Обсуждение:Татары Башкортостана

Перевод названия

По-татарски Башкортстан татарлары (без о в середине), а по-башкирски? Башҡортостан татарҙары или Башҡортостан татарлары? Как сейчас по правилам пишется?--Rad8 11:23, 8 июля 2010 (UTC)

• Башҡортостан татарҙары - этот вариант литературного языка, а второй диалектного (в т.ч. моего). С уважением, ---Ryanag 17:35, 2 ноября 2012 (UTC)

Говоры татар Башкортостана

На мой взгляд, рассматривать эти говоры в отрыве от говоров западного диалекта, откуда происходило переселение мишар, не вполне корректно. Но каких-либо проводившихся изысканий на этот счет мне неизвестно. Между тем, часто имеется большее сходство особенностей башкортостанских татарских говоров с западным диалектом татарского, чем с башкирским литературным языком. Однако в отсутствие серьёзных работ на эту тему, к сожалению, эти утверждения для Википедии будут являться ОРИССом.--Rad8 12:06, 18 июня 2010 (UTC)

• Уверен, что автор статьи в ближайшем будущем найдёт соответствующие АИ, поэтому рановато называть какие-то утверждения в статье ОРИССом. Flanker 13:08, 18 июня 2010 (UTC)

Татары Башкортостана - северо-западные башкиры

Источники «Северо-западные башкиры», к.ф.н. М. Хайруллина:"В северо-западном регионе башкиры проживают в Татышлинском, Янаульском, Калтасинском, Краснокамском, Бураевскои, Мишкинском, Балтачевском, Аскинском и других регионах Башкирии." Где в этом утверждении вывод, что северо-западные башкиры это татары? IlshatS 17:17, 17 июня 2010 (UTC)

Есть неплохие статьи исследователя из США Д.Горенбурга, например «К исследованию механизма изменения национальной принадлежности у татар и башкир в Башкортостане». В интернете есть. В общем, действительно, башкирские авторы на прямой вопрос - являются ли татары Башкортостана «западными башкирами», как правило прямого ответа не дают, но много словес разводят о том, что мишари и тептяри могли бы стать и башкирами, договариваются до того, что мишари вообще отдельный народ. (Впрочем, пропагандистские кампании публикации ревизий в 2002 г., передачи на БСТ о якобы башкирских корнях татарских деревень в этом году, тональность прессы, озвученные планы на результаты переписи 2010 г. в размере 40-41% башкир не дают сомневаться в целях идеологов) Впрочем, надо заметить, что у серьёзных авторов (типа Кузеева или Янгузина) таких высказываний нет. Размышления о смене сословной идентичности этнической (куда делись сословные башкиры и появились этнические татары) помимо Горенбурга есть у Томашевской, Роднова, Д. Рамазановой, Д. Исхаков писал по этому поводу, М. Ахметзянов (у последнего правда, на мой взгляд слишком упрощенно, прямо Кулбахтин наизнанку) --Rad8 11:36, 18 июня 2010 (UTC)

Претензии к нынешней версии статьи есть принципиальные? Пожалуйста, выскажитесь заранее, дабы никто не удалил статью или не обвинил ОРИСС Tyvaldr 11:46, 18 июня 2010 (UTC)

Буранчин А.М. Проблема этнической и языковой идентичности северо-западных башкир. Есть в сети данный источник? IlshatS 17:19, 17 июня 2010 (UTC)

http://www.rb21vek.com/index.php?newsid=92 Tyvaldr 18:09, 17 июня 2010 (UTC)

Для меня вывод, что Татары Башкортостана - северо-западные башкиры неочевиден и более того ОРИСС IlshatS 17:19, 17 июня 2010 (UTC)

Посмотрите нынешнюю версию. Более очевидно и правильно изложил текст об этом? Tyvaldr 11:07, 18 июня 2010 (UTC)

По преамбуле - не всех татар они относят в «татароязычные башкиры». Наличие нескольких сотен тысяч они не отрицают (некоторые даже до полумиллиона разрешают) :( Может корректней сформулировать примерно так: В башкирской литературе считается, что значительная часть татар Башкортостана является на самом деле «западными башкирами», «татароязычными башкирами» На этом в преамбуле остановиться, а проблему "северо-западных башкир" вынести в отдельный раздел?--Rad8 11:53, 18 июня 2010 (UTC)

Принято, если других поправок нету, постараюсь сейчас дописать/дополнить статью в силу своего разумения и знания источников, перепроверю ссылки и сниму граф «шаблон». Tyvaldr 12:13, 18 июня 2010 (UTC)

Кажется, такими темпами, пора уже на цикл статей в Википедии делить эту статью :) Tyvaldr 11:07, 18 июня 2010 (UTC)

Не надо путать татар и татароязычных башкир! А то вы нарочно называете башкир "татарами". И, вообще, уже есть статья на эту тему: Расселение татар в России. Maximus1001 11:43, 19 июня 2010 (UTC)

А можно цитату и ссылочку, где их путают? Flanker 11:45, 19 июня 2010 (UTC)

В статье:

1) «Татары Башкортостана — ... в башкирской научной литературе отнесены в группы: северо-западные башкиры и западные башкиры[1] [2]), также в терминологии башкирских учёных называются татароязычные башкиры[3][4][5]».

2) В башкирской литературе считается, что значительная часть татар Башкортостана является на самом деле «западными (или северо-западными) башкирами» или «татароязычными башкирами» (в зависимости от источников).

3) О северо-западе Башкирии: «Несомненно, нахождение данных территорий в составе Волжской Булгарии, кимакско-кипчакских каганатов, и позднее, Казанского ханства и Ногайской Орды не могло не оставить древнего татарского населения. Лингвисты отмечают, что тюркское население (в том числе и относимое к башкирскому) именно тех ареалов, которые в исторической литературе считаются местом расселения булгарских племен, в настоящее время является татароязычным, что можно считать косвенным свидетельством.»

