Обсуждение:Сёрдж

А почему не «подвижка ледника»?

Вроде бы есть устоявшийся русскоязычный термин. Или я не прав?--Fastboy 17:53, 20 мая 2010 (UTC)

Длинно. И в мире - "сёрдж". А мир начал раньше нас. "Подвижка ледника" вполне для долинных ледников, хотя все равно - длинно. Да и не устоялось - все по разному пишут, то пульсация, то подвижка...Не понятно, о чем речь. Но вот для краев материковых покровов - это уже не пойдет. Да и красиво просто. Мир пишет "сёрдж". Мы - в мире.--Heljqfy 07:54, 21 мая 2010 (UTC)

Ясно, спасибо!--Fastboy 10:48, 21 мая 2010 (UTC)

• Можно и подвижка, почему нет?--Heljqfy 09:44, 10 июля 2010 (UTC)

Наверное, термин «подвижка» всё же будет правильнее использовать, а «сёрдж» указать как альтернативное название. Поскольку имеется и активно используется в специальной литературе (примером служит перечень литературы в статье) устоявшееся русское название, то использовать кальку с английского не имеет особого смысла. Разумеется, это моё частное мнение. -- Swisspaths 21:22, 17 июля 2010 (UTC)

• • Вы все правы, коллеги. Только за 70 лет совесткой власти у нас выработалась такая терминология, что на западе нас вообще не понимают. У них некоторых терминов просто нет. Не существует. А те которые использует весь мир, впервые слышим мы. И собираясь вместе, мы начинаем состалять разговорники, чтобы понять, о чем мы говорим. Если мы с вами полагаем, что наука - она - одна, мировая, то, соотвественно, и говорить надо на языке этой мировой науки. В которорую мы только что начали входить. Мы привносим свои термины - если они подходят, но, разумеется, пользуемся теми. которыми пользуется весь мир. Если Вы в англозычной статье напишете "подвижка" дословно - вас не поймут и пожмут плечами. Причем - подвижка и сёрдж - всё-таки - разные термины.

Поэтому, основной термин, конечно сёрдж", а все остальное - более или менее подходящие синонимы или аналоги. "Пульсирующие ледники" есть и в англоязычной литературе, разумеется. Но вот слово "пульсация" они почти не используют - неудобно. "Сёрдж" применяет весь мир, гляньте интервики. Или - мы никогда не выберемся из геологической терминологии Павлова и Шанцера с этими делювиями, пролювиями, деструкциями, деляпсиями и прочими десерпциями - тоже ведь не очень по-русски, не так ли? Только на западе таких понятий нет.--Heljqfy 08:08, 21 июля 2010 (UTC)

• • • Да, добавлю насчет "устоявшихся русских названий". Мы до 1963 года и про пульсирующие ледники ничего не ведали. Не было их в ССССР. Хлеб дешёвый был, это да, а вот пульсирующих ледников, как и секса - не было. А за "серджи" разные можно было и из партии полететь, как один мой старший коллега - за подражание западу (Мансийское ледниково-подпрудное озеро - как Мизула в Америке) поимел неслабый партийный выговор с предупреждением. Жив он, мог бы и поведать, хоть стар. Наконец, мы используем терминологию широко, но надо же думать о тех.. кто нас не поймёт напрочь с нашими "подвижками"!--Heljqfy 08:08, 21 июля 2010 (UTC)

Можно сделать "Подвижка ледника" и перенаправить на статью "Сёрдж".

И "подвижка" и "пульсация" - многозначные слова, в отличии от точного и старого известного термина "Сёрдж". Причем "подвижка" и "пульсация" - не синонимы - читайте А.Н. Кренке.--Heljqfy 08:32, 21 июля 2010 (UTC)

• Английский Surge тоже довольно многозначен, я посмотрел сейчас. В отличие от других языков.

Но термин "Сёрдж" очень удобен и не требует досказываний - подвижка чего именно - ледника или мозгов. И, все же - этот термин используется во всем мире. Как и "тилл", кстати, который у нас все - "морена". --Heljqfy 08:37, 21 июля 2010 (UTC)

Простите, но так для этого и существуют грамотные переводчики, чтобы при переводе на английский язык правильные термины использовать. Но это не означает, что надо тащить англицизмы в русский язык. В других областях деятельности различие в терминах на русском и других языках никого не смущает. Или будем писать «аэроплан» вместо «самолёт», «субмарина» вместо «подводная лодка» и т.п.? И интервики в данном случае не АИ — это статьи на других языках.

А в отечественной литературе в основном (например, в названиях работ уважаемого Льва Десинова) как раз используется термин «подвижка», ряд других авторов (Долгушин, Осипова) в названии работ использует термин «пульсация». А термин «сёрдж» используется только в тексте, как синоним слов подвижка и пульсация. В имеющейся у меня литературе по гляциологии не нашёл ни одной ссылки ни на одно русскоязычное издание, в названии которого использовался бы термин «сёрдж».

А политику сюда приплетать смысла не вижу.

Считаю, что логичнее было бы всё же переименовать статью, дав в качестве названия русскоязычный термин («Подвижка ледника» или «пульсация ледника», а «Сёрдж» использовать в качестве страницы-перенаправления. Но, разумеется, мнение это моё, и не обязательно правильное. Возможно, стоит вынести этот вопрос на обсуждение на географическом форуме, если Вы не возражаете. -- Swisspaths 08:50, 21 июля 2010 (UTC)

• • Возможно, что как раз Ваше мнение - правильное. Однако, мы говорим не о квалифицированных переводчиках, а о совметсной работе интернациональных коллективов. Квалифицированные переводчики так напереводят, что мы вообще перестанем друг друга понимать. Ну, да мне, в общем, всё равно, поскольку терминология - штука самоустанавливающаяся при нормальной международной кооперации. Какой, кстати. переводчки, переведет правильно слово "деляпсий", детище ГИНа? Я вам таких терминов еще с сотню дам. Очень русское слово - "экзарация", хотя все спокойно и давно применяю ледниковую эрозию.

