Обсуждение:Тамерлан/Архив/1

На момент описываемых событий России не было еще и в помине, поэтому большая просьба в тексте заменить слово Россия на Русь, а "Тимур разбил Тохтамыша на Тереке, преследовал его до русских пределов (где разрушил" на "Тимур разбил Тохтамыша на Тереке, преследовал его до пределов Киевской Руси (где разрушил". Это было бы исторически более верно.

Edward Gibbon

The History of the Decline and Fall of the Roman Empire

---

Chapter LXV

... In the eyes of the Moguls, who held the indefeasible succession of the house of Zingis, he was doubtless a rebel subject; yet he sprang from the noble tribe of Berlass: his fifth ancestor, Carashar Nevian, had been the vizier † of Zagatai, in his new realm of Transoxiana; and in the ascent of some generations, the branch of Timour is confounded, at least by the females, 7 with the Imperial stem. 8 He was born forty miles to the south of Samarcand in the village of Sebzar, in the fruitful territory of Cash, of which his fathers were the hereditary chiefs, as well as of a toman of ten thousand horse. 9 His birth 10 was cast on one of those periods of anarchy, which announce the fall of the Asiatic dynasties, and open a new field to adventurous ambition. The khans of Zagatai were extinct; the emirs aspired to independence; and their domestic feuds could only be suspended by the conquest and tyranny of the khans of Kashgar, who, with an army of Getes or Calmucks, invaded the Transoxian kingdom. From the twelfth year of his age, Timour had entered the field of action; in the twenty-fifth ‡ he stood forth as the deliverer of his country; and the eyes and wishes of the people were turned towards a hero who suffered in their cause. The chiefs of the law and of the army had pledged their salvation to support him with their lives and fortunes; but in the hour of danger they were silent and afraid; and, after waiting seven days on the hills of Samarcand, he retreated to the desert with only sixty horsemen. The fugitives were overtaken by a thousand Getes, whom he repulsed with incredible slaughter, and his enemies were forced to exclaim, “Timour is a wonderful man: fortune and the divine favor are with him.” But in this bloody action his own followers were reduced to ten, a number which was soon diminished by the desertion of three Carizmians. !!! He wandered in the desert with his wife, seven companions, and four horses; and sixty-two days was he plunged in a loathsome dungeon, from whence he escaped by his own courage and the remorse of the oppressor. After swimming the broad and rapid steam of the Jihoon, or Oxus, he led, during some months, the life of a vagrant and outlaw, on the borders of the adjacent states. But his fame shone brighter in adversity; he learned to distinguish the friends of his person, the associates of his fortune, and to apply the various characters of men for their advantage, and, above all, for his own. On his return to his native country, Timour was successively joined by the parties of his confederates, who anxiously sought him in the desert; nor can I refuse to describe, in his pathetic simplicity, one of their fortunate encounters. He presented himself as a guide to three chiefs, who were at the head of seventy horse. “When their eyes fell upon me,” says Timour, “they were overwhelmed with joy; and they alighted from their horses; and they came and kneeled; and they kissed my stirrup. I also came down from my horse, and took each of them in my arms. And I put my turban on the head of the first chief; and my girdle, rich in jewels and wrought with gold, I bound on the loins of the second; and the third I clothed in my own coat. And they wept, and I wept also; and the hour of prayer was arrived, and we prayed. And we mounted our horses, and came to my dwelling; and I collected my people, and made a feast.” His trusty bands were soon increased by the bravest of the tribes; he led them against a superior foe; and, after some vicissitudes of war the Getes were finally driven from the kingdom of Transoxiana...

Calmucks - это Калмыки, а не монголы.

И? 83.167.116.235 06:56, 12 августа 2008 (UTC) Буду краток...

В книге Гиббона очень много такого, путанье народов, городов, менее собитии(Misa123a 19:28, 2 ноября 2010 (UTC))

коммент

Трудно согласиться с ".. до пределов Киевской Руси ..", т.к. её исторический период заканчивается в 1240 г.

Достоверность и стиль изложения

Стиль изложения и содержание раздела "Тимур в сравнении с Чингиз-ханом" вряд ли можно назвать подходящи м для энциклопедии. Например: "...Если бы он бы просто пас овец, ему было бы достаточно завязывать узелки. Но он управлял огромной империей...".

Утверждение: "Память тренируется только чтением" нуждается в обосновании.

Возможно, абзац, выделенный курсивом и привлекший мое внимание, является цитатой. В таком случае ей явно нехватает ссылки на источник.

Также мне кажется, что в разделе "Легенда о могиле Тамерлана" совпадения даты вскрытия гробницы Тамерлана и начала Великой Отечественной Войны, даты возвращением останков в гробницу и перелома в Сталинградской битве представлены как явная связь, что, вообще говоря, может не иметь места. Предлагаю до получения достоверных доказательств наличия такой связи подчеркнуть это именно как совпадение.

--Alexander Shulgin 18:25, 11 марта 2007 (UTC)

Легенда о могиле

Сильно подозреваю, что легенда с могилой Тамерлана - недавняя рекламная история, подготовленная Первым Каналом, при подготовке к премьере одного из блокбастеров про "Дозор". Есть ли какие-нибудь ссылки на заслуживающие доверия источники?

--Buzin 2 июля 2007 (UTC)

Нет, это не рекламная история. Я читал несколько книг о Тамерлане, выпущенных задолго до "Ночного Дозора" и там эта легенда упоминается. Louigi Verona

• недавно был на лекции очень серьёзного востоковеда, послал вопрос про могилу и войну в записке, тот сказал, что это бред и вскрыли за 10 дней до войны — Эта реплика добавлена участником ВиКо (о • в)

Тем не менее с учётом срока предсказания около 550 лет и продолжительности войны точность всего в 10 дней тоже вполне допустима. Alex Wolf 08:11, 6 марта 2008 (UTC)

Да, по всем источникам от очевидцев могила была вскрыта за несколько дней до войны.---Авраам 23:18, 2 апреля 2008 (UTC)

Это байка военного времени. http://no-gritzko-here.livejournal.com/13453.html Gritzko 16:52, 20 апреля 2008 (UTC) Кто-нибудь действительно в курсе того, кто мог наложить подобное заклинание? Подскажите направление для поиска, название культа или ответвления язычества.

Легенда вообще очень странная, т.к. война началась задолго до вскрытия могилы - в сентябре 1939 г. 22 июня 1941 года война началась для СССР [mofa]

Почему статья в Комсомольской правде является "разоблачающей"? От того что книга, которую видел Каюмов, составлена в 19 веке? [alex 91.76.77.61 17:52, 8 января 2009 (UTC)]

Статья в Комсомольской правде вовсе не разоблачающая. Основана на материале по типу "а житель того города вспомнил..." и "это было простое совпадение" - весьма поверхностный взгляд на вещи. Так что я меняю фразу на то, что это просто другая версия событий - это более нейтрально и энциклопедично. 85.141.135.158 21:02, 3 мая 2009 (UTC)

В 1941 году началась самая кровопролитная война и могилу вскрывали советские ученые. Эту легенду ни вчера придумали и о ней давно известно. А насчет того, что Германия давно предполагала напасть на СССР так и могилу не вечером решили вскрыть. Sergius 20:44, 29 сентября 2009 (UTC)

Вы, собственно, что хотели сказать? KVK2005 07:58, 30 сентября 2009 (UTC)

Цитата из дневника Айни -"Книгу взял в руки Т. Н. Кары-Ниязов, внимательно просмотрел её и в знак согласия с С. Айни кивнул головой. Затем взял книгу в руки Малик Каюмов, которого все там называли «суратгир» (фотограф). И я увидел, что он перелистывает страницы не от начала книги, как положено справа налево, а, наоборот, по-европейски слева направо." Ну что сказать ? Читают справа налево, но перелистывают слева направо! так как и делал Малик Кайманов. Любопытный факт- Малик в переводе с арабского значит Ангел! И принимая версию о встрече его с тов. Жуковым, после которой прах был возвращен в могилу, возможно Ангел хранитель ! )) 80.236.232.45 01:48, 17 июня 2015 (UTC)Тимур Уцмиев

Тимур в сравнении с Чингиз-ханом

Тема заявленая в названии раздела не раскрыта. И вообще — есть ли смысл давать сравнение? Это уже похоже на орисс. Отмечено сходство в организации армии... так ведь у Чингисхана Тимур и заимствовал военную, так сказать, доктрину. По поводу образования... тогда уж надо писать и об общекультурном фоне для конкретного времени и места: Монголии второй половины 12 века и Средней Азии середины 14 в. Образование-то ведь не берётся из ниоткуда. По-моему надо этот раздел переименовать во что-то вроде Личность Тимура. А о сходстве взглядов на военную организацию упомянуть в разделе о завоеваниях.--Bahatur 14:55, 3 октября 2007 (UTC)

Неясно, что вообще делает этот раздел в серьёзной энциклопедии. Кажется, самодеятельность здесь не к месту-- Алексей03 14:39, 8 февраля 2009 (UTC)

Это википедия то серьёзная энциклопедия? :) Над ней работают то в основном человеки без исторического образования, вы что говорите то?! Она скорее популярная интерактивная энциклопедия. I Disappear 20:20, 18 февраля 2010 (UTC)

Тамерлан ?

