Обсуждение:Татары/Архив по 10-2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение

Булгаро-татарскую теорию переписываем по-человечески, безо всяких «единственно верных учений». Булгаризм с БНК и Страсбургским судом выносим отдельно, за пределы научных теорий. Всякие глупости про «политическое течение татаристов» не пишем. Примерно так:
==== Булгаро-татарская теория ====

Основа этой концепции была заложена в 1920-е годы в трудах Р.Фахретдина, Г. Ахмерова, Н.Н. Фирсова, М.Г. Худякова и др. В научном виде булгаро-татарская теория была развита в трудах академика М.З.Закиева <ref>{{книга |автор = Закиев М.З. |заглавие = Происхождение тюрков и татар |место = М. |издательство = Инсан |год = 2002 }}</ref>, Х.Г. Гимади, А.П. Смирнова, Н.Ф. Калинина, Л.З. Заляя, Г.В. Юсупова, [[Халиков, Альфред Хасанович|А.Х. Халикова]] и др. <br> В [[Москва|Москве]] 25-26 апреля 1946г., состоялась научная сессия при академии наук СССР посвященная этногенезу татар<ref>Специальная научная сессия при Академии наук СССР, прошедшей в Москве 25-26 апреля 1946г.</ref>.

По результатам данной сессии было издано множество значимых работ вышеперечисленных авторов, внесших несомненный вклад в изучение вопроса этногенеза татар. Результаты этой сессии были официально утверждены в качестве основной теории в СССР. Тем не менее, в настоящее время негласный запрет на исследования, отличающиеся от результатов этой сессии, оценивается неоднозначно.

В соответствии с этой концепцией основа этнокультурной традиции татарского народа сформировались в [[Волжская Булгария|Волжской Булгарии]]. В период [[Золотая Орда|Золотой Орды]], а также [[Казанское ханство|Казанского ханства]] особых изменений не претерпели. Часть сторонников этой теории не отрицает участия в этногенезе остального населения [[Золотая Орда|Золотой Орды]]<ref>{{книга |автор = Халиков А.Х. |заглавие = Татарский народ и его предки |издательство = Таткнигоиздат |год = 1988}}</ref>, в первую очередь [[Кипчаки|кипчаков]], но полагает это участие недостаточно значительным. --Rad8 06:14, 22 октября 2008 (UTC)

• Ещё бы ссылочку на «оценивается неоднозначно», и лучше не одну.--Yaroslav Blanter 06:28, 22 октября 2008 (UTC)

Пожалуй, такие навскидку. <ref>Д. М. Исхаков Этнография татарского народа, Казань, Магариф, 2004</ref> <ref>Д.М.Исхаков Татарская нация: история и современное развитие. Научная публицистика. - Казань, 2004. </ref <ref>Ахметзянов М., Турусы на колёсах, или о новых фальсификациях в истории татарского народа "Идель" №5/1993 [http://tatarica.narod.ru/history/view/turus.htm текст]</ref> <ref>Измайлов И.Л., Незаконнорожденные дети господ журналистов или о навязчивом шумеро-булгаризаторстве истории татар [http://www.tataroved.ru/publication/npop/9/ текст]</ref>

Уточнение - перечисленные авторы сотрудники Института истории им. Марджани АН РТ--Rad8 09:00, 22 октября 2008 (UTC)

Дополнение

1) Возможно следует начать с XIX века. Марджани и др.; 2) Ахмерова переместить - умер в 1911 году; 3) О сессии следует написать более подробно - линия Гимади и Калинина / линия Смирнова, Воробьева, Заляя, Трофимовой; 4) Закиева и Халикова переместить ниже - в 1946 году одному 18 лет, а другому 17 лет. 5) Работам Закиева - более скромную оценку. 5) Дискуссия 1951 года - Гимади/Сафаргалиев 6) Четко выписать основные положения теории.--Jannikol 13:32, 22 октября 2008 (UTC)

Хорошо бы. Но это уже скорее отдельная статья, а не раздел этой.--Rad8 08:38, 23 октября 2008 (UTC)

Вариант 1

Я предлагаю вот такой вариант

---

Булгаро-татарская теория

Основа этой концепции была заложена в 1920-е годы в трудах Р.Фахретдина, Г. Ахмерова, Н.Н. Фирсова, М.Г. Худякова и др. В научном виде булгаро-татарская теория была развита в трудах академика М.З.Закиева , Х.Г. Гимади, А.П. Смирнова, Н.Ф. Калинина, Л.З. Заляя, Г.В. Юсупова, А.Х. Халикова и др. В соответствии с этой концепцией основа этнокультурной традиции татарского народа сформировались в Волжской Булгарии. В период Золотой Орды, а также Казанского ханства особых изменений не претерпели. Часть сторонников этой теории не отрицает участия в этногенезе остального населения Золотой Орды, в первую очередь кипчаков, но полагает это участие недостаточно значительным.

Сторонники считают, что до революции 1917 года и после многие татары называли себя булгарами, не признавая имя татары, что в частности, отражено Виктором Рагозиным в его произведении "От Оки до Камы":

"Говорятъ, Чувашинъ и Мордвинъ гордятся породниться с Русскимъ и даже называть себя Русскимъ; Татары не безъ гордости величаютъ себя булгарлыкомъ (булгарствомъ). Почему именно? Потому, что въ первыхъ двухъ случаяхъ сознается культурное превосходство Русскихъ, а во второмъ (сознавалось и перешло въ традицiю) - превосходство Болгаръ".

А также некоторых энциклопедиях таких как большой энциклопедия от 1904 года:

"Волжские татары (булгарлыки) в Казанской, Симбирской, Самарской, Вятской, Уфимской губернии составляют выдающуюся массу населения: отдельными островами в губерниях Саратовской, Пензенской, Нижегородской, Пермской, Оренбургской, Астраханской, Тамбовской, в Касимовском уезде Рязанской и в Костромском уезде. Всего считается около 1 300 тыс. душ... Исповедуют ислам, за который держатся очень стойко, как главное объединяющее их начало".

В Москве 25-26 апреля 1946г., состоялась научная сессия при академии наук СССР посвященная этногенезу татар, на которой один из главных выводов был:

Современные татары не имеют никакого отношения к монголам, татары являются прямыми потомками волжских болгар, этноним "татары" в отношении их является исторической ошибкой

Результаты этой сессии были официально утверждены в качестве основной теории в СССР.
В настоящее время по мнению некоторых ученых теория считается маргинальной, другие же поддерживают ее. Многие работы указанных учёных были использованы в упомянутой выше сессии АН СССР 1946 г.

---

• Пояснение:

В версии оппонента нет многих фактов и Аи которые говорят в пользу версии. Согласен что Булгаризм отдельная тем, я ему это говорил давно и создал поэтому Идейные течения у татар раздел, участник пишет что нельзя писать про татаро-татаризм хотя это нарушает НТЗ.--С Уважением Волкгар 10:57, 22 октября 2008 (UTC)

Вариант раздела Идейных течений:

---

Идейные течения

У татар существуют два основных политических (идейных) течения это булгаро-татаризм (булгаризм) и татаро-татаризм подробно описанные академиком М.З. Закиевым:

Булгаро-татаризм (булгаро-булгаризм)

Мнение предпологает основную роль булгар в участие в современных татар. Наличие булгар как одного из основных предков татар по их мнению отражено в символике республики Татарстан, праздновании тысячалетия Казани, Алабуги и паломничестве в город болгар первой столицы Волжской Болгарии, где их предки приняли ислам, а дату 12 мая 922 года по современному летоисчеслению отмечают как официальную дату принятия веры. Ими организованна организация "Булгарский национальный конгресс" во главе с Гусманом Халиловым. В 1980-е и 1990-е годы незначительное число людей пропагандировало крайнюю форму таких взглядов. Гусман Халиков в ряду своих действий обращался в европейский суд по правам человек, но в иске которому было отказано. Сегодня имеют свои некоторые аналитические сайты пропогандирующие свой взгляд.

Татаро-татаризм

Предпологают основной вклад Золотой орды и Монголо-татарской орды (тюрков) кочевников. Впервые сторонниками этой теории были западноевропейские исследователи татар. Теорию поддержали некоторые чувашские и татарские историки. Сегодня развивается Институтом имени Марджани.

---

Пояснение: Этот раздел с двумя течениями делает статью нейтральной.--С Уважением Волкгар 11:01, 22 октября 2008 (UTC)

Кроме Закиева про «татаро-татаризм» никто не говорит, а он использует его для определения того, о чём пишут Исхаков, Измайлов и прочие сотрудники АН РТ. Таким образом, говорить, что Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ занимается политической деятельностью, подобно халиловскому БНК, мягко говоря, некорректно. Так что первую часть можно взять за основу для раздела «булгаризм» (как ненаучная концепция), а вторая - нонсенс. Тем более отсылка в ней к «монголисту» Ашмарину вообще непонятна. Я его вроде добавлял в число «монголо-татаристов». Если после откатов пропал - можно добавить снова.--Rad8 11:41, 22 октября 2008 (UTC)

Он академик, и конкретно описал течения про татаризм тот же можете встретить у булгаристов и их сторонниов. Его работа, где он описал течения была заверена АН РТ и это Аи. Без Татаро-татаризма теряется нейтральность статьи, про ненаучность булгаризма, и второе нонсенс это нонсенс для вас Другие же ученые поддерживают булгаризм, когда вы написали что теория маргинальна (булгаро-татарская) вы нарушили НТЗ, я дописал что другие ученые поддерживают ее, здесь такая же ситуация нонсенса нет здесь, здесь описывают со ссылкой на Аи идейные течения. Про Ашмарина его как раз привели что из за некоторых слов таких как что татарские и чувашские историки поддерживают теорию. Повторю еще раз без татаро-татаризма и только булгаризмом нарушается НТЗ статьи.--С Уважением Волкгар 11:50, 22 октября 2008 (UTC)

Академик - это не значит, что другие теории неправильные, никто же не говорит, что булгаро-татаризм ненаучен? Это Вы всё пытаетесь смешать в одном флаконе учёного Альфреда Халикова и шоумена Гусмана Халилова. Про Ашмарина Вашу мысль не понял совершенно. Какое отношение он имеет к АН РТ, Институт истории которого Вы обвиняете в политической деятельности? Ладно, смотрите компромиссный вариант: --Rad8 12:42, 22 октября 2008 (UTC)

Наконец-то компромисс я согласен на ваш вариант булгаро-татарской теории, остаются вопросы по графе идейные течения. Насчет Шоумена Халилова и ученого Халикова, я как раз не ставлю этого Халилова как сведения, я ставлю то что научно и подверждается наукой. Я же не против вашего описания его, но и татаро-татаризм такое же течение верящие что они вышли из золотой орды и потомки оных татаро-монгольских орд. Про ашмарина я еще раз повторю я его привел под слова "идейный взгляд (татаро-татарсий) поодерживается чувашскими и татарскими историками" т.к. его слова. Ашмарин имеет отношение к АН РТ такое что он упоминается у Закиева и из его статьи выше слова были взяты. И еще вы убрали что теорию считают маргинальной и дальше что другие так не считают это надо бы вернуть так как это прямое отношение имеет к теории. А ваши слова в Ненаучных течениях я предлагаю разместить в булгаризме так пойдет? Все равно нельзя обойти вопрос записи татаро-татаризма, вместе они татаро-булгаризм (включая булгаризм) и татаро-татаризм есть НТЗ для статьи чтоб и тот вариант и тот видели.--С Уважением Волкгар 13:11, 22 октября 2008 (UTC)

Ашмарин, Николай Иванович скончался в 1933 г. и к АН Республики Татарстан никакого отношения не мог иметь в принципе. Если закиевский термин «татаро-татаризм» столь дорог Вам, давайте в «Тюрко-татарской теории» упомянем, что М.З.Закиев употребляет термин «татаро-татаризм». Булгаро-татарскую теорию я маргинальной никогда не называл, это Вы её упорно объединяли с булгаристами, отчего получались такие «сапоги всмятку». Булгаризм и есть единственное ненаучное течение.--Rad8 13:21, 22 октября 2008 (UTC)

Уточнение. Пишут, что якобы существуют какие-то «монголисты», будто бы считающие себя монголами, и стремящиеся доказать, что ЗО населяли нынешние халха-монголы. Вот только вне статей и книг булгаристов никого такого не обнаруживается... Симулякр... --Rad8 13:30, 22 октября 2008 (UTC)

Вариант 2

---

Булгаро-татарская теория

Основа этой концепции была заложена в 1920-е годы в трудах Р.Фахретдина, Г. Ахмерова, Н.Н. Фирсова, М.Г. Худякова и др. В научном виде булгаро-татарская теория была развита в трудах академика М.З.Закиева , Х.Г. Гимади, А.П. Смирнова, Н.Ф. Калинина, Л.З. Заляя, Г.В. Юсупова, А.Х. Халикова и др. В соответствии с этой концепцией основа этнокультурной традиции татарского народа сформировались в Волжской Булгарии. В период Золотой Орды, а также Казанского ханства особых изменений не претерпели. Сторонники теории полагают, что казанлы и есть другой этноним для булгар. Часть сторонников этой теории не отрицает участия в этногенезе остального населения Золотой Орды, в первую очередь кипчаков, но полагает это участие недостаточно значительным.

