Обсуждение:Тебризская школа миниатюры

Персидская миниатюрная живопись

Приведенные источники по конкретным артефактам ясно показывают, что созданная в Азербайджане миниатюра принадлежит именно к этой категории.Павел Шехтман 19:34, 25 ноября 2009 (UTC)

• Павлу Шехтману. Вы написали статью об "азербайджанизации Низами", теперь впору писать статью об "азербайджанизации персидской миниатюры". 83.237.197.233 14:00, 26 ноября 2009 (UTC)
• В мировом искусствоведении не существует точки зрения, что персидская миниатюра – это азербайджанская миниатюра. В СССР было принято немножко играть на национальных чувствах, поэтому выходили книжки, в которых единый по художественным принципам и тематической культуре художественный процесс «пилили» на среднеазиатскую живопись, азербайджанскую живопись, иногда выделяли туркменскую или узбекскую живопись. Книжка Бретаницкого и Веймарна элементарно выпадает из мирового искусствоведения, поскольку даже памятники архитектуры, созданные монгольскими правителями Персии причисляет к искусству Азербайджана. В мировом искусствоведении в лице крупнейших его специалистов по персидской живописи И. Щукина, Б. Грея, С.К. Уэлч, Ш. Кэнби и других под персидской живописью понимается то, что написано в вики-статье «Персидская живопись». Более того, после развала СССР крупнейший российский знаток персидской живописи А. Адамова в своём фундаментальном каталоге «Персидская живопись и рисунок XV-XVII веков в собрании Эрмитажа» тоже называет эту живопись (включая, естественно, миниатюру) не азербайджанской, но персидской. В двухтомном фундаментальном труде, посвященном искусству стран ислама, (2й том, в котором идет речь о персидской живописи - Sheila S. Blair, Jonathan M. Bloom. The Art and Architecture of Islam 1250—1800. Yale University Press. 1994, издания Йельского университета считаются в искусствоведении как бы академическими) тоже персидская живопись называется персидской, но никак не азербайджанской. Среди персидских художников были азербайджанцы по национальности, но они работали в рамках персидской художественной идиомы, развитие которой прослежено в вики-статье «Персидская живопись».

Сама статья об азербайджанской миниатюре здесь выглядит довольно странно: название «Азербайджанская миниатюра», а названия глав пестрят заголовками «Персидская рукопись «Варка и Гульшах», «Персидская рукопись «Манафи аль Хайаван» и т.д. Если рукописи персидские, то причём тут азербайджанская миниатюра? В этом нет элементарной логики. Объединение статей считаю нецелесообразным, поскольку в статье о персидской живописи четко прослеживается развитие живописи в регионе, который традиционно считается территорией персидского влияния в течение минимум двух с половиной тысячелетий. Объединение статей смажет ясную картину, принятую в мировом искусствоведении. Если кому-то нравится поиграть в местечковый патриотизм и персидскую живопись называть азербайджанской – пожалуйста, но в отдельной статье.

И наконец, возьмите любую мало-мальски серьёзную книгу об исламской культуре, изданную уважаемым мировым издательством, и посмотрите в её конце библиографию – сколько будет книг о персидской миниатюре и сколько об азербайджанской. Вопросы отпадут сами собой. Евгений Ардаев. 83.237.197.233 13:06, 26 ноября 2009 (UTC) 83.237.197.233 13:17, 26 ноября 2009 (UTC)

Статья вовсе не называет персидскую живопись - азербайджанской. Статья о миниатюрах средневекового Азербайджана. --Interfase 15:30, 26 ноября 2009 (UTC)

• Азербайджанская миниатюра[1] — персидская миниатюрная живопись [2] - это начало, где должно быть определение предмета статьи. 83.237.186.22 17:45, 26 ноября 2009 (UTC)

Тогда это ответвление мнений от статьи "Персидская живопись". Divot 15:32, 26 ноября 2009 (UTC)

• Для начала еще раз повторюсь, понятие персидская это понятие сродни понятию европейская, она не означает именно национальную персидскую национальную принадлежность. Это форма, тип, не более, азербайджанская миниатюра, миниатбра не только южного Азербайджана, но и северного, все просто.--Thalys 22:21, 26 ноября 2009 (UTC)
  • На мой взгляд, вы преувеличиваете. «Персидская» понятие такое же культурологическое как «русская» или «немецкая», а вовсе не «европейская». И так же как в любой национальной школе историю искусства вообще, и живописи в частности, делят по историческим периодам или династиям, точно так же историю персидской живописи делят по историческим отрезкам и династиям. Так же как в любой национальной живописи есть местные школы (в русской, итальянской, французской, словом в любой крупной художественной традиции) также и в персидской живописи выделяют некоторые местные центры – Тебриз, Герат, Багдад, Шираз, Исфахан. Правда, далеко не все исследователи считают их местными школами в европейском смысле, т.к. в Персии они часто появлялись в результате переезда правящего клана в тот или иной город. Словом, методология искусствоведения везде практически одинаковая. Но никакой «азербайджанской» школы миниатюры, если конечно не считать странную книжку Бретаницкого и Веймарна, искусствоведение пока не предусматривает. Евгений Ардаев. 91.78.202.176 23:17, 26 ноября 2009 (UTC)

• Я думаю, что для того, чтобы переименовать статью в «Тебризскую школу», её нужно сильно переработать. В статье о художественном становлении и развитии тебризской школы ничего не написано. Нет ни определения её отличительных особенностей, ни исторического очерка о ней. Статья представляет собой набор кратких описаний манускриптов, частично взятых из книжки «Искусство Азербайджана», частично из вики-статьи о Персидской живописи. Причем, перечень неполный, и составленный по неизвестному принципу, просто следуя за Бретаницким и Веймарном. Так что и для переименования в «Тебризскую» в ней слишком много проблем. Пока, на мой взгляд, её можно назвать «Краткое описание некоторых персидских манускриптов». Евгений Ардаев. 91.78.202.176 23:20, 26 ноября 2009 (UTC)

Нет, статья не описывает манускрипты. Она о миниатюрах средневекового Азербайджана, не только Тебриза, но и других городов. --Interfase 00:37, 27 ноября 2009 (UTC)

• 1.Рукопись «Варка и Гульшах», обнаруженная в Стамбуле в 1961 году подавляющее большинство исследователей относит к персидской живописи. (А. Адамова. «Персидская живопись и рисунок…» стр. 13). Тот же Эрнст Дж. Грубе пишет о ней, что после сравнения с рельефами на керамике, стиль миниатюр свидетельствует об анатолийском или иранском её происхождении (Ernst J. Grube. The World of Islam. London. 1966. p.31). Под одной из миниатюр есть подпись Абд аль-Мумин аль-Хойи аль-Наккаш, и вероятно это был художник азербайджанского происхождения. Но это значит только, что он был азербайджанского происхождения, и всё. Например, персидские художники, работавшие при могольском, дворе не превращают могольскую миниатюру в персидскую.