А что в русской исторической традиции принято называть Амира Тимура - Тамерлан? Это ведь всего только прозвище. Мне представляется более корректным переименовать (или перенести) основную статью в Амир Тимур. Saidaziz 06:23, 19 сентября 2008 (UTC)

Тамерлан - устоявшаяся форма имени, под которым он известен в русскоязычной литературе. В том числе и русских летописях. Так что переименовывать нецелесообразно (согласно правилам именования статей).-- volodimer 08:30, 21 сентября 2008 (UTC)

Да, в коей мере вы правы, но само имя Тамерлан (Тимур ланг - "хромой Тимур") не так то и достойно для такого харизматичного гения войны и политики централизации. Остаётся надеяться, что воспримете всерьёз, изучая историю личности и государства Амира Тимура, сколько значит этот предок для узбекского народа. RebeloidRebeloid 18:55, 17 апреля 2014 (UTC)

• При именовании статей следует руководствоваться, прежде всего, степенью распространённости названия в русскоязычных авторитетных источниках, а не чувствами и чаяниями узбекского народа. --Morgan 00:38, 18 апреля 2014 (UTC)

Проект Азербайджан?

Я может быть ничего не понимаю, только не пойму причем здесь Азербайджан? --__Melik__ 09:29, 13 июня 2009 (UTC)

Действительно не при чем по большому счету. Разве что в один из своих походов Тамерлан завоевал Азербайджан но это к делу не относится и не является основанием для включения данной статьи в портал "Азербайджан". Hazar 07:43, 24 июня 2011 (UTC) Тут должна стоять ссылка на проект Узбекистан, но его к сожалению нету. Ruslant 15:13, 27 июня 2011 (UTC).

• • Я думаю тут можно дать ссылку на проект Казахстан, уж очень много времени Тимур провёл на терр. этой страны! Войны с Могулистаном, Золотой Ордой, строительство мавзолея в Туркестане, место смерти в Отраре.--Edulat 20:46, 10 сентября 2011 (UTC)Edulat

Поход на Русь

Цитата: Эти действия объясняются двумя фактами. В первую очередь, низкая плотность населения и бедный образ жизни производили на Тамерлана впечатление запустения, и большой необходимости в покорении этих земель он не видел. Более того, на этих малозаселенных территориях с редкими русскими крепостями самой крупной смотрелся небольшой по древнерусским меркам Елец. И взяв местную столицу — Елец, Тамерлан остановил свои полки.

Что за бредятина? Какой еще "бедный образ жизни приводил впечатление запустения"? На кого произвел "впечатления запустения"? На Темура Тамерлана? Падал в обморок еще скажите. Почему не сказать по человечиски: Уход Тамерлана из Руси являеться по сей день большой тайной для современной Истории. РПЦ официальо считает, что Тамерлана от Руси отвела Богородица, во время переноса её иконы из Владимира в Москву. Икона действительно переносилась, однако скептики не могут чётко высказать объективные научные причины отступления "Хромого Тимура"...~~Antijuvinal

Войска тамерлана обладали превосходной разведкой! Тамерлан (вы удивитесь!) хорошо знал географию. И что такое Русь и её территории тоже хорошо знал.

Стратегия государства Тимура состояла в том чтобы недопустить усиления тех государств которые потенциально в будущем могли бы составить угрозу. Угроза исходила со всех сторон только не от русских княжеств которые полностью подчинялись Золотой Орде. Его цель была Золотая Орда вот он и её разгромил, а русские княжества были такими безобидными и бедными то что с них взять, правильно? Я понимаю если там был бы Дамаск, Хорезм или Багдад. С точки зрения военных трофеев Русь была бедна. Не было бы предательства Тухтамыша Золотая Орда не пришла бы к упадку. Поэтому поворот Тимура на 180 градусов после разгрома над Тухтамышем было предсказуемо.

Жестокость Тимура

Этот аспект в статье не упомянут, хотя современниками неоднократно описан:

...овладел городом (Севастия), где находилось 5 тысяч всадников, направленных туда Баязидом. Все они были живыми зарыты в землю, ибо при сдаче города комендант получил от Тамерлана обещание, что не прольет их крови.

...Тамерлан приказал штурмовать город (Дамаск) и овладел им. Вскоре перед ним предстал казий [города] или, по нашему, епископ, который пал к его ногам и умолял пощадить его и других членов духовенства Тамерлан приказал им отправиться в храм, что они и сделали, захватив с собой жен и детей и много других людей. Всего людей собралось около 30 тысяч человек, искавших спасение в храме. После этого по приказанию Тамерлана были заперты ворота храма, он со всех сторон был обложен дровами, которые были подожжены и все люди погибли в огне.Тамерлан приказал также своим воинам, чтобы каждый представил ему по одной человеческой голове и по истечении трех дней, потраченных на выполнение его приказания, он повелел воздвигнуть три башни из этих голов, а сам город разрушить (По Фоме Мецопскому (История Тимурланга. — Баку, 1957, с. 65—66), в Дамаске было сооружено семь башен из 700 тысяч отрубленных голов жителей города).

...Собрав жителей (Исфахана), он приказал умертвить всех, кто был старше 14 лет, пощадив тех, кому было меньше лет. Головы убитых были сложены в виде башни в центре, города 83. Затем он приказал вывести женщин и детей в поле за городом, где отделил детей моложе семи лет. После этого он приказал своим воинам наехать на них своими лошадьми.Собственные советники Тамерлана и матери этих детей пали перед ним на колени и умоляли его пощадить детей. Но он не внял их мольбам, повторил свое приказание. которое, однако, ни один воин выполнить не решался. Разгневавшись на них, Тамерлан сам наехал на детей и сказал, что хотел бы знать, кто осмелится не последовать за ним. Тогда воины были вынуждены последовать его примеру и растоптать детей копытами своих лошадей. Всего растоптанных насчитали около семи тысяч.

Иоганн Шильтбергер. Путешествие по Европе, Азии и Африке. Баку. Элм. 1984 http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger/frametext1.htm и т.д. и т.п.

Vlam

Бред какой-то.

Факты и выдумки!

Многие участники обсуждения этой темы просто напросто пытаются плыть против течения. Это история уважаемые! Вы помоему хотите переписать её. Всё так и так основывается на фактах! Или вы до сих пор не можете поверить что Узбекский эмир был когда то властелином чуть ли не полмира? CkopnuoH 09:15, 30 декабря 2010 (UTC)

Ну почему узбекский??? Он был монголом из рода барлас. Узбеки как этнос появились гораздо позже. Hazar 07:45, 24 июня 2011 (UTC)

Это конечно вымысел о зверствах Темирлана, но то что он был монголом, это тоже вымысел. Покажите мне хоть одного монгола из рода Барлас, это чисто казахский род.

Алимулы.

Генеалогически род Барласов не является казахским уже потому, что казахской нации в то время просто не существовало. Как никогда Тимур не являлся узбекским эмиро, ибо Узбекистан, как государственно-политическая структура появился в 1924 году тем самым положив начало летоисчислению узбекской нации. Если же говоритьоб узбеках, как этносе, то он до начала 20 века складывался из множества племен проживавших на територи Туркестана

Неужели непонятно что Чингисхан в Центральную Азию привёл войско которая чуть не на 70-80% состояла из тюрков. Монгол было очень мало. Тимур же вышел из племени барлас которое была тюркским т.к. разговаривала на староузбекском чагатайском языке. Понятно что узбеков тогда не было, они появились во время правления Узбекхана как отдельная каста приблежённых, впоследствие узбеки распространились когда Шейбанихан потомок Узбекхана вторгся в Среднюю Азию оттеснив Бабура в Индию. Но как бы то ни было народ (населения городов, кочевые племена) который жил на территории между двух рек Амударьи и Сырдарьи и который разговаривал на тюркском языке стал официально называться узбекским при Советской власти. Хотя он мог бы называться мангытским или сартским, или кунградским или ещё каким либо по названию племени или города но в силу того что узбеки доминировали во всём народ и получил такое общее название. Даже если бы Туркестан был бы независимым думаю в названии народа ничего бы не изменилось. Соответственно прямые потомки барласов и тимуридов в большей степени находящиеся в Кашкадарьинской области Узбекистана и считающие себя узбеками будут считать Темура узбеком. Я например уверен что какой нибудь человек из древнего Чернигова не считал бы себя русским, а считал бы себя черниговцем, но их нынешние потомки ставшие русскими по праву будут считать их русскими. Поэтому только в Узбекистане Темура всегда почитали как героя нации, причём всегда во все времена. В Казахстане а тем более в Монголии к нему относятся никак.

Первоисточники

В разделе «Тамерлан в искусстве» написано: «…первая написана Али-бен Джемал-ал-исламом (единственный экземпляр хранится в Ташкентской публичной библиотеке)». Во-первых эта библиотека уже давным давно называется «НАЦИОНАЛЬНАЯ БИБЛИОТЕКА УЗБЕКИСТАНА ИМЕНИ АЛИШЕРА НАВОИ», а во-вторых такой рукописи там нет! В этом не трудно убедится, скачав с официального сайта библиотеки (http://natlib.uz/) буклет фонда редких изданий и рукописей (прямая ссылка на скачивание: http://natlib.uz/www_data/articles/navoi_natlib_uz/buklet.rar). Семён Владимирович.