Сторонники считают, что до революции 1917 года и после многие татары называли себя булгарами, не признавая имя татары, что в частности, отражено Виктором Рагозиным в его произведении "От Оки до Камы":

"Говорятъ, Чувашинъ и Мордвинъ гордятся породниться с Русскимъ и даже называть себя Русскимъ; Татары не безъ гордости величаютъ себя булгарлыкомъ (булгарствомъ). Почему именно? Потому, что въ первыхъ двухъ случаяхъ сознается культурное превосходство Русскихъ, а во второмъ (сознавалось и перешло въ традицiю) - превосходство Болгаръ".

Употребление термина «булгарлык» среди татар зафиксировано также в некоторых энциклопедиях, таких как Большая энциклопедия под редакцией С. Н. Южакова от 1904 года:

"Волжские татары (булгарлыки) в Казанской, Симбирской, Самарской, Вятской, Уфимской губернии составляют выдающуюся массу населения: отдельными островами в губерниях Саратовской, Пензенской, Нижегородской, Пермской, Оренбургской, Астраханской, Тамбовской, в Касимовском уезде Рязанской и в Костромском уезде. Всего считается около 1 300 тыс. душ... Исповедуют ислам, за который держатся очень стойко, как главное объединяющее их начало".

В Москве 25-26 апреля 1946г., состоялась научная сессия при академии наук СССР посвященная этногенезу татар, на которой один из главных выводов был:

Современные татары не имеют никакого отношения к монголам, татары являются прямыми потомками волжских болгар, этноним "татары" в отношении их является исторической ошибкой

По результатам данной сессии было издано множество значимых работ вышеперечисленных авторов, внесших несомненный вклад в изучение вопроса этногенеза татар. Результаты этой сессии были официально утверждены в качестве основной теории в СССР, отклонения от неё стали появляться лишь начиная с конца 1980-х.
Важная роль булгар в этногенезе современных татар неоспорима. Булгарское наследие отражено в символике республики Татарстан, праздновании тысячелетия Казани, Елабуги и паломничестве в город болгар, бывшую столицу Волжской Болгарии, где предки татар приняли ислам, дату 12 мая 922 года по современному летоисчеслению отмечают как официальную дату принятия веры

---

• ПРЕДЛОЖЕНИЕ: Предлагаю добавить убранную фразу еще вот эту и тогда полный компромисс:

В настоящее время по мнению некоторых ученых теория считается маргинальной, другие же поддерживают ее.

--С Уважением Волкгар 13:14, 22 октября 2008 (UTC)

Ни в коем случае! Булгаро-татарская теория является нормальной научной теорией. Эту фразу я использовал исключительно для ненаучного маргинального булгаризма. Я категорически не согласен с Вашим стремлением приравнять научную теорию к ненаучному движению. И не уговаривайте, я никогда булгаро-татарскую теорию маргинальной не назову.--Rad8 13:26, 22 октября 2008 (UTC)

Хорошо, здесь я согласен с вами булгаризм отдельная тема разговора. Здесь Компромисс подчеркиваю. Перейдем лучше к разделу Идейные течения, там давайте так же гармонично обсуждать.--С Уважением Волкгар 13:56, 22 октября 2008 (UTC)

Если участник не против я установлю компромиссный этот вариант.--С Уважением Волкгар 17:21, 22 октября 2008 (UTC)

---

Ненаучные течения

В 1980-е и 1990-е годы незначительное число людей пропагандировало крайнюю форму , профанацию булгаро-татарской теории; это привело к возникновению движения, обычно называемого «булгаризм» (М.З. Закиев называет такие взгляды «булгаро-булгаризм»:) Зарегистрирована организация «Булгарский национальный конгресс» во главе с Гусманом Халиловым. Он в ряду своих действий обращался в Европейский суд по правам человека с требованием переименования татар в булгар, но получил отрицательный ответ. Сегодня действуют некоторые сайты, пропагандирующие такие взгляды. : Большинством ученых (как тюрко-татаристов, так и булгаро-татаристов) теория считается маргинальной, ненаучной.

---

Мой компромиссный вариант: (1)

Идейные течения

У татар существуют два основных идейных течения - это булгаро-татаризм (включающий в него булгаризм) и татаро-татаризм (также называемый сторонниками булгаризма татаризмом), подробно описанные академиком М.З. Закиевым:

Булгаро-татаризм (Включая крайнюю форму такую как булгаро-булгаризм)

Мнение предпологает основную роль булгар в участие в современных татар. В 1980-е и 1990-е годы незначительное число людей пропагандировало крайнюю форму булгаро-татарской теории; это привело к возникновению движения, обычно называемого «булгаризм» (М.З. Закиев называет такие взгляды «булгаро-булгаризм»:) Ими организованна организация "Булгарский национальный конгресс" во главе с Гусманом Халиловым. В 1980-е и 1990-е годы незначительное число людей пропагандировало крайнюю форму таких взглядов. Гусман Халиков в ряду своих действий обращался в европейский суд по правам человек, но в иске которому было отказано. Сегодня имеют свои некоторые аналитические сайты пропогандирующие свой взгляд. Некоторыми учеными (как тюрко-татаристами, так и булгаро-татаристами) считаются маргинальными, другие же поддерживают их.

Татаро-татаризм

Предпологают основной вклад Золотой орды и Монголо-татарской орды (тюрков) кочевников. Впервые сторонниками этой теории были западноевропейские исследователи татар. Теорию поддержали некоторые чувашские и татарские историки.

---

Вы описываете несуществующее. Давайте всё же держаться за то, что объективно существует. И я категорически против смешивания научной теории и ненаучного движения.--Rad8 13:33, 22 октября 2008 (UTC)

Какие ваши варианты здесь? Закиев описал все существующее, поэтому упрек что я привел несуществующее немного неккоректен. Я согласен полность с вами нужна обьективность, у меня есть предложение Давайте сделаем еще категории такие как булгаро-булгаризм (крайня форма булгаро-татаризма). Татаро-татаризм или тюрко-татаризм это тоже извените течение идейное которое олицитворяет веру в монголо-татар (кыпчаков впервую очередь) и золотой орды.--С Уважением Волкгар 14:01, 22 октября 2008 (UTC)

Я раньше это уже предлагал, но теперь по некотором размышлении,считаю, что науку с ненаукой смешивать не стоит. Далее, не веру, а научную теорию, это раз; монголо-татар и кипчаков смешивать не принято, это два. ЗО, в конце концов, так или иначе во всех теориях этногенеза присутствует - или отрицанием/преуменьшением вклада (булгаро-татаризм), или признанием того, что вклад Булгарии и ЗО одинаково ценен (тюрко-татаризм), или выделением только его (теория татаро-монгольского происхождения). --Rad8 14:10, 22 октября 2008 (UTC)

Само собой, это я знаю поэтому я отдельно сделал раздел идейных течений. Я бы очень хотел услышть как относитесь здесь в этом разделе (идейные течения) как раз организовать все взгляды и тех самых, булгаро-татаристов (говорящих о основном вкладе булгар у татар) и ее краней формы, а именно булгаро-булгаризма отрицающего вклад других народов и говорщих только о булгарах. Так же Описать оппозиционные формы идейные течения тюрко-татаризм и татаро-татаризм (крайнюю форму говорящей о монголо-татарском происхождении татар).--С Уважением Волкгар 14:31, 22 октября 2008 (UTC)

Какие варианты, спрашиваете? Оставить эти 3 научных теории в согласованном виде. Булгаризм как ненаучное - отдельно. Идейные течения - это, на мой взгляд лишнее. По ним не существует сложившейся классификации, а ОРИССы в Википедии порицаются. Закиев же под видом идейных течений ИМХО говорит о тех же концепциях. При этом валит в кучу и научных оппонентов и критику ненаучных течений. Он в своей книге вправе так делать, а у энциклопедий свой подход.--Rad8 14:16, 22 октября 2008 (UTC)

Об трех научных теориях уже давно договорились я согласен на последний вариант булгаро-татарской теории и остальных теорий. Про булгаризм я еще раз повторяю нао сделать цивилизованно, для этого и сделан раздел "Идейные течения", как раз идейные течения здесь очень даже не лишни, это НТЗ статьи повторю и там как раз будет указан и булгаризм (булгаро-булгаризм) и другие течения идеологические.

Поймите это работа была под контролем АН РТ сделана поэтому это уже Аи и для того Вики энциклопедия что отображает все что связано с темой разговора.--С Уважением Волкгар 14:31, 22 октября 2008 (UTC)

Вот примерно как должен выглядить раздел

---

• Идейные течения

• Булгаро-татаризм
• Булгаро-булгаризм (крайняя форма булгаро-татаризма)
• Тюрко-татаризм
• Татаро-татаризм (крайняя форма)

---

--С Уважением Волкгар 14:34, 22 октября 2008 (UTC)

Зачем дублировать научные концепции и невнятные идейные течения, не понимаю... Вы ещё Гали Еникеева с его чингизизмом приплетите. Если уж так хочется поговорить об этом, почитайте сперва Шнирельмана http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2003/no4/shnirelman.htm Или если не можете «многабукав» вот совсем краткий вариант -

Иногда встречается еще более сложная картина, когда у титульной нации имеются две разные версии этноистории, которые, находясь в конфликте друг с другом, служат разным целям. Например, у казанских татар обнаруживаются два разных подхода к решению вопро-са о татарской идентичности, расколовшие татарских интеллектуалов на две группы - "тата-ристов" и "булгаристов" (об этом см. Shnirelman 1996; Шнирельман 2002б). Цель "татарист-ского подхода", делающего акцент на золотоордынских корнях современных татар, состоит в культурной и языковой консолидации всех татар России под эгидой казанских татар. ... В основе "булгаристского подхода", выводящего предков татар из Волжской Булгарии домон-гольского времени, лежит забота о территориальной целостности и суверенитете современ-ного Татарстана. Кроме того, этот подход стремится очистить татар от того негативного об-раза, который столетиями навязывался им русской литературой, обвинявшей их в разгроме Киевской Руси. Татаристская версия воспевает Золотую Орду как славную страни-цу истории татар, а булгаристская делает акцент на том, как мужественные булгары первыми в Европе встретили натиск монгольского воинства. Нетрудно заметить, что татаристский подход является инклюзивным, а булгаристский - эксклюзивным. В своей крайней форме булгарская модель настаивает на резких различиях между местными булгарами и пришлыми захватчиками-татарами и даже призывает современных татар сменить свой этноним на на-звание "булгары". http://mncipi.narod.ru/t004.htm