4) Цитата из АИ: «В итоге выросло несколько поколений, признающих себя башкирами, но говорящими на татарском языке. Что, в свою очередь, привело к резкому сокращению численности «татароязычных» башкир в 1989 году и переходу их в дальнейшем в татарский этнос. Результаты переписи, проведенные после 1926 года в 1939, 1959, 1979 и 1989 годах, показали снижение численности «татароязычных» башкир с 46 проц. в 1926 году до 20,7 проц. в 1989 году. Многие татарские ученые-лингвисты не признают северо-западный диалект башкир. Его определяют как «говор людей, населяющих северную часть Башкортостана, в системе татарских диалектов». — «Северо - западные башкиры. Кто они?», к.и.н. Азамат Буранчин, РАН РБ».

5) Цитата из АИ: «Этнические преобразования в основном наблюдались на северо-западе республики. Этнический процесс в этих районах БАССР был сложным, и он стал причиной возникновения феномена татароязычных башкир. Понятие «татароязычные башкиры» впервые было указано в отдельных графах национальности и родного языка в материалах переписи 1926 года. Если по сведениям переписи, в 1897 году 89 проц. жителей считали своим родным языком башкирский, то в 1926 году 94 проц. жителей этого района родным считали татарский. — «Северо - западные башкиры. Кто они?», к.и.н. Азамат Буранчин, РАН РБ».

6) Цитата из АИ: «Привилегии для лиц титульной национальности, получившие распространение в тот период, способствовали тому, что многие татары Башкортостана в официальных документах стали записываться башкирами. Исчезновение этих привилегий в середине 1980-х гг. вызвало возврат многих из них в состав татар. Наконец, насильственное введение в татароязычных башкирских деревнях изучения башкирского литературного языка вынудило большинство их жителей признать себя татарами для того, чтобы обучать своих детей на татарском языке. Колебания этничности у населения в этом регионе являются, таким образом, результатом многократных зигзагов советской национальной политики по отношению к малочисленным этносам. — Горенбург Дмитрий. К исследованию механизма изменения национальной принадлежности у татар и башкир Башкортостана.»

7) Цитата из АИ: «Пытаясь добиться отождествления родного языка с национальностью, башкирские руководители вынудили этих людей изменить свою национальную принадлежность. Это изменение, в совокупности с исчезновением экономических и политических выгод от принадлежности к башкирам, заставило свыше 100000 татароязычных башкир стать татарами. Пытаясь добиться отождествления языка с национальностью, башкирские руководители на деле получили обратное: местное население привело свою национальную принадлежность в соответствие со своим родным языком.— Горенбург Дмитрий. «К исследованию механизма изменения национальной принадлежности у татар и башкир Башкортостана».».

8) В начале статьи оговорено: «Татары Башкортостана... Этническая группа, сформировавшаяся из различных тюркских (кряшены, казанские татары, мишари, тептяри, касимовские татары, казахи, башкиры и др.) и ассимилирующих среди тюрок финно-угорских этнонимов (черемисы-марийцы, мордва, вотяки и др.), исторически (до начала-середины XX века) жившая на территории северо-запада Башкирии (бывшая Уфимская губерния, ныне Республика Башкортостан) [6]. До этого проживали на территории Казанского ханства или Ногайской Орды.»

ВЫВОД: Где сказано, что татароязычных башкир путают статарами? Сказано, что при классификации часть татар были записаны в татароязычных башкир, а часть татароязычных башкир при переписи отождествили себя татарами и записались ими. Это преступно? Tyvaldr 11:57, 19 июня 2010 (UTC)

Об ОРИСС в правилах: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.». Статья не является первичным источником, а лишь (в соответствии с правилами) собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. Tyvaldr 12:17, 19 июня 2010 (UTC)

вот ваши слова: «В башкирской литературе считается, что значительная часть татар Башкортостана является на самом деле «западными (или северо-западными) башкирами» или «татароязычными башкирами» (в зависимости от источников).» а теперь ответьте за них и скажите в какой литературе татар считают башкирами? Maximus1001 17:59, 19 июня 2010 (UTC)

в части источников игнорируется наличие татар и они именуются не иначе как «западные (или северо-западные) башкиры» или «татароязычные башкиры». Дабы быть объективным и независимым в статье, я заменил текст формулировкой «значительная часть татар Башкортостана является», дабы не навязывать один из взглядов и сохранить объективность в изложении различных АИ. Ведь, Максимус, это было бы оскорбительно и ложно, сказать, что все татары есть «западные (или северо-западные) башкиры» или «татароязычные башкиры», как и сказать обратное, верно? А так формулировка наиболее хорошо согласует две противопоставляющие друг другу теории: татарскую и башкирскую. Тем более я не скрываю, что в этногенезе татар Башкортостана башкиры занимают равное место с татарами в формировании данного субэтноса. Tyvaldr 18:07, 19 июня 2010 (UTC)

приведите источники где игнорируется наличие татар в Башкортостане? Maximus1001 18:12, 19 июня 2010 (UTC)

Посмотрите результаты переписи 1989 г. по БАССР и сравните с результами переписей 2002 года по РБ, посмотрите БТВ, откройте учебник истории Башкортостана и др. источники. Tyvaldr 18:28, 19 июня 2010 (UTC)

всё ясно с вами. Maximus1001 18:31, 19 июня 2010 (UTC)

Простите? Вообще-то я и татарин и башкир, а потому стремлюсь к объективности. Tyvaldr 18:46, 19 июня 2010 (UTC)

Полемику ведут наши современники. Что с них возьмёшь, кроме...?) На самом деле, все мыслят в пределах искусственных границ, созданных большевиками. И лжеучёные, ссылаясь на труды псевдоучёных, морочат голову нынешнему поколению! Даже взглянув вглубь веков, хотя бы на 100 лет назад, мы можем утверждать, что северо-запад Башкирии расселен приволжскими татарами(мусульманами), а не башкирскими татарами или татарскими башкирами! Разговорная речь наших предков - татарская, исковерканная дальнейшей пропагандой республиканских средств массовой информации! Anis Sultanov (обс.) 07:13, 21 июня 2017 (UTC)

