержанию предложения. Пожалуйста, прочитайте ещё раз и скажите, что вы поняли с этих слов? Aslan Merzho (обс.) 15:36, 25 ноября 2023 (UTC)

Если у вас нет этой работы и вы подозреваете, что я мог исказить цитату — могу прислать этот АИ. — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:36, 25 ноября 2023 (UTC)

• Вы не искажаете текст, вы искажаете смысл, и это не первый раз, что не может меня не расстраивать. Aslan Merzho (обс.) 15:39, 25 ноября 2023 (UTC)

Давайте попросим любого участника прочитать этот текст — и пусть он сделает выводы, здесь всё очевидно: под этноним „нахчаматеанк“ следует подразумевая не весь чеченский этнос, а отдельное древнее племя. — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:57, 25 ноября 2023 (UTC)

• Я перефразирую это предложение «Поэтому-то термин „нахчаматеанк“ следует переводить — „те, которые говорят на языке нахчоев“, подразумевая под этим не весь чеченский этнос, а отдельное древнее племя (или общество) нахчоев»:
• Нахчаматеаны - это не все нахчои (чеченцы), а какое-то племя или общество, которое говорит на языке нахчоев (чеченцев). - Это и есть смысл данного предложения. Тут не говорится что нахчои (чеченцы) это общество, тут речь именно об одном из (нахчойских) чеченских обществ, которое упомянуты под этнонимом "нахчаматеанк". Aslan Merzho (обс.) 20:31, 25 ноября 2023 (UTC)
• Вы привели ещё два источника, можете процитировать предложения из них, где нахчои упомяны как общество. Aslan Merzho (обс.) 20:34, 25 ноября 2023 (UTC)

Я приведу ещё около 20 АИ. Но сначала разберёмся с первым. Приводите посредника - с вами обсуждать бесполезен, вы отказываетесь верить очевидному. — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:37, 25 ноября 2023 (UTC)

• 20 АИ, 40 АИ, дело не в количестве, надеюсь у вас есть один источник среди этих 20, в понимании которого у меня не будет повода возражать вам:) Aslan Merzho (обс.) 00:13, 26 ноября 2023 (UTC)

Вы будете возражать постоянно, потому, что вас не интересует мнение в АИ, которое отличается от вашего. Цитирую, здесь из того же АИ (приводите любого посредника, разночтения быть не может): «… собирательному же имени нохчий — порождение времени XVII—XIX вв., когда значительная группа прежде разрозненных нахских племён объединилась и приняла самоназвание „нохчий“, равносильное русскому — „чеченцы“. В VII в. н. э., как впрочем, и вплоть до XVII—XIX вв., нохчи (нахчи) — это отдельное, хотя и весьма значительное, нахское общество, территорияя которого находилась в юго-восточной части Чечни (Ичкерия) …». — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:22, 26 ноября 2023 (UTC)