Это, конечно, сильное упрощение, но в целом близко Закиеву. По моему - это слишком большая и сложная тема, не оформившаяся окончательно (если подходить к ней всерьёз), так что для Википедии - увы, не формат.--Rad8 17:35, 22 октября 2008 (UTC)

Уважаемый я читать умею и очень много читаю что мне интересно, а "Многабукав" было смешно уж извените а не как оскарбление мне. Да согласен с вам тема очень сложная, но просто так от нее нельзя уйти и нам надо вместе ее порешить, насчет вашей информации я ее читал, но как давно уже. Я же предлагаю Корректно описать обе темы вам и мне, если ничего не делать тогда и смысла этой статье не было быть, просто бы написали что есть такой народ. В перспективе я хочю чтоб статья была очень хороша и нейтральна. Может все таки решим этот вопрос уже?--С Уважением Волкгар 18:20, 22 октября 2008 (UTC)

Я этого тоже хочу, но не считаю выпячивание Закиева нейтральным. Почему-то в других статьях не то, что не считаете его взгляды за аксиому, а даже не упоминаете про то, что академик считал тюркоязычными скифо-сарматов, алано-асов, прочитал по-тюркски Зеленчукскую надпись --Rad8 08:45, 23 октября 2008 (UTC)

Почему к нему такое недоверие? Ведь он академик и когда начинается раздел упоминается что это его мнение, его работа заверена Ан РТ. Аланы, Скифы это отдельная тема разговора кем он их считает. В данном месте он специалист по этой тематике. Вы предложили вижу свой вариант, хорошо давайте посмотрим на него. Есть еще правда предложение, если вы так хотите можно просто сделать по вашей статье татаристы и булгаристы и взять описание с этой статьи, но думаю вы против будете.--С Уважением Волкгар 11:24, 23 октября 2008 (UTC)

23 октября (Вариант 2)

Брокгауза Вы в теории происхождения неуместно включили, т.к. это история этнонима, на самом деле. Раз, будем считать, по булгаро-татарской договорилсь, :) продолжаем. Предлагается такая структура раздела.

• Булгаро-татарская теория.
• Монголо-татарская теория
• Тюрко-татарская теория
• Ненаучная теория - булгаризм.

Ну извените, это имеет прямое отношение к булгаро-татарской теории т.к. булгарлыки среди поволжских и название многих тюрков России татарами факт, интересен так же факт южно-бережных крымских татар которые вообще огузы по языку как вы знаете по языку, так же чеченцев называли татарами у Толстого правда недолго, это нужно что была ясность и только ничего другово не хочю этим сказать. Я рад что мы договорились в булгаро-татарской теории :) , да продолжим. Согласен Полностью с вами что булгаризм это не научная теория, это другая категория вообще это идеология, я бы вас поодержал здесь, если бы был вот такой вариант.

• Булгаро-татарская теория.
• Монголо-татарская теория
• Тюрко-татарская теория
• Ненаучная теория - булгаризм.
• Ненаучная теория - татаризм.

Что скажете? Думаю это будет нейтральным.--С Уважением Волкгар 12:18, 23 октября 2008 (UTC)

С таким вариантом согласно той же статье упомянутой про идеологические течения татар

Далее, перелистал я указанную книгу Закиева, предлагаю следущей частью то, что Вы называете Идейные течения изложить так.

---

Альтернативная классификация М.З.Закиева

Существуют иные варианты классификации. Достаточно широко распространён вариант М.З. Закиева

• Булгаро-татарская теория рассматривается им несколько иначе. В неё автор включает только тех исследователей, кто полностью отрицает участие в этногенезе татар небулгарских этносов Золотой Орды. При этом наблюдается двойственное отношение у булгаризму. С одной стороны отмечается его ненаучность, с другой, Закиев склонен рассматривать его как близкую к булгаро-татарской теорию и часто использует термин «булгаро-булгаризм».
• Идеи А.Халикова и его последователей Закиев отделяет от булгаро-татарской теории (в своём понимании) и называет «мишаро-мадьяро-татарской теорией». Смысл названия не вполне понятен, т.к. Халиков нигде в работах про мадьяр не пишет.
• Теории, рассматривающие влияние Золотой Орды на этногенез татар Закиев объединяет под названием "татаро-татаристская теория", не выделяя отдельно тюрко-татарскую.

Прочие теории его классификации (булгаро-чувашская и т.д.) татар не касаются.

---

А что скажете если вот такой раздел будет "Идейные течения" Насчет деления этого раздела вот мой вариант:

• Булгаризм - Идеи булгаристов, выводящих предков татар из Волжской Булгарии домон-гольского времени, лежит воспевание булгарского периода современных татар, в основе отрицающих влияние золотой орды как недостаточный и считающих, что народ татары мифичен. Кроме того, этот подход стремится очистить татар от того негативного об-раза, который столетиями навязывался им русской литературой, обвинявшей их в разгроме Киевской Руси.
• Татаризм - В основе татаристкого подхода, ставяших акцент на золотоордынских корнях современных татар, состоит в культурной и языковой консолидации всех татар России под эгидой казанских татар. Татаристская версия воспевает Золотую Орду как славную страни-цу истории татар и либо отрицает, либо приуменьшает булгарский фактор.

---

Вот это как раз идеально подходит для раздела идейные течения. А Закиева можно убрать, если он для ва не нейтрален. И это можно добавить в ненаучные теории--С Уважением Волкгар 12:18, 23 октября 2008 (UTC)

Закиев по определению не нейтрален, он одна из сторон. Я возражал против Вашей подгонки всех формулировок и оценок под Закиева. Вы просто скопи-пастили приведённую мной цитату. Получился сумбур. Если на то пошло, в другой работе Шнирельмана (ссылку я выше приводил) это расписано подробнее и понятнее. Ну и, на мой взгляд, раз Вы начали писать про сессию АН СССР, может большую пользу бы принесли, если вместо этих идейных течений, расписали бы поподробнее «линию Гимади и Калинина / линию Смирнова, Воробьева, Заляя, Трофимовой;»? --Rad8 12:59, 23 октября 2008 (UTC)

Я вам предложил давайте Шнирельмана тогда возмем, он Доктор исторических наук и нейтрален. Если нет желаения просто видеть как идеологию татаризм это дело ваше личное, но оно реально есть как и булгаризм.

У вас есть желание вместо Закиева (бог с вами, откажусь от него) взять Шнирельамана для описания основных идеологий? Насчет Ан СССР, это уже отдельная тема читал где то на начет этой сессии там было сказано что большинство согласилось что татары это булгары, особенно запомнился Смирнов там который очень долго волжских булгар изучал. Еще раз скажу давайте Шниреальмана как нейтрального человека возмем и его описания идейных течений устраивает вас так?--С Уважением Волкгар 13:12, 23 октября 2008 (UTC)

На этом предлагаю прекратить плодить сущности и завершить раздел --Rad8 08:40, 23 октября 2008 (UTC)

Я тоже не хочю слишком плодить лишнее поэтому я предложил варинат тоже простой и в тоже время нормальный.--С Уважением Волкгар 12:18, 23 октября 2008 (UTC)

Потому что здесь нужна конкретика с фамилиями и ссылками, а не философские размышления. Хотите писать эссе - пишите их в ЖЖ, а не энциклопедии. То что Вы предлагаете, это философская оценка Шнирельманом существующих концепций. Уместна ли она в Википедии? Я сомневаюсь. yannikol выше верно заметил, что есть непаханое поле действительно важных вопросов. Ну и раз Вы больше на классификации Закиева не настаиваете... :) --Rad8 12:48, 23 октября 2008 (UTC)

Филосовские размышление? Иточник слов и идей есть. Скажите честно вам просто слово не нравится татаризм? да? Булгаризм как зло кончено надо записать, но татаризм нельзя. Это не философия про это говорит, тот же Закиев под названиями булгаро-булгаризм, и татаро-татаризм. Я настаиваю на идейных течениях, которые реально есть, и я их описал четко со ссылкой на АИ. А ненаучные идеи - булгаризм это глупость, тем более оьтрицание ненаучного - татаризма.--С Уважением Волкгар 13:04, 23 октября 2008 (UTC)

Ещё раз. Вы просто скопи-пастили приведённую цитату, даже огрехи распознавания не убрали. Получился сумбур. Написать что-то, лишь бы написать - это неверный путь. Я согласен с yannikol по его перечню вопросов, раскрыть которые было бы более полезно для содержания статьи, чем обсуждаемый абзац.--Rad8 13:08, 23 октября 2008 (UTC)

Мы сейчас разбираем идейные течения в любом случае, ненаучная теория-булгаризм не для нейтральности статьи, хотя бы без татаризма как той же ненаучной теории. Я взял некоторые фрыз от Шнирельмана, но это не означает что надо отказыватся от Графы. Еще раз я теперь повторю я согласен отказаться от Закиева , но если будет приведен как Аи Шнирельман т.к. он Доктор Наук.--С Уважением Волкгар 13:18, 23 октября 2008 (UTC)

Не надо путать булгаризм, как эксклюзивный философский метод (по Шнирельману) и булгаризм-халиловщину. Также бессмысленно искать аналог для инклюзивного философского метода. Татаро-татаризм по Закиеву объединяет и инклюзивные )тюрко-татаризм) и эксклюзивные (возводящие к кому-нибудь, лишь бы не булгарам) гипотезы. Я пока, увы, не вижу, что Вы понимаете то, что пишете. Может, конечно, это лишь Ваша неряшливость в оформлении?--Rad8 13:59, 23 октября 2008 (UTC)

Булгаризм вообщето один, это его разные варианты. Я сделал раздел, но вики барахлит не могу выше переместить, он внизу. Как понял вы согласны на этот раздел "Идейные течения", Я сейчас перемещу выше этот раздел (по Шнирельману), дополните его как считаете нужным. Не смоит сразу гонять лошадей то что я написал это вариант набросок того, в последствии который должен расрастись. Вообщем я жду для добработки Идейные течения (по Шнирельману) вас и мной.--С Уважением Волкгар 14:14, 23 октября 2008 (UTC)

Компромисс

Я предложил компромисс и сухие факты, согласны ли вы с ними? Некоторые данные были еще до одностороннего привнесения. Статья поставленна в нейтральность которая показывает разные взгляды на происхождение татар. Я поставил Политические течения отдельно что их можно охарактирезовать и привел источник этого.--С Уважением Волкгар 17:38, 20 октября 2008 (UTC)

Это не компромисс, а ахинея. У того же Закиева парой страниц раньше критикуется булгаризм, правда он его называет «булгаро-булгаризм». Давайте назовём так, если Вам очень нравится Закиев. Политические теории этногенеза - это вообще нонсенс. У Закиева (на которого Вы ссылаетесь) слова «политический» нет. Концепции этногенеза монголо-татаризм, булгаро-булгаризм (что все называют булгаризмом), поддерживаемый академиком булгаро-татаризм, тюрко-татаризм Института истории им. Марджани АН РТ (который он называет татаро-татаризмом) - есть. Вы или сознательно извращаете книгу, или вообще её не читали, а пользуетесь исключительно булгаристким сайтом bulgars.ru в качестве источника. Если уж устанавливать статус-кво, то, согласитесь, это надо делать на основе описанного в энциклопедиях, а не на одной из сторон, тем более ненаучной, которую критикует даже академик, из которого, якобы в подтверждение, надёргали цитат. --Rad8 17:58, 20 октября 2008 (UTC)