Категория «Башкиры»

Отменил правку снятия категории «Башкиры», т.к.:

1) в этногенезе татар Башкортостана башкиры занимают равное место с татарами;

2) существует мешение понятий «северо-западные башкиры», «западные башкиры», «татароязычные башкиры» и «татары Башкортостана», что (в числе прочего) и призвана разрешить статья для образования и расширения кругозора читателей;

3) существуют сословные понятия «башкир» и «новобашкир», напрямую относящиеся (в числе прочих) и к татарам Башкортостана;

4) язык татар Башкортостана в равной степени относится различными учёными как к диалекту башкирсого языка, так и татарского;

5) разграничение, обособление и противопоставление этнических понятий «татары» и «башкиры» по отношению к татарам Башкортостана является проявлением национализма, разжигании розни между двумя близкородственными (а в Башкортостане и напрямую родственными — в Башкортостане нет башкира без татарских корней, как нет и татарина без башкирских), навязыванием одного предвзятого мнения.

Словом, уничтожение категории «Башкиры» является преступлением против разума, людей и их самосознания (то есть, хочешь — называйся башкиром, хочешь — татарином, каждый волен сделать свой выбор), а вандализм и оскорбление татарских или же башкирских кровей есть анаучный и противочеловеческий вандализм. Tyvaldr 18:02, 19 июня 2010 (UTC)

Раздел «Терминология»

Проанализировал терминологию по данному вопросу и написал раздел «Терминология». Вот теперь в ОРИСС обвинить можно. Может быть данный раздел оставят в виде исключения. Иначе никак — или объективно описать терминологию и утереться от плевков в «смешении терминологии», и провести её анализ, либо же не делать этого и жить в дикости и разгуле националистической литературы. Эх... Будь что будет. Или загубить статью «смешением терминологии» или «ОРИСС». Выбрал второе. Представляю на суд администраторов. Tyvaldr 06:49, 20 июня 2010 (UTC)

башкирская научная литература

• Цитата: «как определили что башкирская литература? в научной литературе Башкортостана не будет ли корректнее?»

Согласен, не совсем корректно был дан термин «башкирская литература», согласен, надо было «литература Башкортостана». Родился в БАССР, а потому неполиткорректная привычка вслух говорить не «Башкортостан», а «Башкирия». Прошу прощения. Tyvaldr 13:00, 23 июня 2010 (UTC)

• Цитата: «Горенбург не башкир. а доктор философии центра военно-морских исследований США».

Прошу прощения, добавив цитату из АИ и ссылку на него же не озаботился ознакомиться с биографическими и научными заслугами автора цитируемого источника, прошу меня простить. Большое спасибо за корректные и верные замечания и правки! Tyvaldr 13:00, 23 июня 2010 (UTC)

О статье

Пожалуйста, не смешивайте понятия "татар" и "башкир". Если не хватает знаний по этому вопросу, проконсультируйтесь у историков.

Пожалуйста, обратитесь к историкам и этнографам, если не хватает знаний по этому вопросу, а также прочитайте АИ. Отменил Ваши правки. В случае, если Вы считаете неправомерными мои правки, просьба не устраивать «войну правок». а обратиться с жалобой на меня к администраторам и перечислить свои доводы. Tyvaldr 10:24, 26 июня 2010 (UTC)

• Каким боком в статье про татар данные про племена башкир: киргиз, елан и др.? а так же про башкирский язык, про происхождение башкирского народа. Ведь статья называется "татары Башкортостана"? вот и пишите про своих татар.

Ваша цель, по-моему мнению, не рассказать про татар Башкортостана, а перемешать понятия северо-западный башкир и татар. после прочтения статьи можно сделать вывод, что северо-западные башкиры татарского происхождения и, что они на самом деле татары и т.п. То есть откровенно переписываете историю башкирского народа!

Я согласен с этим утверждением! IlshatS 05:12, 28 июня 2010 (UTC)

Разные мнения по татароязычному населению запада и северо-запада РБ объективно существуют т.е. что отдельные башкирские историки полагают их отатаренными башкирами, другие говорят о нестабильности и незавершенности этнических процессов, третьи - о башкиризации татарского населения посредством административного нажима). Навязывать только одну точку зрения - противоречит принципу НТЗ.--Rad8 07:05, 28 июня 2010 (UTC)

Эти действия конечно же вызывает неприязнь, провоцируют башкир. Поэтому, если вы не хотите чистить статью, и приводить ее к достоверному виду, то статья будет удалена. 94.41.127.66 15:02, 26 июня 2010 (UTC)

Не более чем вызывают неприязнь татар приписывания к башкирам многих видных деятелей, регулярные статьи о сотнях тысяч отатаренных башкир, которым необходимо «вернуть» этническое самосознание, псевдоисторические сюжеты на БСТ,... Тема неоднозначная и спорная, во многом для обеих сторон болезненная, поэтому давайте искать консенсус, а не «шашками махать»--Rad8 07:05, 28 июня 2010 (UTC)

Всё что вы перечислили, является лишь реакцией на попытки некоторых татарских деятелей отрицать существование башкир как отдельного народа, а лишь как часть татар. Это больше относиться к началу 20-го века (Гаяз Исхаки). В наше время это не высказывается прямо, но башкиры с тех пор очень болезненно относятся к тому, что им кажется татарскими "проделками" и шовинизмоми. (В частности Д.Исхаков достойно "продолжает дело" своего однофамильца на этом поприще). Вы, наверняка, не знаете предыстории всех этих "деяний", которые вы перечислили (грубоватых надо сказать), и поэтому естественно они вызывают у вас глубокую неприязнь. Вы правы надо искать консенсус, просто надо бы знать откуда всё это началось. Консенсус тем более надо искать, так как возможно другие раздувают рознь между братскими народами. Как я помню, всё это (статьи и тд.) началось во время предвыборной кампании 2003 года (помнится был такой Веремеенко). До этого в таком виде не было.85.26.233.35 18:20, 1 марта 2011 (UTC)

