Обсуждение:Султан-Махмуд Эндиреевский

Короткая статья

Необходимо дополнить! Alibek101010 (обс.) 11:01, 20 декабря 2017 (UTC)Alibek

Ссылки

Ссылки на источники информации добавлю в ближайшее время Alibek101010 (обс.) 15:05, 6 марта 2018 (UTC)Alibek

Цитата из "Книги путешествий" Эвлия Челеби

К сведению коллеги Akhmad Tarkovsky: в источнике, откуда Вы заимствовали фрагмент с цитатой, она нарезана тенденциозно, и смысл её искажён. Полностью она выглядит так:

Земли этой страны — это покрытые лесами, совершенно неприступные отвесные горы, в которых водятся барсы, тигры, шакалы. И потому бессмысленно тягаться и выйти победителем в борьбе с дагестанским шахом.

— Эвлия Челеби «О крепостях и городах, через которые мы проезжали, на востоке и западе Дагестанской земли»

Таким образом, цитата не содержит оценки личной храбрости и полководческих талантов Султан-Махмуда.— Yellow Horror (обс.) 07:26, 20 сентября 2020 (UTC)

Спасибо , ввели в заблуждение , в иной раз буду внимателен. Akhmad Tarkovsky (обс.) 10:01, 20 сентября 2020 (UTC)

Akhmad Tarkovsky, вы опять пытаетесь подойти тенденциозно и вырвать фразу из контекста? Выше уже было представлено, что речь идёт о природном ландшафте, а никак не о полководческих данных Султан-Махмуда. Прошу прекратить нарушать правила, и вводить читателей в заблуждение.— Лукас (обс.) 10:53, 17 января 2021 (UTC)

Лукас, я же вам русским языком написал , что я проверил источник , там есть то что я добавил, вы перемешали один смысл над другим , когда как там два , и не только о ландшафте.Читайте ниже.

Изначально данный пользователь - Yellow Horror удалил её, все началось именно с его , на мой, взгляд , вандальной правки.Спустя какое то время я перепроверил источник и оказался прав. Он прочёл лишь одну страницу и сделал вывод что там речь о природном ландшафте, а не о полководце, но необходимо читать и предыдущие страницы, ниже я приведу полный объём смыслового текста не затрагивая посторонние темы затронутые автором (Эвлией Челеби), только то где о самом Султан Махмуде. Страница 105 :

Но окрестности этого благоустроенного места весьма обширны.Покинув его, мы прошли на во­сток пять часов и пересекли горы Чингилистана.И в этом месте для встречи от его светлости «шамхал-шаха» (Султан Махмуда) прибыли десять тысяч отборных воинов, и они составили великолеп­ный полк........

«Шамхал-шах Султан-Махмуд» выехал из города навстречу хану.

Страница 106:

.....Однако дворец «Султан-Махмуда» не похож на дворцы прочих падишахов, ибо в нем отсутствуют роскошь и чрезмерное великолепие.

В данной странице описывают окружение Султан Махмуда, с кем он воюет , его территорию , количество войск и на странице 107 снова описывая природу его государства он пишет именно о нем -

«И потому бессмыс­ленно тягаться и выйти победителем в борьбе с дагестан­ским шахом»

Я не вырывал из контекста как вы пишите , речь о Султан Махмуде, откройте книгу и прочтите со страницы 105 по 107, а не сразу открывайте 107. Akhmad Tarkovsky (обс.) 15:13, 17 января 2021 (UTC)

• Ну и где там о полководческих данных Султан-Махмуда? Вы возвращаете информацию о том, что Султаном-Махмудом «бессмысленно тягаться и выйти победителем в борьбе», но это связано с тем, что «земли этой страны — это покрытые лесами, совершенно неприступные отвесные горы, в которых водятся барсы, тигры, шакалы». Если вы не видите, что эта характеристика связана исключительно с природным ландшафтом, а не полководческими талантами, то переходите на страницу ВП:ВУ и там попробуйте остальных участников переубедить.— Лукас (обс.) 15:31, 17 января 2021 (UTC)
  • При том ещё, что приведение первичных источников без опоры на вторичные нарушает ВП:ОРИСС. На страницах 106-107 приводится: «Дагестанский край представляет собой область, в которой имеется семь ханств и сорок семь округов, управ­ляемых кадиями» — а с чего я должен вам доверять, что потом дальше под дагестанским ханом надо подразумевать Султан-Махмуда, а не кого-то из остальных ханств? Без вторичных источников (научных работ специалистов), где бы указывалось, что этот текст Челеби касается 1) именно Султан-Махмуда и что это 2) именно характеристика его как полководца, это вообще бессмысленно обсуждать.— Лукас (обс.) 15:40, 17 января 2021 (UTC)

А с того , что нужно читать полностью предыдущие страницы.Эвлия Челеби в данных страницах упоминает двух шахов и остальных кадиев.В интерпретации Челеби, падишахом и шахом он именует именно Султан Махмуда , так как везде он в качестве правителя и Шамхала упоминает именно его , причём по именно.Безусловно речь о Султан Махмуде, а не о ком либо другом.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 02:20, 18 января 2021 (UTC)

.Страница 106 :

Дома зажиточных хозяев обмазаны сверху донизу глиной, как и верхние и нижние этажи домов знати. Имеются дворцы шамхал-шаха, и Таки- хана, и Хорхор-бея, и Улу-бея, и Касым-бая, и Казаналп-бая, и еще очень многих состоятельных семей. Однако дворец Султан-Махмуда не похож на дворцы прочих падишахов.