Повторяю, давате сделаем так, как в Гляциологическом словаре - Сёрдж перенаправим на "Подвижка ледника" (Но ни в коем случае никаких пульсаций!). Гляциологический словарь у нас заслуженно - своеобразная профессиональнгая библия.--Heljqfy 09:00, 21 июля 2010 (UTC)

• Заодно на форуме можно обсудить и другие исконно русские названия, и перевести часть геологической терминологии на русский.--Heljqfy 09:07, 21 июля 2010 (UTC)
• "Корытообразный профиль долины" вместо трога, скажем. "Абразия" при береговых процессах нам не нужна, слово не русское. В мире говорят о береговой эрозии. И т.д. Все эти корразии, коррозии....Зачем они? "Дефляции"? - есть же - выдувание. Русское слово. Еще раз - я не против, мне всё равно.--Heljqfy 09:15, 21 июля 2010 (UTC)
  • И уж добавлю напоследок. Политику не мы "приплетали". Нам приплетали, да еще как - низкопоклонство перед Западом - забыли? Я вот хорошо помню. Как и нашу самую передовую науку в мире. Так вот. Я лично знаком и с Десиновым, и с уже почти 100-летним Л. Д. Долгушиным, и Галиной Осиповой, да со всеми. Знаю также и ситуацию. Попробуйте понять: мы не переводим слово с одного языка на другой. "Ледниковый сёрдж" в мире - это признанный в мире (!) - понимаете - в мире - термин. И у меня, кроме своего профессионального мнения, имеются и другие уважаемые в науке ориентиры - Михаил Григорьевич Гросвальд, который всегда писал не о каких-то там подвижках, а именно о сёрджах краевых частей ледниковых щитов Северного и Южного полушарий. Писал не только по-английски, но и - это ужасно = по-русски, во всех своих последних книгах. А в вопросах научной терминологии М. Г. Гросвальд авторитет был безусловный. А свою географическую библиотеку уже можно и пополнить чем-нибудь новым. Я без иронии абсолютно.

По-прежнему - не настаиваю, поскольку время уже ставит все на свои места. И поставит. Чего ж я буду бороться по пустякам. Я буду измерять абляцию, а вы мерьте расход, я буду работать в троге, а вы - в корыте....Главное - работа чтобы была, а не борьба с иноязычием и иностранными влияниями...--Heljqfy 14:47, 21 июля 2010 (UTC)

Коллега, не Вы одни лично знакомы с Десиновым. :) Но это к делу не относится. К делу относится то, что Вы не привели ни одного русскоязычного АИ, в названии которого явно присутствовало бы слово «Сёрдж», а вот источников с использованием терминов «Подвижка ледника», «Пульсации ледников» и «Пульсирующие ледники» множество.

Но дискуссию с Вами продолжать не буду, поскольку она уже на грани ВП:ЭП. Желаю успехов в работе. -- Swisspaths 16:56, 21 июля 2010 (UTC)

Знакомства и в самом деле не имеют отношения к статье - вы же о них первым заговорили. Тем более, что и знаком то я с Десиновым шапочно, хотя работы его знаю и уважаю. Причем не исключаю, что лично Вы и можете им оказаться, чему рад. Но термин-то тут причем? И. Мало ли кто с кем знаком, не так ли? Я привел свои доводы и своё мнение. Сделал перенаправление. Полагаю, что научная терминология должна быть международной, как и наука - первой свежести. Статья посвящена не защите термина, а описанию явления. Вы же ощущаете разницу? Если бы надо было защищать термин - нашлись бы и русско=язычные АИ с этим термином в названии - их уже не так уж и мало. Я пишу о том, что знаю лично, и чем занимаюсь лично. Вы же мне пишете про каких-то третьих и четвертых людей...Зачем? Называйте сердж подвижкой, а трог - корытом, а десквамацию - отшелушиванием.....Называйте хорны и карлинги пиками, а айсберги - ледяными горами.....Почему нет? Самое же главное - термин "сёрдж" - международно и однозначно известен (в России в том числе), и очень удобен в употреблении. Термин появился в мире много раньше, чем в России узнали в сёрджах в принципе! При всех этих достоинствах он не исключает и употребление иных известных русских слов. --Heljqfy 19:07, 21 июля 2010 (UTC)

• Сделал "Подвижка ледника" и перенаправил на "Сёрдж". Это грамотно.--Heljqfy 15:36, 21 июля 2010 (UTC)
  • А сегодня специально для Вас, коллега, дописал терминологический раздел, слегка косноязычный и многоговорливый, но я его подредактирую. Всего хорошего, большой привет общим знакомым, Ваш--Heljqfy 14:43, 22 июля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Сёрдж

Научно-популярная статья на актуальную тему. Прошу образованных эрудитов высказаться по всем пунктам. Буду номинировать её далее, поэтому прошу вас, дорогие участники - замечания, комментарии и т.д. Или - вообще - советы не номинировать статью никуда по таким-то причинам. Пожалуйста!--Heljqfy 15:17, 30 октября 2010 (UTC)

• Ну так что там с картой? Я сегодня целый день на ЧГК был, поэтому ваше сообщение увидел только сейчас.--Soul Train 17:29, 30 октября 2010 (UTC)
• Всё очень здорово, огромное спасибо, её можно долго теперь править, заполнять и т.д. По мере поступления новых данный.--Heljqfy 18:52, 30 октября 2010 (UTC)
• Участник:Soul Train/Испытательный полигон#Карты. Пока что так. Можно сделать отдельные карты Аляски, Кавказа и Памира/Тянь-Шаня - но я в последних двух случаях знаю координаты не всех объектов, о которых есть упоминание в статье.--Soul Train 22:00, 30 октября 2010 (UTC)
• Всё здорово, но способом значков тут не обойдешься, тут уже ареалы...горные системы все, полярные районы.....Если бы описывался один Кавказ, скажем, да и то, пожалуй, в мелком масштабе - значки, а чуть крупнее - уже просто концевые части ледников, т.е., если в масштаб схемы входит - то цветом, штриховкой....Надо погодить тут.....--Heljqfy 07:25, 31 октября 2010 (UTC)
• В статье есть временны́е неопределённости: "более 200 лет назад", "в последние десятилетия", "не так давно" и т.п., это надо исправить, см. Википедия:Избегайте неопределённых выражений--аимаина хикари 11:02, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Спасибо, при возможности (не всегда такая есть, когда речь идет о сотнях лет и альпийских крестьянах) я всё уточню. Спасибо!--95.191.58.92 12:13, 14 ноября 2010 (UTC)
• Некоторые части, особенно о проблеме терминологического понимания учёных разных стран, написаны в стиле научного эссе. Конечно, такой стиль встречается и в научных журналах и монографиях, однако в энциклопедии, я думаю, его лучше заменить более строгим. --аимаина хикари 12:31, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Первое замечание поправил, где знал точно, что касается второго - это эссэ было написано из-за довольно дёрганной дискуссии выше. Прочтите, Так что - оно необходимо. И, кстати, познавательно и просто читается. Убирать его нельзя, иначе я получу то, что уже получал раньше, при написании статьи. Это на СО статьи, не здесь. "Не так давно" - не нашёл.--95.191.58.92 12:36, 14 ноября 2010 (UTC)