Статья написана объективно, оспорьте её в обсуждении, а не занимайтесь вандализмом. А тем более в приличном обществе принято подписываться, а не «подло гадить». Tyvaldr 17:26, 28 июня 2010 (UTC)

Статья далека от объективности. IlshatS 05:12, 28 июня 2010 (UTC)

Поправил статью. Tyvaldr 17:26, 28 июня 2010 (UTC)

• Приведите источники того, что татары Башкортостана не отнесены башкирскими историками к северо-западным башкирам. По приведенным мною источникам как раз следует обратное. Tyvaldr 15:34, 26 июня 2010 (UTC)

• Статья на мой взгляд слишком разрослась, далеко выйдя за заявленные рамки. Разумно оставить Историю формирования, Современное состояние, Динамику численности, Культуру, Видных представителей. Вопрос о говорах можно изложить более кратко, упомянуть, что отдельные исследователи полагают некоторые из них переходными между башкирским и татарским. Далее после этого ввести раздел Спорные вопросы определения этничности, сказать, что Уфимская губерния (да даже её территория со времён Волжской Булгарии и кипчакских государств) являлась местом активных этнических контактов и этногенетических процессов между родственными тюркскими группами населения, составившими современнные татарский и башкирский народ, по сути которых нет (и в ближайшее время, к сожалению, не предвидится) единого мнения, вкратце изложить разные взгляды (т.е. что отдельные башкирские историки полагают их отатаренными башкирами, другие говорят о нестабильности и незавершенности этнических процессов, третьи - о башкиризации татарского населения посредством административного нажима). Что делать с составом башкир даже не знаю. Может в чуть доработанном виде перенести в Башкирские племена? Критический обзор и анализ татарской и башкирской этнической терминологии же, действительно выглядит ОРИССом. Что с ним делать - не знаю.--Rad8 06:56, 28 июня 2010 (UTC)

Итог по нынешнему состоянию статьи (для обсуждения)

Привожу список разделов: выскажитесь, что убрать, а что оставить, что оставить с последующи переформулированием: на основе комментария Rad8 предложенные привожу поправки:

• 1 История формирования - оставить
  • 1.1 Древний период - оставить
  • 1.2 Складывание этносословных групп. XVI—XVIII век. - оставить
    • 1.2.1 Башкиры и новобашкиры - оставить
    • 1.2.2 Казанлы - оставить
    • 1.2.3 Мишари - оставить
      • 1.2.3.1 Тюмени - оставить
    • 1.2.4 Тептяри - оставить
    • 1.2.5 Татарская аристократия - оставить
      • 1.2.5.1 Мурзы и князья - оставить
      • 1.2.5.2 Чабаталы мурзалар - оставить
    • 1.2.6 Другие группы - оставить
      • 1.2.6.1 Ясачные татары - оставить
      • 1.2.6.2 Служилые татары - оставить
  • 1.3 Консолидация и развитие татарской нации - оставить
• 2 Современное состояние - оставить
• 3 Язык - оставить
  • 3.1 Особенности языка татар Башкортостана, сходства и различия с современными татарским и башкирским литературными языками - оставить
  • 3.2 Различия татарского и башкирского языков - оставить
• 4 Культура - оставить
  • 4.1 Национальные традиции, праздники - оставить
    • 4.2 Национальный костюм - оставить
    • 4.3 Пословицы, поговорки - оставить
• 5 Данные по переписям - оставить
  • 5.1 География проживания - оставить
    • 5.2 Изменение численности населения - оставить
• 6 Терминология - убрать
  • • 6.1 Этнонимы татары и башкиры - убрать
    • 6.2 Субэтнонимы и территориальные этнонимы башкир - убрать
    • 6.3 Этнонимы татаро-язычные башкиры, башкиро-татары и территориальные этнонимы башкир - убрать
      • 6.3.1 Термин татары Башкортостана как собирательный для перечисленных этнонимов - убрать
• 7 Критический обзор и анализ татарской и башкирской этнической терминологии
• 8 Видные представители татар Башкортостана - оставить
• 9 См. также - оставить
• 10 Литература - оставить
• 11 Примечания - оставить

Также, все копипасты в оставленных разделах переформулировать.

Но тут встают проблемы:

1) без «Терминологии» происходит смешение терминов северо-западные башкиры», «западные башкиры», «башкиротатары» и «татары Башкортостана» и происходит обвинение в том, что статья ОРИСС и смешение понятий.

2) без «Критического обзора» нельзя отделить татарские племена и рода от башкирских, следовательно, статья опять обвиняется в ОРИСС и смешении понятий.

3) без «Терминологии» происходит путаница в терминологии АИ.

Вариант — убрать АИ, где используется наименование башкир, но тогда ценность статьи уменьшается за счет того, что часть татар опять приписаны в башкиры.

Мой вариант — или стереть все упоминания башкир, или попросить историка скопировать и опубликовать разделы «Терминология» и «Критический обзор» в научной статье с разбором и комментированием данного вопроса, а затем выводы из этого обзора опубликовать в виде АИ.

Итак, господа, слушаю Ваше мнение.

С уважением,

Tyvaldr 16:41, 28 июня 2010 (UTC)

Для того, чтобы показать существующую разицу в подходах к вопросу о «западных башкирах», этнического наполнения башкирского сословия, существованию племенной структуры у отдельных предков татар и т. п., можно создать раздел «Спорные вопросы определения этничности на северо-западе Башкортостана». Возможно, для начала создать где-нибудь в «песочнице» или личном пространстве; там обсудить. Хотя с точки зрения науки проблемы то и нет. Есть башкиры, говорящие на северо-западном диалекте башкирского. Никто в этом не сомневается. А вот публицистика, маскирующаяся под научно-популярную литературу, начинает придавать термину значение татароязычных, которые на самом деле якобы башкиры (но обмануты некими пантатаристами) и надо им эту этничность, мол, вернуть. Кстати, про сословие. Может в подразделах о этносословных группах Башкиры и новобашкиры переименовать в Башкирское сословие и новобашкиры? И перенести, поставив после служилых татар? --Rad8 04:30, 29 июня 2010 (UTC)

Перенёс и переименовал раздел в Башкирское сословие и новобашкиры, раздел «Спорные вопросы определения этничности на северо-западе Башкортостана», имхо, лишний спор, лучше создать статью «татароязычное население Башкортостана» и самые спорные моменты. до появления бесспорных АИ, переносить туда. Tyvaldr 17:56, 29 июня 2010 (UTC)

основе приведенного списка внес следующие коррективы:

• • в соответствие со списком, приведенном выше. удалил соответствующие разделы
  • убрал утверждения, не подтвержденные АИ
  • от раздела «6 Терминология» оставил в сокращенном нейтральном виде разделы «6.1 Этнонимы татары и башкиры»6.2 Этнонимы татароязычные башкиры, башкиро-татары и территориальные этнонимы башкир», остальное удалил.