• Можете назвать название книги и страницу Aslan Merzho (обс.) 11:59, 26 ноября 2023 (UTC)
• На той же странице (72).
• В данной работе автор хочет сказать, что ичкеринцы (жители юго-восточной части Чечни - нахчимахкхой/нохчмохой) известны с VII века как отдельное нахское общество. У множества других авторов - нахчий/нохче - это самоназвание всех "нахских" обществ ещё до того, как был введены термины "нахские, вайнахские" в научный оборот. В научных кругах связь нахчаматьян с ичкеринцами редкое явление, и вы процитировали как раз ту гипотезу, которая высказывается учёными реже всего. Вы хотите убедить всех что "нахчаматьяны" это одно племя "ичкеринцы"? Может ознакомитесь с мнением большинства? Могу оказать посильную помощь:) Aslan Merzho (обс.) 12:42, 26 ноября 2023 (UTC)
• Автор данной работы выдвигает одну гипотезу, затем в своих последующих работах пересматривает ряд вопросов, указывает на некоторые ошибки допущенные им. Aslan Merzho (обс.) 12:50, 26 ноября 2023 (UTC)
• "Мы с В. Б. Виноградовым в указанной выше совместной работе компонент -ч/а сшибочно возвели, как выясняется, к тюркскому (кумыкскому) словообразовательному суффиксу -чи//ча//чу ..." - Чокаев К.З. Нахские языки. 1992 г. Стр. 23 Aslan Merzho (обс.) 12:52, 26 ноября 2023 (UTC)
• По поводу процитированной вами гипотезы в той же работе на стр. 74 автор отмечает: Нисколько не претендуя на окончательность нашей мотивировки, считаем возможным выступить с данной гипотезой". Aslan Merzho (обс.) 12:59, 26 ноября 2023 (UTC)
• Если он в первой уомянутой нами работе выдвигают гипотезу что нахчаматьяны это ичкеринцы, от которых дальше распространилось название на другие общества, то во второй работе он считает более убедительной гипотезу о том, что этноним нахчо пошло от общества "нашхой", где "ч" получен из "ш" в результате метатезы. Обе его гипотезы упираются в два общества (ичкеринцы и нашхоевцы), о существовании которых в VII веке нет явных свидетельств. Aslan Merzho (обс.) 13:06, 26 ноября 2023 (UTC)
• Теперь давайте приступим к 2 источнику, из 20 АИ, о которых вы говорили. Присылайте Aslan Merzho (обс.) 13:09, 26 ноября 2023 (UTC)

Сначала прокомментируйте данный источник: вы согласны, что в нём утверждается, что нохчий — это небольшое племя в период средневековья? (внимание! не чеченский народ, а небольшое общество на ЮВ Чечни). — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:25, 26 ноября 2023 (UTC)

• В источнике не утверждение и обоснование, а гипотеза, которой сам автор в новой работе уже не придерживается. Aslan Merzho (обс.) 14:07, 26 ноября 2023 (UTC)
• Гипотеза автора основана на значении слова "мат", которое он связывает с чеченским "мотт - язык", в то время как многие исследователи говорят о другом значении "мат" в "нахчаматьянк". Например у Патканова К. П. - Армянская география VII в. по Р. Х., 1877 г. Санкт-Петербург, Императорская Академия Наук В.О. Aslan Merzho (обс.) 14:27, 26 ноября 2023 (UTC)

Давайте не прыгать по разным темам. Сейчас обсуждаем то, что имеется гипотеза о существовании небольшого племени-общества нохчий, ставшего ядром чеченского народа. Я привёл источник № 1 это подтверждающий. Вы согласны, что данный АИ подтверждает такое утверждение? (кстати этот вопрос в приведённой вами статье Чокаева не поднимается). — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:00, 26 ноября 2023 (UTC)

• Чокаев приводит гипотезу и добавляет в конце "Нисколько не претендуя на окончательность нашей мотивировки, считаем возможным выступить с данной гипотезой". Стр. 74. В работе, которой я привёл, тот же автор высказывает новую гипотезу о возникновении этнонима "нахчий/нохчий". Вы придерживаетесь что этноним "нахчий" распространился на другие общества из "Ичкерии"? Aslan Merzho (обс.) 15:50, 26 ноября 2023 (UTC)

Моё мнение не имеет значения. Я прошу вас подтвердить, что в источнике № 1 приведена ГИПОТЕЗА о существовании небольшого племени-общества нохчий, ставшего ядром чеченского народа. Давайте с источником № 1 поставим точку, я приведу ещё два АИ (т.к. на каждую гипотезу нужно хотя-бы несколько АИ) и если вы их подтвердите, мы оставим эту ГИПОТЕЗУ в статьях по вайнахской тематике. — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:22, 26 ноября 2023 (UTC)