2.Манускрипт «Манафи аль Хайаван» является смесью заимствований из арабской, персидской и китайской живописи. Он был создан в Мараге. Монгольские ильханы захватили Персию и сделали Марагу своей временной столицей. Причём здесь Азербайджан – непонятно.

3.При монгольском правителе Газан-хане, его визирь Рашид ад-Дин недалеко от Тебриза создал «университетский городок» Рашидия, в котором насчитывалось 24 караван-сарая, 500 лавок, и 30 тысяч жилых домов. Для производства манускриптов туда съехались более 200 художников, каллиграфов, переплётчиков, иллюминаторов и т.д. со всех концов Персии. В этих мастерских были созданы самые известные персидские манускрипты того времени – «Джами ат Таварих» и «Шахнаме» Демотта. Какие основания считать их миниатюры азербайджанскими?

4.Стамбульская рукопись «Калила и Димна», равно как и «Шахнаме» из Топкапы Сарай – большинство учёных относит к раннему периоду становления персидской живописи. Об этом пишут Б. Грей (Persian Painting. Geneva. 1961)и Ш.Кэнби (S. Canby. Persian Painting. London.1993). Стиль миниатюр во многом ещё «китайско-уйгурский», а не «азербайджанский».

5.«Диван» Ахмада Джалаира был создан в китабхане этого султана, которая находилась в Багдаде. Какое отношение Ахмад Джалаир и Багдад имеют к Азербайджану, остаётся только гадать.

6.Тимуридские рукописи, проиллюстрированные в Тебризе, ведущие специалисты также относят к персидской живописи.

7.К «азербайджанским» миниатюрам можно отнести иллюстрации рукописей созданных в Шемахе, однако и эти миниатюры созданы в соответствии с художественными принципами, характерными для того, что все ведущие специалисты считают «персидской миниатюрой».

В статье не приведена библиография, подтверждающая точку зрения автора. Вся библиография сводится к одной книге Керимова «Миниатюра Азербайджана», хотя основная часть текста списана из книжки Бретаницкого и Веймарна «Искусство Азербайджана». Не следует умалять вклад художников -азербайджанцев по национальности в становление персидской художественной идиомы, но и называть персидскую миниатюру азербайджанской, как это сделано в статье, не правильно. Евгений Ардаев. 91.78.202.231 11:11, 1 декабря 2009 (UTC) 91.78.202.231 11:17, 1 декабря 2009 (UTC)

Ещё раз повторю: не думаю, что правильно эту статью называть "тебризской школой", потому что в ней описываются миниатюры, созданные, напр. не в Тебризе, а в Багдаде ("Диван" Ахмада Джалаира). Кроме того, если это школа, то следует указать на её отличительные черты от других школ. Ничего этого в статье нет. В общем, чёрте что. Евгений Ардаев. 91.78.202.86 23:55, 4 февраля 2010 (UTC) 91.78.180.246 09:46, 6 апреля 2010 (UTC)

Недопустимость оригинальных исследований

Какой АИ называет Эривани, Навваба и др. представителями Тебризской школы миниатюры ? Вот цитата из ссылки, которую Вы привели:

О зарождении станковых форм в азербайджанском искусстве 19 в. свидетельствует творчество Мирза Кадым Эривани (1825—1875), хотя его акварельные портреты сидящей женщины и молодого человека (середина 19 в.; обе — Баку, Азербайджанский музей искусств им. Р. Мустафаева) еще крепко связаны с традициями восточной средневековой миниатюры.

Акварельные портреты Эривани связаны с традициями восточной средневековой миниатюры. Вот и все, что здесь есть. Нет не единого слова, что Авазали Муганлы , Мир Мохсун Навваб, Мирза Алигули, Наджафгулу Шамахылы, Мирза Кадым Эривани, и др. представители Тебризской школы. Представить их наравне с миниатюристами Тебризской школы, более того назвать их его представителями — ОРИСС. Они уже представлены в соответствующей статье — Изобразительное искусство Азербайджана. Тему, что эти художники могли быть под естественным воздействием восточной/мусулманской культуры можете развивать там.--Taron Saharyan 02:09, 11 февраля 2010 (UTC)

Тебризская миниатюра - это то же самое что и азербайджанская миниатюра (см. примечение в преамбуле). И в Азербайджане другой школы миниатюр не было. --Interfase 15:30, 11 февраля 2010 (UTC)

• Всё это очень хорошо, за исключением того, что Тебриз находится не на территории Азербайджана, а на территории Персии. Поэтому тебризскую школу все крупнейшие мировые специалисты по восточной миниатюре относят к персидской школе. Вот бы им объяснить, кто такой Бретаницкий! Евгений Ардаев. 91.78.107.209 14:59, 13 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд надо учитывать развитие искусства, миниатюры XIX века это уже совсем не тебризская миниатюра, а лишь работы навеянные ее стилем, но выдающие при этом общее реалистическое направление. Например, неовизантийский стиль не помещают в византийское искусство, а напротив в статье о нем пишут на что он был ориентирован. В идеале надо найти и четко указать когда закончилась тебризская школа, а то опираясь на то что она в Азербайджане была единственная, можно и работы современных художников, выполненные в подражание персидской миниатюре, отнести к тебризской школе. --Testus 16:16, 11 февраля 2010 (UTC)

Ну так я это и пытаюсь объяснить участнику. Что миниатюры 19 века это миниатюры связанные со средневековой миниатюрой Азербайджана, что и указано в источниках. А в средневековье как известно, существовала только одна школа миниатюр. Я подкорректирую раздел согласно ващим замечанием, Testus. --Interfase 19:24, 11 февраля 2010 (UTC)