Tyvaldr 17:31, 28 июня 2010 (UTC)

Татарская аристократия и Известные татары, родившиеся и жившие в Башкортостане

Какое отношение имеет большая часть приведенной в таблице информации к республике Башкортостан? Лишнюю информацию необходимо удалить. Вызывает очень много вопросов данные о национальности многих перечисленных и причисление их к татарам в данном списке:

• Бабич, Шайхзада Мухаметзакирович - происходил из башкир племени Канглы[1]
• Мажит Гафури - академик АН СССР Р. Г. Кузеев в работе «Башкирские шежере», приводит родословную Мажита Гафури, согласно которой он происходит из башкирского рода кальсер-табынцев, восходящего к Майки-бию[2].
• Сайфи Кудаш - башкирский поэт.Сайфи Кудаш в Краткой энциклопедии Башкортостана
• Шаймуратов, Минигали Мингажевич - В 1899 году в метрической книге Оренбургского мухамедданского духовного собрания было записано: «Минлегали Мингажетдин улы Шаймуратов. Отец — башкир, мать — башкирка из тептярей».[Рождённый для славы: Генерал Шаймуратов на YouTube] Гвардии старший лейтенант Насыров Анвар Хатыпович, командир эскадрона 112-й кавалерийской дивизии в своей книге «Подвиг генерала» писал:

"Однажды Минигали Мингазович вспомнил свой давний разговор с отцом Мингазетдином. Он спросил его: «…Отец, откуда пришел наш род?». Отец ответил: «…Наши предки пришли из-за Урала, из Исяцкой провинции. В крови потопил князь Бибиков бунт на уральских заводах. А корни наши в племени айлинских башкир». На вопрос: «…Вы какой национальности?», Шаймуратов отвечал: «…башкир, с Урала, из Биштяки я».(Материалы из книги - Насыров А. Х. Подвиг генерала. — Уфа: Китап, 2006. — С. 216)

• Кудашева, Фарида Ягудовна - советская башкирская и татарская эстрадная певица.

и т.п.-- Ryanag 16:57, 02 июля 2012 (UTC)

Вы как-то тенденциозно читаете ссылки на источники. Обратите внимание, что в указанных вами статьях присутствует больше одной ссылки. Может быть, их тоже стоит почитать? Flanker 04:51, 3 июля 2012 (UTC)

В метрических книгах Российской Империи писалось сословие. Биштякинцы, действительно, были некоторое время переведены из тептярского сословия в башкирское, знаю по своему прадеду; Да и у Давлетшиной ссылка есть. Этническое содержание и сословное не тождественны, так что по Шаймуратову аргумент бездоказателен. --Rad8 07:59, 3 июля 2012 (UTC)

Замечу ещё по башкирским поэтам и писателям. Мустай Карим, Сайфи Кудаш, Нажиб Асанбаев - башкирские поэты, без сомнения, но это не отрицает факта их рождения в татарских семьях (а в случае с Николаем Васильевичем - в кряшенской татарской).--Rad8 08:05, 3 июля 2012 (UTC)

Участник Flanker, я прочитал (некоторые отметил записями в СО) все приведенные в данных статьях ссылки иначе я не перечислял бы их. Участник Rad8, возможно ваш прадед не рассказывал что к тептярам относились и безземельные башкиры. Например, Ризаитдин Фахретдин также происходил из тептяр (Хотя в его СО мне не предоставили АИ на мой запрос), но в документах указано что он является башкиром. На счет Мустая Карима и других первые слышу - почему на словах, где АИ? Непонятно, Вы наверное хотите сказать что жители Биштяки сначала были тептярами(заметьте это не название нации, это как раз сословие) потом стали башкирами? Я конечно не удивлен Вашему открытию:"Этническое содержание и сословное не тождественны" значит и сословие - Татарские мурзы - эти люди не татары по нации, это просто сословие которое может получить представитель любого рода, а кто же они по Вашему? Тогда начнем переписывать РЕАЛЬНУЮ историю заново? Факт один - тептяри и татары не тождественны. В общем, Вы слишком далеко ушли от темы Шаймуратова. ДО СИХ ПОР никто не представил никаких АИ, что перечисленные личности были татарами. А таблицу с татарскими аристократами ВСЕЙ Европейской России необходимо переделывать, оставляя губернии Уфимскую и Оренбургскую, остальная информация здесь лишняя.-- Ryanag 14:00, 06 июля 2012 (UTC)

• В общем, о каждой персоналии необходимо договариваться отдельно. Возвращаю список к довоенной версии. В спорных случаях рекомендую оставить персоналию с пометкой "также считается башкиром [пруфлинк]", а не тупо стирать сообразно своим воззрениям. Flanker 06:48, 9 июля 2012 (UTC)
  • • Это Вы должны исправлять данные о персоналиях если хотите оставить в данном списке и используя АИ. Это не я "тупо стираю по своим воззренниям" - это исторические факты (АИ см. выше), а Вы почему то АБСОЛЮТНО не хотите ничего менять. Поэтому спорных удаляю.-- Ryanag 13:00, 09 июля 2012 (UTC)
      • Я вообще-то не вас имел в виду под "тупым удалением", а анонима с уфимским IP. Вы же не в Уфе живёте? А вам как раз предлагаю договориться. Начнём с Сайфи Кудаша. Обратили внимание на сноску, подтверждающую его татарское происхождение? Flanker 14:12, 9 июля 2012 (UTC)
      • Статью о нём, кстати, написал я сам. Я нейтрально отношусь к башкирам, но всё же в силу ряда конфликтов писать о персоналиях башкирского происхождения всё же не буду. Считайте это крайне субъективным доказательством. Flanker 14:16, 9 июля 2012 (UTC)