Вы пишите с сомнением что речь о нем.По правде я шокирован тем что вам это нужно объяснять.Если вы не в курсе , то выше перечисленные имена это князья удельных владений , состоявшиеся в зависимости от Султан Махмуда , в частности человек по имени «Казаналп» является его сыном , как и , возможно , предыдущие.Если вы обратите внимание , он сравнивает его дворец используя слово «не похожих на дворцы прочих падишахов», тут он именует его как раз правителем.Извините , но и дураку понятно что когда касается речь о правителе Дагетанском , речь как раз о Султан Махмуде, он упоминает его имя , чего ещё вам нужно ?

В подтверждении тому , что Челеби называл его падишахом, а не его брата Сурхая 2 является страница 111, где Челеби пишет :

Обойдя и оглядев эти места поклонения и [сам] город, Мухаммед-Гирей-хан получил приглашение посетить Эндери — древний стольный город падишаха Дагестана

.Если вы не знаете я напомню , столицей государств Султан Махмуда являлся «Эндирей», отдельный от Шамхальсва Тарковского, Эндирей являлся столицей Султан Махмуда и никак не относился к Тарковскому Шамхальству.Челеби и другие европейские авторы часто путали Султан Махмуда с Шамхалом, возможно , власть Султан Махмуда была настолько большая , что он воспринимал его как Шамхала , но исходя из текста нет сомнений что шамхалом именует Челеби именно Султан Махмуда, хотя шамхалом так таковым он не являлся.Он называет шахом именно его , называет главный город падишаха «Эндирей», тут любому очевидно что речь о Султан Махмуде.Почитайте хотя бы статью Эндиреевское княжество и Тарковское шамхальство.Вы не знаете эту тему как я и спорите со мной , ну откройте книгу , я же вам назвал страницы , почитайте целиком , а не отрывками. В заключении о том что Эвлия Челеби под словом «Дагестанский падишах» именует именно Султан Махмуда , свидетельствуют его прямые слова на странице 104 :

Слава Аллаху, мы вступили прямо в исламский край. На­ встречу нам вышло десять тысяч вооруженных правоверных из числа дагестанских мусульманских воинов. Дагестанский падишах шамхал-шах Султан-Махмуд.

А так же на странице 113 :

На следующий день согласно распорядку церемоний наш хан отправился встречать Султан-Махмуда. Завидев'падиша­

ха Дагестана вдали, за тысячу шагов, наш хан тотчас снял с себя меч, снял с головы шапку, сошел с коня. Как только

его увидел падишах Дагестана, он также на дальнем рас- _ стоянии, за тысячу шагов сошел с коня.

Что касается ландшафта, я же переименовал раздел «о полководце», там не написано было «характеристика», я буду туда выкладывать источники где его упоминают и что о нем писали зарубежные авторы. Akhmad Tarkovsky (обс.) 02:40, 18 января 2021 (UTC)

Оценка личности Потто

Я эту оценку убрал, так как на указанной странице 65 ни в первом томе, ни во втором, такого не вижу. А двухтомник имеется в электронном виде, а потому пусть покажут, если есть возражения, где там есть такая оценка личности.— Лукас (обс.) 15:13, 20 сентября 2020 (UTC)

На те же грабли

Yellow Horror, объясняю в последний раз, если не поймёте и в этот раз, то пусть подключаются другие администраторы.

Вашему вниманию цитата из книги Эвлия Челеби «Книга путешествий», выпуск 2 , издана Академией Наук СССР, перевод на русский. Вот ссылка книги -

Так, открываем страницу 107 и берем этот контекст слова , весь текст не берём , по простой причине - «выше идёт описания нравов и территории данной личности». В конце же Челеби подводит итог , цитата :

И потому­ бессмысленно тягаться и выйти победителем в борьбе с дагестан­ским шахом.

. Идём далее. Участник Yellow Horror в своей правке [1] пишет :

Цитата не имеет отношения к личным качествам дагестанского шаха. Кроме того, цитата недобросовестно искажена.

.

Давайте разберём первое предложение. Он пишет что цитата не имеет отношение к личным качествам , но причём тут личные качества , если именно из-за его претензии я переименовал раздел в более корректное название , из «оценки личности» в «выдержки»? Почему вы пишите про личные качества если раздел именуется иначе ? Я вижу в этом преднамеренное действия от вас, иначе , это необъяснимо. Переходим ко второму предложению. Он пишет , что цитата недобросовестно искажена, но при этом не указал в чем недобросовестностью , и без того этого ниже в моем объяснения и не понадобится , так как я объясню подробно в чем проблема или есть ли она.

Цитата в статье была такой :

«Бессмысленно тягаться и выйти победителем в борьбе с дагестанским шахом Султан-Махмудом».