• Вы не видите что я написал выше?
• Чокаев приводит гипотезу и добавляет в конце "Нисколько не претендуя на окончательность нашей мотивировки, считаем возможным выступить с данной гипотезой". Стр. 74. В работе, которой я привёл, тот же автор высказывает новую гипотезу о возникновении этнонима "нахчий/нохчий". Aslan Merzho (обс.) 19:03, 26 ноября 2023 (UTC)
• Переходите на следующий источник. У вас их 20:)) я бы хотел ознакомиться со всеми. Aslan Merzho (обс.) 19:05, 26 ноября 2023 (UTC)

Повторяю вопрос: вы согласны, что в источнике № 1 приведена ГИПОТЕЗА о существовании небольшого племени-общества нохчий, ставшего ядром чеченского народа? (другие темы не обсуждайте пожалуйста). — АААЙошкар-Ола (обс.) 19:26, 26 ноября 2023 (UTC)

• Небольшого племени - нет, он так не пишет. Он пишет: "весьма значительное"; "сильное, древнее племя нахчоев"; "Ясно одно — сильное нахское племя "нахчи" известно уже в VII в.н.э., а возможно, и раньше".
• А так, есть гипотеза в его работе 1966 года, но он выдвигает другую версию в работе 1992 года. Идём дальше. Aslan Merzho (обс.) 19:54, 26 ноября 2023 (UTC)

1) Тогда меняем формулировку: вы согласны, что в источнике № 1 приведена ГИПОТЕЗА о существовании племени-общества нохчий, ставшего ядром чеченского народа? 2) Приведите пожалуйста цитату, где в работе 1966 года говорится о другой версии этногенеза чеченцев? — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:11, 26 ноября 2023 (UTC)

• Это версии не по поводу этногинеза, а возникновении общенационального этнонима.
• в 1966 году - этноним нахчий от древнего племени нахчий населявшего Ичкерию, которое упомянуто в VII веке под именем "нахчаматьянк" - "люди, говорящие на языке нахчоев".
• в 1992 году - этноним нахчий, произошел от имени общества "нашхой". Aslan Merzho (обс.) 20:19, 26 ноября 2023 (UTC)
• Что непонятного, зачем повторять вопрос когда есть ответ: Небольшого племени - нет, он так не пишет. Он пишет: "весьма значительное"; "сильное, древнее племя нахчоев"; "Ясно одно — сильное нахское племя "нахчи" известно уже в VII в.н.э., а возможно, и раньше". Aslan Merzho (обс.) 20:20, 26 ноября 2023 (UTC)

• А где вы увидели в источнике слова "небольшого племени"? Aslan Merzho (обс.) 20:21, 26 ноября 2023 (UTC)

Тогда получается нам не о чём спорить? Моё утверждение вы больше не оспариваете: существовало племя-общество нохчий, ставшего ядром чеченского народа? — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:31, 26 ноября 2023 (UTC)

• Я изначально не пытался спорить, не люблю это дело, это одна из гипотез, которую автор озвучил в 1966 г. но изменил своё мнение к 1992 г. Вы так же привели ещё два источника, о существовании племени нахчий, можете процитировать, перешли бы затем к остальным 20 источникам. Aslan Merzho (обс.) 20:48, 26 ноября 2023 (UTC)

Если вы согласны, что изначально существовало племя-общество нохчий, и возможно оно, в силу каких-то обстоятельств, распространило своё название на окружающие нахские племена, а также стало ядром этноформирования чеченского народа, тогда зачем ещё источники? — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:52, 26 ноября 2023 (UTC)

• Вы читаете весьма невнимательно, я согласен что была такая гипотеза у Чокаева, но позднее он пересмотрел этот вопрос в своей новой работе. Как поняли меня? Aslan Merzho (обс.) 20:54, 26 ноября 2023 (UTC)
• Вы утверждаете "вы согласны, что изначально существовало племя-общество нохчий" — где я согласился? Aslan Merzho (обс.) 20:55, 26 ноября 2023 (UTC)
• Так же попросил бы вас не уходить от ответа. Спрошу повторно — А где вы увидели в источнике слова "небольшого племени"? Aslan Merzho (обс.) 20:56, 26 ноября 2023 (UTC)