Ахинея и ахинея может тогда удаление данных подвержденных Аи? Так зачем удалять та? Если Закиев это течение осуждает почему он подерживает булгаро-татаризм? В тексте все четко прописано у него. У меня нет смысл извращать книгу я текст привел давайте этот раздел вместе делать тогда. Если вы как говорите Булгаро-булгаризм зло как вы выразились (смыслом) надо его все равно описать нейтрально согласно этому же Закиеву. Где вы видите надерганности? Я почти своими словами пишу, с ссылками на материал. Еще раз помогайте редактировать пишите в Татаро-татаризме свои данные, если вам угодгно пишите про булгаро-булгаризм. Основные данные подверждены.--С Уважением Волкгар 19:13, 20 октября 2008 (UTC)

Вы похоже вообще не понимаете, что значит НТЗ. Закиев - это одна из существующих научных точек зрения. Помимо него есть Халиков, который так же находится в русле булгаро-татаризма, хотя Закиев и называет его мишаро-мадьяро-татаристом (помните? Или Вы действительно книгу, на которую ссылаетесь, даже в руках не держали? Судя по аланам, так оно и есть). Есть тюрко-татаристы Исхаков, Измайлов, и большая часть сотрудников ИИ им. Марджани АН РТ, Есть Шамильоглу. Закиев их называет татаро-татаристами Это тоже научные точки зрения. И не надо подгонять всё под bulgars.ru Это противоречит всем правилам Википедии. --Rad8 04:50, 21 октября 2008 (UTC)

Я как раз понимаю что такое НТЗ, до этого в статье не было этой Нтз почему вы говорите что теория устаревшая? когда она до сих из наиболее популярных и научно доказанных. Скажите пожалуйста? Насчет Закиев, Халикова - Закиев подробно описал все идейные течения у татар вот только поэтому я осмелился добавить их, это как идейные течения в Российской Империи такие как западничество и славянофильство. Причем здесь аланы мы сейчас татар, вообщето обсуждаем не пойму вас что вы этим хотите сказать? То что поспешили с происхождением алан в АН СССР? Так не одни они это посчитали во всем мире это признали. Помимо булгарс ру здесь присутвуют другие источники и на самом их сайте не однообразные материалы, а с разных источников, давайте вместе я говорю же делать статью пишите их точку зрения в идейных политических течениях, я буду писать другую и это думают приведет нас к компромиссу. Еще скажу правила я не нарушаю источники (даже на булгарс ру) разные с разных мест, а не их слова. Надеюсь на ваш компромисс.--С Уважением Волкгар 11:06, 21 октября 2008 (UTC)

Замечательно! Вариант из энциклопедии, когда перечисляются 3 (с учётом распространённой ненаучной крайности 4) принятых в науке версии с кратким содержанием, и перечнем учёных, их поддерживавших - это, по-Вашему, не НТЗ. А взгляд одного из ученых, представителя одного из течений, тем более даже не его взгляды, а надёрганные цитаты, вырванные из контекста - это НТЗ. Афигеть! Мне просто больше нечего сказать. RTFM!!! Единственное относительно ценное в Ваших правках - это то, что вспомнили Ашмарина. Но и его умудрились пихнуть не туда. Обычно он считается монголистом--Rad8 12:55, 21 октября 2008 (UTC)

Буристские версии это не наука и не НТЗ в научном мире три концепции и только, а булгаризм отдельная тема которая обсуждается в Идейных течениях татар. И вот это нейтральность и сухость. Прошу нормально говорить со мной слово афигеть не напользу статье пардон. Еще раз скажу ваша крайность в отношении булгаро-татарской теории и булгаризму это очень плохо для статьи вы всячески пишете что они чуть ли не "неумные" что теория устарела и что злобный Халилов проиграл силам Добра вот это задймайтесь действительно плохо.--С Уважением Волкгар 16:02, 21 октября 2008 (UTC)

Ликвидация последствий войны правок

Испортили всю статью в конец. Зачем выпячивать булгарскую теорию?!! Булгаро-татарская - это когда пишут, что предками были и булгары, и кипчаки (татары), а когда только булгары, а мол "татары" это историческая ошибка, это оголтеро булгаристкая. А тюрко-татарскую задвинули в конец, после какой-то древней монгольской, которую можно было привести так, для сведения, так как в настоящее время она не научная, а историческая. Вы читайте нормальные источники и литературу, а не постановление 1946 г. (постановили как надо писать!!!). И не путайте булгарство, как жительство в стране Булгар (Булгарский улус Золотой Орды) с этничностью. Почитайте наказы татар в Екатерининскую комиссию 18 в. "Мы служилые татары, выходцы из Зототой Орды и старинные казанские...", "Предки наши из своего усердия вышли на службу в Россию из Зототой Орды, что ныне именуется Акстуба..." и т.п. Ерней 15:34, 16 октября 2008 (UTC)

С одной стороны, да, в одной куче оказались и ученые Закиев с Халиковым и клоун Халилов. Разделил, как это было до начала войны правок. По поводу порядка следования концепций - на самом деле такой же в Татарской энциклопедии.--Rad8 09:15, 17 октября 2008 (UTC)

Что такое «города болгара»?

Почему моя замена на "город Булгар откатывается?--Rad8 12:06, 15 октября 2008 (UTC)

Извините, я откатила правки Volkgar. Если при этом пропал ваш текст, пожалуйста, восстановите его.--Victoria 13:38, 15 октября 2008 (UTC)

Новый виток в споре с фактами в статье

Уважаемый Volkgar! Давайте не возобновлять войну правок, а обсуждать, как это положено в Википедии. Понимаю, что сайт булгаристов оказал на Вас огромное воздействие. Но Википедия - это не дискуссионная трибуна, у неё есть правила, и чем скорее Вы их поймёте, тем лучше будет всем, поверьте. В противном случае чаша терпения участников переполнится и Вас забанят навечно, Вы этого добиваетесь? Повторяю, Википедия отражает не чью-то точку зрения, а стремится беспристрастно показать весь спектр научно обоснованных идей. Участники могут иметь противоположные точки зрения, но в статьях обязаны искать разумный компромисс. Ваше же дилетантское мнение, что Вы "знаете как правильно" - вредит проекту. --Rad8 11:31, 20 октября 2008 (UTC)

Хватит может уже? Полностью согласен, что булгаризм ничего не имеет общего с наукой, поэтому прекращайте его пропихивать в статью, хоть подменяя им научный булгаро-татаризм, хоть выдумывая политические течения. Предложенный Вами якобы "компромисс" - это полный бред. Описанного Вами «татаризма» в природе не существует, только в головах авторов сайта bulgars.ru --Rad8 12:04, 20 октября 2008 (UTC)

Что значит хватит? Причем тут булгаризм и РЕАЛЬНАЯ наука? Я ее провигаю, я отдельно сделал политические течения и что за этим последовало откат? Это не война ли правок? Помоему как раз и война правок. Булгаро-татарская теория и факты к ней это не булгаризм и Ан СССР ЭТО НЕ БУЛГАРИЗМ И ДРУГИЕ СУХИЕ ФАКТЫ, поэтому глупость говорить что теория маргинальна так как это как раз не НТЗ. Выдумывая? Вы посмотрите Того же закиева ту же английскую вики там тоже самое и политические течения есть и это факт, а иначе не было споров. Насчет последнего про татаризм вот [1] полный разбор его не БУЛГАРИСТОМ таким как Халиковым и теперь не говорите что его нет, поэтому надо вернуть то что удалили и это компромисс.С Уважением Волкгар 12:22, 20 октября 2008 (UTC)

Уточнение - пост удалили как раз Вы, я просто перенёс Ваш ответ сюда, т.к., согласитесь, неудобно, когда вопросы задаются в одном месте, а отвечают на них где-то в дебрях. Ну да ладно, Ваше дело. Ещё раз повторяю. Есть научные источники: Татарская энциклопедия, сайт института истории им. Марджани АН РТ. А есть ОРИСС с сайта bulgars.ru. Прекращайте вести войну правок и тащить в Википедию ненаучные химеры.--Rad8 12:10, 20 октября 2008 (UTC)

Просто удобно вам такой заголовок и не улите это так. Это не слова нейтрального Ан СССР по вашему тоже химера, на компромиссы не я не иду а вы.--С Уважением Волкгар 12:22, 20 октября 2008 (UTC)

Еще раз не путайте "истребитель булгар" настоящую науку с булгаристами. а то я вижу вы везде видите булгар и стараетесь их убрать и это не нейтральность. Здесь нужны только сухие факты.--С Уважением Волкгар 12:31, 20 октября 2008 (UTC)

Первое. Приведите АИ (т.е. не мемуары, не интервью певца или муфтия, а научную работу) где бы существовало данное Вами определение «татаризма». Приведённая Вами ссылка интересна, но кроме слова «татаризм», использованного совсем для другого, по обсуждаемому вопросу ничего нет. Второе. АН СССР совершал и политические действия, тем более в сталинскую эпоху. Я специально оговорил, что большинство материалов этой сессии было вполне научным, но решение - политическим. Вы приведённые ссылки по Исхакову, Измайлову, Ахметзянову читали? Полагаю, нет. Поэтому не надо выпячивать своё недостаточное знание предмета. В Институте истории им. Марджани Академии Наук РТ знающие и компетентные люди работают. Изучите сперва вопрос, не лезьте с ОРИССами от Халиловых, про которых сами говорите, что наукой там и не пахнет.--Rad8 12:37, 20 октября 2008 (UTC)

Интересна? Как раз есть вот :

Татаристское движение выкристаллизовывается из общетюркского. Разгром тюркистского движения, изгнание с политической арены его лидеров, атмосфера постоянных политических репрессий, особенно в 1908 г. и 1911г., усиливает роль молодого поколения и социалистов. Преобладающую роль в нем из представителей национальной элиты заняли светские деятели, получившие образование в джадидских медресе и светских учебных заведениях. Идея религиозной автономии мусульман России особенно после смерти И. Гаспринского в 1914г., сменяется идеей культурно-национальной автономии тюрко-татар, идея конституционной монархии — идеей республики.

А это что [2]? Здесь например у Закиева он просто назван татаро-татарская теория или татаро-татаризм.

| 75. Зарождение и развитие татаро-татарской концепции в изучении этногенеза татар. Любой любознательный человек без специальной подготовки, впервые сталкиваясь с проблемами происхождения татар, готов поверить элементарному рассуждению о том, что есть современные татары и есть монголо-татары, что они носят одинаковый этноним татар, а следовательно, современные татары являются потомками монголо-татарских завоевателей. Собственно на таком дилетантском уровне рождается татаро-татарская концепция. Как мы видели выше, сторонниками татаро-татарской концепции были первые западноевропейские исследователи татар. Правда, тогда в семантику этнонима та­тар они включали все население монголо-татарских государств чингизидов, т.е. Монгольской феодальной империи и улусов Хубилая, Чагатая, Хулагу и Джучи, считая их потомками монголо-татарских завоевателей. Русские ученые, имея более широкое представление об империи Джучи, т.е. о Золотой Орде, сначала всех золотордынцев называли татарами, считая их также по­томками монголо-татарских завоевателей. Несмотря на то, что по этногенезу татар у большинства ученых сформировалась булгаро-татарская концепция, татаро-татарскую концепцию поддержали некоторые татарские интеллигенты и часть ученых соседних народов. Так возник дилетантский подход к этногенезу татар, так сформировалась дилетантская татаро-татарская концепция в изучении этногенеза современных татар.