Просьба больше не удалять ссылки на проекты, установившие их люди сочли это важным, к тому же армии Тимура, среди прочего, были и на территории нынешнего Азербайджана. По поводу биографии, это информация из словаря Брокгауза и Ефрона, который считается авторитетным, хотя и не самым актуальным источником. Отсутствие информации о книге в буклете - ещё не АИ и не повод удалять данные. Название библиотеки нужно, конечно же заменить (в идеале приведя ссылку на источник, подтверждающий переименование). Хотел бы также напомнить о необходимости ВСЕГДА (даже при небольших правках) кратко описывать суть правки или причину удаления информации Zumrasha 12:51, 19 марта 2011 (UTC)

По поводу библиотеки: http://natlib.uz/articles/409/

Статья в указанной вами энциклопедии написана давным давно В.В. Бартольдом. С того времени были получены более точные данные. К примеру из той же статьи дата рождения Амира Темура: «11 марта», хотя в Википедии же написано: «9 апреля». Следуя вашей логике, почему бы не написать в Википедии так как в словаре?

Это не АИ? А что для вас АИ?

В Википедии и так полным полно ошибок. Хотя бы не надо препятствовать их убирать. Семён Владимирович.

Коллега, я совсем не препятствую Вам или кому бы то ни было другому убирать ошибки из статьи, и совершенно согласен, что её надо править много и основательно.

По поводу АИ. По дню рождения есть несколько более новых и также авторитетных источников, говорящих о 9 апреля.

По поводу названия библиотеки, я вообще не вижу преград для исправления.

По поводу же самой книги - здесь всё очень просто - по правилам, нельзя убирать информацию с АИ, пусть даже старым, (и/или заменять её на другую) без представления другого АИ. Отсутствие информации о книге в буклете не может быть АИ. Поэтому формально Бартольд в этом конкретном вопросе остаётся АИ. Если Вы настоятельно считаете, что эта ошибка должна быть исправлена, постарайтесь всё таки найти АИ. Это правила для всех и они беспристрастны и справедливы. Zumrasha 10:01, 21 марта 2011 (UTC)

Имя Тимура на других языках

В преамбуле уже было узбекское имя, затем появилось на казахском, после чего на чувашском, затем на одном из кавказских языков — мы не можем делать из преамбулы список имён Тимура на языках всех народов, которые по разным причинам считают Тимура важным для своей истории.

Лично моё мнение, конечно же, в том, что Тимур ближе к узбекам, чем к чувашам, но нашей целью в первую очередь должна быть проверяемость информации, нейтральность, консенсус и отсутствие конфликтов. На настоящий момент ситуация такова, что по Тимуру нет консенсуса, а следовательно нужно вставать на позиции чистого формализма и всё подтверждать АИ. Формально Тимур не был узбеком, так как в его времена такой национальности не было, к племени узбеков он не принадлежал, а его держава простиралась не только на территории современного Узбекистана, следовательно потенциально и казахи, и таджики и др. имеют право называть его своим.

Ещё раз повторю, я сам считаю логичным указание узбекского имени, но пока нет консенсуса этого делать не стоит. Парад национальных претензий в преамбуле потенциально бесконечен. С уважением, Zumrasha 05:41, 13 мая 2011 (UTC)

Коллега я с Вами согласен касательно необходимости ухода от «парада имен», тут же вопрос а где тут логика про узбекское имя, Тамерлан то не был узбеком? Hazar 11:11, 24 июня 2011 (UTC)

Коллега, моё сугубо личное мнение заключается вот в чём: Я считаю, что центральноазиатский регион — удивительный пример взаимодействия и симбиоза нескольких довольно отличных друг от друга культур. Вопросы родства, культурной и генетической близости или разности, языковые и другие будут решаться здесь ещё, как мне кажется, сотни лет. И Вы так же, как я вижу, хорошо понимате, с каким множеством неразрешённых проблем мы сталкиваемся даже у нас, в Википедии. Поэтому, полностью осознавая необходимость оставаться нейтральным, я стараюсь быть максимально неангажированным в любых тюркско-монгольских, тюркско-иранских и тюркско-тюркских вопросах. Поэтому и считаю, что любые национальные претензии в Википедии должны подтверждаться самыми независимыми и авторитетными АИ, в идеале несколькими.

Тимур абсолютно точно не был узбеком — согласен и полностью поддерживаю это. Моя логика, когда я писал «я сам считаю логичным указание узбекского имени» заключалась только в том, что, лично для меня, лучшим способом определить национальность человека в Центральной Азии является его родной язык, язык на котором говорили его родители, а не форма носа, разрез глаз и т. д.. Родной язык Тимура был близок к литературному чагатайскому, поэтому, для меня, наиболее воспринявшие его традиции, карлукские языки и говорящие сейчас на них народы ближе к Тимуру, чем например чуваши, со всем к ним уважением. Хотя я не считаю, что современные узбеки или уйгуры имеют намного больше оснований им гордиться (или не гордиться), чем, например, казахи, туркмены или даже монголы.

Однако, оговорюсь не первый раз, это моё личное мнение и я ни в коем случае не собираюсь его распространять в Википедии. По крайней мере без серьёзного подтверждения каждого слова авторитетными источниками. По поводу своей позиции по имени Тимура в преамбуле, я так же считаю, что лучше написать меньше, но проверенной информации, чем много, но сомнительной («аз дедим, саз дедим»).

Вообще, скажу откровенно, не очень хочу участвовать во всей этой около-«исторической» вакханалии по поводу того, «у кого, на что больше прав» и «кто и где был раньше и первее». Если люди не умеют жить вместе в мире и заниматься куда более насущными (и интересными) проблемами, чем взаимными упрёками, придирками и постоянным дележом общего культурного достояния, остаётся только глубоко сожалеть о том, что они, вполне логично, становятся наивными инструментами в руках всякого рода манипуляторов, как своих, так и извне. Мне же интересна правда, по крайней мере, в том виде, в каком она сейчас нам доступна. Zumrasha 09:26, 24 июня 2011 (UTC)

Родной язык Тимура был близок к литературному чагатайскому,... Вообще то Тамерлан был родом из монгольского рода барлас и несмотря на последующую тюркизизацию этого родового племени на тот момент Тамерлан хорошо владел монгольским языком. В этом контексте правильнее было называть его родным языком монгольский язык. Это я сказал так для общего сведения. с уважением Hazar 11:11, 24 июня 2011 (UTC)

Так получилось, что я пока не видел ни одного источника, который утверждал бы, что Тимур говорил на каком-то диалекте монгольского как на родном и первом для себя языке. Есть только один источник, утверждающий, что он хорошо знал, среди двух прочих, и монгольский. Не знаю, мог ли араб оценить насколько хорошо Тимур владел монгольским, но, в любом случае, генетически монгольское происхождение Тимура я не просто не оспариваю, но и сам нашёл АИ подтверждающие это, а вот по поводу языка имеются несколько источников, которые говорят, что барласы к тому времени, проживая в тюркской среде, были уже тюркизированным племенем и говорили по-тюркски. Скажу более того, я считаю, что тюрки в тех землях не только генетически, но и в языковом плане смешивались до определённой степени с монголами до, во время, и даже после Чингисхана.

Однако, предлагаю, чтобы не тратить попусту время давайте этим и ограничимся. Вашу точку зрения, я, кажется, понял: Вы считаете, что Тимур во всём был монголом и что, здесь я уже предполагаю, тюрки просто присваивают его себе. Если у Вас появятся дополнительные АИ, можно будет их обсудить более предметно. Иначе, так как дело обстоит на данный момент, думаю, придти к консенсусу мы не сможем. С уважением, Zumrasha 13:20, 24 июня 2011 (UTC)

Излагаясь лаконичнее, бесспорно Тамерлан владел не одним языком, по некоторым источникам тремя языками персидским, тюркским и монгольским. Даже если гипотетически допустить что все барласы во времена Тамерлана живя в тюркской среде освоили тюркский язык и знали его намного лучше своего родного монгольского языка, а их монгольский язык к тому времени испытал сильное влияние тюркского языка и оброс "тюркизмами" то тем не менее сам факт того что они сохраняли свой язык говорит о том что они ясно осозновали свое монгольское происхождение и эта их самоидентификация не дает мне кажется нам право причислять Тамерлана а вместе с ним и всех барласов к какому либо тюркскому этносу или тюркоязычной (читай отюреченной) группе. На мой взгляд самой верной и нейтральной во всех отношениях позицией которую следует придерживаться изначально по умолчанию до появления каких либо иных веских АИ было бы версия монгольского происхождение Тамерлана.