    Раздел "Сущность явления": «В настоящее время известны сотни пульсирующих ледников...», следующий абзац: «Не так давно появились сведения о сёрджах...», ещё целый раздел назван «Сёрджи последних лет». Википедия ведь чем отличается: у бумажного издания мы всегда знаем год выпуска, и там такие неопределённости несущественны, всегда легко понять о каких годах идёт речь; а статья википедии не имеет года выпуска. Наличие неопределённостей со временем сделает её неактуальной. «В настоящее время известны сотни...», а может через 10-15 лет их будут известны тысячи. То же и об эссе можно сказать: оно актуально сейчас, а когда единая терминология и понятийный аппарат будут разработаны, эту часть придётся переписывать. А если уже сейчас написать не как о текущем моменте, а дать более строгое историческое описание (и пускай эта история — сегодняшняя!), то потом достаточно будет не переписывать, а только дополнить статью новыми данными. --аимаина хикари 13:06, 14 ноября 2010 (UTC)

• Мне это в голову не пришло, спасибо. Но интересно, что Вы верите в то, что эта штука долго продержится в сети. Вон уже деньги просят великие. Спасибо, сейчас поправлю.--Heljqfy 11:17, 15 ноября 2010 (UTC)

Кстати, там же ссылки стоят на работы - а в работах выходные данные ("В последние годы")--Heljqfy 11:21, 15 ноября 2010 (UTC)

.

Важный момент

На мой взгляд, необходимо акцентировать внимание на том, что увеличение площади ледника во время сёрджа происходит за счет уменьшения мощности верхней части ледника, а не за счет увеличения объема льда. Osipk 20:05, 14 ноября 2010 (UTC)

• Да, это верно, я на Ваш же автореферат и сошлюсь, если не возражаете. Там, Осип, ещё полно работы и чистки - до избранной. Но пока - хватит, да и некогда! Успешной защиты!--Heljqfy 19:53, 10 декабря 2010 (UTC)

Терминологический фрагмент

[1] Удален как подозрение на ВП:ОРИСС. Я советую не огорчаться и завести Портал:Гляциология по аналогии с порталом Космонавтика, и там такие вещи размещать. Терминологические изыскания требуют очевидно своей статьи по аналогии со списком морских терминов. Borrow-188 17:59, 10 декабря 2010 (UTC)

• НЕ трогайте этот раздел, а с подозрениями надо...Там есть ссылки на АИ, читайте их.--Heljqfy 19:41, 10 декабря 2010 (UTC)

Давайте я скажу яснее - это неприемлемый текст по соображениям правил Википедии, он сразу же бросается в глаза и вызовет тут споры (в источниках я полагаю его нет - признаком этого является отсутствующий № страницы по первой же ссылке Бутвиловский В. В. Палеогеография последнего оледенения и голоцена Алтая: событийно-катастрофическая модель. Томск: Томский ун-т, 1993. — 253 с.). В обеих приведенных Вами [2] источниках (которые Вы старательно вычищаете [3] из начала статьи) на первом месте приведен русскоязычный термин вместо Сёрдж. Чего-то меня смущает вся эта картина маслом, но пусть тут дальше высказываются другие участники. Borrow-188 20:15, 10 декабря 2010 (UTC)

• Я - гляциолог. Я вычищаю старательно то, чего не писал, а добавляли не гляциологи, Вы, например. Чтобы вас не смущали масло и картины - возьмите в библиотеке книги, того же Бутвиловского - для того и ссылки. И читайте книги. Я же Вам уже говорил, почаще вылазьте из сети! В монографии Бутвиловского термин "катафлювиал" приводится раз 50, или сто. Посчитайте страница сами. Если бы он был один, я бы о нём т не упоминал. Но с 1993 года у него появились последователи. Оставьте статью в покое! Нельзя трогать и тем более убирать ничего с СО! Верните убранное. Картина с маслом. Подвижка - синоним сёрджа - это вы поняли из словарей, или нет? Чего вы хотите? На подвижку есть редирект - для любителей русских слов. Обращайтесь туда. Три отката уже есть. Дальше - я предупреждаю - я буду требовать блокировки. Вы, во время номинации статьи, через месяц после её выставления, взялились топором выпиливать бусы! Оставьие. Всё. И здесь с Вами - всё. Фрагмент обсуждения Вы обязаны вернуть на место!--Heljqfy 21:52, 10 декабря 2010 (UTC)
• Я вижу назревший конфликт с участником Borrow-188, выход из него он видит только в выполнении его требований, он уже близок в обвинениям меня, подозревает и пр. Поэтому я считаю дальнейшее общение с этим участником в пространстве ВП излишним. Как автор статьи "Сёрдж" полагаю себя вправе корректировать все его правки, поскольку практика его многочисленных вмешательств по мнению некоторых участников, статью портят. Обсуждение с Borrow-188 завершено.--Heljqfy 21:58, 10 декабря 2010 (UTC)
  • Простите, стоит также заметить, что требование номера старинцы относится к Избранным статьям, но не к Хорошим. Насчет термина - подобран англоязычный источник, он есть в сети и может быть добавлен в статью. Удачи! --Zoe 23:40, 18 декабря 2010 (UTC)

Повреждена ссылка

Упорное стирание [4] вот этого кода <ref name="Котляков 1984"> я считаю недоразумением - там ниже в результате повреждены ссылки на Котлякова. Ссылку на одну и ту же книгу надо оформлять через ref name, а не дублировать ее несколько раз по тексту. Borrow-188 20:24, 10 декабря 2010 (UTC)

Сноска ведет на два источника (в общем случае это гляциологический словарь), которые оба имеют ту же дату публикации и автора. — HarDNox^ぎ¿ 05:33, 11 декабря 2010 (UTC)

Фрагмент текста, противоречащий ВП:5С, п.4, был удалён. Borrow-188 21:10, 10 декабря 2010 (UTC)

• Ничего удалять с СО нельзя. Закрываю обсуждение с участником Borrow-188.--Heljqfy 22:01, 10 декабря 2010 (UTC)

С Вашего позволения, обсуждения закрывают администраторы. Borrow-188 22:39, 10 декабря 2010 (UTC)

И личная страница участника Borrow-188 совместно с его же СО моментально опустели.