Татаро-татарская концепция после Н.И.Ильминского, А.Ку­ника и Н.И.Ашмарина была поддержана основными силами русских, иностранных и чувашских тюркологов, ибо они разными доводами старались и сейчас стараются доказать адекватность булгаро-чувашской концепции. Соответствующие разделы школьных и вузовских учебников по истории России составлялись в плане освещения истории татар начиная с мон­голо-татарских завоеваний, кончая современными волжскими и крымскими татарами, считая последних прямыми потомками монголо-татарских завоевателей.

Что касается самих татарских историков, то они татаро-татарской концепции не придерживались, будучи сторонниками булгаро-татарской концепции, вели разъяснительную ра­боту среди сторонников татаро-татарской концепции, доказывая, что современные татары не являются потомками монголо-татарских завоевателей. Подобную разъяснительную работу приходилось проводить и среди татарского населения, ибо изучая соответствующие разделы учебников по русской истории в школе, татарские школьники испытывают чувство обиды и оскорбления за то, что их считают потомками монголо-татарских завоевателей.

В течение ХХ в. татаро-татарская концепция иногда видоизменялась.

Убеждаясь в том, что волжские татары не характеризуются монгольскими антропологическими особенностями, следовательно, они не могут быть прямыми потомками монголо-та­тарских завоевателей, некоторые ученые начали утверждать, что волжские татары, как и чуваши, антропологически яв­ляются потомками булгар, но чуваши сохранили свой бул­­гар­ский язык, а татары под влиянием пришлых татар, позабыв свой прежний булгарский язык, начали говорить по-татарски [ Баскаков Н.А., 1969, 288; Тихомиров М.Н., 1948; Ди­­­мит­ри­ев В.Д., 1984, 35]. Ниже мы увидим, что язык татар яв­ляется не привнесенным извне, а продуктом дальнейшего развития язы­ка местных тюркских и тюркизированных пле­мен.

В 60-х годах ХХ в. по Европе прокатилось движение, получившее название «большой национализм малых наций». Оно не смогло проникнуть в СССР через железный занавес. Но некоторые татары, живущие в Турции, под влиянием сторонников этого движения сочли необходимым поднять вопрос об этногенезе татар.

Лябиб Каран, работавший тогда в Турции, в 1962 году вы­пустил книгу «Татарларныє тјп чыгышы» (Действительное происхождение татар), где он этноним татар ставит выше, чем этноним тюрк и призывает создать общетюркское го­сударство под названием Татарское. За булгаро-татарские взгля­­ды он остро критикует и Гаяза Исхаки, и Садри Максуди. Таким образом возрождается направление преднамеренных татаристов, но с другой стороны. Миссионеры ратуют за этноним татар, ибо он показывает, что татары происходят от монголо-татар, а Лябиб Каран, проповедуя этот этноним, хочет поднять националистический дух всех тюрков и призывает их создать общетатарское, т.е. общетюркское государство [ Каран Л., 1962, 10—11, 67—71]. За Лябибом Караном татарские историки не пошли, пока в самом конце ХХ в. некоторые из них не «заблудились» между тремя концепциями. Что касается некоторых русских и западноевропейских ученых, придерживающихся татаро-татарской концепции, то они и сегодня хотели бы использовать ее для обвинения в отрицательных последствиях монголо-татарских завоеваний современных волж­ских и крымских татар. Чувашские же историки придерживаются татаро-татарской концепции только ради того, чтобы лучше обосновывать булгаро-чувашскую концепцию.

То что я привел последнее научно и по теме поэтому бессмысленно убирать тему политические течения.

Второе. Вот это действительно не нейтральностью попахивает АН СССР и комиссия которая принимала в 1946 году решение не усилием воли это делало в этой конференции Принимали МНОГИЕ УЧЕНЫЕ ИЗВЕСТНЫЕ Как Смирнов который всю жизнь изучал народы и булгар в том числе. Это сухие факты нет повторяю нет доказательств что теория маргинальна. Это такая же наука не говорите мне что я тут незнаю.--С Уважением Волкгар 12:55, 20 октября 2008 (UTC)

:) Для начала, юноша, почитайте, кто такой Исмаил-бей Гаспралы (Гаспринский), что такое джадидизм. Так что приводя первую цитату, Вы просто-напросто не понимаете, о чём идёт речь. Бывает. По второй цитате. Ну привели Вы цитату, судя по терминологии из Закиева. Я против неё могу привести 3, из Исхакова, Ахметзянова, Измайлова. И что? Все они мною в разных разделах упомянуты. Кратко изложение идей каждого приведено. Если Вы считаете, что существует какое-то истинное знание - это не так. И академик Закиев - всего лишь представитель одного из направлений, а не носитель высшего знания. Достаточно популярного направления, но не истина в последней инстанции. Есть и другие, не менее обоснованные, и не менее популярные. Таковой в настоящее время является тюрко-татарская теория, наиболее развиваемая в АН РТ. Неужели это Вам непонятно? Повторяю - в гуманитарной сфере не существует абсолютного знания. Впрочем и в физике его тоже не существует, мы, например, достоверно не знаем, что такое спин. Это же не мешает публиковать разные гипотезы. В общем, читайте, развивайтесь, соблюдайте правила Википедии.--Rad8 13:16, 20 октября 2008 (UTC)

А про «беспристрастность» советской Академии Наук в конце 40-х, почитайте-ка Шнирельмана «Быть аланами». Оччень познавательно--Rad8 13:20, 20 октября 2008 (UTC)

Во первых не юноша, а во вторых вы свои данные привели не в результате компромисса так поэтому я могу их убрать односторонний порядок это не компромисс. Причем тут джадидизм? его 3 раза упоминают из всей статьи здесь как раз говорится о народе и истории некоторых людей с их взглядами. Закиев не левый историк и не надо меня поучат, от этого вы в моих глазах не лучше становитесь, не надо под видом читайте подменять понятия в чистую. Если вы опять будете просто откатывать оставляя то что сами привнесли без соучастия меня я уже подготовил обращение к одному админу историку, а они люди любят сухие факты, а не как вы с силами добра и зла в ввиде булгаристов так что гутарить думаю много придется. Последнее и что это намек то что аланы не иранцы по языку? и им приказали осетинами быть? не смешите меня и не говорите про необьективность АН СССР она была и остаеться АИ и вы не привели Аи где бы была доказана маргинальность теории. Все--С Уважением Волкгар 13:31, 20 октября 2008 (UTC)

Ваш любимый Закиев как раз и доказывает, что среди алан были и тюрки. А Вы что же, не читали Закиева, которого так обильно цитируете?--Rad8 14:13, 20 октября 2008 (UTC)

Про маргинальность - почитайте Ахметзянова и Исхакова, ссылки в тексте статьи были. Закиева маргиналом не называют, но истиной в последней инстанции он не является. Не нравится как описана булгаро-татарская теория - давайте обсудим. По мне так всё упомянуто. И то, что представители полагают, что Золотая Орда никак не повлияла, и то, что Халиков уточняет: повлияла, но незначительно. Давайте обсудим, какую формулировку предлагаете Вы. Пока кроме «снести всё, оставить одного Закиева»,- я от Вас ничего не услышал.--Rad8 13:37, 20 октября 2008 (UTC)

Маргинальность не доказана этой теории это раз это мнение Уважаемых Ахметзянова и Исхакова поэтому оно не может является АИ так как не собрана была комиссия Ан которая бы осудила действие по комиссии 1946. Обсуждать вы видимо не хотите, если бы хотели шли бы на компромисы и в одностороннем повторяю порядке не привнесли данные так почему вы теперь говорите о обсуждении? Про последнее Не услышали? тут много других фактов, а ваши слова приказали быть основной и другое пардон смешно выглядят. У вас нет нейтральности я перечислил сухие факты. Если вы хотите действительной обьективности давайте придем к тому варианту который был до моей блокировки (пускай даже с вашими слова что продолжительное время ей сказали быть булгаро-татарской теории) и будем обсуждать все что каждый хочет привнести так устраивает? По вашему ответу я пойму хотите ли вы действительно обьективности и консенсуса.--С Уважением Волкгар 13:53, 20 октября 2008 (UTC)

Странный у Вас консенсус - оставить только материалы с bulgars.ru. Тогда правильнее основываться на статье из Татарской энциклопедии. Как в общем-то оно сейчас и сделано. Исхаков и Измайлов - ведущие сотрудники Академии Наук РТ, так что их мнение ничуть не хуже мнения Закиева. Я бы на самом деле и «монголо-татарскую теорию» в ненауку перенёс, но её многие до сих пор развивают, башкирские историки из АН РБ, например. Хотя она уже фактически стала кипчакской теорией. Т.е. объективно до сих пор существует, независимо от того, что мне не нравится. И энциклопедии о ней упоминают тоже... А «Быть аланами» почитайте, почитайте... В сети она есть, хоть и не полный текст. --Rad8 13:59, 20 октября 2008 (UTC)

Что вы юлите? Там другие ссылки есть. Вообщем на компромисс у вас нет желания понятно буду значит с админом знающего историю тесно общатьтся. Да забыл то что вы привели что теория маргинальна с ссылками повторяю не решение Ан которое осудило ту Сессию научную. Поэтому это мнение их а не научное РАН или татарской акажемии наук где под контролем которой закиев был и писал статью. Я понял о чем вы говорите типо Ан СССР глупые люди сидят что вдруг сказали что татары это булгары.--С Уважением Волкгар 14:19, 20 октября 2008 (UTC)

О теориях этногенеза

Добавлять одну булгаристскую версию происхождения - это неправильно! Не вледует забывать про ВП:НТЗ!!! Правки участника Volkgar нарушают правило беспристрастности и независимой точки зрения--Rad8 07:06, 10 октября 2008 (UTC)

Вот что пишут энциклопедии:

По проблемам этногенеза Т. существуют 3 осн. концепции.

Первая - булгаро-татарская, согласно к-рой этнич. основой Т. являются булгары и тюркизированное местное финно-угорское население. (Ряд исследователей - А.-З. Валиди, Х.-Г. Габяши, М.З. Закиев, Ф.И. Урманчеев и др. этногенез булгар возводят к древнейшим народам Евразии - скифам, сарматам, аланам (асам) и др.). В соответствии с этой концепцией осн. этнокульт. традиции Т. сформировались в Волжской Булгарии и в период Золотой Орды, а также Казанского ханства особых изменений не претерпели. Одним из следствий господства Золотой Орды стал распад единой булгар. народности на различные этнотерр. группы. Однако в период Казанского ханства домонг. этнокульт. традиции возродились, упрочились и сохранялись (включая и самоназв. "булгар") вплоть до нач. 20 в. Эта концепция в осн. чертах была сформулирована в 1920-е гг. в трудах Р.Фахретдина, Г. Ахмерова, Н.Н. Фирсова, М.Г. Худякова и др. После пост. ЦК ВКП(б) от 9 авг. 1944 "О состоянии и мерах улучшения массово-политической и идеологической работы Татарской партийной организации" и Научной сессии по этногенезу казанских татар (1946) она утвердилась в кач-ве офиц. точки зрения и разрабатывалась в трудах Х.Г. Гимади, А.П. Смирнова, Н.Ф. Калинина, Л.З. Заляя, Г.В. Юсупова, А.Х. Халикова, М.З. Закиева и др. Вторая - татаро-монг. концепция. Основывается на представлениях о переселении в Вост. Европу кочевых татаро-монг. племён, к-рые, смешавшись с кипчаками и приняв в период Золотой Орды ислам, создали основу татар. государственности и культуры. Осн. положения этой концепции нашли отражение в трудах татар., рус., башк. и чуваш. историков и языковедов - Н.А. Мажитова, В.Ф. Каховского, В.Д. Дмитриева, Н.И. Егорова, М.Р. Федотова и др. Третья - тюрко-татар. концепция. В ней отмечается важная роль Волжской Булгарии и кипчакско-кимакских гос. объединений в этногенезе татар. народа. Осн. элементами этнич. истории её сторонники считают становление и развитие самосознания (выражающегося в этнониме, ист. представлениях и традициях), религию, государственность, письм. культуру и систему образования. В кач-ве ключевого момента этнич. истории татар. этноса данная теория рассматривает период Золотой Орды, когда на основе пришлых монголо-татар. и местных булгар. и кипчак. традиций возникли новая государственность, культура, лит. язык.