Что же касается консенсуса то откровенно говоря я его и не искал так как мы тут не оспариваем факт, я лишь хотел выяснить на чем базируется такое ваше убеждение о том что логичнее было бы указать узбекского имени Тамерлана и также ваше заявление что его родным языком был чагатайский язык. Только и всего! С уважением Hazar 14:05, 24 июня 2011 (UTC)

Есть ли у вас АИ, где написано, что монгольский язык явялется родным для тамерлана, и что вообще он говорил на монгольском? Ruslant 16:27, 24 июня 2011 (UTC)

• • Современник и пленник Тамерлана Ибн Арабшах знавший Тамерлана по всей видимости лично заявлял что:

«Темур очень любил читать историю и слушать исторические рассказы»,

и далее:

«…потому что во всем остальном он был невежда и не умел ни читать, ни писать по-арабски и не понимал этого языка. Что касается персидского, тюркского и монгольского, он знал их лучше, чем кто-либо другой»

ссылка здесь Hazar 06:20, 27 июня 2011 (UTC)

• Там не сказано, что его родным языком был монгольский. Насколько вообще можно доверять этому источнику? Насколько он авторитетен? В каком своем произведении Арабшах об этом пишет? Ruslant 15:12, 27 июня 2011 (UTC)

На самом деле все просто. Барласы практически полностью вошли в состав узбеков. Об это пишет известный тюрколог и специалист по изучению этнической истории узбеков Кармышева в своей фундаментальной книге "Очерки по этнической истории южных районов Таджикистана и Узбекистана". Поэтому считаю, что в преамбуле должно стоять узбекское название. В оригинале имене - только чагатайское или персидское, и никакое другое. Имхо. Ruslant 20:21, 24 июня 2011 (UTC)

То что потомки Тамерлана не сохранили свою обособленную национальную идентичность и вошли в состав современных народностей это не является основанием для причисления Тамерлана и их современников к ныне живущим современным народам доподлинно не существовавших в те времена. Такими методами можно даже присваивать национальность ископаемым неадертальцам и прочим пещерным людям Hazar 06:24, 27 июня 2011 (UTC)

Насколько известно, Тимур был из монгольского, но отуреченного рода Барлас, сам себя считал тюрком, свою империю называл Тюркской, очевидно потому, что противопоставлял Могулистану(земле монголов) с коими по началу упорно воевал. Опирался он в первую очередь на местных, осевших до чингис- хана центральноазиатских тюрок, кроме того стержневым народом его империи были подчиненное ираноязычное большинство (таджики, афганцы), вообще его империя была полиэтничной и полирелигиозной. Но ее ядром была Трансоксания и две живущие там этнические группы: тюрки и ираноязычные таджики, первые, кочевники и войны были основой армии, вторые, крестьяне и горожане, экономической и тыловой основой.Вместе с тем признавал Чингис-хана и чагатая с их наследием. По узбекам, считаю, что тюркская этническая группа, являвшаяся ядром империи Тамерлана сохранилась до наших дней, просто в 16 веке из степей пришел клан Узбеков и захватил власть в Трансоксании, одновременно дав имя всем местным тюркам. Массового переселения не было, просто небольшой клан захватил власть, как с турками- османами в Анатолии. Сам кореец, не узбек, не казах, просто обьективный сторонний историк без национально исторических комплексов.77.35.211.48 12:50, 14 июля 2011 (UTC)

Здравствуйте, Вы излагаете общепризнанную, по крайней мере, в западной науке точку зрения и трудно с чем-то поспорить. Есть три трудности: 1. Некоторые участники по разнообразнейшим, но всегда, на мой взгляд, субъективным причинам не согласны с общепринятым мнением, 2. По правилам Википедии, всё, что пишется в основной статье должно быть нейтральным и проверяемым, т.е. при написании необходимо не только использовать авторитетную научную литературу, но и привести ссылки на конкретные источники (именно поэтому, например, всё, что Вы написали трудно использовать в основной статье пока к тексту не будут добавлены ссылки на источники, подтверждающие написанное), и 3. Очень многие статьи в ВП ждут отлично разбирающихся в теме, вдумчивых и, главное, совершенно неангажированных и нейтральных редакторов. Моё личное мнение, в статье Тамерлан пока такого редактора не появилось, к сожалению. Мне кажется, «обьективный сторонний историк без национально исторических комплексов» этой статье совсем не помешал бы, поэтому приглашаю Вас лично принять участие в работе над статьёй (а она безусловно неидеальна и требует переработки и разбора малосвязных завалов информации). Править её может любой и у нас есть девиз: Правьте смело! (но ответственно). Свежий взгляд и новые авторитетные источники статье точно не помешают. Если у Вас возникнут какие-либо вопросы по редактированию, обращайтесь. Zumrasha 13:46, 14 июля 2011 (UTC)

Насколько известно, Тимур был из монгольского, но отуреченного рода Барлас,= то что барласы были полностью отюречены это очевидно и никто это не подвергает сомению, вопрос заключается в следующем когда они были отюречены? Для Вашего сведения современники Тимура сообщают что он хорошо владел монгольским языком, это значит что он с кем то да общался на этом языке, значит кто то еще кроме него знал этот язык. сам себя считал тюрком, свою империю называл Тюркской, = вот здесь вы как раз таки ошибаетесь до настоящего времни не найдено ни одного авторитетного источника где приводились бы его слова о том что что он называл себя именно тюрком, нет таких сведений. Но если у вас есть такие сведения поделитесь пожалуйста, дайте ссылку. противопоставлял Могулистану(земле монголов) с коими по началу упорно воевал. = Что же получается по Вашей логике раз Тимур воевал с монголами значит он не монгол а тюрок, а что же вы тогда скажете о том что он также воевал против тюрков? Он воевал против Кавказских тюрков, против анатолийский тюрков во главе с Баязедом Вторым? против тюрков Тохтамыша?. Если рассуждать по Вашему раз он воевал против людей то вообще не человек, так получается?? Вы упускаете из виду что он воевал не ради своего народа этноса, он воевал как полководец без оглядки на национальные и порой даже на религиозные причины. Объявляя войну за ислам с плохими мусульманами и вероотступниками он тем не менее прибегал к союзам даже с христианами и принимал послов от европейских монархов. Опирался он в первую очередь на местных, осевших до чингисхана центральноазиатских тюрок, = ну это уже несерьезное заявление о том что он выделял местный народ на приезжих до и после при этом сам будучи потомков монголов прибывших с Чингизханом. кроме того стержневым народом его империи были подчиненное ираноязычное большинство (таджики, афганцы) = снова спорное сомнительное заявление, конечно его государство было по своему составу многолика и полиэтнична но основной его опорой в военной силе в особенности в первые годы были кочевники-кавалеристы способные выносить многолетние кочевые военные походы. Но ее ядром была Трансоксания и две живущие там этнические группы: тюрки и ираноязычные таджики, первые, кочевники и войны были основой армии, вторые, крестьяне и горожане, экономической и тыловой основой.= ну это вообще ОРИСС. Вместе с тем признавал Чингис-хана и чагатая с их наследием. = ну конечно признавал ведь он то и был Гураган то есть "ханский зять" то есть зять чингизидам и формально главой его государства были только чингизиды. По узбекам, считаю, что тюркская этническая группа, являвшаяся ядром империи Тамерлана сохранилась до наших дней = без комментариев чистый орисс, противоречит с академическими версиями.просто в 16 веке из степей пришел клан Узбеков и захватил власть в Трансоксании, одновременно дав имя всем местным тюркам. Массового переселения не было, просто небольшой клан захватил власть, как с турками- османами в Анатолии = Ну если из северных степей пришла лишь небольшая кучка людей принесших с собой сам этноним "узбек" как вы тогда объясните что большинство узбекских родов имеет схожие названия с родами ныне вошедших в состав как северных кочевников таких как каракалпаки, казахи, киргизы, башкиры, ногайцы, алтайцы и так далее и даже западных таких как туркмены. Этих завоевателей Вы опустили до уровня разбойников удачи, это была не кучка людей это был целый родовой клан, союз родовых племен. Они множество поколений властвовали в междуречье в Хиве династия конгиратов (кстати имеющие также монгольские корни) в Бухаре мангытов (тоже имеющие монгольские корни происхождения) и лишь в Коканде тюрки-кипчаки, должен Вам напомнить что первым пал под натиском Российской империи именно Кокандский хан с кипчаками хотя здесь большую роль в падении сыграло не этническое происхождение государей а особенности политической ситуации.

Сам кореец, не узбек, не казах, просто обьективный сторонний историк без национально исторических комплексов. = То что Вы кореец Владивостока это несколько отдаляет вас от темы обсуждения ибо Вам сложнее представить особенности родоплеменного союза кочевников и сложнее оценить реальную их роль в жизни в Средней Азии. Что же касается объективности я лично усомнился ибо по моему мнению вы не достаточно хорошо понимаете тему обсуждения и не обладаете достаточной исторической информацией. А что же исторических комплексов то их как таковых нет ибо цель Вики поиск и констатация правды а не трибуна для распространения личных идей кстати чем вы и занимаетесьHazar 09:36, 16 июля 2011 (UTC)

Неужели непонятно что Чингисхан в Центральную Азию привёл войско которая чуть не на 70-80% состояла из тюрков. Монгол было очень мало. Тимур же вышел из племени барлас которое была тюркским т.к. разговаривала на староузбекском чагатайском языке. Понятно что узбеков тогда не было, они появились во время правления Узбекхана как отдельная каста приблежённых, впоследствие узбеки распространились когда Шейбанихан потомок Узбекхана вторгся в Среднюю Азию оттеснив Бабура в Индию. Но как бы то ни было народ (населения городов, кочевые племена) который жил на территории между двух рек Амударьи и Сырдарьи и который разговаривал на тюркском языке стал официально называться узбекским при Советской власти. Хотя он мог бы называться мангытским или сартским, или кунградским или ещё каким либо по названию племени или города но в силу того что узбеки доминировали во всём народ и получил такое общее название. Даже если бы Туркестан был бы независимым думаю в названии народа ничего бы не изменилось. Соответственно прямые потомки барласов и тимуридов в большей степени находящиеся в Кашкадарьинской области Узбекистана и считающие себя узбеками будут считать Темура узбеком. Я например уверен что какой нибудь человек из древнего Чернигова не считал бы себя русским, а считал бы себя черниговцем, но их нынешние потомки ставшие русскими по праву будут считать их русскими. Поэтому только в Узбекистане Темура всегда почитали как героя нации, причём всегда во все времена. В Казахстане а тем более в Монголии к нему относятся никак.