• Жду старого критика с новым именем. А Морозов, интересно, на месте?--Heljqfy 22:07, 10 декабря 2010 (UTC)

  Если Вы про меня, то я всегда на месте, не переживайте. Слежу за развитием событий. Kmorozov 10:51, 11 декабря 2010 (UTC)

  • Не про Вас. А Вы бы не следили, а на лыжах бы походили. Зима все же, спорт. здоровье. Чего следить, Вы уж наследили......С любовью,--Heljqfy 11:02, 11 декабря 2010 (UTC)
  • Могу вернуть, это был так сказать душевный порыв. Фрагменты на мой взгляд неприемлемы, в источнике по первой же ссылке (Бутвиловский В. В.), как только что выяснилось с Ваших слов, написано в точности противоположное: он 50 раз постулирует термин катафлювиал/катафлювий, а вовсе не считает его "безобразным". Я призываю писать в точности по источникам, а не сочинять орисс с переворачиванием с ног на голову, производить какие-либо обсуждения и обличения коллег без нормальных источников (Википедия не поле битвы). Также меня смущает чистка авторитетных источников [5] которые привел [6] на моей странице обсуждения сам же автор. Borrow-188 22:47, 10 декабря 2010 (UTC)
• Бутвиловский - автор этого слова "Катафлювий". Потому он там приведён. Два других АИ считаю его безобразным. Потому они там и приведены, как и антологии терминотворчества вообще. Могу ещё сотню привести. Статья с Вашей подачи завалена разноцветными сслыками, сносками и чёрт знает чем.Я произвожу чистку не АИ, я убираю один и тот же источник, а так же - не нужные. На Котлякова ссылок полно, на его статьи в его словаре - ссылка, есть, на статью Кренке в словаре Котлякова - ссылка есть. В этой сслыке написано, что подвижка и сёрдж - синонимы. Вам нужно наоборот? Сердж и подвижка - синонимы? Это не одно и то же? Ельвзьеровский словарь - это не толковый словарь, это словарь инотранных терминов, он здесь не нужен, там не раскрывается содержание терминов, а даются переводы слов на четыре языка. Я пишу точно по источникам. Сёрдж и подвижка ледника - синонимы - об этом - в первом предложении. И сслыки об этом же. Не городите лишние сущности, сходите в библиотеку и возьмите, наконец, в руки эти сами книги, не всё есть в сети. Если Вы меня в чём-то подозреваете (о чем Вы постоянно намекаете) - скажите толком - в чём? Скажите вообще, чего Вы хотите? Что статья называлась "Подвижка"? Или "Катафлювиал"? Что Вам надо? Счастья? Будьте счастливым, сходите в библиотеку, у вас там есть библиотека? Почему Вы не желаете читать предложенные книги - АИ, изданные на бумаге? Не заподозревать ли Вас? И поднимите указанные АИ!--Heljqfy 05:14, 11 декабря 2010 (UTC)
  • Мне представляется что удаление ссылок на АИ [7] связано с тем, что в словарях и источниках, которые Вы сами же и привели, слово Сёрдж стоит не на первом месте в списке синонимов, а на втором. Но это не повод чистить ссылки на АИ. Также мне представляется, что абзац, который обвиняет некоторых ученых в безобразности их творчества [8] - это чистый орисс, я записан в 3 библиотеки и в принципе могу и посмотреть источники, если Вы так настаиваете, но боюсь что там случится та же неожиданность, что и с первой ссылкой на Бутвиловского, которая, как оказалось, утверждает в точности противоположное Вашему тексту - не ругает термин, а его хвалит. Borrow-188 06:25, 11 декабря 2010 (UTC)
    • Рядом стоят четыре ссылки, одна из них на автора слова "катафлювиал", в остальных обсуждается ситуация с терминологией вообще. Я отмечаю безобразность термина, а не безобразность творчества моего бывшего студента и коллеги Бутвиловского. По-аккуратнее, если умеете.
    • Я убираю лишние ссылки. Четырёхязычный словарь - это географический словарь иностранных слов (ещё раз!!!), он не раскрывает содержание термина. Другая ссылка, под редакцией того же Котлякова - раскрывает - они и приведена! В других моих статьях. там где надо, я ссылаюсь на эту работу. Здесь - лишнее, Borrow-188, здесь это не нужно!!! Не переворачивайте кверх ногами всё, не засоряйте статью лишними, а часто и не нужными ссылками. Не передёргивайте. Прочтите Бутвиловского - это неплохо. Ваши подозрения в отношения меня и моих каких-то нехороших намерениях давно уже можно считать неоднократным оскорблением. Жаловаться я вот не люблю.
• Я мог бы ещё понять, если бы Вы лично привели какие-то "уличающие" меня ссылки. Так нет же - я Вам даю ссылки, Вы их не читаете, но лепите, а мне предъявляете смутные обвинения - в чём? Уйдите со страницы, Borrow-188, не путайте ни меня, ни читателй. Статью Вы как могли, испортили. Я чуть успел исправить. Оствьте всё это, займитесь делом, надоело.--Heljqfy 06:35, 11 декабря 2010 (UTC)

Расшифровка имен ученых

Хотелось бы видеть не сухие "И.О. Фамилия" ученых (А. Н. Кренке, А. Харрисон, Г. Дентон и пр.), а "Имя Фамилия". --askarmuk 09:22, 21 декабря 2010 (UTC)