Согласно работе Бретаницкого последним известным миниатюристом из Тебриза 16-17 вв. был Садиг-бек, творчество которого говорит о начавшемся переломе в последующие столетия сложению нового стиля в Азербайджане. Возможно имнно эпохой Садиг-бека закончилась тебризская школа и начали создаваться миниатюры уже нового стиля. --Interfase 19:35, 11 февраля 2010 (UTC)

У Вас нет АИ, который бы связал всех этих художников с Тебризской школой. Это ОРИСС.--Taron Saharyan 00:37, 12 февраля 2010 (UTC)

Источники в статье. --Interfase 10:33, 12 февраля 2010 (UTC)

В статье нет никакого АИ, который называет их всех продолжителями Тебризской школы. Единственный источник касается только М. К. Эривани, и пишет, что он работал имея влияние восточной миниатюры.--Taron Saharyan 10:46, 12 февраля 2010 (UTC)

Объяснили же, что работы навеянны стилем тебризской школы. Другой школы в Азербайджане, как я уже и говорил не было. --Interfase 11:12, 12 февраля 2010 (UTC)

Кто "объяснил", Вы ? Я не вижу никакого АИ, который называет Навваба или Наджафгулу Шамахылы художниками работавшими в стиле Тебризской школы.--Taron Saharyan 11:18, 12 февраля 2010 (UTC)

См. выше в обсуждении. Они не работали в стиле Тебризской школы. Их работы были навеяны этим стилем. Но они выдают, как отметил и Testus, общее реалистическое направление.--Interfase 11:27, 12 февраля 2010 (UTC)

В идеале надо найти и четко указать когда закончилась тебризская школа, а то опираясь на то что она в Азербайджане была единственная, можно и работы современных художников, выполненные в подражание персидской миниатюре, отнести к тебризской школе.

Вы же все время повторяете одно и то же, что в Азербайджане эта школа была единственной и т. п.. Нет АИ про влияние стиля, значит параграф ОРИСС. Приведите АИ, что все эти художники находились под влиянием Тербизской школы. Теперь понятен в чем проблема ? --Taron Saharyan 11:37, 12 февраля 2010 (UTC)

...миниатюры XIX века это уже совсем не тебризская миниатюра, а лишь работы навеянные ее стилем, но выдающие при этом общее реалистическое направление.

Никто и не говорит о существовании тебризской школы в 19 или 20 веке. В источниках говорится об использовании традиций классической миниатюрной живописи в Азербайджане. А классическая миниатюрная живопись средневекового Азербайджана, это и есть тебризская школа миниатюры.[1]:

Азербайджанское искусство миниатюры просуществовало до конца XIX века. Однако миниатюры, сделанные в XVIII-XIX веках в рукописях и литографиях, по своему рисунку, композиции, решению образов и колориту были крайне простыми и схематичными, иногда носили характер примитивных "лубок". Иллюстрации, сделанные Авазали Муганлы к книге "Келиле и Димне" (1809), Мирзой Алигулу к "Шахнаме" (1850), Мир Мохсуном Наввабом - к "Бахр ул-хазан" (1864), Наджафгулу Шамахылы - "Юсиф и Зулейха" (1887; эти произведения хранятся в Институте рукописей Национальной академии наук Азербайджана) по средствам художественного выражения указывают на спад классического искусства миниатюры.

В советский период начали творчески использовать богатейшие традиции классического искусства миниатюры, особенности его художественного стиля. В последующие периоды развития изобразительного искусства Азербайджана использование стилевых особенностей классического искусства миниатюры еще более расширилось, творческие поиски ряда художников в живописи, графике, особенно в сфере книжной иллюстрации увенчались удачными работами. Так, М.Абдуллаев создал в живописи, графике, монументальной живописи и в сфере театрального оформления ряд ценных произведений, связанных с нашим классическим наследием.

Привлекают внимание иллюстрации, сделанные художником к книге "Китаби-Деде Горгуд" (издания 1962-го и 1979 гг.), мозаичные панно на основе сюжетов произведений Низами на станции метро "Низами".

--Interfase 11:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Единственное что здесь не хватало, так это сайт министерства культуры и туризма Азербайджана. Этот сайт называет "азербайджанской миниатюрой" и "азербайджанскими миниатюристами" то, что весь остальной неазербайджанский мир называет персидской. АИ Вы не привели.--Taron Saharyan 12:00, 12 февраля 2010 (UTC)

Ну и пусть называют персидскими. Никто и не говорт, что эти миниатюры и миниатюристы не персидские. Однако они в то же время и азербайджанские, поскольку происходят из Азербайджана. А персидские, потому что стиль такой. Ну, почитайте же преамбулу из статьи персидская живопись. Там написано, что это живопись не только Ирана, но и стран (включая Азербайджан), входивших в сферу его культурного влияния. --Interfase 12:06, 12 февраля 2010 (UTC)

• • Слушайте, с такими авторами эта энциклопедия далеко пойдёт! Если стиль персидский и созданы в Персии - причём тут Азербайджан? "Диван" Ахмада Джалаира, который описывается в статье, создан вообще в Багдаде. То есть тоже в Азербайджане? Давно ли Багдад стал столицей Азербайджана? 91.78.107.209 15:09, 13 февраля 2010 (UTC)

С Вашими личными рассуждениям о вопросе Вы ознокомили еще тогда, когда статья была переименована. Ваша ссылка не авторитетна, а все остальное ОРИСС.--Taron Saharyan 12:10, 12 февраля 2010 (UTC)

Мое предложение - перенести этот раздел в Изобразительное искусство Азербайджана. XIX век это уже однозначно не тебризская школа, а в обзорной статье по изобразительному искусству Азербайджана сведениям об обращении мастеров XIX века к классической персидской живописи на фоне проявления в их творчестве реализма вполне будет уместно. Подача данного материала в статье Изобразительное искусство Азербайджана я надеюсь не вызовет споров. --Testus 05:27, 15 февраля 2010 (UTC)

Совершенно логичное и научно обоснованное предложение. Я удалил ОРИССный параграф т. к. об этих художниках уже есть информация в статье Изобразительное искусство Азербайджана, далее можно его развивать. В статье имело место попытка любым способом (сначала был раздел про фрески и стенные росписи в Шаки, затем ссылки без нужной информации) связать эту тему с культурой собственно азербайджанского народа и Азербайджана, как отдельного от Ирана историко-культурного явления.--Taron Saharyan 05:48, 15 февраля 2010 (UTC)

Удалил неавторитетные источники, которые не отвечают требованиям иска 481.--Taron Saharyan 22:38, 23 февраля 2010 (UTC)