В Золотой Орде, особенно в среде мусульманизировавшейся знати, возникли новые ист. традиции и татар. этнополит. самосознание. В процессе их формирования к сер. 13 в. исчезли местные домонг. плем. названия, произошла замена их на тюрко-монг. (найман, кунграт, кереит, табын, катай, мангыт, оглан, джалаир, уйшун и др.). Стержнем осн. культ.-ист. процессов в Золотой Орде стало формирование имперской надэтнич. культуры воен.-служилой знати, в к-рой чингисидские традиции частично сочетались с мусульманскими. Всё это привело к этнокульт. консолидации золотоордынской аристократии, воен.-служилого сословия, мусульм. духовенства и формированию к 14 в. новой этнополит. общности - Т. Одновр. в Золотой Орде на основе огузо-кыпчакского языка происходило становление наддиалектного койнэ, утверждение норм лит. языка (см. Поволжский тюрки). В татар. гос-вах (Большая Орда, Сибирское, Казанское, Астраханское и Касимовское ханства, Ногайская Орда и др.), возникших после распада Золотой Орды (15 в.), началось формирование новых этнич. общностей, имевших локальные самоназвания: астраханские, казанские, крымские, сибирские татары и др. Со 2-й пол. 16 в., после присоединения Поволжья, Приуралья и Сибири к Русскому гос-ву, усилились процессы миграции татар. населения и взаимодействия между различными его этнотерр. группами, что способствовало языковому и культ. сближению мишарей, казанских, сибирских и астраханских татар. В результате этого сформировалось общеконфессиональное самосознание - "мусульман". источник

--Rad8 07:43, 10 октября 2008 (UTC)

Уважаемый не надо извращать мои слова пожалуйста, согласен для НТЗ это надо. По сути лишь только булгаро-татарская теория научна у монголо-татарской и тюркско-татарской не той научности. Не надо придумывать булгариссткая теория и булгаро-татарская это одно и тоже. Насчет ранней истории, история ведеться именно ОТ народа предка ИМ ЭТО НАУЧНО. Всегда так было и вот поэтому греки от греческих племен ведут род.--С Уважением Волкгар 09:49, 10 октября 2008 (UTC)

НТЗ

Не надо возвращать свой вариант. Я начал писать взгляд / взгляды Института Татарской Энциклопедии АН РТ. А Вы упорно возвращаете какую-то цитату с Народ.Ру. Уважайте наконец правила Википедии!!!!--Rad8 10:55, 10 октября 2008 (UTC)

НЕ свой вощзвращать аналогично могу сказать, вы как раз нарушаете НТЗ, все мои слова не взяты с потолка причем тут народ ру? там булгар точка ру. Вы не хотите идти на компромис не я, я согласился на варианты концепций, а вы? свандализировали мои слова разделили на булгаро-татарскую и булгарсскую теория это нормально ? это одно и тоже.--С Уважением Волкгар 12:43, 10 октября 2008 (UTC)

НТЗ - это как раз и означает несколько точек зрения, я привел ту, что в энциклопедии. Ваша же не является беспристрастной. Верните равноправие булгаро-татарской и тюрко-татарской обратно, как это утверждается в Энциклопедии. Различные булгарские концепции я свел в один раздел, пошёл Вам навстречу. Также указал альтернативную точку по древней истории. Ведите же, наконец, себя как взрослый человек! Разрешил, он видите ли упомянуть другие концепции. Мэжду прочим, именно тюрко-татарская сейчас считается основной в АН РТ. Булгаро-татарская же была основной на основании Постановления ЦК ВКП(б). Давайте стараться быть беспристрастными.--Rad8 12:59, 10 октября 2008 (UTC)

НТЗ Это нейтральность и беспристрасность, Я разве был против этих концепций? Я согласился и поддержал это. Общепризнана Булгаро-татарская теория, поэтому она первая и там все указано с нейтральны Позиций, а слова приказано быть булгаро-татарской основной это нарушение. Тюрко-татарская теория не является обще признаннной поэтому она на своих похциях и ВИКИ тоже самое говорит что приоритет у общепризнанного. Мои слова тоже не за бугром взяты, я их тоже взял с АИ. Нет различных булгаристких концепций, есть лишь булгаро-татарская теория и все я понимаю вашу отрицательную позицию к булгаро-татарской теории но это НЕ должно в статью переходить, на встречю вы в любом случае должны пойти потому как лишь одна теория булгарская нет различных и не говорите что я не ходил квам на встречу. Давайте оценивать все нейтрально монголо и тюрко татарская призанны? Вроде нет потому что почти нет доказательств к ним,в тоже время НА ОСНОВЕ доказательств была доказано булгаро татарская теория.--С Уважением Волкгар 13:10, 10 октября 2008 (UTC)

Кем общепризнана? Академик М.З.Закиев не есть истина в последней инстанции. Я же не ставлю тюрко-татарскую единственно правильной, ссылаясь на Д.М.Исхакова. Институт истории АН РТ сейчас развивает преимущественно тюрко-татарскую концепцию. Это и понятно, над ним больше не довлеет ЦК КПСС. Разница между ней и булгаро-татаристской (во взвешенном, научном её варианте) не столько в доказательствах, сколько концептуальная - доказательства одни и те же, различаются их трактовки. Насчет того, что болгаро-татарская концепция одна - тут даже главнейший её теоретик М.З.Закиев не согласен. Он выделяет наиболее одиозных в «булгаро-булгаристов» и отмежевывается от них. Вы же книгу привели, неужели не читали? Поправьте текст на беспристрасный сами по-хорошему.--Rad8 13:31, 10 октября 2008 (UTC)

АН РТ (Татарстан) Признана и ссылка на источник существует и причем тут комунисты? это типичная отговрка сколько раз ее слышал при всем уважении теорию общеризнанной признали НА основе повторюсь Фактов. Булгаро-татарская теория подразумевает происхождение современных татар от булгар поэтому называеться булгаро-татарской и я не хуже вас читал Закиева смысл один и он научный, прошу не нагнетать обстановку в статье как раз все нейтрально.--С Уважением Волкгар 13:52, 10 октября 2008 (UTC)

Исхаков, Фахрутдинов, Усманов оттуда же. Кончай ерундой заниматься.--Rad8 14:19, 10 октября 2008 (UTC)

Ерунда, это развитие монголо-татарской гипотезы к примеру потому что фактов уважаемый нет к ней, булгаро-татарская гипотеза не просто так признана, это и культурное и религиозное и многие другие преемственности кроме того и духовная память народа.--С Уважением Волкгар 14:26, 10 октября 2008 (UTC)

Нет фактов, как пристегнуть к булгарской теории астраханских, касимовских татар, многих мишар и т.д.. Вы ни Исхакова, ни Шамильоглу, ни кого-то ещё просто не читали... Да и татар, похоже, мало знаете.--Rad8 14:36, 10 октября 2008 (UTC)

А вы много знаете? Вообщето татары настоящие это казанские если у кого спрашивать то у них. Я много читал по происхождению татар литературы и в статье все нормально отображено.--С Уважением Волкгар 14:45, 10 октября 2008 (UTC)

И зачем нагромождать одно и тоже? Нельзя чтоль по нормальному сделать?--С Уважением Волкгар 14:32, 10 октября 2008 (UTC)

Можно. оставьте равноправие версий.--Rad8 14:36, 10 октября 2008 (UTC)

Предлагаю здесь остановиться.--Rad8 14:39, 10 октября 2008 (UTC)

Некрасивое слово там булгаро татарская теория и сейчас наиболее признана или это не так? Я насколько читал везде булгаро татарская теория.--С Уважением Волкгар 14:45, 10 октября 2008 (UTC)

Я готов остановится. если фраза общепризнанная останеться потому что она и так до сих пор обще признанная.--С Уважением Волкгар 14:46, 10 октября 2008 (UTC)

Уважаемый не отвечаете, я возвращаю цитату общепризнанная потому что она и есть общепризнанная.--С Уважением Волкгар 15:17, 10 октября 2008 (UTC)

Я у компьютера сутками не сижу. Ладно, надоело мне с Вашей воинствующей безграмотностью воевать, беру паузу, остаюсь при своём мнении. Кстати рекомендую посмотреть сайт Института истории им.Ш.Марджани АН РТ. Поглядите, что сами сотрудники считают об общепринятости.--Rad8 18:29, 10 октября 2008 (UTC)

А я чтоль сижу и у меня бывают дела, не надо понятия менять я не воюю я привожу в статью в соотвествии с нормальным видом спасибо за ссылку взамен вот вам слова Талгата Таджуддина:

• - Как вы относитесь к решению властей Татарстана перевести татарскую графику с кириллицы на латиницу?
• - Я абсолютно против. И так уж нас татарами обзывают, хотя на самом деле мы булгары. Поэтому и кириллица нам не чужая. Вы, наверное, знаете о том, что ее изобрели болгары Кирилл и Мефодий. А болгары - это ближайшие родственники булгар. Просто одни остались на Волге, а другие ушли дальше, на Дунай, и смешались со славянами. Кроме того, как минимум две трети татар живут не в Татарстане, а в других регионах России. Им-то как быть, подумал кто-нибудь об этом? Например, мне, татарину, проживающему в Уфе? Я не хочу быть иностранцем в своей собственной стране. Понятно было бы, если бы вернулись к арабской графике, на которой наши предки писали больше тысячи лет. Латиница же татарам абсолютно чужда. Это решение властей Татарстана явно непродуманно, и я уверен, что все только "спасибо" скажут Шаймиеву, если он его отменит.

При всём моём уважении к Талгату-хазрату, он муфтий, а не историк, не этнолог. Вы по этногенезу русских будете Патриарха цитировать?--Rad8 06:09, 13 октября 2008 (UTC)

Зато многие ученые и историки и этнологи и на научной конференции от 1946 года сказали кто татары по происхождению. Это я привел то что не только как вы высказались булгаристы проповедуют это народная традиция и тот же Ренат Ибрагимов с которым я общался тоже говорит про булгар не как о далеких предках.

Вы видите заголовок уважаемый? Там разбираются теории происхождения булгаризм это отдельная тема, и слова что халилов потерпел поражение извени звучит очень смешно правдо будто силы добра и света сражались со злом ввиде булгаризма, помоему от булгаристов некоторые товарищи не отличаются по морально-идейным принципам. Вы не привели Аи где признали официально другую теорию кроме булгаро-татарской, а это означает, что она и остается официально принятой потому что Ан СССР это не песочница где кому то прикажут и он скажет что скифы например тюрки чистой воды. Здесь должны быть сухие факты три теории и только которые есть официально, а булгаризм повторяю это отдельная тема она не имеет общего с народной памятью и наукой.--С Уважением Волкгар 10:52, 20 октября 2008 (UTC)

Чуть что сразу война правок, я предлагаю вот такой вариант политические течения у татар такие как булгаризм, татаризм писать отдельно. Булгаризм не имееет ничего общего с наукой это политическое течение.

