Обсуждение:Таллинский переход

Перенос из текста статьи

Перенёс сюда вот это: «В результате минных постановок в зоне действия КБФ немцы добились того, что парализовали его действия. Потери понесенные флотом не были преодолены до конца войны. Итогом полученного удара от немцев стало фактическое бездействие Балтийского флота. В частности, выходившие в боевые походы подводные лодки КБФ шли на минные заграждения противника не зная точного их расположения. В частности, в 1945 году КБФ не смог ничего противопоставить противнику оборонявшемуся в Восточной Пруссии и получавшему подкрепления морем из Германии.» Выводы как минимум - спорные, а возможно - не компетентные. На какие действия флота можно рассчитывать, если оба берега Финского залива от самой базы флота заняты врагом? Разве что на повторение этого перехода... Далее, вряд ли два потерянных в переходе тральщика лишили флот возможности борьбы с минными заграждениями. Более вероятно, причина больших потерь ПЛ флота на немецких минах - в неумелой организации флотом прорыва этих заграждений. Действия 1945 года вообще привязаны "за уши" - это результат фактической закупорки флота в Финском заливе теми же минами, для такой премудрости не надо быть адмиралом Нельсоном. Да и то весной 1945 года легкие силы флота удалось вывести в центральную Балтику. Лесовик-2 09:59, 21 октября 2012 (UTC)

Перенос из текста статьи

"Ночью лидер «Минск» и эсминцы «Скорый» и «Славный» приняли за вражеские и обстреляли пытавшиеся присоединиться к конвою торпедные катера ТКА-73, 74, 94, 103, 113, несмотря на позывные прожекторами с их стороны. ТКА-103 был потоплен, и в последующем в советской исторической литературе о Балтфлоте этот случай неоднократно подавался как отражение двух атак торпедных катеров противника." Эта история тёмная, но только ТК-103 погиб вечером 28 августа на мине, за 8 часов до ночного обстрела. Тут Доценко опять всё попутал, что только мог. Примерно в это время (около 6-20 29.08.1941) действительно была пальба по торпедным катерам. Только стреляли не «Минск», «Скорый» и «Славный», а «Минск» и «Ленинград». «Скорый» к тому времени уже несколько часов как погиб от подрыва на мине (около 22-30 28 августа), а чуть не тонувшего на ходу поврежденного «Славного» вели на буксире и ему было не до гонок за катерами. Примерно в то время и в том месте бродили финские катера, потопившие 1 мелкое судно и захватившие два других (см. по тексту статьи), скорее всего стреляли по ним. Попаданий не было, хотя «Ленинград» и доложил об одном потопленном катере. Лесовик-2 15:24, 6 января 2013 (UTC)

Неавторитетный источник

Указание в списке литературы книги И.Бунича "Таллинский переход" можно оценивать лишь как недоразумение. У Бунича как исследователя - резко отрицательная академическая репутация и его работы не имеют научной ценности. 95.54.185.220 19:59, 15 августа 2014 (UTC)

Книга Н.Михайловского "Таллинский переход"

В книге указано,что "Яков Свердлов" погиб от торпеды подводной лодки противника,прикрывая собой "Киров".О мине в книге ни слова.Где и кто может прояснить гибель "Свердлова"?

Версия с торпедой - широко распространённая в советской литературе (и даже в кинематографе) версия, но она ничем не подтверждается. Ни одна немецкая подлодка на потопление "Свердлова" не претендует. Лесовик-2 (обс) 04:05, 12 июля 2016 (UTC)

Значит, все-таки мина?

Иных причин нет. Авиация врага в этот момент эти корабли не атаковала, торпедные катера - тоже, подлодки - исключаются. Остаётся мина, тем более, что всё это происходило на немецком минном заграждении. Лесовик-2 (обс) 01:54, 13 июля 2016 (UTC)

О прояснении

Участник Scramble67 просить разъяснить ему понятие "основные силы флота, прибывшие в Кронштадт". В статье есть раздел "План перехода и состав отрядов прорыва и конвоев" и есть раздел "Потери в кораблях". Внимательное чтение этих разделов и даёт ответ на вопрос участника (соотношение погибших и прорвавшихся боевых кораблей основных классов), а статья именно внимательного чтения и требует. Вряд ли есть смысл для выполнения пожелания участника Scramble67 ещё раз переписывать эти два огромных раздела статьи. Лесовик-2 (обс.) 01:37, 24 февраля 2018 (UTC)

Благодарю за ваш вопрос. Дело в том, что выражение "основные силы" имеет оценочный характер. По какому критерию основные? по количеству? скорее нет. По качеству - может быть. Но нужно наврное иметь в виду, что целью операции была проводка конвоя. С этой точки зранеия уход "основных сил" прикрытия можно рассматривать как косвенное дезиртирство, не так ли? Соответсвенно и подавать этот факт можно по другому: "основные силы прикрытия бросили конвой на произвол судьбы" (см. также PQ-17). Вывод: С учетом справочного характера проекта следует избегать оценочных суждений и давать лишь факты в максимально-нейтральной форме (ВП:НТЗ). По-моему, так. С уважением, Scramble67 (обс.) 06:19, 24 февраля 2018 (UTC)