Книга Керимова

Для нахождения ее в списке литературы сходу я препятствий не вижу (у нас нет правил наполнения данного раздела и поэтому следует руководствоваться общей целесообразностью). Судя по аннотации она про поздний период истории миниатюры и хочется верить что не посягает на истоки и стилистический характер классических тебризских миниатюр. Факт названия книги не является доказательством существования в искусствоведении понятия "азербайджанская миниатюра" (надеюсь этот вопрос закрыт). Пока я с ней не ознакомился очень не рекомендую использовать ее как АИ где-либо так как это противоречит решению АК. Если у кого-то есть ее скан (пусть даже не полный) - прошу прислать т.к. сам я в ближайший месяц навряд ли попаду в библиотеку. --Testus 15:38, 24 марта 2010 (UTC)

Тебризская школа миниатюры

Здравствуйте. Как понимать подобное расставление участником шаблона к специализированному источнику по искусству? --Interfase 22:29, 4 апреля 2010 (UTC)

Не надо абсолютизировать словосочетание специализированный источник. Зия Буниятов тоже специализированный источник. По иску 481 ваш источник не проходит, так как коренным образом противоречит современному западному научному мнению. Советские специализированные источники в свое время создали также азербайджанского поэта Низами. Полностью аналогичная ситуация.--Taron Saharyan 22:43, 4 апреля 2010 (UTC)

Не надо доводить до абсурда. У вас нет критики Бретаницкого и Веймарна, а также этот источник ничем не противоречит западным АИ. --Interfase 07:37, 5 апреля 2010 (UTC)

Противоречит введением "географического принципа" в исскуствоведении. На этот принцип есть критика. Divot 07:42, 5 апреля 2010 (UTC)

Голословное утверждение. --Interfase 07:52, 5 апреля 2010 (UTC)

См. хотя бы статью "Азербайджанизация Низами", там есть в тексте и приведены ссылки на критикующие работы. Divot 08:12, 5 апреля 2010 (UTC)

Ничего про критику Бретаницкого и Веймарна не нашёл. Кроме того Википедия не АИ и на стати из неё ссылаться не надо. --Interfase 08:56, 5 апреля 2010 (UTC)

Еще раз. В академических работах критикуется "географический принцип", в статье "Азербайджанизация Низами" даны ссылки на академические работы (см. главу "Попытка Бертельса отойти от этногеографического принципа идентификации" и ссылки в ней). Divot 09:03, 5 апреля 2010 (UTC)

Речь как раз таки и о географическом принципе, поскольку указывается ареал распространения этой школы миниатюры. --Interfase 09:07, 5 апреля 2010 (UTC)

Нет. РЕчь идет о том, что школа была создана в Тебризе, распространение же получила и в тругих регионах. Собственно это пишет даже приведенный Вами источник. Вы же своим вариантом преамбулы "школа персидской миниатюрной живописи, созданная в средневековом Азербайджане[Однако, в данном случае под термином «Азербайджан» понимается как территория иранского Азербайджана, так и Азербайджанской Республики ]." аытаетесь создать впечатление, что эта школа возникла в каком-то объединенном Азербайджане, хотя она возникла в иранском Тебризе и потом получила распространение в некоторых регионах Ирана. То есть, пытаетесь ввести читателя в заблуждение. Divot 09:19, 5 апреля 2010 (UTC)

Тебризская школа была распространена не в некоторых районах Ирана, а именно на территории современных Иранского Азербайджана и Азербайджанской Республики. Здесь же её и создавали. А вот зародилась она именно в Тебризе. Думаю коректнее будет заменить слово созданная на создаваемая. --Interfase 09:25, 5 апреля 2010 (UTC)

Коллега, когда Вы пишете в преамбуле "Азербайджан", не всякий читатель начнет смотреть подробные и длинные пояснения в сноске. СОбственно в этом и заключается лукавство географического принципа, когда подобной филологической подменой создается лукавая реальность. Пишите в преамбуле как есть "возникла на территории иранской провинции Азербайджан и получила распространение в том числе в Арране и Ширване", и не будет вопросов. Азербайджанская республика тут вообще никаким боком. Divot 09:35, 5 апреля 2010 (UTC)

Нигде так не написано. Заблуждение будет именно в таком случае. Поскольку на момент создавания миниатюр в течении нескольких столетий эти земли назывлись по разному (и иранской провинцией Азербайджан они точно не назывались) Есть АИ, который называет места, где создавались миниатюры средневековым Азербайджаном. А в сносках всё подробно описано. И ничего длинного я там не писал: одно всего лишь предложение - Под термином «Азербайджан» понимается как территория иранского Азербайджана, так и Азербайджанской Республики. Остальную информацию про историю Азербайджана, про Арран и Ширван, добавил участник Тарон. Все претензии к нему. --Interfase 09:46, 5 апреля 2010 (UTC)

Смотрим Иранику (AZERBAIJAN - (Āḏarbāy[e]jān), region of northwestern Iran, divided between the present-day territories of Iran and the Soviet Union since the treaties of Golestān (1813) and Torkamānčāy (1828).), делаем вывод о сждениях вроде "иранской провинцией Азербайджан они точно не назывались". Поскольку миниатюры были созданы ДО 1813 года, сиречь они были созданы в регионе Ирана. Сами перепишите, или помочь? Divot 09:52, 5 апреля 2010 (UTC)

Территория Азербайджанской Республики это не регион Ирана. Ираника только подтверждает написанное, объединяя земли под общим названием Азербайджан, где и создавались миниатюры. --Interfase 10:02, 5 апреля 2010 (UTC)

Ну так давайте напишем как в Иранике "иранский регион Азербайджан", а не просто "Азербайджан", воодя читателя в заблуждение. Divot 10:03, 5 апреля 2010 (UTC)

Но так читатель может подумать, что миниатюры создавались только на территории иранского Азербайджана, но ведь миниатюры этого стиля создавали и на территории Азербайджанской Республики. Предлагаю так: Тебризская школа миниатюры — школа персидской миниатюрной средневековой живописи, зародившаяся в Тебризе и получившая широкое распространение на территории современного иранского Азербайджана и современной Азербайджанской Республики. Думаю так будет чётко выражена основаная мысль. --Interfase 11:33, 5 апреля 2010 (UTC)