Участник Flanker, Вы опять указываете сноску, где не указывается татарское происхождение - а пишется:"татарский поэт". а в моем (см.выше) указывается что он является "башкирским поэтом". НЕ ПОНЯТНО, почему Вы не хотите переделывать без основательный список. Отредактируйте его или придумайте подходящий заголовок к списку, иначе она будет удалена.-- Ryanag 16:21, 09 июля 2012 (UTC)

• • • • • Какое слово вам непонятно? Написано не абы где, а в Литературной энциклопедии, а не в насквозь ангажированной башкирской энциклопедии, где под башкирское происхождение метут всё, что хоть каким-то боком касалось Башкирии. Там, если вы не заметили, тоже ничего не сказано башкирское происхождение. Не хватает одной ссылки: распишитесь в получении: [3]. Будем меряться, кто больше ссылок найдёт или же вы последуете гласу рассудка и примете совет оставить персоналию в покое с пометкой "также считается башкиром [пруфлинк]"? Flanker 17:02, 9 июля 2012 (UTC)

Уважаемый Flanker! Насколько я понимаю Вы живете в Уфе, поэтому Вам нетрудно будет решить этот спор. Если не подводит память, в 1998 году дочь Кудаша опубликовала воспоминания об отце. Там есть ссылки на архивные документы, которые четко показывают национальность.С уважением. --Jannikol 17:22, 9 июля 2012 (UTC)

Ссылку, пожалуйста. И что же там написано? Flanker 17:28, 9 июля 2012 (UTC)

Ссылку на книгу я нашел (Жизнь длиною в один век : Воспоминания // Сюембика Кудашева, Рустем Кузеев. - Уфа: Вост. ун-т, 1998) но ее у меня нет (я пролистывал ее будучи в гостях в своей командировке в Башкортостане), поэтому страницу увы сказать не могу, придется Вам сходить в библиотеку. Там есть о татарском происхождении. Кстати, Вы зря ругаете Башкирскую энциклопедию. Многотомная Башкирская энциклопедия (не краткая энциклопедия Башкортостан) вполне хороша как источник и ее составители не занимаются выяснением национальности, как наши википатриоты. Сайфи Кудаш в ее третьем томе определен как писатель (без всяких прилагательных башкирский/татарский). В многотомной Татарской энциклопедии он же определен как поэт (и снова без всяких прилагательных башкирский/татарский). Такие вот дела... Спасибо за внимание к моим замечаниям. --Jannikol 18:02, 9 июля 2012 (UTC)

• • • • Участники Flanker и Jannikol ссылок можно найти сколько угодно, но факт один - СПИСОК необходимо ОТРЕДАКТИРОВАТЬ (заголовок в т.ч.), особенно спорные персоналии (добавить данные и АИ). Для примера: Сайфи Кудаш - башкирский и татарский поэт и т.д. Некоторые удалить из списка.-- Ryanag 19:49, 09 июля 2012 (UTC)

А с этим никто и не спорит. Только вот, очень хотелось бы, чтобы это делалось в рамках действующих правок, а не путем агрессивных откатов информации. Еще бы хотелось, чтобы в этом процессе поиска хороших авторитетных источников приняли участие лично Вы, как инициатор. --Jannikol 19:51, 9 июля 2012 (UTC)

• Уважаемый Jannikol! Я пытался отредактировать данные списка, но мои правки основанные на АИ, постоянно удаляют. Поэтому просил неоднократно (см.ВЫШЕ) самим редактировать, но безрезультатно. На счёт "агрессивных откатов" - см. историю правок "Население Татарстана". -- Ryanag 16:37, 11 июля 2012 (UTC)
  • Уважаемый Flanker! В приведенных ссылках, кроме одного, я не нашел реальных фактов доказывающих, что эти персоналии татары, что мной многократно указывалось (см.ВЫШЕ) и в их СО в статьях Википедии. Вы сами хоть читали эти источники? Например, для персоналии Гафури, Мажит Вами приведены две ссылки. Открываю первую, [4] - Здесь Халит Гафури:"Папа мой Анвар Мажитович, между прочим, всегда был татарином" - не АИ, так как речь идет об Анваре Мажитовиче,т.е. не о Мажите Гафури, а о другом человеке хоть и родном. К сожалению, вторая ссылка «Исток, отыскавшийся в Казани» (историко-этнографический очерк) вообще не открывается. Для персоналии Шайхзада Бабич приведена Бабич Ш. // Литературная энциклопедия: В 11 т. — М., 1929—1939. Т. 1. — М.: Изд-во Ком. Акад., 1930. где также не указано о татарском происхождении поэта и участника Башкирского национального движения. Для персоналии Сайфи Кудаш ссылка Литературная энциклопедия. Сайфи Кудаш где также не указывается татарское происхождение.-- Ryanag 16:37, 11 июля 2012 (UTC)

Известные татары, родившиеся и жившие в Башкортостане, о персоналиях

Ш.Бабич

Как ни прискорбно, сегодняшняя правка участника Ryanag, увы, небезосновательна. В приведённом источнике нет прямого утверждения об этническом самосознании поэта. Фраза «некоторое время был татарским националистом, но потом примкнул к башкирским» лишь косвенно характеризует данный момент, как ни был бы он для нас очевиден. Нужен другой АИ.--Rad8 13:31, 31 октября 2012 (UTC)