Улус Джучи

Цитата: "Следующими целями Тамерлана были обуздание улуса Джучи (известного в истории как Белая Орда)". Улусом Джучи всегда называлась Золотая Орда.

Картины Верещагина

• Господин Zumrasha, эта статья о Тимуре, а не о картинах Верещагина, я думаю комментарии к картинам Верещагина должны быть в соответствующих статьях, к тому же они в Википедии уже существуют. Khorazmiy 14:02, 3 августа 2011 (UTC)
• Господин Khorazmiy, я не против того, чтобы не добавлять комментарии к картинам, я вообще за то, чтобы писать меньше, но проверенной информации. Всё таки добавил текст я по простой причине: это Вы удалили полностью упоминание о картине Апофеоз войны, я его вернул. Затем Вы удалили ту часть, которая описывает её содержание, прокомментировав это фразой «в истории нет сослагательного наклонения». Из этих нескольких Ваших действий у меня сложилось впечатление, что Вы несогласны с тем, что картина имеет какое-то отношение к Тамерлану, ведь если мы отметём первоначальный замысел, то какой вообще смысл упоминания этой картины в этой статье? Я просто решил обезопасить текст от последующего удаления добавив к нему АИ говорящие, что Верещагин всё таки в начале имел ввиду именно Тимура, но затем расширил смысл своего произведения. Таким образом картина имеет отношение к Тамерлану. Если Вы с этим согласны, то я согласен не добавлять больше ничего к тексту, если же нет, то у меня большая просьба не удалять информацию об Апофеозе войны, так как отношение первоначального замысла картины к Тимуру и преданиям о нём подтверждается несколькими АИ.

И ещё, раз уж мы с Вами впервые вступили в прямой диалог. Хотел бы отметить, что, я считаю, что Ваш вклад безусловно ценен для проекта, но большая просьба почаще представлять АИ к своим правкам, особенно к тем, которыми Вы не просто что-то дополняете, но с помощью которых Вы вносите исправления уже имеющийся текст. Это не о данной статье конкретно, а вообще, иногда трудно патрулировать статью, когда там появляются исправления, например, дат, которые трудно перепроверить сразу не имея под руками литературы. Напомню, что патрулирующий в первую очередь проверяет новые правки на предмет их соответствия правилам Википедии, а одно из них проверяемость. Согласитесь, исправляя что-либо нужно представить хоть какие-то доказательства того, что Ваша версия более достоверна, чем предыдущая. Zumrasha 16:08, 3 августа 2011 (UTC)

• Господин Zumrasha, спасибо за понимание. В спорных версиях я везде ставлю АИ. Просто существуют общеизвестные факты, которые не требуют АИ. Khorazmiy 16:39, 3 августа 2011 (UTC)

Мнение Лэмба и Бартольда

• Уважаемый участник Hazar, в оригинале произведения писателя Лэмба используется слово казак, которое, как он полагает, использовалось в XIV веке, а историк, востоковед, академик В.В.Бартольд считал, что это слово появилось только в XV веке, т.е. согласно В.В.Бартольду Тимур не мог называться в источниках казаком, так как этого термина по его мнению, тогда не существовало. Сохраняйте нейтральность Википедии, где должны быть представлены разные мнения на основе АИ. Khorazmiy 12:21, 17 августа 2011 (UTC)
  • Это статья озаглавлена как "Тамерлан" а раздел в статье называется "имя Тамерлана" здесь должно быть указано лишь то как его звали а все рассуждения об истории возникновения этого этнонима и историю его происхождения включая версии различных историков целесообразней разместить в статье про сам этноним. В разделе "имя Тамерлана" в конце концов можно просто поставить ссылку на статью про этноним "казак". Hazar 09:45, 19 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Hazar, один из главных критериев для статей в Википедии это нейтральность и представление всех мнений на основе АИ. Читатель должен знать, что по версии Лэмба Тимура называли казаком, в ранние годы - 1360-е годы, а между тем признанный авторитет востоковед академик В.В.Бартольд считал, что этот термин возник позже, т.е. Тимура никак не могли называть казаком в XIV веке, так как этого термина в Мавераннахре тогда не существовало. Поэтому версию Бартольда, подкрепленную АИ не надо удалять. Khorazmiy 09:57, 19 августа 2011 (UTC)
  • Что же вы предлагаете если выявиться еще один признанный авторитет востоковед с заявлением противоречащий мнению Бартольда то тогда следует читателю также об этом сообщить ведь "читатель должен знать" ??? Может целесообразней все же все эти прения и споры ученых отнести в статью про этноним "казак"??? Аргументы "читатель должен знать" неуместны, никто не предлагает запретить читателю знать предлагается не нагружать статью дополнительными косвенными сведениями что бы было легче читать статью про "Тамерлана" только и всего. Hazar 11:24, 19 августа 2011 (UTC)

Я считаю, дело не в том, могли ли называть Тимура «казаком» (всё таки имеется второй источник, говорящий, что тимуриды этим словом пользовались и оно вполне могло быть применимо к Тимура, он, кстати прожил 5 лет в XV веке), а в том, что в те времена это слово абсолютно не имело никакого отношение к какому-либо племени или нации, казахам или кому-либо другому. Поясняющий, что именно значило это слово текст там просто обязателен. Иначе, действительно, у читателя может сложиться ложное впечатление, что Тимура называли казахом. Переводчик явно ошибся и это должно быть чётко обозначено.

• • Абсолютно с вами согласен коллега, потому я в лаконизировал упоминание об авторском переводе для удобства восприятия этой мысли. Но как видно в истории правок кое кто ревностно охраняет свои правки и не понимает положительной стороны моих корректировок Hazar 11:24, 19 августа 2011 (UTC)

А участника Hazar я хотел бы предупредить о недопустимости удаления информации с АИ и ведения войны правок. Zumrasha 10:15, 19 августа 2011 (UTC)

• • • Вам коллега я бы хотел напомнить что наличие АИ само по себе не является основанием для запрета удаления текста, неуместный текст с каким бы то ни было авторитетным источником подлежит удалению либо переносу в другую соответствующую тематике статью, вы к сожалению не обратили внимание на мое предложение перенести эти сведения в статью про этноним "казаки". Поэтому должен Вам сказать что Вы делаете предупреждение ошибочно. Что же касается упоминания мнения Бартольда я хотел бы попросить Вас его удалить из этой статьи и перенести в статью про этноним «казак» Hazar 11:24, 19 августа 2011 (UTC)

Я полагаю, что вполне можно удалить информацию по слову «казак» из статьи, но только если мы одновременно удалим цитату из Лэмба и её перевод. Иначе, убеждён, все данные с АИ по слову «казак» должны остаться. Это будет просто неправдой написать, что Тамерлана называли казахом, когда такой национальности не существовало. «Казак» во времена Тимуридов — не этноним, в самом лучшем случае это название политического объединения кочевых племён, и то только со второй половины XV века, когда Тамерлана уже не было. Бартольд и Финдли ясно говорят, что Тимуриды использовали это слово не как этноним, а как описание определённого типа кочевника, определённого характера человека, вне зависимости от племенной принадлежности. Zumrasha 13:36, 19 августа 2011 (UTC)

• • • Коллега я с Вами почти полностью согласен но только с одной оговоркой. Цитату Лэмба оставляем, Бартольда убираем как не относящееся к теме Тамерлана и далее приписка пояснение что Лэмб имел ввиду не этнических казахов Казахстана а в смысле социального статуса, в значении "вольный человек", "мятежник", "изгой" и так далее. Hazar 15:15, 19 августа 2011 (UTC)

• Ввиду явной ошибки переводчика книги Лэмба, придавшего термину казак этнический смысл, и сложившейся двойственной ситуации, я считаю, что необходимо либо оставить все комментарии на основе АИ по вопросу казак-казах, либо лучше всего удалить ошибочный перевод текста Лэмба. Удаление же мнения Бартольда явно нарушит нейтральность текста. Обращаю внимание, Тимур взошел на престол в 1370 году, то есть в XIV веке, а Лэмб утверждает, что уже тогда его называли казаком. А академик Бартольд на основе источников говорит, что слово появилось в Мавераннахре только в XV веке, причем во второй половине столетия, когда тимуриды Хусейн Байкара и Бабур согласно источникам «казаковали», то есть были не у власти. Khorazmiy 12:33, 19 августа 2011 (UTC)

У слова «казак» на самом деле больше значений, чем просто «быть не у власти». Думаю, нужно оставить всё как есть, и ошибку переводчика тоже. Есть цитаты из действительно академических источников, думаю, большего, чем уже сказано ими и не нужно. Zumrasha 13:27, 19 августа 2011 (UTC)

• Ответ участнику Khorazmiy:

1. Здесь нет ошибки, книга Лэмба написана и переведена верно без существенной ошибки, вне зависимости от того как перевели суть слова не меняется, потому что "казак" и "казах" это одно и то же слово. Современные казахи Казахстана самоназвание "казаК" а не "казаХ".