"Тебризская школа миниатюры — школа персидской миниатюрной средневековой живописи, зародившаяся в Тебризе и получившая широкое распространение в Иранском Азербайджане, Арране и Ширване (территория современного Иранского Азербайджана и Азербайджанской Республики)". Divot 11:40, 5 апреля 2010 (UTC)

Тебризская школа миниатюры — школа персидской миниатюрной средневековой живописи, зародившаяся в Тебризе и получившая широкое распространение в Азербайджане, Арране и Ширване (территория современного Иранского Азербайджана и Азербайджанской Республики)". Понятия иранский Азербайджан тогда не было. Это сейчас иранский Азербайджан. А тогда просто называлась Азербайджан. --Interfase 12:04, 5 апреля 2010 (UTC)

Нет, тут нужен именно Иранский Азербайджан. Ну или "иранской провинции Азербайджан". Иначе читатель будет введен в заблуждение. Divot 12:08, 5 апреля 2010 (UTC)

Тогда мой первый вариант, в котором не будут указываться все географичекие названия в этом регионе. Кроме того территория Азербайджанской Республики включает не только Арран и Ширван. Иначе может создаться впечатление, что миниатюры создавались исключительно в пределах Ширвана и Аррана и в регионе, которая (уже в момент создания миниатюр) называлась "Иранским Азербайджаном". Так что, лишнее убираем и получаем. Тебризская школа миниатюры — школа персидской миниатюрной средневековой живописи, зародившаяся в Тебризе и получившая широкое распространение на территории современного иранского Азербайджана и современной Азербайджанской Республики. --Interfase 12:12, 5 апреля 2010 (UTC)

Еще раз. Ваш вариант вводит читателя в заблуждение. тогда это была территория Ирана, Аррана и Ширвана. Если есть еще тогдашние регионы, приводите в числе прочих. Divot 13:10, 5 апреля 2010 (UTC)

Никакого заблуждения, всё чётко. Ваш же вариант ни на что не опирается. Тогда не было понятия Иранский Азербайджан, а был регион Азербайджан. --Interfase 13:22, 5 апреля 2010 (UTC)

Да, но это был иранский регион Азербайджан (см. Иранику). Попытка написать просто "Азербайджан", это попытка ввести читателя в заблуждение. Divot 13:29, 5 апреля 2010 (UTC)

Никто и не будет писать просто Азербайджан, а иранский этот регион сегодня, вот я и предлагаю писать на территории современного иранского Азербайджана и Азербайджанской Республики. --Interfase 13:52, 5 апреля 2010 (UTC)

• Книжку Бретаницкого никто не критиковал, потому что это слишком мелкая и тенденциозная работа для того, чтобы всерьёз её обсуждать. Для Европы она была издана за кордоном, в "империи зла", поэтому на неё никто не обратил внимание. Интересно то, что мне она не встречалсь в библиогрфических списках иностранных изданий, в то время как книги Пугаченковой, Галеркиной, Адамовой - неоднократно. Мне понятна суета вокруг этой книжки сторонников азербайджанизации, но в противовес почему-то никто не приводит издания иранских авторов. В серии IRANICA Петербургского Востоковеденья вышла книжка Хабиба Аллаха Айят Аллахи "История иранского искусства" (СПб 2007). Почитайте - и уясните, что Азербайджан - Азербайджаном, но именно Иран был многовековой культурной метрополией, которая влияла на культуру окружающих земель. Неужели кто-то всерьёз будет считать, что это именно Азербайджан является средоточием персидской культуры, и именно он был источником для развития живописных школ Моголов и Османов? Этак можно договориться до того, что и Мани был азербайджанцем. Вместо того, чтобы толочь воду в ступе, и делить чужое, лучше написали бы хорошую статью про тебризскую школу миниатюры. Та, вокруг которой идут бессмысленные споры - никуда не годная. В ней нет последовательного изложения событий, выбраны несколько манускриптов и вкратце описаны. И всё. Причем, есть те, что к Тебризу отношения не имеют. Словом, какая-то полуграмотная галиматья, списанная с книжки Бретаницкого, и больше нигде и ничем не подтверждённая. А шуму-то! Евг. Ардаев. 83.237.196.121 13:06, 5 апреля 2010 (UTC) 83.237.196.121 13:07, 5 апреля 2010 (UTC)

  Несомненно Вы правы. Это тяжелое наследие советской школы исторических фальсификаций, от которой психологически крайне тяжело отказываться. Однако надо. Divot 13:10, 5 апреля 2010 (UTC)

Снова голословные утверждения. Статья написана в соответствии с ценной работой по искусству Азербайджана. --Interfase 13:22, 5 апреля 2010 (UTC)

Да уж... ценней некуда... никто не ссылается, нигде не приводится в библиографиях... ))) Divot 13:29, 5 апреля 2010 (UTC)

Не аргумент. --Interfase 13:53, 5 апреля 2010 (UTC)

Эта работа может быть ценной в Азербайджане. Есть иск 481 который ясно гласит что ценно а что нет. Testus уже многократно высказал свое мнение по поводу "азербайджанской миниатюры". Когда речь шла о другом "специализированном источнике" К. Керимове, коллега Interfase высказывал точно те же аргументы. Мнение Testusa о "ценных работах" и "специализированных источниках" советской историографии:

Факт названия книги не является доказательством существования в искусствоведении понятия "азербайджанская миниатюра" (надеюсь этот вопрос закрыт).

Обратите внимание и на кавычки. --Taron Saharyan 13:33, 5 апреля 2010 (UTC)

Ну и что. Из этой фразы вовсе не следует, что в искусствоведении понятия "азербайджанская миниатюра" не существует. Просто Факт названия книги Керимова не является доказательством существования в искусствоведении понятия "азербайджанская миниатюра". Понимаете? --Interfase 13:52, 5 апреля 2010 (UTC)

Единственное что понятно давно, начиная с момента переименования статьи "азербайджанская миниатюра", это то, что вы не доказали существование такого понятия в искусствоведении (и Керимов вам в этом не помог). Это вы должны понять коллега а не я.--Taron Saharyan 13:59, 5 апреля 2010 (UTC)

• *

Сторонники азербайджанизации Тебризской школы «кочуют» от территориального аспекта к национальному, и старательно избегают культурно-исторического. Так вот, с национальной точки зрения её никак нельзя признать азербайджанской, уже потому, что её начало было положено во время правления монголов, первая тебризская мастерская была создана Рашид ад-Дином (по некоторым сведеньям это принявший ислам еврей), а в саму мастерскую были собраны художники и проч. работники со всех концов ильханата. Среди них было множество китайцев либо уйгуров, потому что, судя по сохранившимся миниатюрам, ильханский стиль находился в большой зависимости от живописи Китая.