• Вы имеете ввиду - не " А.Н. Кренке", а "Александр Николаевич Кренке"? Да, это было бы уважительнее. Но вижу в письменных истоничках я такой стиль впервые в жизни. А расшифровать можно, там ещё много работы.--Heljqfy 10:33, 21 декабря 2010 (UTC)
  • Почему бы не написать уважительней и информативней? Даже "Александр Кренке", или скажем, "гляциолог Александр Кренке" уже лучше. Я внес кое-какие изменения [9], не только по именам, посмотрите. --askarmuk 12:43, 21 декабря 2010 (UTC)
  • У нас энциклопедия, поэтому желательно писать меньше искусственных сокращений, в т. ч. и в именах. --askarmuk 12:45, 21 декабря 2010 (UTC)

• Кроме того, просьба к вам посмотреть и эту правку - [10]. Я в то предложение сразу добавил информацию, на какие две части делится ледник. Надеюсь, не ошибся. --askarmuk 12:43, 21 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемый --askarmuk, правка нужная! Я сам себе удивляюсь, получалось как бы незаконченное предложение. С именами всё в порядке, но лично мне неловко завать по именам довольно уже старых учёных тем более. что я их знаю хорошо лично. Леониду Долгушину уже сто лет. Жив!!! В.М. Котлякову вот-вот исполнится 80. Ну, и так далее...

И именами. Не все имена я сейчас смогу привести полностью. На иностарнных источниках, и даже - в переводных - скажем у Райса - везде только Р. Дж. Райс. Всё. Учебник передо мной. Остальные надо поискать, это не проблема.

• Обратите внимание на аналогичное обсуждение: Обсуждение:Рудой, Алексей Николаевич#Избыточность информации --Fastboy 13:17, 21 декабря 2010 (UTC)
• Да, спасибо, но там я не знаю, что делать с именами и отчествами. Да и здесь - нет ли некоего панибратсва? Как-то не строго - Михаил Гросвальд. Он был моим учителем, может быть поэтому лично мне - непричвычно.....--Heljqfy 17:39, 21 декабря 2010 (UTC)
  • Да нет ничего сильно страшного. Все же пишут Альберт Эйнштейн или Эйнштейн, не стесняясь, не так ли? Если вам неловко, то можете мне скинуть имена, я пропишу. --askarmuk 18:29, 21 декабря 2010 (UTC)
• Всем неудобно. У иностранцев, у всех, отчеств нет. Мне эта развязность не по душе, серьёзно. --Heljqfy 18:35, 21 декабря 2010 (UTC)
  • Ещё раз прочитал - совсем не по душе. Так писать про ученых нельзя. Нигде.--Heljqfy 18:38, 21 декабря 2010 (UTC)
    • Ну почему же? Это ведь не проявление неуважения к ученым - ученых уважают за их достижения, а не за написание их ФИО. А написание ФИО в более открытом виде - "Имя Фамилия" - позволит человеку, который, например, знал человека как М. Гросвальд узнать, что его зовут Михаил Гросвальд. Разве это плохо? --askarmuk 21:41, 21 декабря 2010 (UTC)
• Это не принято в России. Мне всё это неприятно режет глаз и напоминает жёлтую прессу. Это не демократичность. Это снисходительное похлопывание по плечу. Так воспринимается. А прочёл и написал я не одну сотню работ. Я уже теперь категорически против.--Heljqfy 07:11, 22 декабря 2010 (UTC)
  • Мда, теперь уже простое написание Имя Фамилия является для вас желтой, видите ли, прессой. Может тогда везде писать В.В. Путин, ведь это так научно? И причем тут какая-то Россия и демократия? снисходительное похлопывание по плечу - очень прошу не обижаться, но это ваше мнение, я лично не собираюсь никого хлопать. Для меня и для многих других участников написание ФИО ученого просто как Имя Фамилия не является ничем зазорным. Да и как минимум в хороших статьях имеет смысл использовать поменьше сокращений. --askarmuk 13:04, 22 декабря 2010 (UTC)
    • Пожалйста, ещё и Вы на меня не обижайтесь, дорогой --askarmuk. ФИО - это не сокращений. Либо имя и отчество надо писать полностью, либо - инициалы. Так надо, это не певцы и не хоккеисты. Полностью - длинно, много и тоже не очень принято в обзорных статьях. Значит - инициалы. Статья это - не развлекательная, делаем так, как принято в России. А у нас, к сожалению, именно так. Это у них - Тони Блэр был, да Билл Клинтон, а у нас, извините....Вова Путин - не пойдёт. С уважением, Лёха--Heljqfy 14:35, 22 декабря 2010 (UTC)
      • Я не обиделся. Кроме того, не сгущайте краски: я же не прошу называть Михаила Мишей, Владимира - Вовой, Марию - Машей, вас - Лехой и т. п. Я говорю, что было бы хорошо, если все эти люди упоминались вместе с именами, а не в сухом виде И.О. Фамилия. И я понимаю, что, с одной стороны, вам привычно писать М. Гросвальд, В. М. Котляков (так делается в литературе), с другой стороны - неприятно писать Михаил Гросвальд, Александр Кренке, так как вы считаете это неуважением, а с некоторыми лично знакомы. Однако, раскрытие в виде ИФ при первом упоминании (например, географ и геоморфолог Михаил Гросвальд) сделает статью более понятной. Просто попробуйте забыть на время, что вы с ними знакомы, представьте, что вы приехали к ним из Америки или Европы. --askarmuk 17:25, 22 декабря 2010 (UTC)
      • Еще раз скажу - нету в моих намерениях панибратства или еще чего-то такого. Описание людей в таком виде лишь лучше их идентифицирует. Жаль, что вы так сопротивляетесь изменениям в лучшую сторону. --askarmuk 17:25, 22 декабря 2010 (UTC)
• Я дал объяснение этому. Это - не поп-статья. И не поп-проект. И не поп-звёзды.--Heljqfy 17:53, 22 декабря 2010 (UTC)

  Вы опять не туда смотрите. Причем тут слово поп(улярное) и относящееся к нему? Попытка вставить это слово - это чисто ваша попытка оправдать написание так, как вам нравится (А. Б. Фамилия), так как вы к этому привыкли в научной литературе. Я свое объяснение тоже привел - это повысит информационность статьи. По-моему, этого вполне достаточно. --askarmuk 15:29, 25 декабря 2010 (UTC)

  Коллеги, есть по меньшей мере два способа указать на полные ИО: поставить викиссылку (пусть и красную), или вплывающую подсказку.--Dmitry Rozhkov 18:11, 22 декабря 2010 (UTC)

  Тут немного про другое. --askarmuk 15:31, 25 декабря 2010 (UTC)

• --Heljqfy 18:15, 22 декабря 2010 (UTC) Вики-ссылки проставлены на известные имена. Остальное узнаю днями, надо библиотеку порыть.....Есть ещё ориентиры, есть и не взятые рубежи.