2. Читайте Бартольда внимательней и не допускайте расширительного толкования его слов не занимайтесь ОРИССом, Бартольд заявляя о возникновении "казак" в 15 веке имел ввиду возникновение современного казахского этноса когда в те годы подданные Узбекского улуса братья Джанибек и Гирей откочевали от Абулхаир хана, то есть стали казаковать - "вести вольный образ жизни"

3. Сам этноним "казак" упоминается еще римским географом Страбоном в I веке н.э., на Дону еще в 8-10 веках появились черкесские и адыгские «казаки», арабский историк Ибн Асам аль-Куфи употреблял слово «касак» в историческом сочинении «Китаб аль-Футух» (конец IX - начало X века), существует также такое мнение, что наименование «казак» относится к периоду Восточного и Западного тюркских каганатов, ко времени правления Куль-тегина и Бильге-кагана. В основе данного мнения лежит именование восточных тюрков, как «кок тюрк», (так как восток в тюркском цветовом обозначении частей света был обозначен светло-голубым цветом, цветом неба), следовательно, слово «казак» должно быть связано со словом «кас», далее выходило слово «кас-ак» («кас» – настоящий, «ак» – запад) – «настоящий (выходец) из запада».

4. Известными "казаками" средневековья были современник Тамерлана старший сын Токтамыш-хана Джалал ад-Дин, основатель государства «кочевых узбеков» Шибанид Абу-л-Хаир, его внук Мухамед Шейбани, Чагатаиды Вайс и Саид; Султан Хусейн – все они некоторое время казаковали.

5. Исходным значением термина "казак", служил социальный статус, социальное положение в обществе, государстве. Человек ставший изгоем, скитающийся по разным местам назывался казаком, казаком также называли скитальцев удачи разбойников, постоянно находящихся в поиске добычи, либо просто независимого вольного человека, данный статус своеобразно был временным, и его лишались так же легко как и приобретали.

Как видно из вышеизложенного я полностью согласен с Zumrasha слово "казак" те времена это слово абсолютно не имело никакого отношение к какому-либо племени или нации, тем более к современным казахам или кому-либо другому. Казахи как обособленный этнос и государство образовались лишь в середине 15 го века во времена правления первого казахского хана Керея в 1465—1474 то есть задолго после смерти Тамерлана. Во избежание недоразумений, что бы у читателя не сложилось ложное впечатление, что Тимура называли "казахом" в смысле причисляли к современным казахам можно и нужно сделать всего лишь расшифровку упоминание о смысле содержания слова "казак" в годы жизни Тамерлана то есть в смысле "вольный человек", "мятежник", "изгой" и так далее.

И не надо ничего более придумывать. Hazar 15:03, 19 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Hazar, Спасибо Вам за лекцию по истории названия казак, которую Вы рассказали, но без единой сноски на АИ. Похоже Вы не владеете английской терминологией, так как Г.Лэмб использовал слово Cossacks для обозначения жителей степей, а в английском это слово используется для обозначения российских казаков, в то время как для обозначения казахов принят термин kazakh. В этом и заключалась ошибка переводчика, когда он решил немного "подправить" Лэмба. Согласно академику Бартольду, термин казак в том контексте, в каком его использовал Г. Лэмб, в Средней Азии до второй половины XV века не существовал. Известно, В.В. Бартольд был крупнейшим специалистом по восточным рукописям, касающихся именно истории Средней Азии. Даже в рукописях, найденных и изданных после его смерти, нет никаких сведений, что термин казак использовался в эпоху Тимура. Khorazmiy 15:55, 19 августа 2011 (UTC)

Вы опять начали применять свой фирменный приём ходить по кругу в дискуссии, что за оскорбительные выражения "похоже Вы не владеете английской терминологией"??? Не хотите ли Вы теперь сказать что Лэмб изначально в оригинале причислял Тамерлана к "российским казакам"??? Вы не поняли мои вышесказанные слова согласно Бартольду в середине 15 го века появились "казаки", а не появилось слово "казак". Приведите свой источник по Бартольду мы и продолжим наш разговор. Я с Вами не буду в дискуссии ходить по кругу. Дайте гиперссылку или сканер версию страницы книги на которую вы ссылаетесьHazar 06:43, 20 августа 2011 (UTC)

Я сделал правку и убрал всякий намёк Тамерлана на современных казахов, что бы не раздражать казахофобов, убрал факты о казаковании Бабура как не относящееся к теме, и также убрал заявления Бартольда о появлении "казаков" в 15 веке как также не относящееся к теме статьи. Оставил заявление Картера Финдли дающего расшифровку смысла слова "казак" во времена Тамерлана. Мне кажется вопрос исчерпан больше незачем и нечего обсуждать, все вопросы о появлении этимологии "казак" могут быть обсуждены в соответствующей тематической статье Hazar 07:04, 20 августа 2011 (UTC)

Монгольский язык Тимура и барласов

Уважаемый участник Hazar, то, что Вы пишите по-поводу знания барласами монгольского — оригинальное исследование, хотя бы потому что, это не подтверждено ни одним, обратите на это внимание, источником. У исследователей нет разных версий, есть одна версия, подтверждённая несколькими АИ. Если Вы будете настаивать на своём (или чьём-либо чужом) оригинальном исследовании, возвращая его к тому же постоянно в статью, я буду вынужден обратиться к администраторам. Если Вы не согласны с тем, что существует только одна версия, подтверждённая АИ, приведите собственные источники. Zumrasha 08:40, 18 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Zumrasha, история это не арифметика, здесь большое число вовсе не значит большое значение, если одна сторона представила пять источников а вторая сторона один это еще не значит что сторона представившая один источник не прав и его утверждение не имеет право на существование на страницах Википедии и все правки подлежат удалению. Участники википедии не пытаются что либо доказать, википедия не трибуна для распространения каких либо идей. Все факты подкрепленные авторитетными источниками могут быть размещены в Вики, иначе говоря википедия не пытается доказать "бога есть" или "бога нет" мы заявляем что по одним источникам бог есть по другим источникам что его нет, то есть мы всегда представляем читателю альтернативную версию при его наличии, ничего не оставляя за кулисами. Главный лозунг Вики транспарентность, в Википедии нет цензуры см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ.

Дополнительно в качестве аргумента для оставления моих правок могу сказать следующее, если разобрать по полочкам то получается что 4 источника лишь заявляют что барласы были тюркизированы, то что впоследствии барласы были тюркизированы никто не сомневается и я в том числе, вопрос заключается в другом а когда они были тюркизированы, по моему мнению они потеряли свой монгольский язык горазде позже Тамерлана. Лишь один источник говорит однозначно что Тамерлан не знал монгольского это исследователь из принстонского университета Сват Соучек (Svat Soucek). В то же время авторы всех этих пяти источников лично не знали Тамерлана, не общались с ним, все их заявления о том Тамерлан не знал монгольского зиждется на их умозаключениях и предположениях. В отличие от этих источников Ибн Арабшах был современником и пленником Тамерлана и знал его лично. Поэтому я лично скептически отношусь к заявлениям исследователей не знавших Тамерлана лично тем более лиц не являвшихся его современником, мнение современных заокеанских исследователей обоснованно вовсе на догадках и гипотезах. Hazar 09:12, 18 августа 2011 (UTC)

Постскриптум: Один из Ваших источников книга Лин фон Паль "Месть Тамерлана" это вовсе художественная литература

Уважемый Hazar, вся проблема только с тем, что Вы настойчиво пытаетесь внести собственный вывод в статью. Вы пишете о двух версиях, что некоторе-де говорят, что барласы не говорили по-монгольски, а некоторые, что всё таки говорили.

У Вас, как я ясно вижу, нет ни одного АИ подтверждающего знание барласами монгольского во времена Тимура. Вы основываете свой вывод на цитате из Арабшаха, но дело в том, что эта цитата может служить источником только для подтверждения знания монгольского одним Тимуром, но никак не всего племени. Это первичный источник, а значит менее достоверный, чем источник вторичный, т.е. не прямое свидетельство современника (первичный), а исследование на основании множества источников (вторичный).

Эту цитату, между прочим, я совсем не оспариваю, проблема с ней только в том, что она единственная против нескольких источников говорящих, что барласы, к тому времени, говорили по-тюркски. В любом случае, ни один источник кроме Арабшаха не говорит больше о знании Тимуром монгольского.

Получается следующее: в статье мы можем обсуждать только знание самим Тимуром монгольского, для этого имеются 2 источника, друг другу противоречащие, поэтому мы и оставляем их оба.

Оригинальным исследованием является Ваш вывод — если Тимур говорил по-монгольски, значит и барласы в целом сохраняли язык. У Вас нет АИ это подтверждающих, поэтому Ваш вывод остаётся только Вашим, а значит оригинальным исследованием. Кроме того, этот вывод противоречит нескольким АИ. А вот их число, в принципе, дейсвительно, большого значения не имеет, потому что в этом конкретном случае достаточно даже одного. Zumrasha 09:33, 18 августа 2011 (UTC)

Просьба также не откатывать текст говорящий, что Тимур был тюрком и не изменять вводную часть к цитате, так как исследователь не вступал ни с кем в полемику. Арабшах — первичный источник, Соучек — вторичный и с Арабшахом лично он в своём исследовании не спорит и вообще ничего там не опровергает. Zumrasha 09:48, 18 августа 2011 (UTC)

Уважемый Zumrasha, в ответ на ваше сообщение:

Вы пишете о двух версиях, что некоторе-де говорят, что барласы не говорили по-монгольски, а некоторые, что всё таки говорили. Комментарии Hazar: Здесь никаких противоречий, барласы не всегда говорили на тюркском наречии, исторически барласы монгольского происхождения, поэтому в определенный период своей истории барласы являлись носителями монгольского языка впоследствии они были тюркизированы, но тем не менее на эту тему ведутся много дискуссий ввиду того что данные споры ведутся также в академических кругах и противоположные мнения изложены в значимых научных трудах я думаю правильнее было бы высказывать все основные и альтернативные мнения и ничего не утаивать