Глубокая стилевая трансформация произошла во время правления Ахмада Джалаира. Однако учитывая то, что Тебриз он потерял вскоре после прихода к власти, утверждать, что эта трансформация произошла именно в Тебризе нельзя. Джалаириды не были азербайджанцами, азербайджанская народность в то время находилась только в процессе становления; вероятно, часть художников Ахмад вывез из Тебриза (напр. Шамс ад-Дин), однако художники Абд аль-Хай и Джунейд (ученики Шамс ад-Дина), которые были ведущими мастерами, осуществившими отход от ильханского искусства, и создавшими то, что принято считать классической персидской миниатюрой, работали в Багдаде, в китабхане Ахмада Джалаира. Никаких оснований, считать этих художников азербайджанцами, нет. Тем более, (напоминаю ещё раз) что азербайджанцы как нация находились только в процессе становления. Однако в статье Тебризская школа манускрипты из багдадской китабхане отнесены к «Тебризской школе». К 15 веку, когда сложилась азербайджанская народность, действительно часть художников Тебриза была азербайджанской по национальности. Но среди них были, например, и сейиды - прямые потомки пророка Мухаммеда – не считать же по этому признаку Тебризскую школу арабской? Тебриз в эти времена принадлежал не некоему «средневековому Азербайджану», а был «столицей» (если это понятие вообще применимо к кочующим племенным объединениям) Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу, которые, как известно, азербайджанцами не были. Словом, национальный признак в отношении признания Тебризской школы азербайджанской никак не применим.

Территориально земли так наз. Юж. Азербайджана до 14-15 веков, т.е. до времени становления азербайджанцев как народности, Азербайджану принадлежать естественно не могли, т.к. самих азербайджанцев не было. То, что народность в 14-15вв. сложилась, стала плодиться и заселять земли северо-зап. Ирана – честь ей и хвала. Только это к Тебризской школе никакого отношения не имеет. Потому что прежде чем азербайджанское народное самосознание отлилось в понимание необходимости создания своего государства прошло несколько столетий, и те земли, которые ныне называют Иранским Азербайджаном в состав государства Азербайджан в 15-16 веках – времена расцвета Тебризской школы, не входили, да и такого государства тогда не было. Т.е. территориальный принцип в отношении признания Тебризской школы азербайджанской тоже никак не применим.

Остался культурно-исторический. Но здесь у сторонников азербайджанизации и вовсе нет никаких шансов, т.к. к моменту появления азербайджанцев как нации персидская культура существовала уже 2 тысячи лет. Её ценность для проживающих в этом регионе народов не смогли принизить ни введение ислама, ни завоевания монголов и приезд китайских художников и мудрецов. Азербайджан в лице азербайджанцев к этому грандиозному культурно-историческому процессу подключился лишь в 15 веке, поэтому никому из серьёзных специалистов никогда не придёт в голову называть персидскую живопись, и Тебризскую школу в частности, азербайджанской. Это могли сделать в СССР только по указанию ЦК КПСС, ну или, зажмурившись, за какие-то хорошие деньги. Сам процесс примитивен: здесь взяли одно, там забыли указать другое, в третьем месте сделали небольшую натяжечку, в четвёртом, некое предположение, правда ничем не подтверждённое и т.д. и т.п. Словом, сведущие люди знают, как пишутся статьи в бульварных газетах. Е. Ардаев. 91.78.180.246 09:45, 6 апреля 2010 (UTC) 91.78.180.246 09:47, 6 апреля 2010 (UTC)

К определённой национальности данная школа миниатюры конечно же не относится. Среди художников были и азербайджанцы, и персы, и арабы, и китайцы. Но создавались миниатюры именно в регионе называемом Азербайджан. Под понятием Азербайджан имеется ввиду не государство, а отдельный регион, которым и правили Хулагиды, Ак-Коюнлу, Кара-Коюнлу и Сефевиды. И называются миниатюры азербайджанскими, так как создавались в пределах этого региона. --Interfase 18:37, 6 апреля 2010 (UTC)

• Азербайджан (Атропатена) - это исконная персидская территория, и смысла выделять её из состава Персии никакого нет. Поэтому же нет смысла выделять созданную в Атропатене миниатюру в некую особую разновидность персидской живописи. О более поздней миниатюре азербайджанских ханств пишите пожалуйста, но не надо путать читателя выдавая классическую персидскую живопись за азербайджанскую. Потому что Азербайджан в современном понимании - это самостоятельное отдельное государство и на его территории не было ни Тебризской школы, ни каких-либо существенных живописных школ вообще. Так что называя миниатюры персидских манускриптов азербайджанскими авторы просто вводят читателя в заблуждение. 91.77.210.165 19:20, 7 апреля 2010 (UTC) 91.77.210.165 20:10, 7 апреля 2010 (UTC)

Данное мнение наука не разделяет, и АИ вы также не привели.--Taron Saharyan 19:10, 6 апреля 2010 (UTC)

Голословное утверждение. Все АИ есть. --Interfase 19:29, 6 апреля 2010 (UTC)

Назовите хотя бы один АИ, который пишет об "азербайджанской миниатюре" и дает те же определения, которые вы писали выше. Советские и азербайджанские источники не проходят.--Taron Saharyan 19:35, 6 апреля 2010 (UTC)

Труд Бретаницкого и Веймарна проходит. --Interfase 19:45, 6 апреля 2010 (UTC)

Нет, не проходят согласно иску 481. Это советские источники, которые коренным образом противоречат современному западному научному мнению, где нет никакой "азербайджанской миниатюры". Почти без моей помощи вы показали безосновательность вашей версии.--Taron Saharyan 19:51, 6 апреля 2010 (UTC)

Вы так и не показали, чем этот источник противоречит западным АИ. Ваш аргумент западные источники не употребляют термин "азербайджанская миниатюра" — не аргумент. --Interfase 19:55, 6 апреля 2010 (UTC)

В западных АИ нет такого понятия как "азербайджанская миниатюра". Слова Testusa читайте еще раз и ВП:НЕСЛЫШУ не помешает.--Taron Saharyan 20:03, 6 апреля 2010 (UTC)