Ледник Колка. История подвижек до трагедии 2002

Ледник Колка относится к Казбеко-Джимарайскому ледниковому комплексу в восточной части центрального Кавказа. Принадлежит бассейну реки Геналдон, имеет северо-восточную экспозицию. Длина 8.4 км, площадь 7.2 кв.км. Ледник берет начало от вершин высотой 4780 м, язык оканчивается на высоте 1980 м. Высота фирновой линии (граница снега) – 3000 м.

Указанные здесь и далее длины ледников, их площади и высоты нижних точек приводятся по состоянию на 1990 г, что примерно соответствует состоянию до подвижки (с тех пор ледники незначительно отступили).

Информация дана по книге “Ледники” под редакцией Долгушина Леонида Дмитриевича, Осиповой Галины Борисовны (серия “Природа мира”).

В конце 19 века ледник Колка сливался с ледником Майли (также относится к бассейну реки Геналдон, длина 6.2 км, площадь 7.0 кв.км), но с тех пор обособился и отступил вглубь обширного цирка. Известны катастрофические подвижки этого ледника в 1902 и в 1969-1970 гг, однако подвижки этого ледника, возможно, были и раньше.

Подвижка 1902 г. представляла собой ледово-каменный сель, который с огромной скоростью прошел по долине реки Геналдон около 8 верст (1 верста = 1067 м), погубив много людей и тысячи голов скота. Было вынесено 70-75 млн.куб.м. льда и камней (это приблизительно равно кубу со стороной 415 м). Затем вынесенный лед стал таять, и через 12 лет долина ниже конца ледника Майли освободилась ото льда.

Эта подвижка наиболее похожа на ту, которая произошла 21 сентября 2002 г. В сентябре 2002 скорость движения ледово-селевой массы оценивается в 30-40 метров в секунду (100-150 км/час).

Подвижка 1969 г. Протекала менее бурно. Начав двигаться 28 сенября 1969 года, к 4 октября ледник Колка прошел около 1300 м, достигнув конца ледника Майли (средняя скорость 10 м/час). Затем скорость движения ледника снизилась до 1 м/час и ледник остановился 10 января 1970 г, при этом за всю подвижку ледник продвинулся на 4.1 км, опустившись вниз по долине на 785 м по высоте.

Предполагается, что активизация перед подвижкой 1969 г началась еще в 1940-х годах, поскольку с тех пор он медленно наступал и к сентябрю 1969 г продвинулся на 650 м, при этом внешне почти не изменившись. В результате подвижки 1969 г. внешний вид ледника изменился корренным образом – он превратился в хаотическое нагромождение ледово-фирновой брекчии с включениями камней, щебня и грязи. На глубине лед был долее монолитным.

Толщина нижней половины продвинувшегося ледникового языка составляла 100-130 м, верхней половины – 85-100 м, а в зоне, откуда началось движение льда – 50-60 м. Объем льда, переместившегося во время подвижки, составил 80 млн.куб.м.

После подвижки ледник Колка стал более чем вдвое длиннее, а его площадь увеличилась с 3.7 до 8.7 кв.км.

Оценивалось, что время таяния подвинувшегося ледника должно занять около 25 лет.

Помимо ледника Колка в Казбеко-Джимарайском ледниковом комплексе есть еще один ледник, известный своими катострофическими подвижками – ледник Девдораки.

Девдораки относится к бассейну реки Амали и имеет, подобно леднику Колка, северо-восточную экспозицию. Эти два ледника похожи и размерами: длина Девдораки 7.3 км, площадь 7.0 кв.км. Ледник берет начало с С.склона Казбека (5033 м), язык оканчивается на высоте 2260 м. Высота фирновой линии – 3260 м.

Ледник Девдораки получил известность с конца 18 века в связи с вызванными его подвижками катастрофическими завалами на Военно-Грузинской дороге.

Такие завалы известны в 1776, 1785, 1808, 1832, 1842, 1855, 1876 гг. В 1832 г ледово-каменная запруда высотой 100 м. и длиной по долине реки Терек около 2 км держалась более суток. Прорвавшаяся затем река затопила много деревень и аулов ниже по течению.

В 1876 г. Запруда из льда, снега, песка и камней сдерживала течение реки три дня, а последовавший затем прорыв этой запруды вызвал затопление селений, находящихся в 76 м. над уровнем Терека.

По имеющимся подсчетам масса льда, выбрасваемая ледником Девдораки при подвижке, составляет около 20 млн.куб.м., а прорывы подпруженных вод – вызывать катастрофические паводки на реке Терек с расходами воды до 3-6 тыс.куб.м. в секунду.

Возможность предсказания подвижек.

северо-восточную экспозицию. Длина 8.4 км, площадь 7.2 кв.км. Ледник берет начало от вершин высотой 4780 м, язык оканчивается на высоте 1980 м. Высота фирновой линии (граница снега) – 3000 м.

Указанные здесь и далее длины ледников, их площади и высоты нижних точек приводятся по состоянию на 1990 г, что примерно соответствует состоянию до подвижки (с тех пор ледники незначительно отступили).

Информация дана по книге “Ледники” под редакцией Долгушина Леонида Дмитриевича, Осиповой Галины Борисовны (серия “Природа мира”).

В конце 19 века ледник Колка сливался с ледником Майли (также относится к бассейну реки Геналдон, длина 6.2 км, площадь 7.0 кв.км), но с тех пор обособился и отступил вглубь обширного цирка. Известны катастрофические подвижки этого ледника в 1902 и в 1969-1970 гг, однако подвижки этого ледника, возможно, были и раньше.