• Ваше утверждение основано на гипотезе, которая в итоге самим автором не поддержана. Получается вы у одного автора принимаете одно предложение без убедительных доводов, но закрываете глаза на поздние слова того же исследователя. Ещё занимательно наблюдать за тем, как вы не признавали упоминание общенационального этнонима нахчий в VII веке, но легко соглашаетесь с тем, что существовало отдельное племя "нахчий".:) Aslan Merzho (обс.) 20:53, 26 ноября 2023 (UTC)

1) Приведите цитату где автор не поддерживает гипотезу формирование чеченского народа из племени нохчий. 2) Время формирования в VII веке — это спорное утверждение которое я не признаю, и мы это обсудим, но не перепрыгивайте с темы на тему, закончите одно обсуждение. — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:57, 26 ноября 2023 (UTC)

• Не уходите пожалуйста от ответов, я жду:) вопрос про формирование племени нахчий можете задать корректно. Aslan Merzho (обс.) 21:05, 26 ноября 2023 (UTC)

Приведите цитату Чокаева, где он отказывается от своей гипотезы. Нам нужно закончить с мнением, что Виноградов и Чокаев высказывают гипотезу о происхождении чеченцев от племени-общества нохчий и перейдём к следующим АИ (если вам важно откуда я взял, что «нохчий» — это небольшое племя, то посмотрите у чеченского исследователя Г. Садулаева, но давайте это будем обсуждать после того, как закончим с анализом Источника № 1). — АААЙошкар-Ола (обс.) 21:16, 26 ноября 2023 (UTC)

• Г. Садулаев АИ в вопросах этногенеза, истории?:) Ну да ладно.
• Мы с вами работаем по первому автору, вы сказали что я согласен с чем-то, в чём выражалось моё согласие? И где у автора "небольшого племени". Автор в своей шипотезе 1966 года пишет ровно наоборот: "весьма значительное"; "сильное, древнее племя нахчоев"; "Ясно одно — сильное нахское племя "нахчи" известно уже в VII в.н.э., а возможно, и раньше". С какой целью вы мешаете "желаемое" и "написанное"? Aslan Merzho (обс.) 21:24, 26 ноября 2023 (UTC)
• В цитируемой вами работе (1966 г) автор выдвигает гипотезу — этноним нахчий от древнего племени нахчий населявшего Ичкерию, которое упомянуто в VII веке под именем "нахчаматьянк" - "люди, говорящие на языке нахчоев" — это так? Aslan Merzho (обс.) 21:27, 26 ноября 2023 (UTC)

Давайте мы закончим поднятый вами вопрос (ОДИН ВОПРОС). То, что племя известно с VIII века — обсудим позже, то, что это было сильное племя — обсудим позже, как вас не устраивает Садулаев — обсудим позже. Пожалуйста отвечайте за начатое вами действие, подтвердите, что мы закончили с Источником № 1 и вы согласны со следующим: «в источнике № 1 приведена ГИПОТЕЗА о существовании племени-общества нохчий, ставшего ядром чеченского народа?» — АААЙошкар-Ола (обс.) 21:33, 26 ноября 2023 (UTC)

• То, что вы не хотите видеть как вы искажаете и интерпретируете содержание источника меня не удивляет, удивляет другое — зачем вы повторяете вопрос, на который я ответил внятно, подробно?! Я повторю для вас, мне не сложно:) — Вы читаете весьма невнимательно, я согласен что была такая гипотеза у Чокаева, но позднее он пересмотрел этот вопрос в своей новой работе. Как поняли меня?  Aslan Merzho (обс.) 20:54, 26 ноября 2023 (UTC)
• Чтобы продолжить давать вам развёрнутый и внятный ответ на ваш вопрос —" Приведите цитату Чокаева, где он отказывается от своей гипотезы." — мне нужно уточнить у вас кое-что, чтоб не было опять добавления слов от себя из других источников, блокнотов и др. Ответьте — В цитируемой вами работе (1966 г) автор выдвигает гипотезу — этноним нахчий от древнего племени нахчий населявшего Ичкерию, которое упомянуто в VII веке под именем "нахчаматьянк" - "люди, говорящие на языке нахчоев" — это так? Aslan Merzho (обс.) 21:27, 26 ноября 2023 (UTC)