• • Вопрос был поднят мною ещё 4 месяца назад, однако источники так и не были приведены и наверное их не будет. Но есть источник Асфандиярова - История сел и деревень Башкортостана и сопредельных территорий. Уфа: Китап, 2009. — 744 с., где он на с.411 пишет о его происхождении из башкир.--Ryanag 16:35, 1 ноября 2012 (UTC)

На самом деле, из Асфандиярова следует только, что отец поэта был в башкирском сословии, когда его перевели из нынешнего Мишкинского района в Асяново. Т. е. он вполне мог быть башкиром только по сословию. Тем более у Асфандиярова нет слов «из племени канглы», а есть «уроженец Канлинской волости». Так что источник по якобы башкирской национальности поэта тоже косвенный.--Rad8 09:34, 2 ноября 2012 (UTC)

• • • • Вы переворачиваете всё как хотите. Башкир -вотчинник лишь означает что он является собственником земли - т.е. в данном случае (Канлинская волость) из племени Канглы, а "башкир из тептяр" - означает что он является арендатором земли башкира-вотчинника по письменному договору. Вам необходимо по подробнее изучать историю Башкортостана, чем приходить к каким-либо выводам. --Ryanag 12:00, 2 ноября 2012 (UTC)

Т.е. Вы гипотетическое «племя» человека, находящегося в башкирском сословии, определяете по волости, в которой он проживает? Оригинально! Это в «истории Башкортостана» так говорится?--Rad8 16:23, 2 ноября 2012 (UTC)

• • • • Вот Вы говорите о "башкирском сословии" - ну это более широкое понятие, часть тептярей также является башкирским сословием и тп и тп. Большинство название волостей Исторического Башкортостана образовались от названия башкирских племен, а башкиры-асаба(вотчинники) являлись хозяевами (собственниками) этих земель и относились тем или иным родам. Если не разбираетесь в вопросах Истории Башкортостан, то рекомендую ознакомится с любыми трудами Акманова, Кульшарипова и других историков. Или можно посмотреть хотя бы фильм "Личность в башкирской истории: Шайхзада Бабич" указанный на ссылках. С уважением, ---Ryanag 17:58, 2 ноября 2012 (UTC)

Ой как много слов. Значит источника, подтверждающего «племя канглы» у Вас нет? --Rad8 11:35, 3 ноября 2012 (UTC)

"Мы. Мы сами – башкиры. И нам

Завещано «баш» быть родам. Топазы у нас и алмазы Подстать и садам, и плодам.

В долинах калина у нас, Сиянье анютиных глаз, Цветение трав на лугах, Медовая дымка в логах

И птиц звонкогорлая трель, И светлой воды колыбель, Озерная дрожь камыша – Сама замирает душа.

Густые леса без конца – Седого Урала краса, И золото в недрах земли, Что тонет в туманной дали.

Мы – сами башкиры. Познай, Сородич, свой благостный край. О завтрашнем думая дне, Надежно сиди на коне!" 1918. Ш.Бабич

213.87.132.225 14:15, 7 ноября 2012 (UTC)

А как сам поэт писал? Не в переводе на русский, и не в переводе на созданный позднее "әзәби башкорт теле"?--Rad8 17:30, 8 ноября 2012 (UTC)

Достоверность

1)Содержание преамбулы, не считая остальной части статьи вызывает много вопросов. Кроме того АИ практически отсутствуют. 2)В карточке этноним или точнее народ назван "татары Б-на" и т.д. --Ryanag 14:15, 24 марта 2013 (UTC)

• Мне кажется, товарищ просто зубы заговаривает. С начала он затребовал АИ на название статьи, теперь прицепился к преамбуле. Мне кажется его изначальной целью является чистка персоналий [5], что он под шумок и пытался исполнить. - Derslek 14:34, 24 марта 2013 (UTC)
  • • Зубы заговаривает вот этим что ли? Никогда не принимайте ничего на себя - проблемы в статье есть - значит надо их решать. По так называемой чистке я Вам уже предлагал компромиссный вариант, но Вы сюда по правкам в статье отказались. Тем более обсуждение по данному вопросу ведется давно. Ну и если Вас всё устраивает в данной статье, так предъявите АИ утверждающий что народ под названием "Татары Башкортостана" существует и это название является этнонимом, а о преамбуле я уже не раз говорил и не только Вам. Тогда не буду иметь претензий к данной статье. --Ryanag 16:26, 24 марта 2013 (UTC)
  • Коллега Ryanag, мне очень жаль, но вы опять начинаете очередную татаро-башкирскую войну. Давайте вначале обсуждать всё на СО статьи. Сама статья защищена на консенсусной довоенной версии. Просьба обосновать ваши запросы источников и исключение персоналий здесь, а не у меня на СО. Тара-Амингу 14:41, 24 марта 2013 (UTC)
    • Удаление шаблона без окончания обсуждения меня больше удивляет, кроме того без предоставления каких-либо источников. Специально только что просмотрел документы недавних переписей, но там среди народов - нет таковых указанных на карточке. Откуда вдруг возник там новый этноним вызывает большие вопросы. А что касается "консенсусной версии", то она никогда не была таковой - что доказывает обсуждения находящие чуть повыше, в котором Derslek практически и не участвовал. Персоналии более чем спорные - паралелльная ситуация была только сегодня в данной статье. На нём я выносил компромиссное решение. --Ryanag 16:26, 24 марта 2013 (UTC)
      • Спорность персоналий, национальная принадлежность которых была подтверждена ссылками, должна сначала обсуждаться на СО статьи. Вообще взгляд со стороны на ваш конфликт таков: работаете вы, коллеги, себе спокойно в статьях - один только на татарскую тематику, второй - только на башкирскую, нигде не пересекаетесь, и всё идёт более-менее мирно. Вдруг ни с того, ни с сего то одному из вас, то второму начинает не хватать драйва, и он начинает боевые действия в статьях на национальную тематику оппонента. И начинается война правок с обвинениями, репликами на грани и за гранью ВП:ЭП и др. Коллеги, как насчёт того, чтобы ограничиться тематикой статей только своей национальности? Топик-бан наложить не могу, ибо ВП:ВСЕ, но ситуацию надо как-то разруливать. Тара-Амингу 15:51, 24 марта 2013 (UTC)
        • Несмотря на всю спорность я бы предпочёл оставить все эти списки в покое и предлагал то же самое участнику. Однако, когда возникает обратная ситуация - что в одной статье можно просто так удалить, а здесь нельзя по каким-то немыслимым причинам - как наличие злого умысла, зубов и т.п. - и возникают проблемы. По моему вкладу и статьям, мне трудно например сказать что я работаю, по какой-то одной тематике. Да, есть у меня такие циклы статей на тематику Башкирские восстания или Гражданская война в Башкирии, но даже их не могу назвать чисто башкирскими и т.п. Что касается участника Derslek и остальных - безусловно все участники важны, но надо бы работать на более на конструктивной волне - что не происходит или происходит после вмешательства кого-либо. Конфликты, как видно, будут всегда - т.к. практически везде есть много источников (зачастую и не совсем авторитетных) к-е пишут по разному. Просто надо находить при этом золотую середину и всё. Могу дать более развёрнутый и обоснованный ответ - но пока времени нет. --Ryanag 17:01, 24 марта 2013 (UTC)