По вашему всё что существует в мире и во вселенной должно быть в западных АИ, то чего нет в западных АИ - соответственно в мире и во вселенной существовать не должно. Так? --Interfase 20:21, 6 апреля 2010 (UTC)

• Коллега Taron Saharyan слишком увлекся иском 481 . Open~sea 21:44, 6 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Е. Ардаев прекратите демагогить про азербайджанизацию. Если вы не считаете, что нет азербайджанской миниатюры, то не надо на весь мир кричать азербайджанизация. Если вам не нравятся азербайджанцы и Азербайджан, то так и скажите. У меня вопрос, а миниатюры в таких города как Баку и Шеки тоже персидские? Ряд миниатюр в этих азербайджанских города создавались XVIII-XIX веках. Или это армянские, или русские, или грузинские, или табасаранские, или может быть горско-еврейский? 83.237.9.80 04:10, 7 апреля 2010 (UTC)

• • Извините, но именно выдавать персидскую живопись за азербайджанскую и есть демагогия. Демагогией является также ваше утверждение, что я отрицаю существование миниатюры в Азербайджане (я имею в виду не Атропатену, а совр. гос-во Азербайджан). В Шемахе, и у некот. других правителей были манускрипты, кот. они заказывали художникам. Стиль, конечено, был персидский, но создавались они, вероятно, на территории совр. государства Азербайджан. Так что пишите об этих миниатюрах на здоровье. Чего не пишется-то? Вместо этого почему-то пишете о классических персидских миниатюрах, выдавая их за азербайджанские. Сами устроили здесь черт-те что, и еще обижаетесь. Действительно забавно. Е. Ардаев. 91.77.210.165 19:38, 7 апреля 2010 (UTC) 91.77.210.165 20:10, 7 апреля 2010 (UTC)

Дискуссия выглядит забавно. С одной стороны разбирающийся в проблеме Ардаев, который говорит исключительно по существу вопроса и ссылается на профильные академические исследования, с другой стороны Open-sea, размахивающий популярной книжкой. Коллега Open-sea, Вам не кажется, что это выглядит несколько несерьезно? Divot 05:09, 7 апреля 2010 (UTC)

• Вчера не поленился, посмотрел библиографический список в книге А.Адамовой "Персидская живопись и рисунок XV - XIX веков в собрании Эрмитажа".СПб 1996. Это совсем неплохая обзорная книга, каталог выставки, там вводная статья где-то на 60 страниц, в которой кратко описывается история персидской миниатюры и более поздней живописи маслом. Так вот, там библиография на 8 страницах в два столбца, но и в ней нет "бессмертного труда" Бретаницкого и Веймарна. Т.е. не только иностранные учёные не оценили этот замечательный опус, но и российские. Беда-с. 83.237.196.91 08:22, 8 апреля 2010 (UTC)
• Подведу итог. Главная проблема Вики в том, что местные авторы очень часто не имеют специальных изданий, но списывают тексты с каких-либо интернет-сайтов. Я абсолютно уверен, что авторы статьи про "Азербайджанскую миниатюру" не имеют ни бумажной книжки Бретаницкого, ни бумажной книжки Керимова, на которую ссылаются в статье. Прочитали книжку Бретаницкого в инете, кое-что взяли из вики-статьи "Персидская живопись" и сляпали то, что здесь обсуждается. Это даже не дилетантство, а какая-то колхозная самодеятельность. Из огромного числа книг, посвященных персидской живописи, где упоминается тебризская школа, в библиографическом списке статьи не приведено ни одной, кроме Бретаницкого и Керимова. Уже поэтому статью нельзя считать не только серьёзной, но и достойной публикации вообще. Было бы понятно, если бы в статье шла речь о какой-то экзотической школе живописи, о которой на русском языке нет никаких книг. Но о персидской живописи существует обширная литература на русском. На эти книги в статье нет никаких ссылок. Думаю, что это является с одной стороны свидетельством того, что авторы не читали эти книги, с другой, того, что эти книги противоречат изложенной в статье точке зрения о персидской миниатюре как миниатюре азербайджанской. Е. Ардаев. 91.78.200.138 20:58, 12 апреля 2010 (UTC)
  • • Удалил те описания манускриптов, которые не имеют отношения к Тебризской школе. Е. Ардаев. 91.78.104.134 07:42, 14 апреля 2010 (UTC)

Удалил ОРИСС участника Interfase, связывающий Тебризскую школу миниатюры с Азербайджаном. Бесспорно, что здесь более доминантный историко-географический топоним — Персия.--Taron Saharyan 06:02, 16 апреля 2010 (UTC)

Тебризская миниатюра непосредственно связана с Азербайджаном. Переписал преамбулу согласно обсуждению с оппонентом Дивотом выше и согласно источникам. Вернул также информацию о миниатюрах, созданных под влиянием этой школы в других городах Азербайджана, удалённых ранее анонимом. --Interfase 18:53, 16 апреля 2010 (UTC)

• Ни с каким Азербайджаном она не связана, потому что такой страны тогда не было. Был монгольский ильханат, империя Тимура, власть племенных объединений Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу, империя Сефевидов - и всё это было на территории Персии. Азербайджан - современное государство, в средние века его не было, и на его территории не было никакой тебризской школы. Хватит морочить читателям голову. 91.78.202.165 10:03, 17 апреля 2010 (UTC)Тюркы-огузи или татари Азербайджана очень хотять быть культурными.Иран существовал товарищи кочевники тысячимлетие и до 1935 года.Товарищи татари-азербайдщанские огузи!

Taru Bahl и M.H. Syed

Эти авторы не авторитетные источники и не специалисты вообще:

Taru Bahl[2]

Taru Bahl is a writer-columnist who has been contribunting to various newspapers and magazines like The Times of Indina, The Hindu ...

M.H. Syed[3]

Dr. M.H. Syed, prolific writer and scholar in his own right, is a specialist in educational subjects. An academic to the core, he is totally devoted to research and serious writing. Of late, he has been focusing on various matters, concerning education. He has several books to his credit. In addition to the present work, he is currently engaged in a project on 'Education for All.'