Подвижка 1902 г. представляла собой ледово-каменный сель, который с огромной скоростью прошел по долине реки Геналдон около 8 верст (1 верста = 1067 м), погубив много людей и тысячи голов скота. Было вынесено 70-75 млн.куб.м. льда и камней (это приблизительно равно кубу со стороной 415 м). Затем вынесенный лед стал таять, и через 12 лет долина ниже конца ледника Майли освободилась ото льда.

Эта подвижка наиболее похожа на ту, которая произошла 21 сентября 2002 г. В сентябре 2002 скорость движения ледово-селевой массы оценивается в 30-40 метров в секунду (100-150 км/час).

Подвижка 1969 г. Протекала менее бурно. Начав двигаться 28 сенября 1969 года, к 4 октября ледник Колка прошел около 1300 м, достигнув конца ледника Майли (средняя скорость 10 м/час). Затем скорость движения ледника снизилась до 1 м/час и ледник остановился 10 января 1970 г, при этом за всю подвижку ледник продвинулся на 4.1 км, опустившись вниз по долине на 785 м по высоте.

Предполагается, что активизация перед подвижкой 1969 г началась еще в 1940-х годах, поскольку с тех пор он медленно наступал и к сентябрю 1969 г продвинулся на 650 м, при этом внешне почти не изменившись. В результате подвижки 1969 г. внешний вид ледника изменился корренным образом – он превратился в хаотическое нагромождение ледово-фирновой брекчии с включениями камней, щебня и грязи. На глубине лед был долее монолитным.

Толщина нижней половины продвинувшегося ледникового языка составляла 100-130 м, верхней половины – 85-100 м, а в зоне, откуда началось движение льда – 50-60 м. Объем льда, переместившегося во время подвижки, составил 80 млн.куб.м.

После подвижки ледник Колка стал более чем вдвое длиннее, а его площадь увеличилась с 3.7 до 8.7 кв.км.

Оценивалось, что время таяния подвинувшегося ледника должно занять около 25 лет.

Помимо ледника Колка в Казбеко-Джимарайском ледниковом комплексе есть еще один ледник, известный своими катострофическими подвижками – ледник Девдораки.

Девдораки относится к бассейну реки Амали и имеет, подобно леднику Колка, северо-восточную экспозицию. Эти два ледника похожи и размерами: длина Девдораки 7.3 км, площадь 7.0 кв.км. Ледник берет начало с С.склона Казбека (5033 м), язык оканчивается на высоте 2260 м. Высота фирновой линии – 3260 м.

Ледник Девдораки получил известность с конца 18 века в связи с вызванными его подвижками катастрофическими завалами на Военно-Грузинской дороге.

Такие завалы известны в 1776, 1785, 1808, 1832, 1842, 1855, 1876 гг. В 1832 г ледово-каменная запруда высотой 100 м. и длиной по долине реки Терек около 2 км держалась более суток. Прорвавшаяся затем река затопила много деревень и аулов ниже по течению.

В 1876 г. Запруда из льда, снега, песка и камней сдерживала течение реки три дня, а последовавший затем прорыв этой запруды вызвал затопление селений, находящихся в 76 м. над уровнем Терека.

По имеющимся подсчетам масса льда, выбрасваемая ледником Девдораки при подвижке, составляет около 20 млн.куб.м., а прорывы подпруженных вод – вызывать катастрофические паводки на реке Терек с расходами воды до 3-6 тыс.куб.м. в секунду.

Возможность предсказания подвижек.

северо-восточную экспозицию. Длина 8.4 км, площадь 7.2 кв.км. Ледник берет начало от вершин высотой 4780 м, язык оканчивается на высоте 1980 м. Высота фирновой линии (граница снега) – 3000 м.

Указанные здесь и далее длины ледников, их площади и высоты нижних точек приводятся по состоянию на 1990 г, что примерно соответствует состоянию до подвижки (с тех пор ледники незначительно отступили).

Информация дана по книге “Ледники” под редакцией Долгушина Леонида Дмитриевича, Осиповой Галины Борисовны (серия “Природа мира”).

В конце 19 века ледник Колка сливался с ледником Майли (также относится к бассейну реки Геналдон, длина 6.2 км, площадь 7.0 кв.км), но с тех пор обособился и отступил вглубь обширного цирка. Известны катастрофические подвижки этого ледника в 1902 и в 1969-1970 гг, однако подвижки этого ледника, возможно, были и раньше.

Подвижка 1902 г. представляла собой ледово-каменный сель, который с огромной скоростью прошел по долине реки Геналдон около 8 верст (1 верста = 1067 м), погубив много людей и тысячи голов скота. Было вынесено 70-75 млн.куб.м. льда и камней (это приблизительно равно кубу со стороной 415 м). Затем вынесенный лед стал таять, и через 12 лет долина ниже конца ледника Майли освободилась ото льда.

Эта подвижка наиболее похожа на ту, которая произошла 21 сентября 2002 г. В сентябре 2002 скорость движения ледово-селевой массы оценивается в 30-40 метров в секунду (100-150 км/час).

Подвижка 1969 г. Протекала менее бурно. Начав двигаться 28 сенября 1969 года, к 4 октября ледник Колка прошел около 1300 м, достигнув конца ледника Майли (средняя скорость 10 м/час). Затем скорость движения ледника снизилась до 1 м/час и ледник остановился 10 января 1970 г, при этом за всю подвижку ледник продвинулся на 4.1 км, опустившись вниз по долине на 785 м по высоте.

Предполагается, что активизация перед подвижкой 1969 г началась еще в 1940-х годах, поскольку с тех пор он медленно наступал и к сентябрю 1969 г продвинулся на 650 м, при этом внешне почти не изменившись. В результате подвижки 1969 г. внешний вид ледника изменился корренным образом – он превратился в хаотическое нагромождение ледово-фирновой брекчии с включениями камней, щебня и грязи. На глубине лед был долее монолитным.

Толщина нижней половины продвинувшегося ледникового языка составляла 100-130 м, верхней половины – 85-100 м, а в зоне, откуда началось движение льда – 50-60 м. Объем льда, переместившегося во время подвижки, составил 80 млн.куб.м.

После подвижки ледник Колка стал более чем вдвое длиннее, а его площадь увеличилась с 3.7 до 8.7 кв.км.

Оценивалось, что время таяния подвинувшегося ледника должно занять около 25 лет.

Помимо ледника Колка в Казбеко-Джимарайском ледниковом комплексе есть еще один ледник, известный своими катострофическими подвижками – ледник Девдораки.