У Вас, как я ясно вижу, нет ни одного АИ подтверждающего знание барласами монгольского во времена Тимура. Комментарии Hazar: увы я ничего не могу Вам сейчас представить такое АИ поскольку не приступал серьезно к их поиску, я вам дам свой ответ попозже как завершу свои поиски источников

Вы основываете свой вывод на цитате из Арабшаха, но дело в том, что эта цитата может служить источником только для подтверждения знания монгольского одним Тимуром, но никак не всего племени. Комментарии Hazar: Я понял Вашу мысль, я дал АИ о том что Тамерлан знал монгольский язык но не представил сведения о том что барласы к моменту жизни Тамерлана сохраняли этот язык, хотя на мой взгляд очевидно что второе логично вытекает из первого но тем менее я соглашусь с вами ведь с учетом полиэтничности подданных Тамерлана вполне возможно что Тамерлан изъяснялся на монгольском с представителямии других монгольских племен Это первичный источник, а значит менее достоверный, чем источник вторичный, т.е. не прямое свидетельство современника (первичный), а исследование на основании множества источников (вторичный). Комментарии Hazar: коллега здесь вы не совсем верно рассуждаете, во первых прямое свидетельство современника хотя является первичным источником по классификации Википедии но от этого оно не становится менее достоверным, просто правила википедии гласят что нужно давать предпочтение вторичным источникам как источникам обработанные соответсвующими специалистами, во-вторых, если обратите внимание на мою ссылку источник про Арабшаха то данная статья является частью книги Рустана Рахманалиева "Империя тюрков. Великая цивилизация", то есть представленная статья не является простым механическим переводом произведения Ибн Арабшаха а является работой академика, профессора, доктора исторических наук, доктора философских наук, кавалера Почетного знака РАЕН "Рыцарь науки и искусств" каким является Рустан Рахманалиев, само собой разумеется это уже не первичный источник а вторичный

Эту цитату, между прочим, я совсем не оспариваю, проблема с ней только в том, что она единственная против нескольких источников говорящих, что барласы, к тому времени, говорили по-тюркски. В любом случае, ни один источник кроме Арабшаха не говорит больше о знании Тимуром монгольского.

Комментарии Hazar: Уважаемый я Вам уже высказался по поводу количества источников, история это не арифметика, здесь большое число вовсе не значит большое значение, (см. мое вышенаписанное заявление). Хотя между прочим советую посмотреть а на основании каких фактов эти множество ученых пришли к такому выводу что Тамерлан не знал монгольского и барласы эпохи Тамерлана не знали монгольского языка, очень вероятно что всё это плод рассуждений и логических предположений

Оригинальным исследованием является Ваш вывод — если Тимур говорил по-монгольски, значит и барласы в целом сохраняли язык. Комментарии Hazar: каюсь я уже высказался по этому поводу выше, я как уже сказал выше вам дам свой ответ попозже как завершу свои поиски источников

Hazar 11:05, 19 августа 2011 (UTC)

Уважаемый участник Hazar, мне очень жаль, что мы с Вами тратим довольно много времени на споры, которые можно просто разрешить представлением АИ. Поэтому давайте встанем на позиции формализма. Появятся авторитетные источники, появится и информация. До этого, никакая неподтверждённая убеждённость, ни моя, ни Ваша не имеет права на существование в статье. Zumrasha 11:24, 19 августа 2011 (UTC)

Уважаемый участник Zumrasha, хочу Вас проинформировать касательно языка государства Тамерлана, согласно Руи Гонсалесом де Клавихо и его "Дневника путешествия испанского посла ко двору Тимура в Самарканд" указано что

В тот четверг, когда посланники подъехали к этой большой реке, перешли на ее другой берег. И в тот же самый четверг, когда посланники подошли к этой великой реке, вечером они были уже в большом городе, называемом Термит (Термез); прежде он относился к Малой Индии, а теперь к империи Самарканте, так как был завоеван Тамурбеком. За этой рекой простирается царство Самарканте, а земля его называется Могалия (Моголистан), а язык мугальский, и этого языка не понимают на этой стороне реки, так как все говорят по-персидски и понимают друг друга, ибо разница между [местным] языком и персидским небольшая. Письмо же, которое используют самаркантцы, [живущие] по ту сторону реки, не разбирают и не умеют читать те, что живут по эту сторону, а называют это письмо могали. А сеньор при себе держит нескольких писцов, которые умеют читать и писать на этом [языке].

Получается ко времени посещения посла короля Кастилии и Леона Руи Гонсалесом де Клавихо за рекой (по всей видимости Амударьи) простирается царство Самарканда называемая Могалия (Моголистан), а язык мугальский (то есть монгольский), и этого языка не понимают на южной стороне реки, так как там все говорят по-персидски. Как видно слова Ибн Арабшаха подтверждаются о том что Тамерлана хорошо владел монгольским языком поскольку что это было языком его государства. Hazar 09:24, 21 августа 2011 (UTC)

Уважаемый участник Hazar, не знаю насколько уверенно Вы называете монгольским то, что Клавихо именует мугальским языком, но всё таки напишу очевидное — это не одно и то же. Вы действительно считаете, что в 1404 году язык жителей Самарканда был монгольский? Давайте договоримся так, представьте, пожалуйста, солидные академические источники, говорящие, что языком Тимура, барласов и/или земель на которых они жили в конце XIV - начале XV веков был монгольский (не мугальский, не могульский, а именно монгольский) и я готов буду с этим жить и пойму насколько неправы большинство доступных мне работ современных учёных. Пока этого нет, я вынжден для себя констатировать, что Вы тратите не только моё, но и своё собственное время, тогда, когда и Вы, и я могли бы сделать для проекта что-то намного более полезное. Zumrasha 14:56, 21 августа 2011 (UTC)

en:Talk:Timur#Ethnicity Polaer 08:10, 21 октября 2014 (UTC)

Примечания

он родился в монгольской провинции и его отец небольшой князек в монгольской армии но он мусульманин он великий человек он монголов остановил хотя тохтамышу помог встать на престол но в итоге разгромил его и гнал до самой польши.на москву тогда не пошел когда громил монголов пишут что привидилась присвятая богородица и не велела идти иначе проиграет но кто его знает может что то было другое эти все истории и многие версии.он завоевал азию индию кавказ он легендарный человек и мы его потомки!нужно гордиться.

Бабур

Сведения о том чем занимался Бабур до основания им своего государства в Северной Индии являются излишними в разделе "Имя Тамерлана" статьи "Тамерлан". Hazar 05:19, 6 сентября 2011 (UTC)

Дата рождения

В дате рождения была ошибка!ПОЧЕМУ пишут что он родился 8(9) апреля,ведь он родился точно в 9 апредя! Maolen 17:21, 30 октября 2011 (UTC)MaolenMaolen 17:21, 30 октября 2011 (UTC)

Легенда о могиле Тимура

• Учитывая энциклопедический характер Википедии, легенду и далекую от исторических фактов мистификацию последствий вскрытия могилы лучше сократить и отредактировать, убрав длинные диалоги. Khorazmiy 12:09, 17 января 2012 (UTC)
  • Легенда о так называемом «проклятии» Тамерлана — часть современной культуры. Не до конца ясно, чем такая подробная информация о легенде противоречит требованиям энциклопедичности. Длинный текст с цитатами раскрывает суть и разоблачает мистификацию, если же у кого-то получится его сократить без ущерба для информативности, обязательно оставив соответствующие ссылки на АИ, думаю, возражений ни у кого не возникнет. Zumrasha 05:04, 18 января 2012 (UTC)

Статья в целом является грубой апологетикой Тамерлана

Статья в целом является грубой апологетикой Тамерлана. Как-то оставлено без внимания, например, 120 башен из 90000 отрубленных человеческих голов, построенных Тамерланом после взятия Багдада. После нашествия страшной орды Тамерлана на обширных землях от Ганга до Средиземного моря почти не осталось людей, одни развалины и башни из черепов (именно их следует считать вкладом Тамерлана в архитектуру). Еще один вклад в архитектуру: стена из уложенных связанных живых людей, пролитых известью (покорение сербердарского государства). Однако Самарканд строился ("столица мира") остатками жителей завоеванных земель под свист бичей. Десятки тысяч пленников были согнаны на стройки Самарканда, в том числе и на постройку самой большой мечети в мире - Биби-ханым. Построили. Правда, купол не выдержал и рухнул прямо на молящихся (уже после смерти Тамерлана). Тоже определенный вклад в архитектуру. Неграмотный и жестокий варвар, желавший возродить империю монголов маленький подражатель Чингисхана, превзошедший его жестокостью. А тут читаем о его духовном становлении под руководством исламских философов (в статье почему-то не упомянуто, что Тамерлан был неграмотным, хотя отмечены его глубокие исторические познания, языкознание, художественный вкус и вклад в архитектуру. ~Rudolfus~