Мне кажется, вы ошибаетесь, причём несколько раз. Фраза "основные силы флота" распространяется именно на корабли Балтийского флота и она верная: смотрим соотношение потерь в кораблях к числу кораблей вышедших из Таллина. Кроме того, смотрим на соотношение погибших в переходе боевых кораблей Балтфлота к общему числу кораблей этих классов, остававшихся в строю на флоте после перехода. И, наконец, на список погибших кораблей: из 19 погибших кораблей только 7 относятся к боевым кораблям основных классов (5 эсминцев и 2 ПЛ). Сугубо чистая математика и никаких оценочных суждений тут нет. Прорваться могут только все силы участвующие в переходе, либо основные силы, незначительные силы или остатки сил. Лесовик-2 (обс.) 01:57, 25 февраля 2018 (UTC)

В ваших доводах, безусловно, есть логика. По поводу шаблона прошу дать время: подумаю над формулировкой. Scramble67 (обс.) 07:46, 25 февраля 2018 (UTC)

Статус статьи

@Лесовик-2: Статья содержательная, но статуса пока не имеет. Между тем, наличие статуса (добротная, хорошая, избранная) способствует повышению заметности статьи и, значит, проекта в целом. Предлагаю Вам, как основному автору, подать заявку в проект "Добротные статьи"; со своей стороны готов принять участие в доработке, если таковая потребуется. Scramble67 (обс.) 06:31, 24 февраля 2018 (UTC)

Нет, биться за статусы я не буду. Никогда серьёзно я не относился к этим делам и ни одну из своих многочисленных статей за много лет на статусы не выдвигал. Для меня главное - наличие самой статьи и её содержание. Что касается интереса, то в поисковиках в числе первых всегда появляются ссылки на статью в Википедии, и мне этого достаточно. Да и вообще, для меня Вики была всегда дополнительным делом. Основное время (которого чудовищно не хватает) занимает больше 10 лет другой очень известный интернет-проект. Материала имею огромное количество и надо бы написать или переписать сотни статей на тему Второй мировой и Великой Отечественной, но время, время... Лесовик-2 (обс.) 02:03, 25 февраля 2018 (UTC)

Благодарю за развернутый ответ. Что Вы скажете, если я сам подам заявку на статус "добротной" и буду вести всю необходимую работу в этом направлении? Вы ведь основной автор.

Одно из формальных требований для "добротных" статей — наличие ссылок, хотя бы одной, на каждый параграф. В статье пока этого нет: хотя ссылок достаточно, все же некоторые параграфы их не имеют. Для примера я проставил запросы в разделе «Предшествующие события». Не могли бы Вы дать недостающие ссылки как в этом разделе, так и в остальных. Сразу после этого я смогу подать заявку и дальше вести всю необходимую работу. С уважением, Scramble67 (обс.) 08:07, 25 февраля 2018 (UTC)

о:::Насчет заявки - попробуйте, если считаете нужным. Но тут работы много, а я не гарантирую даже ежедневного своего участия. Моя домашняя библиотека сейчас за несколько сот километров от меня)))) Насчет немецких и финских катеров только могу сказать уверенно сейчас - это Юнг Майстер, это точно. Лесовик-2 (обс.) 14:16, 25 февраля 2018 (UTC)

С заявкой можно и подождать до тех пор пока Вы найдете возможность проставить источники по всем параграфам. Тем временем я постараюсь добавить сведения о действиях немцев по книге Дмитрий Дегтев, Дмитрий Зубов. Стратегические операции люфтваффе. От Варшавы до Москвы. 1939-1941. — М.: Центрполиграф, 2012. — 280 p. — ISBN 978-5-227-03803-6.. Scramble67 (обс.) 14:37, 25 февраля 2018 (UTC)

По потерям Люфтваффе вы обратили внимание на мою правку? Если есть разные данные (что для войны самое обычное дело) - то надо вносить все с соответствующей оговоркой (ну кроме заведомой фичи о 40 млн убитых красноармейцах или "творчества" какого-нибудь очередного Бори Соколова). Я книжку Дегтева и Зубова только пролистал в своё время, но мне показалось, они не выделяют потери авиации в действиях против кораблей на переходе, а берут все потери соединения в этот день. Но эта группа же 29 августа бомбила кроме кораблей и Ленинград с Кронштадтом и несла там потери. Лесовик-2 (обс.) 01:39, 26 февраля 2018 (UTC)

По потерям - согласен. Планирую дописать собственно о действиях немцев (планы и операция). Scramble67 (обс.) 03:05, 26 февраля 2018 (UTC)