Девдораки относится к бассейну реки Амали и имеет, подобно леднику Колка, северо-восточную экспозицию. Эти два ледника похожи и размерами: длина Девдораки 7.3 км, площадь 7.0 кв.км. Ледник берет начало с С.склона Казбека (5033 м), язык оканчивается на высоте 2260 м. Высота фирновой линии – 3260 м.

Ледник Девдораки получил известность с конца 18 века в связи с вызванными его подвижками катастрофическими завалами на Военно-Грузинской дороге.

Такие завалы известны в 1776, 1785, 1808, 1832, 1842, 1855, 1876 гг. В 1832 г ледово-каменная запруда высотой 100 м. и длиной по долине реки Терек около 2 км держалась более суток. Прорвавшаяся затем река затопила много деревень и аулов ниже по течению.

В 1876 г. Запруда из льда, снега, песка и камней сдерживала течение реки три дня, а последовавший затем прорыв этой запруды вызвал затопление селений, находящихся в 76 м. над уровнем Терека.

По имеющимся подсчетам масса льда, выбрасваемая ледником Девдораки при подвижке, составляет около 20 млн.куб.м., а прорывы подпруженных вод – вызывать катастрофические паводки на реке Терек с расходами воды до 3-6 тыс.куб.м. в секунду.

Возможность предсказания подвижек.

178.210.141.228 12:18, 21 декабря 2010 (UTC)

Один из наиболее известных и хорошо изученных пульсирующих ледников не только в бывшем СССР, но и в мире - ледник Медвежий (Памир, западный склон хребта Академии Наук, бассейн реки Абдукагор - приток реки Ванч). Длина Медвежьего – 15.8 км., площадь – 25.3 кв.км. Для этого ледника характерны быстрые подвижки, в результате которых язык ледника продвигается за несколько месяцев на 2 км вниз по долине и перегораживает долину реки Абдугагор, где быстро наполняется подпрудное озеро объемом до 20 млн.куб.м. Прорывы озера происходят по внутриледниковым каналам через язык ледника Медвежьего и вызывают разрушения в Ванчской долине. Известны подвижки этого ледника в 1916, 1937, 1951, 1963 и 1973 гг. Две последние были одними из немногих подвижек пульсирующих ледников, наблюдавшиеся гляциологами, а в результате исследований, проврдившихся на этом леднике с 1963 г, подвижка 1973 г. Была предсказана, что позволило заблаговременно принять меры для защиты хозяйственных сооружений от паводка. 178.210.141.228 12:18, 21 декабря 2010 (UTC) Примечание: подвижка 1973 года предсказана не была, и именно она повлекла наибольшие разрушения базового посёлка рудника в верховьях Ванча, а также уничтожила часть кишлаков, из которых наиболее пострадал ближайший - кишкак Паймазор. Я это знаю лично, потому что я там после этого работал. Информация неточная.--Heljqfy 17:50, 21 декабря 2010 (UTC)

• Да, всё верно, у меня есть вся эта серия, влючающая и книгу "Ледники". В работе - более свежие данные, причем из статей людей, которые лично работали сразуже после Греналдонской катастрофы. Это работы Петракова, Черноморца и других. Ну, и новые статьи Котлякова и др. в гиперссылках. Мне не представляется, что нужно увеличивать статью за счёт этих, принципиально ничего не меняющих, к тому же, несолько староватых, данных. Ведь о Колке есть специальная статья. Эти данные можно и туда. Ледник медвежий также заслуживает статьи. О подвижках Девдоракского ледника упомянуто в начале статьи. Ведь статья о сёрджах вообще, об их механизмах и последствиях, хотя и на примере конкретных и наболее известных. Спасибо.--Heljqfy 18:38, 21 декабря 2010 (UTC)

Кто писал?

Перенёс сюда два абзаца из статьи, которые, если внимательно их читать, представляются неким плохо склеенным набором кусков информации (предлагаю, например, сопоставить выделенные мною места). Не имею времени сравнивать текст с источниками (да и где они?), поэтому в самой статье я эти два абзаца ужал до минимума.

В последние пять лет прошлого века космонавты орбитальной станции «Мир» осматривали состояние языка Медвежий для того, чтобы не пропустить признаки его активизации. Ледник Медвежий к этому времени стал настоящим учебно-демонстрационным объектом, который служит эталоном для обнаружения космонавтами сёрджей в горах Земли в пределах 60° северной и южной широт. С марта по июль 1989 года сотрудники Таджикской гидрометеослужбы проводили и параллельные наземные измерения. Это позволило получить непрерывную запись изменения скоростей колебания языка, а также установить их максимумы (более 50 м/сут с 13 по 17 июня). С помощью метода аэропсевдопараллаксов удалось установить, что в это же время в примерно 2 км выше ледникового фронта скорость движения льда составляла 70 м/сут.
Космический мониторинг ледника Медвежьего и некоторых других ледников Памира с участием экипажей МКС продолжается, а с учётом 15-летнего этапа эксплуатации МКС Институт географии РАН следит за эволюцией Медвежьего и в настоящее время.

wulfson 16:52, 5 октября 2011 (UTC)

• • Непонятно, почему Вы не видите логики? С 1995 года начались дистанционные наблюдения с МКС "Мир", которые продолжались, как минимум, до 2010 года. Чуть ранее полевые исследования стали вести таджики, Эти, полевые, работы на последнем этапе совпали с наблюдениями космонавтов (и продолжали в дальнейшем быть параллельными: на земной поверхности и из космоса). А писали это всё: Десинов Л. В., Котляков В. М., Осипова Г. Б., Цветков Д. Г. Снова дал знать о себе ледник Медвежий // Материалы гляциологических исследований, 2001. № 91. с. 249—253. - проверьте ссылку, это издание имеется во всех библиотеках.--95.191.0.220 17:46, 5 октября 2011 (UTC)

    В библиотеки мне ходить, к сожалению, нет времени. Но таджики, как сказано в статье, вели исследования в 1989 году, «последние пять лет прошлого века» — это 1995-2000, «Мир» был затоплен в 2001 году, «Мир» и МКС — это две разные станции, а писать надо по-русски и перечитывать написанное. wulfson 18:24, 5 октября 2011 (UTC)