Будем считать, что двух авторов вы приняли: Виноградов, Чокаев. Переходим к следующему: Ш. Б. Ахмадов, 2002, с. 56. Вы согласны, что здесь этногенез отражён так же: от племени нохчий, к объединению с соседними нахскими племенами и к образованию чеченского народа? — АААЙошкар-Ола (обс.) 21:58, 26 ноября 2023 (UTC)

• Я вам задал вопрос, за меня "считать" не надо, ответьте пожалуйста, я не закончил ещё отвечать на ваш вопрос — "Приведите цитату Чокаева, где он отказывается от своей гипотезы." Aslan Merzho (обс.) 22:01, 26 ноября 2023 (UTC)
• Я вам отвечал несколько раз на этот вопрос.
• — Если он в первой уомянутой нами работе выдвигают гипотезу что нахчаматьяны это ичкеринцы, от которых дальше распространилось название на другие общества, то во второй работе он считает более убедительной гипотезу о том, что этноним нахчо пошло от общества "нашхой", где "ч" получен из "ш" в результате метатезы. Обе его гипотезы упираются в два общества (ичкеринцы и нашхоевцы), о существовании которых в VII веке нет явных свидетельств. Aslan Merzho (обс.) 13:06, 26 ноября 2023 (UTC)
• — Автор данной работы выдвигает одну гипотезу, затем в своих последующих работах пересматривает ряд вопросов, указывает на некоторые ошибки допущенные им.  Aslan Merzho (обс.) 12:50, 26 ноября 2023 (UTC)
• —
  • в 1966 году - этноним нахчий от древнего племени нахчий населявшего Ичкерию, которое упомянуто в VII веке под именем "нахчаматьянк" - "люди, говорящие на языке нахчоев".
  • в 1992 году - этноним нахчий, произошел от имени общества "нашхой". Aslan Merzho (обс.) 20:19, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Что непонятного, зачем повторять вопрос когда есть ответ: Небольшого племени - нет, он так не пишет. Он пишет: "весьма значительное"; "сильное, древнее племя нахчоев"; "Ясно одно — сильное нахское племя "нахчи" известно уже в VII в.н.э., а возможно, и раньше". Aslan Merzho (обс.) 20:20, 26 ноября 2023 (UTC)
• Ответьте на этот вопрос:
• — В цитируемой вами работе (1966 г) автор выдвигает гипотезу — этноним нахчий от древнего племени нахчий населявшего Ичкерию, которое упомянуто в VII веке под именем "нахчаматьянк" - "люди, говорящие на языке нахчоев" — это так? Aslan Merzho (обс.) 22:16, 26 ноября 2023 (UTC)
• На ваш вопрос — "Переходим к следующему: Ш. Б. Ахмадов, 2002, с. 56. Вы согласны, что здесь этногенез отражён так же: от племени нохчий, к объединению с соседними нахскими племенами и к образованию чеченского народа?" — пока неубедительно, поясните, ссылаясь на какие слова автора вы сделали такой вывод? Aslan Merzho (обс.) 22:20, 26 ноября 2023 (UTC)