И война правок очень неккоректное слово здесь.--С Уважением Волкгар 11:15, 20 октября 2008 (UTC)

Если будуте опять в том же духе война правок и т.д. я обращусь к админу который и рассудит что здесь правильно, а что нет я еще предложил компромис хотите его? если нет то я обращусь.--С Уважением Волкгар 11:21, 20 октября 2008 (UTC)

Вы удаляете мои посты, если дальше это будет а не будете отвечать (это последнее предупреждение), я буду вынужден разбиратся с вами и с со статьей.--С Уважением Волкгар 12:00, 20 октября 2008 (UTC)

Ранняя история

Происхождение татар в этой статье связывается с гуннами. Это не так, гунны - угорские, а не тюркские племена. В то же время упоминаемые здесь башкиры - тюркское, а не угорское племя. Татарами в России издавна назывались этносы, практически не связанные друг с другом. Например, крымские татары не имеют ничего общего с татарами Поволжья. Называли татарами и жителей Северного Кавказа (часто встречается у Льва Толстого). Возможно, слово "татар" - звукоподражательное, обозначающее непонятную горанную речь, отсюда и ошибочно присвоенные наименования народностей. Но татаро-монголы были! Хотелось бы ясности в определении. Тем более, что монголы не принадлежат к тюркской группе, и их язык не схож с тем, что сегодня называется татарским. Интересно, что объединяло весьма различные этносы монголов и татар, у которых, скорее всего, были разные языки, и общение было затруднено. Наталья. 18:33, 25 февраля 2008 (UTC)

Что-то мне кажатся подозрительными фразы типа «В VII—VIII веках в Поволжье из Приазовья пришли болгарские племена, которые покорили имевшиеся здесь племена угроязычных башкир и марийцев и в X веке создали государство». - Юра Данилевский 13:32, 25 февраля 2008 (UTC)

• Странно, что вам эта фраза кажется "подозрительной". Это общеизвестные (по крайней мере, историкам) факты. Единственная ошибка - башкиры были тюркоязычными, а не угроязычными племенами. 66.65.129.159 23:31, 23 апреля 2008 (UTC)

Точнее говорить об угро-финских и тюркоязычных племенах, ибо современные башкиры и марийцы в VII веке - некорректно.--Rad8 07:45, 10 октября 2008 (UTC)

Расселение татар в России

В связи с этим обсуждением создал статью Расселение татар в России. Предлагаю сократить одноимённый раздел этой статьи, поставиви ссылку на вновь созданную статью и принять участие в её написании. — Ж^ж! 18:28, 25 мая 2008 (UTC)

195.210.193.193

Прекратите удалять тему «Расселение татар» со страницы обсуждения и требования источника к одноимённому подразделу в статье. В итоге это может привести только к блокировке вашего IP. — Ж^ж! 10:03, 27 мая 2008 (UTC)

Категория:Мусульманские народы

Почему удаляете категорию? В самой статье сказано: «Верующие татары (за исключением небольшой группы — кряшен, исповедующих православие) — мусульмане-сунниты.» --SoRx 08:13, 24 июня 2008 (UTC)

Согласен. В эту категорию добавляются народы, в большинстве своем исповедующие Ислам. А так же планируется добавление других этнорелигиозных групп исповедующих Ислам. Muslimstr 13:16, 24 июня 2008 (UTC)

Правки в Шаблон:Народ

Посмотрите Обсуждение_шаблона:Народ: «религию нужно ассоциировать не со всем народом, а с верующей его частью» --SoRx 12:19, 27 июня 2008 (UTC)

Вариант Идейных течений, вместо не нейтрального ненаучной теории

Вот мой вариант второго и окончательного компромисса.

Идейные течения

У Татар на сегодня, сосуществуют две идеологические основы:

• Булгаризм - Идеи булгаристов, выводящих предков татар из Волжской Булгарии, лежит воспевание булгарского периода современных татар, в основе отрицающих влияние золотой орды как недостаточный и считающих, что народ татары мифичен. Кроме того, этот подход стремится очистить татар от того негативного образа, навязываевого русской литературой.

• Татаризм - В основе татаристкого подхода, ставяших акцент на золотоордынских корнях современных татар, состоит в консолидации всех татар (сибирских, астраханских идр.) России под эгидой поволжско-приуральских татар. Татаристская версия воспевает Золотую Орду, как славную страницу истории татар и либо отрицает, либо приуменьшает булгарский фактор.

• По-моему так лучше:

---

В настоящее время этнологи отмечают, что в татарской общественно-политической мысли сложились два основных подхода к этнической истории. Представителей условно называют «булгаристами» и «татаристами»

Приверженцы «булгаристского подхода», выводят предков татар исключительно из Волжской Булгарии домонгольского времени, и в основе их подхода лежит забота о территориальной целостности и суверенитете современного Татарстана. Кроме того, они стремятся очистить татар от того негативного образа, который столетиями навязывался им русской литературой, обвинявшей их в разгроме Киевской Руси и установлении ига. основной акцент делают на непрерывном прогрессивном развитии государства и общества на территории современной Республики Татарстан, в основе лежит в первую очередь региональная история. С методологической точки зрения данный подход является эксклюзивным.
Сторонники «татаристского подхода» делают акцент на золотоордынских корнях современных татар, и их цель состоит в культурной и языковой консолидации всех татар России, придают булгарскому наследию второстепенное значение или даже вовсе от него отказывается. Кроме того, в отличие от провинциальной булгаристской, татаристская концепция вводит татар в контекст мировой истории. Сторонниками этого подхода делается попытка преодолеть узкорегиональный подход «булгаристов» и заявляется, что на широком пространстве от Западной Сибири до Крыма и от Казани до Астрахани (т.е. в границах Золотой Орды) татар нельзя считать диаспорой, так как это была территория формирования татарского народа, а Золотая Орда представляла собой общетатарское государство. С методологической точки зрения данный подход является инклюзивным.

---

хотя, и в таком виде это однозначное копивио и его надо доводить до ума.--Rad8 14:19, 23 октября 2008 (UTC) А ненаучная теория - халиловщина - естественно к этому булгаризму не имеет отношения - это другое значение этого слова--Rad8 14:27, 23 октября 2008 (UTC)

ИМХО отличный материал для доработки, конечно много копивио но сделать по человечески можно сделать раздел. Насчет ненаучной халиловщины давайте его в булгаризме разместим отдельно как крайнее идеологическое течение с отделением от здорового булгаризма (к примеру такого как у Талгата Таджуддина).

Талгат-хазрат - муфтий, а не историк или этнолог. Камиль Исхаков тоже может заявлять о своих булгарских корнях - это не является научной работой.--Rad8 18:45, 23 октября 2008 (UTC)

Я сейчас попробую предложить вариант еще из этих материалов.--С Уважением Волкгар 14:38, 23 октября 2008 (UTC)

---

Идейные (Идеологические) течения

В настоящее время этнологи отмечают, что в татарской общественно-политической мысли сложились два основных подхода к этнической истории. Представителей условно называют «булгаристами» и «татаристами»

Булгаризм - Приверженцы «булгаристского подхода», выводят предков татар исключительно из Волжской Булгарии домонгольского времени, в основе отрицающих влияние золотой орды либо как недостаточный, либо как практически полностью отрицающий влияние. Сторонники булгаризма стремятся очистить татар от того негативного образа, который столетиями навязывался им русской литературой, обвинявшей их в разгроме Киевской Руси и установлении ига. С методологической точки зрения данный подход является эксклюзивным и в основе лежит в первую очередь региональная история. Среди этого течения существует крайне радикальное течение ими организованна организация «Болгарский национальный конгресс», во главе с Г. Халиловым. Несмотря на общую критику, ими было подано заявление в европейский суд о переименовании в булгары, но в иске им было отказано. Сегодня продолжают свою агитационную деятельность через свои аналитические сайты.

Татаризм - Сторонники «татаристского подхода» делают акцент на золотоордынских корнях современных татар, и их цель состоит в культурной и языковой консолидации всех татар России, придают булгарскому наследию второстепенное значение или даже вовсе от него отказывается. Кроме того, в отличие от «региональной» булгаристской, татаристская концепция вводит татар в контекст «широкорегиональной». Сторонниками этого подхода делается акцент на преодолении «узкорегионального» подхода «булгаристов» и заявляется, что на широком пространстве от Западной Сибири до Крыма и от Казани до Астрахани (т.е. в границах Золотой Орды) татар нельзя считать диаспорой, так как это была территория формирования татарского народа, а Золотая Орда представляла собой по их мнению, общетатарское государство. Некоторыми сторонниками рассматривается возможность в будущем организации татарского государства в перспективе независимого. Как и среди булгаристов среди этого течения имеются свои крайне радикальные люди, воспевающие монгольское завоевание как славную странцу истории татар. С методологической точки зрения данный подход является инклюзивным.

Имхо незнаю даже что сказать возможно это будет компромисс.--С Уважением Волкгар 15:19, 23 октября 2008 (UTC)

Примеры «напрямую связывающих себя с монголо-татарами», пожалуйста. Иначе это ненаучная фантастика. Далее, среди сторонников "бәйсез Татарстан", сторонников булгарской теории ИМХО поболее попадалось, но такой статистики я нигде не видел. Не поделитесь?--Rad8 18:41, 23 октября 2008 (UTC)

Примеров мало, Лябиб Каран например Н.А. Мажитова еще, хотя не отрицаю убирание фразы, можно об этом поговорить, но насколько известно что идея делает важный акцент на исторических монголо-татар. Насчет Независимого Татарстана, да же не видел такой статистики, но ИМХО среди и тех и тех хватает сторонников независимости.--С Уважением Волкгар 19:19, 23 октября 2008 (UTC)

Даже Закиев Лябиба Карана в монголизме не упрекал, говорил «Не будет никакой пользы для татарской истории и от того, что вслед за Лябибом Караном и татаро-татаристами мы начнем называть татарскими и Гуннское, и Тюркское, и Хазарское, и Булгарское государства», да и башкирский археолог Мажитов никак не может быть татарским идеологом. Значит никого...--Rad8 07:46, 24 октября 2008 (UTC)

Если поискать то можно найти, они же выпячиваются как булгаристы. Я как уже сказал переделал фразу по Шнирельману чтоб упреков не было, надеюсь так будет лучше?--С Уважением Волкгар 09:04, 24 октября 2008 (UTC)

Переделал фразу монголо-татар, на фразу по Шнирельману.--С Уважением Волкгар 06:56, 24 октября 2008 (UTC)

И? Уже считай как два дня нет движения вы согласны на графу?--С Уважением Волкгар 13:32, 25 октября 2008 (UTC)

Я конечно понимаю может дела срочные уважаемый поэтому не отвечаете, но может уже решим спор Шнирельман это не Закиев (PS Почитал его, он очень понравился своей нейтральностью) поэтому можно добавить мнение этого авторитета по идейным течениям.--С Уважением Волкгар 10:54, 26 октября 2008 (UTC)

Если вы не ответите (около трех дней нет ответа), то я поставлю этот компромиссный вариант.--С Уважением Волкгар 14:54, 26 октября 2008 (UTC)

Вообще-то я так до конца и не понял, почему Вы так хотите под каким-нибудь соусом впихнуть БНК? Я так и не увидел необходимости ставить идейные течения в отношении этногенеза. В статье Русские не пишут же о норманистах и антинорманистах. Зачем выпячивать здесь? По большому счёту, всё сказано в 3 основных концепциях. Если так уж хочется упомянуть БНК, не нужно под них изобретать что-то «какбы» научное....--Rad8 07:57, 27 октября 2008 (UTC)