Возможно ориссный раздел

Весь раздел практически основан только на труде Давлетшиной З. М. - результат крайнее несоблюдение нейтральности и вызывает много вопросов. Напр,

Данный период наукой фактически не изучен. Несомненно, нахождение данных территорий в составе Волжской Булгарии, кимакско-кипчакских каганатов,и позднее, Казанского ханства и Ногайской Орды не могло не оставить древнего татарского населения. Лингвисты отмечают, что тюркское население (в том числе и относимое к башкирскому) именно тех ареалов, которые в исторической литературе считаются местом расселения булгарских племен, в настоящее время является татароязычным, что можно считать косвенным свидетельством.

Разве в Булгарии и Дешти-Кипчаке жили "древние татары" или булгарские племена были "татароязычными?" Также по тексту не понятно, что неужели уже в 17-18 вв. выделялись отдельные говоры у мишар и т.п. В целом, над разделом надо серьезно поработать, сам также обещаю помочь. --Ryanag 19:09, 18 июля 2013 (UTC)

Действительно, в научной литературе кроме Давлетшиной больше ничего не попадалось. В других источниках больше про «историческую Башкирию, поделенную между ханствами» болтают, несмотря на приводимые тут же факты, что башкирские племена в это время были кто в Зауралье, кто от Арала до Самарской луки, а на Агидель перебрались после прихода калмыков. Публицистики про «башкир, пришедших на татарские земли, и получивших их от русских царей в вотчинное владение» хватает, но это не АИ, и я сознательно такие статьи не использовал.

Происхождение татар от волжских булгар с 1946 года официально утверждённая теория. По языку, правда, единства у учёных нет. Зачем в статье, какие говоры были в 17 веке, не понимаю--Rad8 10:54, 19 июля 2013 (UTC)

• Про происхождение мне это известно, но это не даёт право отождествлять "древних татар" с "булгарами" - из этого к примеру, может получиться что «в Волжской Булгарии жили древние татары» или «Муса Джалиль - булгарский писатель» и т.п. У Асфандиярова очень много материалов про ясачных татар и мишарей, в ж. "Ватандаш" также встречал подобные материалы - научных трудов хватает, нужно просто поработать. Ryanag 19:38, 19 июля 2013 (UTC)

А "Кул Гали - башкирский поэт" - это нормально? :) "Ватандаш" - Общественно-политический, научно-популярный и художественный журнал. В нём статьи разные встречаются. И популярные на неплохом научном уровне, и чистейшая публицистика. --Rad8 05:41, 20 июля 2013 (UTC)

• Значит, как только помимо Давлетшиной привели ещё источник, Rb102 занялся его удалением. Некрасиво. Высказывайте, пожалуйста, возражения здесь, а не занимайтесь войной правок.--Rad8 05:57, 13 октября 2013 (UTC)
  • Если Вы о преамбуле и об этом источнике — Скоробогатая А.А. Этническая идентичность и межкультурное взаимодействие в Северной Башкирии. – М.: ТЕИС, 2008. – 190 с. ISBN 978-5-7218-1051-0. Хотелось бы взглянуть на прямую ссылку, так как данная нерабочая. С уважением, Ryanag 06:37, 13 октября 2013 (UTC)
    • Эта ссылка работает? Bogomolov.PL 17:31, 13 октября 2013 (UTC)
      • Спасибо, работает. К сожалению, там нет интересующейся информации из стр. 50-51, что похоже на ВП:ОРИСС. Ryanag 00:28, 14 октября 2013 (UTC)
        • Что именно вы считаете "интересующейся информацией"? Вы с таким упорством ставите шаблон «нет в источнике», должны же у вас быть какие-то веские обстоятельства. --Derslek 14:39, 18 октября 2013 (UTC)
          • 1)Конечно они есть - напр. где Вы находите на с.50-51 данного источника следующее утверждение:

            Этническая группа населения Республики Башкортостан, сформировавшаяся из различных аборигенных и переселенческих групп (кряшены, казанские татары, мишари, тептяри, касимовские татары, ногаи), инконпорировавшая в себя группы тюркского (башкиры, ногайцы и др.) и финно-угорского (черемисы, вотяки и др.) населения

            2) На счёт утверждения «для всех групп татар» - не согласен, а как же напр. польско-литовские татары? Ryanag 14:57, 18 октября 2013 (UTC)
            • Если вы полагаете, что ссылка должна передаваться в том виде, в котором находится в книге, то вы сильно заблуждаетесь. Современная наука не признает схоластические способы доказательства, схоластика допустима в теологических трактатах. - Derslek 15:11, 18 октября 2013 (UTC)
              • Конечно, ведь Википедия -не является первичным источником. Все её материалы должны излагаться, а оригинальные исследования и собственные сочинения недопустимы. --Ryanag 15:21, 18 октября 2013 (UTC)