Всё замечательно — я почти со всем согласен. Но нам эту инфу с вами не нужно: мы просто записываем учёных, которые выдвинули теорию, о том, что мощнейшее племя нохчий (занимавшее аж весь юго-восток Чечни) послужило основой для создания чеченского народа. Мы фиксируем, что это утверждали в своё время Виноградов и Чокаев. Цитата из Ахмадова: «Отдельные группы чеченского и ингушского этносов, очевидно, некоторые племенные общества, которых мы называли выше, имели в прошлом различные самоназвания. Со временем, по все вероятности, в силу сравнительно высокоразвитых социально-экономических отношений, как, например, в галгаевской племенной группе, проживавшей в Ассинском ущелье — древнейшем центре ингушской культуры, — название племени „галгай“ было перенесено на все другие ингушские племена…, в результате чего и поныне все ингуши называют себя „галгаями“. Идентичным образом происходило, по-видимому, образование этнического самоназвания собирательного термина чеченцев - „нохчи“, „Нохч-мохк“». — АААЙошкар-Ола (обс.) 22:25, 26 ноября 2023 (UTC)

• Эту гипотезу сам автор в работе 1992 года заменяет другой гипотезой, можно уже не ссылаться на гипотезу Чокаева из работы 1966 года. Это тоже зафикируй. И я рад что вы признали свою ошибку, когда добавляли выдуманные вами слова "небольшого племени", когда в источнике говорится иначе, но плохо то, что вас задело моё замечание, теперь вы начали фантазировать в обратном направлении. Наверное вам нравится:) Aslan Merzho (обс.) 22:32, 26 ноября 2023 (UTC)
• В вашей цитате Ахиадова нет ничего конкретного, опираясь на что кто-либо можно было бы делать выводы, если только додумать вместо него. Что вы решили додумать? Aslan Merzho (обс.) 22:34, 26 ноября 2023 (UTC)

У Ахмадова всё очевидно — та же теория о происхождении общего этнонима народа от некоего доминирующего племени. Если вы не согласны, что это та же теория, давайте позовём посредника — пусть он прочитает цитату Амадова. — АААЙошкар-Ола (обс.) 22:40, 26 ноября 2023 (UTC)

• Мы все знаем что в 19 веке были общества галгаевцы, цоринцы, фяппинцы, название одного общество распространилось на некоторые соседние. Это прослеживается у разных авторов в трудах разного времени. Ахмадов зная всё это расписал этот процесс ограничив его во времени. Но касательно распространия.общечеченского этнонима он не говорит утвердительно, он допускает что это происходило так же как у галгаевцев, но не указывает период, при этом на той же странице подчёркивает: "На сегодняшний день учеными неоспоримо доказана древность происхождения этнонима "нохчо" (нахчаматьяне),.." Aslan Merzho (обс.) 22:54, 26 ноября 2023 (UTC)

• А начиналось всё с этого — А где вы читали об обществе с именем "нохчий"? Нохчий не было никогда названием одного общества, можете предоставить ссылку на источник с указанием страницы. Благодарю:) Aslan Merzho (обс.) 16:57, 24 ноября 2023 (UTC).
• Пока ничего убедительного вы не предоставили: гипотезу, которую сам автор в последующих работах заменил на новую; и попытку другого автора объяснить сущнствование единого этнонима у нахчий (чеченцев) на примере распространения самоназвание галгаевцев на другие общества: цоринцев, фяппинцев и др. в новое время:) Aslan Merzho (обс.) 22:41, 26 ноября 2023 (UTC)

Я предоставил вам работу Виноградова и Чокаева. Чокаев не отказывался от теории о том, что доминирующее племя дало имя чеченскому народу (просто он перенёс эту идею на нашхойцев). А Виноградов то при чём? Он нигде от этой теории не отказывался. Теперь приведённый мною Ш. Б. Ахмадов вызывает у вас какие-то вопросы. Давайте его прочитает любой посредник и впишем его в наш список сторонников теории? У меня ещё есть АИ, где всё проще - так и пишут, что нохчий изначально были основой этногенеза и были просто племенем-обществом. — АААЙошкар-Ола (обс.) 22:50, 26 ноября 2023 (UTC)