Уважаемый ~Rudolfus~, самое лёгкое, что можно сделать - это вот так критиковать работу нескольких людей. Хотелось бы напомнить, Википедию может править каждый, то есть и лично вы, и прямо сейчас. Дополните или исправьте статью в том, по-вашему, более правильном ключе, о котором вы пишите. Предположим, что вы полностью правы в своих замечаниях, тогда значит, что статье очень не хватает объективности и ваш вклад ей нужен. Будьте до конца последовательны. Единственное предупреждение - информация должна быть проверяемой, то есть нужно будет представить ссылки на современные авторитетные источники, то есть солидные научные работы современных учёных. Первичные источники, то есть воспоминания современников и тому подобное менее достоверны, чем исследования, сделанные по ним уже в наши дни. Если возникнут какие-либо сложности, обращайтесь. С уважением, Zumrasha 08:04, 27 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Zumrasha, целиком и полностью согласен с Вами: критиковать легче, много легче, чем создавать. Снимаю шляпу перед трудом авторов статьи. Дополнить или исправить статью на уровне, соответствующем требованиям Википедии и моему уважению к ней, я не возьмусь. Именно поэтому я не стал ее править, статью, составляющую некое гармоничное целое, а постил на вкладу обсуждения. Это, однако, не делает мою критику ничтожной. Признаю, что термин "грубая апологетика" неуместен, приношу извинения авторам. Однако настаиваю на термине "просто апологетика", поскольку в статье совершенно проигнорировано нравственно отрицательное свойство Тамерлана - жестокий разрушитель, оставшееся в памяти потомков, но сделан упор на нравственно позитивное духовное развитие под руководством аж двух религиозных деятелей. Такое положение и есть апологетика - выпячивание приятных положительных черт вместе с игнорированием неприятных отрицательных. В цикле Верещагина из двух картин "Двери Тимура" и "Апофеоз войны" в статье приведена жанровая "Двери Тимура", но не характеризующая "Апофеоз войны", самим Верещагиным отмеченная как памятник всем завоевателям, в том числе и в первую очередь Тимуру. Считаю возможным поделиться с Вами своим впечатлением: в статье общий характер образа Тамерлана определяется наличием памятника Тамерлану на центральной площади Ташкента. Примерно как образ Ленина в советской энциклопедии. Повторю: это мое впечатление. Впрочем, если Вы считаете неуместными замечания такого рода (критика без конструктивного вклада), удалите мои посты отсюда. Однако, учитывая впечатляющую работу с первоисточниками, проделанную авторами статьи, дополнение ее в соответствующем ключе есть только вопрос желания и позиции авторов, поскольку искомые сведения многочисленны и общедоступны (банальный пример: Нефедов С.А., "История нового времени. Эпоха Возрождения.", глава "Тамерлан"). ~Rudolfus~

И снова здравствуйте! Вы меня неверно поняли, я совсем не против вашей критики, а конструктивно критиковать статью на её странице обсуждения не просто можно, но и нужно. Скажу больше, лично я почти со всем с вами согласен. Тамерлан - национальный герой Узбекистана, это на самом деле усложняет нашу задачу, так как, при всём искреннем уважении к узбекскому народу, я также считаю, что этот исторический деятель даже для своего трудного времени перегибал палку по части жестокости и насилия. Однако, это моё мнение отнюдь не разделяет несколько других участников, редактирующих статью. Моё личное впечатление - некоторые отождествляют попытки написать полную правду о Тимуре с покушением на национальную гордость узбекского народа. Я убеждён, что мы в Википедии должны писать объективно, а в случае конфликта искать компромисс. Совершенно искренне приглашаю вас ещё раз задуматься о том, чтобы править эту статью. Мне не нравится то, что она из себя сейчас представляет и, уверен, она ждёт своих независимых редакторов. Править статьи не так трудно, попробуйте! Начать можно с ознакомления с ВП:КПС. Zumrasha 09:52, 30 июня 2012 (UTC)

Из сообщений об ошибках

Копия со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

в статье о тамерлане в разделе описания внешности указано, что у него повреждено левое колено, а далее в жизнеописании - что искалечена правая нога. так какая же?

Автор сообщения: 46.138.191.42 18:01, 11 августа 2012 (UTC)

красный волосы монголоидные / монголоидные

http://i.ytimg.com/vi/Duo9t6jJkAE/0.jpg

Манипуляции с датой вскрытия могилы Тамерлана

В настоящей версии приведена дата 22 июня 1941 года и указана при этом ссылка на источник - газету "Известия". И здесь возникают сразу два противоречия. Первое, если могилу вскрыли 22 июня, то война уже началась и шла несколько часов, вскрытие могилы не могло быть причиной даже теоретически, поскольку тогда нарушается причинно-следственная логика. Самая главная глупость (противоречие номер два) это указание 22 июня при ссылке на публикацию в газете с датой публикации... от 19 июня! А само сообщение ТАСС датировано 18 июня. интересно, кроме меня эту ссылку кто-нибудь вообще открывал? Там нет точной даты вскрытия, написано лишь, что, дословно, "сегодня ночью экспедиция подготовится к вскрытию гробницы Тимура"! И это опубликовано 19, передано 18 июня (написано могло быть и ранее). Источник совершенно некорректный. Вторичные источники ссылаются на 21 июня (22 вообще нигде не фигурирует). Откуда тогда взялась дата 22 июня и где источник с реальной датой? До приведения первоисточника с точной датой вскрытия могилы необходимо поправить на 21 июня, чтобы была хоть какая-то логика в связи с легендой и датой начала войны, иначе получается абсурд.

Robustos 08:14, 4 февраля 2013 (UTC) Robustos

Я вас огорчу, уважаемый Robustos, но причинно-следственной связи между вскрытием могилы и началом войны нет. А "исторический источник" (он же собственно и создатель легенды) путает даты, преувеличивает свою значимость в описаных собитиях и т.д. и т.п. Дату 21 июня он, скорее всего, придумал, чтоб покрасивше было. Вроде как вскрыли и нате вам сразу. Хотя Robustos прав. Дата неправильная. Исправил. Добавил заметку из "Известий" от 22 июня 1941 года как иллюстрацию.

Там еще путаница с возвращением праха. По одним источникам в ноябре, по другим в декабре. Так и не понял, это дата со слов Каюмова или нет. В общем, по-хорошему весь раздел переписывать. Лень тараканов искать. Постараюсь разобраться в ближайшем будущем

--Sensusveris 02:36, 13 апреля 2013 (UTC)

Со страницы Википедия:Сообщения об ошибках - 2

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Тамерлан.

В статье о Тамерлане в начале говорится, что у него была повреждена левая нога (из-за чего он получила свое прозвище "Хромец"), а далее по тексту говорится , что у него повреждена была правая нога. Где истина ?

Автор сообщения: Евгений 5.104.48.97 14:21, 14 декабря 2013 (UTC)

На странице обсуждения статьи этот вопрос уже поднимался, но развития не получил. Попробуем ещё раз. --Hercules 22:58, 15 декабря 2013 (UTC)

Здесь почти нечего обсуждать, нужно просто найти АИ, что, по-моему, не представляет никакой сложности, и исправить левую ногу на правую. Левая нога — либо ошибка, либо вандализм. Во всяком случае, ни то, ни другое в этой статье не редкость. Zumrasha 02:13, 16 декабря 2013 (UTC)

Вы не могли бы это сделать, раз уж вы "в теме"? --Hercules 07:11, 16 декабря 2013 (UTC)

Сейчас нет под рукой хороших АИ, если никто не исправит в ближайшее время, сделаю сам со временем. Zumrasha 08:17, 16 декабря 2013 (UTC)

Коллега Khorazmiy внёс исправление, сделал сноску. --Hercules 17:12, 16 декабря 2013 (UTC)

Знания и язык

Раздел "Знания и язык" в том виде, в котором он сейчас у нас есть не энциклопедичен. Это какое-то нелепое сборище цитат из первичных источников, некоторые из которых прямо или косвенно противоречат друг другу или, по крайней мере, делают смысл написанного мутным.

Между тем все исследователи говорят одно и то же: Тимур происходил из монгольского племени, но совершенно не говорил по-монгольски, так как и он сам, и всё племя к тому времени уже было тюрками по языку и культуре. Поэтому цитаты из первичных источников про могольский язык и подобные двусмысленности нужно удалять. Наши рекомендации говорят, что вторичные источники важнее (исследования современных учёных) , чем первичные (описания современников и собственные слова).

Я удалю прямые цитаты сам, если в ближайшее время не появится весомых аргументов против. То же самое надо делать и с другими статьями по центральноазиатской тематике. Zumrasha 06:03, 12 июня 2014 (UTC)

• Поддерживаю.--Morgan 08:24, 12 июня 2014 (UTC)

Имя

По-моему в этом заголовке вы не раскрыли самого важного: значения имени Тамерлана, то есть что значит его иранизированное имя Темури Ланг. Нельзя руководствоваться тем, что это может оскорбить чувства некоторых людей. Ведь в конце концов это просто информация. Человеку читающему про имя Тамерлана наверняка в первую очередь будет интересно узнать про значение распространённой формы его имени, как мне кажется.185.42.96.252 17:35, 7 сентября 2014 (UTC)

• Значение имени раскрыто - Тимур Хромой. Чего по-вашему там ещё не хватает?--Роман Курносенко (обс) 17:54, 7 сентября 2014 (UTC)

Источники

Увж. участник:Messir, надо добавить источники (АИ)...--6AND5 11:00, 3 мая 2015 (UTC)

Монголы? Не, не слышал

Хватит обманывать и себя, и других. Все исторические материалы говорят о том, что Тамерлан и другие личности 1200-1400, не имеют отношения к монголам. Есть памятники, фрески, рисунки того времени, но нет, русская Википедия до сих пор ссылается на всяких Герасимовов и Гумилевых.

Облагороженного облика

Тамерлану, конечно, было свойственно некое великие, но "рост его составлял 13 м" это перебор. 109.252.1.64 18:30, 15 апреля 2016 (UTC)