В чем разница ? Отсутствует предлог (И) со словом «потому». Меняется ли смысл ? Нет! Похоже ли это на преднамеренное искажение ? Тоже нет! Может участник имеет ввиду вставку имени «Султан-Махмуд»? Хорошо, можно имя занести в скобки , ибо цитата принадлежит именно данной личности , в чем проблема ? Участник может возрастить по поводу адресата ? Хорошо, давайте ниже рассмотрим изречения Челеби в других страницах , чтобы понять о том, кто же этот «дагестанский падишах».

Откроем страницу 105 , Челеби описывает территорию государства (дагестанского падишаха), затем пишет о пройденном времени и о том, что его со своими войнами встречает «шамхал-шах». А уже ниже на той же странице он упоминает его имя , так какое же ? «Султан-Махмуд»!

Открываем следующую страницу (106 с), там Челеби уже описывает дворец Султан-Махмуда. А уже на 107 странице идёт та самая цитата , которую мы разобрали выше. Так тут и ребёнку будет очевидно что речь о Султан-Махмуде , авторе статьи. В чем недобросовестность ? С точки зрения искажения цитаты тем, что добавлено имя без скобок , я согласен , вы могли мне указать, чтобы я , хотя-бы, поставил имя в скобках , но нет, вы пишите о недобросовестности , что очень глупо и смешно.

Прошу вернуть правку на место и не трогать её впредь. Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:40, 26 октября 2021 (UTC)

• Ваш метод цитирования, а именно тенденциозная выборка цитаты из текста источника нарушает правило ВП:ЦИТ в части

  Для цитирования нужно брать логически законченный фрагмент текста, чтобы полнота цитаты была достаточна для гарантии её смысловой точности. Недопустимо выдёргивать фразы из контекста источника, когда это ведёт к искажению его смысла или хотя бы смыслового оттенка. Естественно, не может идти и речи о том, чтобы таким образом подстраивать цитату под нужды цитирующего. Сокращать цитату, отбрасывая лишние для целей цитирования слова, допустимо, только если это не может изменить её смысл.

  — ВП:ЦИТ#Точность

  Вам уже было указано в обсуждении, что утверждение «бессмысленно тягаться и выйти победителем в борьбе с дагестанским шахом» является логическим завершением описания природных качеств Дагестана и к личности дагестанского шаха по существу отношения не имеет. Таким образом, Ваше стремление вставить эту цитату в статью о дагестанском шахе Султан-Муте нарушает правила и в части ВП:ЦИТ#Уместность. Обратите внимание, кстати, что это правило вообще запрещает создавать подборки цитат, подобные Вашей. Призываю Вас прекратить нарушения правил.— Yellow Horror (обс.) 22:07, 26 октября 2021 (UTC)
  • Yellow Horror, вам выше и в другом разделе СО были выделены цитаты из предыдущих страниц Эвлии Челеби , где он весь данный раздел описывает в основе именно одну и ту же личность , описывает как он встретил его, описывает его влияния на округе , описывает его дворец , описывает его территорию, называет его по имени, чтобы мы с точностью могли знать о ком идёт речь, ну и в конце 107 страницы он завершая характеристику именно Султан Махмуда даёт ему такую оценку. Я могу выделить в этот раздел огромный текст предыдущих страниц , но так нельзя по правилам , а вы придираясь не отстаёте, я сменил название раздела на «выдержки», где речь именно о Султан-Махмуде, но и тут вы меня обвиняете недобросовестности, хотя, по моей просьбе так и не доказали в че она проявлена. В заключении , снова , повторюсь , на страницах 105 и 106 как и прыдыдущий раздел и страницы , автор источника (или его перевод) описывает владение Султан-Махмуда (Эндиреевское княжество), описывает его столицу (Эндирей), описывает его природу (кумыкская плоскость), ну и в конце подитожив он даёт обобщенную характеристику данному правителю (и имя его называет), что вам ещё нужно? Если и этого мало, я могу в добавок добавить и вторичный источник где присутствует та же самая цитата с тем же самым именем.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 07:27, 27 октября 2021 (UTC)

Примечания

Иллюстрация

Странно, что для кружка с именем в карточке выбрали искаженный старорусский вариант имени Султан мут. Почему бы нормально по арабски не написать Султан Мухаммад ал-Индири ал-Кумуки? Asħab ^(обс) 15:41, 6 октября 2023 (UTC)

• На счёт «кружки» не понял. Султан-Мут это не старорусский, а кумыкская вариация, записанная русскими. Это кумыкская мимикрия, где длинные имена укорачиваются (Махмут - Мут). Под именем Султан-Мут он больше известен в современных работах (та же Кушева его использовала так же как Султан-Мут). В статье стояла его изображение художественное, но в силу религиозного запрета на изображения, кто то загрузил текстовое фото. Султан-Мухаммадом он нигде не упоминался. 185.3.33.125 20:18, 7 октября 2023 (UTC)
  • Не кружка, а кружок, от слова круг. Речь о текстовом изображении. Asħab ^(обс) 06:29, 8 октября 2023 (UTC)