• Мнение Виноградова я ещё вместе с вами разберу, у него не во всём сходится мнение с Чокаевым, хоть статью они эту написали виесте, так же и Чокаев не во всём сходится с Виноградовым.
• Перенёс идею?:) Вы понимаете что вы читаете? Пытаетесь осмыслить прочитанное вами? Чокаев, Виноградов, Ахмадов, все они принимают что "нахчи" упомянуты в VII веке.
• Версия Чокаева — этноним нохчи пошло от нашхой, произошла метатеза, "ш" из наШхой сменился на "ч". Т.е. это всё произошло ещё до VII века. К VII веку уже был общечеченский этноним "нахчий". — его версия.
• Версия Ахмадова — в VII веке "как минимум" существует этноним нахче (его слова — "На сегодняшний день учеными неоспоримо доказана древность происхождения этнонима "нохчо" (нахчаматьяне),..". А каким образом этноним существоваший в VII веке распространился на других он не разъяснил, и в то же врено предполагает, "вероятно, так же как и у ингушей". Aslan Merzho (обс.) 23:14, 26 ноября 2023 (UTC)

Спасибо, но мы сейчас общались не про это (древность этнонима мы обсудим позже). Вернёмся к поставленному вами вопросу, в частности, цитирую: «А где вы читали об обществе с именем „нохчий“? Нохчий не было никогда названием одного общества» и к общему обсуждению — вы не согласны с версией этногенеза чеченцев, которую озвучил я: «существовало племя-общество нохчий, ставшего ядром чеченского народа, распространив своё имя на окружающие нахские племена». Давайте продолжим в новом разделе. — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:04, 27 ноября 2023 (UTC)

• Вы не вникаете в то, что я пишу:) акцент на другом, не на древности, если в древности этнонима у АИ, на которых вы ссылаетесь, нет никакого сомнения, то в "обществе" под именем нахчий у этих авторов предположения, которые ничем не подкрепляются, вроде и высказались, но неуверенно и как догадки. Aslan Merzho (обс.) 11:40, 27 ноября 2023 (UTC)
• У меня к вам вопрос как к человеку более опытному, считается ли автор АИ в вопросах истории, если автор не историк? Aslan Merzho (обс.) 11:41, 27 ноября 2023 (UTC)

Извините, но здесь не соц.сеть и мы не можем бесконечно общаться на все темы, что вы хотите затронуть. Если вы, как и я, интересуетесь этногенезом чеченцев, то возьмите мой контакт у Тахиргерана и давайте перейдём общаться на другой платформе (телефон, Вотсап, эл.почта). — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:07, 27 ноября 2023 (UTC)

• не, я не ради общения:) просто уточнить хотел Aslan Merzho (обс.) 20:11, 27 ноября 2023 (UTC)

Этногенез чеченцев

Я считаю, что привёл чёткий ответ на поставленный вами вопрос, в частности, цитирую: «А где вы читали об обществе с именем „нохчий“? Нохчий не было никогда названием одного общества» и ответ на общее обсуждение — где вы не согласны с версией этногенеза чеченцев, которую озвучил я: «существовало племя-общество нохчий, ставшего ядром чеченского народа, распространив своё имя на окружающие нахские племена». Вот цитата из АИ:

Отметим сразу, что перевод несколько неточен в историческом смысле. «Чеченцы» — этноним собирательный и к тому же очень поздний (он зафиксирован в эпоху средневековья). Его адекватность собирательному же имени нохчий — порождение времени XVII—XIX вв., когда значительная группа прежде разрозненных нахских племен объединилась и приняла самоназвание «нохчий», равносильное русскому — «чеченцы». В VII в н. э., как впрочем, и вплоть до XVII—XVIII вв., нохчи (нахчи) — это отдельное, хотя и весьма значительное, нахское общество, территория которого находилась в юго-восточной части Чечни… Лишь впоследствии название данного общества стало самоназванием всех чеченских племён.