Ну слава богу появились, БНК вы мне сами приводили как крайнюю форму булгаризма, а теперь спрашивает? У русских существуют вообщето люди считающие что русы это потомки норманов, а есть те кто считает что это сармато-аланские остатки кочевников. Зачем выпячивать? А затем что это напрямую относится к народу и слово выпячивать неприменимо здесь. Я вас не пойму причем теории и идеология? Это разные вещи сами же предложили это Шнирельмана, а теперь говорите зачем. Бнк ОДИН раз упоминается и там ясно сказано про них.--С Уважением Волкгар 09:24, 27 октября 2008 (UTC)

Если Вы о консенсусе, то следует подождать - в выходные люди обычно отдыхают (последний раз Вам отвечали 24). До остального - если Вы не заметили, то я пока против этого варианта. Данное сообщение написано только для того, чтобы предупредить Ваше возможное нарушение договоренностей, диалоги с Вами для меня по-прежнему исключены.--Jannikol 15:13, 26 октября 2008 (UTC)

Вы не заметили около трех дней как нет ответа, вот поэтому я заговорио об этом. Вот такой мне разговор ультиматумов не нужен, главные разработчики этой графы я и ахметыч и мы согласны на нее, вы еше не поняли? Это современные веяния среди татар и нет никаких обьективных причин чтоб графа не была в статье. Если Ахметыч не повится сегодня, я поставлю эту графу потому, что она нами была оговорена, но я всегда за разговор о ней.--С Уважением Волкгар 15:40, 26 октября 2008 (UTC)

Хотел бы услышать почему вы против графы? Аи к этому Шнирельман он не только по татарам спец. но и по аланскому вопросу так тоже аналогичная ситуация.--С Уважением Волкгар 15:44, 26 октября 2008 (UTC)

Вам никто ультиматумы не предъявляет, это Вам померещилось. Консенсус в ряде статей достигается и более месяца. Странно узнать, что Вы договорились с Radom, видя, что 25 (вчера) Вы задавали ему вопрос о его согласии и не получили пока ответ. Терпения не хватает?

О претензиях. 1) Что конкретно понимается под идейными течениями? Если Вы ведете речь об общественно-политической мысли, то это катастрофическое сужение темы. Название надо тогда тоже менять. 2) Что мы читаем в первом источнике, на который идет сноска? Мы читаем о татарских интеллектуалах, отстаивающих свою точку зрения в учебных пособиях. Что как не теории этногенеза излагают эти пособия? Бытовые представления народа? Нет! Иначе, давайте тогда везде лубочные представления добавлять и т.д. Соврешенно понятно, почему раздел начинает превращаться в примитивный пересказ научных теорий этногенеза. 3) Кто сторонники "булгаризма" и "татаризма"? Единственную фамилию пока нашли, да и то сайт БНК не обновляется с 2006 года...Вот поэтому я против, так как считаю, что достаточно раздела о теориях этногенеза и раздела о национальном движении 80-90-ых годов прошлого века. Именно последнему разделу препятствует предлагаемый раздел, так как разделяет на две группы тех, у кого единая цель - независимость Татарстана. Не случайно БНК был дружен с ТОЦ и Иттифаком. 5) А о современных веяних писать мне не надо, о том что является современными веяними - судят по социологическим опросам и анализам материалов прессы.--Jannikol 17:30, 26 октября 2008 (UTC)

Во первых ультиматум был это слова, что я против и предупреждаю вас (по видимому намекаете на что то) во вторых поспокойней. 1)Вы видите в скобках написано Идеологические течения. а это нельзя нисчем спутать. 2)Не путайте много уже говорю так трудно понять научные теории происхождения это одно и идеологические течения среди татар другое это кто к кому себя относит например кто то верит что он относится к монголо-татарам, другие же верят что они булгары надеюсь понятно десь просто мироощущение среди народа. 3)Это не повод никак отменять графу уж извените это смешно очень, сведения взяты от Шнирельмана, а этот человек я повторяю авторитет в этих темах я специально отказался от Закиева (по просьбе Ахметыча) в пользу него нейтрального. 5)Опять не понимаете опросы это совсем другое, а это мироощущение татар. Вообщем скажу вы меня никак не убедили что раздел не нужен, более того я понял что он как раз нужен чтоб внести ясность и не мутнить ситуацию.--С Уважением Волкгар 18:10, 26 октября 2008 (UTC)

Замечательно. В)Прежде чем предъявлять обвинения, будте добры познакомиться с определением ультиматума. Было бы любезно показать, где Вы достигли консенсус cо мной и с Radom (не ему ли Вы не смогли дать даже трех дней на размышление). Консенсуса между собой мы (я и Rad), как видно ниже не достигли. Напоминаю, что Ярослав просил нас достичь консенсуса до внесения правок в саму статью. Именно об этом я предупредил Вас, напомнил. Намеков никаких нет. Аналогично Вам могу и Вас попросить быть поспокойнее и не спешить с правками. 1)Вы действительно уже много говорите, но, пожалуйста, дайте научное/энциклопедическое определение "идеалогического течения". 3) О публикациях В.А. Шнирельмана нужно сказать отдельно. Он пишет об изложении теорий этногенеза в учебниках, выделяя две линии "булгаристов" и "татаристов". Вы же, именно Вы, подгоняете под эти теории деятелей национального движения. Покажите мне то место в публикациях Шнирельмана, где он записывает БНК к "булгаристам". 5) Не подскажите ли научный метод выяснения мироощущения татар? --Jannikol 18:51, 26 октября 2008 (UTC)

Вижу это разговор буквально ниочем, вы пытаетесь доказать что раздел никчему, хотя я еще больше убеждаюсь в его создании. 1) Вы это знаете я не сомневаюсь, как можно обьяснить то что и так словами написано. 2)Не надо меня упрекать в чем то, Я сделал раздел наряду с Ахметычем по этому Шнирельману, оскорбления удалены--Jannikol 05:22, 27 октября 2008 (UTC), прочитайте на сайте то что пишет БНК поймете кто они и ахметыч думаю таких вопросов не задавал бы. 3) Опять 25 ведь разговор вы ведете ниочем, вообщем жду пока Ахметыча с ним покрайней мере можно вести нормальный разговор, вы вижу этот разговор завели просто для того чтобы убедить что раздел не нужен, но повторю этим я только убеждаюсь в создании его. Я все сказал.--С Уважением Волкгар 19:52, 26 октября 2008 (UTC)

Прекрасный пример достижения консенсуса. Вместо ответов на конкретные вопросы - обвинения и оскорбления. Я не против раздела. Я просто против того, когда под приведенный АИ самостоятельно подгоняются факты. --Jannikol 05:22, 27 октября 2008 (UTC)

Оскарбления, где вы их видели разговор на самом деле ниочем. Где вы видели чтоб я извратил слова Шнирельмана? Я большинство фраз взял от него. Незнаю что там такого может вы увидели что что-то Добром и злом назвал?--С Уважением Волкгар 09:29, 27 октября 2008 (UTC)

Кстате какие там оскарбления? Там нет их сроду не было это вы спец. для пафоса сделали что удалены оскарбления? Что то некрасиво это.--С Уважением Волкгар 16:11, 27 октября 2008 (UTC)

Замечания для Rada

1) Мне начинает казаться, что с разделом "идейные течения" мы начинаем топтаться на месте. Дает ли нам что-либо принципально-новое описание трансформаций научных концепеций этногенеза в массовом (с сильной натяжкой) сознании? Возможен ли аналогичный раздел в статье "русские"? Мне кажется, что попытка написания такого раздела не только не является ключём к чему-либо, но и будет препятствовать развитию гипотетического раздела о национальном движении татар в начале 90-ых годов.

2) По поводу Халикова. Халиков уделял внимание и венграм. (нпр. Урало-Алтаистика: Археология. Этнография. Язык. Н.:Наука, 1985)--Jannikol 16:29, 23 октября 2008 (UTC)

1) Я и сам уже перестал понимать. Волкгар упорно пытается смешать в одну кучу 2 принципиально разных значения слова «булгаризм». Всё равно что смешать славянофилов и родноверие.

2) Да, эта книга мне не попадалась. Спасибо за информацию.--Rad8 18:34, 23 октября 2008 (UTC)

Что-то, Rad, сомнения по поводу раздела "Идейные течения" у меня только углубляются. Глядя на то, что понимается под "идейными течениями" ниже, возникает вопрос, почему мы исключаем панисламизм, исламский социализм, евроислам... Тем более, что сторонников этих идей мы можем найти куда больше... Возвращаясь к идейными течениям в текущем виде - не странно ли будет, когда после раздела об этногенезе, будет идти раздел пересказывающий его же, но в упрощенной форме, характерной для массового сознания и процессов формирования идентичности? --Jannikol 16:15, 25 октября 2008 (UTC)

Это важная часть для статьи татары, она показывает что с татарами и как в соотвествии с современным временем. Панисламизм это извените связно с религией, а это происхождение народа и взгляд с разных с точек зрения среди татар и причем заверенное Авторитетом в этих темах Шнирельман (я успел с ним немного ознакомится) аналогично рассказывал про русских арийцев (т.е. людей верящих что русские это арийцы-нордийцы так называемые национал социалисты) и многих других. Его мнение действительно нейтрально. Если надо то можно и про евроислам написать или джадидизм, и про джихадизм который тоже присутвовал. И можно это назвать Религиозные течения. Насчет упрощенной формы и происхождения, нет как раз выше идет наука и научные измышления по татарам, а ниже те кто среди народа кем себя ощущает это разные абсолютно вещи. И последнее скажу при всем уважении раздел нужен он отвечает современным веяниям среди татар и делает статью очень хорошей. В перспективе надо тоже задуматься о религиозных течениях среди татар очень хорошая тема.--С Уважением Волкгар 16:33, 25 октября 2008 (UTC)

Даже страшно Вам что-то ещё для самообразования предлагать, раз Вы всё пытаетесь в статью впихнуть...--Rad8 14:18, 27 октября 2008 (UTC)

Гыы как говорится в интернете, а извените статью зачем пишут? Чтоб показать все аспекты связанные с темой разве не так? Разве я выдумал понятия булгаризма и татаризма? Я спец. отказался от Закиева в пользу Шнирельмана так как он специалист большой в этих темах и нейтрален. Давайте Закончим то что должны, а по религии можем это обсудить отдельно, если хотите.--С Уважением Волкгар 14:27, 27 октября 2008 (UTC)

И опять ничего, с такими темпами мы не придем ник чему. Еще раз повторю Идеология это не научные теории, от поэтому раздел должен быть.--С Уважением Волкгар 15:28, 27 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Ахметыч куда же пропал ваш конструктивизм? До этого вы отлично говорили, я не хочю спешить с размещением, но это уже очень долго затягивается так же не может быть вечно.--С Уважением Волкгар 15:43, 27 октября 2008 (UTC)

• Так пардон что не оперативно отвечаю вирусы (кады), мешают работать. А теперь к делу, Янникол у русских тоже подобные течения есть пример западники и славянофилы подход у них совершенно разный. Я и так отказался как выразились не нейтрального Закиева, в пользу нейтрального доктора наук как раз специализирующегося в теме. Это попытка сделать статью с НТЗ показать все, что свящано с татарами и это суть очень важная графа как и происхождение. Теперь по разным течениям Уважаемый Ахметыч булгаризм он и в африке булгаризм, тот булгаризм по сути крайне радикальное течение в обычном булгаризме, поэтому их нельзя отделять суть это одно только подходы у них разные. Я предложил Реальный вариант Идейных течений по Аи. --С Уважением Волкгар 18:44, 23 октября 2008 (UTC)