— В. Б. Виноградов и К. З. Чокаев (Древние свидетельства о названиях и размещении нахских племён. — 1966, с. 72

Я вынужден пригласить посредника сам (раз вы упорно отказываетесь это сделать), так как понимаю, что у вас нет желания вести со мной диалог, вместо этого вы отстаиваете принятые вами теории, не читая мои АИ. — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:04, 27 ноября 2023 (UTC)

• В приведённой фразе никакой двусмысленности нет. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:11, 27 ноября 2023 (UTC)
  • Вот "вплоть до XVII—XVIII вв., нохчи (нахчи) — это отдельное, хотя и весьма значительное, нахское общество" обсуждаемая цитата об отдельной общности. Takhirgeran Umar (обс.) 14:10, 27 ноября 2023 (UTC)
• Могу засвидетельствовать, что цитата есть в источнике и она приведена без искажений. — Simba16 (обс.) 17:53, 27 ноября 2023 (UTC)
• На той же странице:

Весьма вероятно, что сильное древнее племя нахчоев, давшее впоследствии имя всему чеченскому народу, уже на ранних этапах истории доминировало среди восточнонахских горских племён и объединяло их в союз под своим главенством…

— Simba16 (обс.) 18:53, 27 ноября 2023 (UTC)

Название

Название статьи не на русском, давайте переименуем в "Список чеченских общностей"? Takhirgeran Umar (обс.) 17:14, 26 ноября 2023 (UTC)

Да, предложение грамотное в рамках правил русского языка. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:29, 26 ноября 2023 (UTC)

• Можно было бы, обществ лучше или общностей? Aslan Merzho (обс.) 21:50, 26 ноября 2023 (UTC)

Термин «общество» использовался в кавказоведении в XIX и нач. XX вв., сейчас он устарел. Официальные термины из «Словаря этнографических терминов» будут вызывать споры, да и официальная наука не высказалась насчёт чёткого отнесения тайпа к патрономии, линиджи, роду и пр. Современный читатель устаревшее понятие «общество» не знает и под этим термином думает вот об этом — социум. Поэтому может просто — «общность». — АААЙошкар-Ола (обс.) 22:57, 26 ноября 2023 (UTC)

• О́бщество, или со́циум (лат. socium — общее) — это человеческая общность, специфику которой представляют отношения людей между собой, их формы взаимодействия и объединения. — это из вики скопировал, не подошло бы? Просто лучше историки, этнографы часто употребляют этот термин. Aslan Merzho (обс.) 23:38, 26 ноября 2023 (UTC)

В русском языке просто это очень глобальное понятие. Обычный читатель не поймёт почему небольшая родовая группа называется "обществом". Мы с вами понимаем, потому, что это устаревший термин из кавказоведения XIX века и мы его часто встречаем в источниках того периода. Современные исследователи Кавказа, повторяя этот старинный термин, проявляют небрежность, так как ни к одной социально-родовой общности этот термин сейчас не применяют. — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:16, 27 ноября 2023 (UTC)

• А кто-нибудь из современных исследователей употребляет слово "общность" по отношению к обществам какого-либо народа в литературе? Aslan Merzho (обс.) 11:46, 27 ноября 2023 (UTC)

Да, употребляют. Я навскидку видел наименование тайпа словом «общность» у С. А. Хасиева, у Н. Гродненского. Ну в общем есть, но немного. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:58, 27 ноября 2023 (UTC)

• Понятно:) Aslan Merzho (обс.) 20:09, 27 ноября 2023 (UTC)

• Давайте переименуем. Aslan Merzho (обс.) 23:12, 27 ноября 2023 (UTC)
  • Переименовал. Takhirgeran Umar (обс.) 09:15, 28 ноября 2023 (UTC)

Название 2

Есть предложение переименовать в "Список нахских общностей" — АААЙошкар-Ола (обс.) 09:56, 28 ноября 2023 (UTC)

• Есть отдельная Ингушские общества. Takhirgeran Umar (обс.) 11:55, 28 ноября 2023 (UTC)

Да, но там не все нахские общества, а тут сделаем все. — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:20, 28 ноября 2023 (UTC)