Они не искусствоведы и даже не историки.--Taron Saharyan 04:05, 17 апреля 2010 (UTC)

Мы уже рассматривали эту книгу на предмет авторитетности, в ней Низами приведен в качестве азербайджанского поэта. Автор книги Taru Bahl, пишет на любые темы от Чада до Бангладеш и Казахстана. Очевидно это не специалист вообще, а "бренд", под которым публикуются неавторитетные работы, скомпилированные неавторитетными специалистами. M.H. Syed из той же серии, автор книг о странах Ассоциации регионального сотрудничества Южной Азии, Дели, Пакистан, права человека. К Закавказью и Ирану тоже не относится никаким боком. Согласно решению по иску 481 книга никак не проходит в качестве АИ. Удалил до проведения через посредников. Divot 06:54, 17 апреля 2010 (UTC)

Далее. Ссылка на "R. Khanam. Encyclopaedic ethnography of Middle-East and Central Asia: J-O, том 2. Global Vision Publishing Ho, 2005" показывает, что тот кто её привел, минимально не удосужился посмотреть в текст. Во-первых, автор текста не Khanam, а Альтштадт. Во-вторых, она не специалист по искусству. В-третьих, в библиографии нет ни одной книги по искусству. И в-четвертых, нельзя вскользь сказанную фразу противопоставлять профильным академическим исследованиям. Более того, там ув. Альтштадт каким-то образом записывает в "Azerbaijani Turks" Низами, Хагани Ширвани и Туси ("The eleventh to thirteenth centuries were the golden age, during which the poets Khagani Shirvani (1120-1199) and Nizami Ganjevi (1141-1209) and the scholar Muhammad Nasral-Din Tusi (1207-1274) lived and worked. Later luminaries included the poet Fuzuli (1498-1556). They were internationally known and many traveled far beyond the borders of Azerbaijan. Maragha, in the south, boasted a fourteenth-century observatory and library. Mausoleums, bridges, and other structures survive from the eleventh century and later. Some remaining structures are even older."). То есть явно не говорится, что они азербайджанские турки, но как-то хитро записываются в них.

Короче говоря, статья явно представляет азербайджанскую точку зрения и попадает под ВП:МАРГ. Divot 07:35, 17 апреля 2010 (UTC)

Там не говорится, что Низами, Хагани Ширвани и Туси - азербайджанские турки. У вас нет критики этих авторов и АИ, противоречащих им. Если там Низами и т.д. и называются азербайджанскими, то потому, что жили и творили в Азербайджане. Я напишу посреднику Testus, чтобы он подвёл итог. --Interfase 09:19, 17 апреля 2010 (UTC)

• Там Низами, Хагани Ширвани и Туси приводятся в статье как примеры "golden age" для "Azerbaijani Turks". Кажется, Альтштадт пустилась во все тяжкие. Divot 09:48, 17 апреля 2010 (UTC)

• Что значит "азербайджанские турки"? Только то, что эти турки жили на территории персидской Атропатены, и больше ничего. Потому что никакой особой "азербайджанской" отличной от общеперсидской культуры тогда не было. Азербайджанская культура появилась с появлением государства Азербайджан и государственной политики в культуре. До этого вся культура в регионе была персидской, несмотря на разные сильные воздействия вроде прихода ислама и завоевания монголов. Я бы даже сказал, что монголы для становления тебризской школы сделали гораздо больше чем все азербайджанцы вместе взятые, однако никто не называет эту живопись монгольской. Удивительно, что это нуждается в объяснении. То что вы так упорно цепляетесь за одно слово и понимаете его всегда однозначно говорит не в вашу пользу. Я бы посоветовал Вам лучше прочитать минимум книг, который указан в библиографическом списке статьи "Персидская живопись", вместо того, чтобы таскать сюда всякую дребедень из интернета. Новое определение тебризской школы, написанное вами (?) - полностью безграмотное, т.к. Тебризская школа развивалась только в Тебризе, Исфаханския только в Исфахане, Ширазская только в Ширазе и т.д. Из нового определения следует, что Тебризская школа развивалась везде. Неужели такие простые вещи непонятны? Страны "Азербайджан" в средние века не было. Была персидская территори Атропатена, название которой арабы не могли произнести нормально. Только и всего. Вы из этой ерунды делаете чёрт знает что. Е. Ардаев. 91.78.202.165 09:53, 17 апреля 2010 (UTC)

Нет, вы не правы. Тебризскии стилем рисовали не только в Тебризе, но и в других городах средневекового Азербайджана, как Южного так и Северного. Ибо другой школы миниатюры в Азербайджане не было. --Interfase 10:12, 17 апреля 2010 (UTC)

• Вы когда пишете слово "Азербайджан", сразу объясняйте что имеете в виду. Если говорите про страну Азербайджан, то на её территории вобще никакой школы не было. Были провинциальные, плохо сделанные подражания тебризскому художественному центру, никакого отношения к тебризской китабхане не имеющие, и поэтому не вписывающиеся в понятие Тебризская школа. Если речь идёт об Атропатене - то там кроме Тебриза никакого иного художественного центра не было. Т.е. Вы опять морочите голову. 91.78.202.165 10:34, 17 апреля 2010 (UTC)

Атропатена/Азербайджан исторический и географический ограничивалась Араксом и Курой, и на Кавказ никогда не распространилась. Вот что об этом пишет например В. Бартольд (В. В. Бартольд. Сочинения. Том 2/1, с.703):

Ширван никогда не употреблялся в том смысле, чтобы он охватывал территорию теперешней Азербайджанской республики. Ширван - это небольшая часть с главным городом Шемахой, а такие города, как Гянджа и др., никогда в состав Ширвана не входили, и если нужно было бы придумать термин для всех областей, которые объединяет сейчас Азербайджанская Республика, то, скорее всего, можно было бы принять название Арран, но термин Азербайджан избран потому, что когда устанавливалась Азербайджанская Республика, предполагалось, что персидский и этот Азербайджан составят одно целое, так как по составу населения они имеют очень большое сходство. На этом основании было принято название Азербайджан, но, конечно, теперь, когда слово Азербайджан употребляется в двух смыслах - в качестве персидского Азербайджана и особой республики, приходится путаться и спрашивать, какой Азербайджан имеется в виду: Азербайджан персидский или этот Азербайджан?.

--Taron Saharyan 10:16, 17 апреля 2010 (UTC)

Коллега Interfase Варданa Аревелци тоже считает азербайджанским историком [4]? :) --Taron Saharyan 09:59, 17 апреля 2010 (UTC)

• * Художники Шемахи и Баку никакого отношения к Тебризу не имеют. Их произведения по этой причине не являются произведениями Тебризской школы. Художники Тебризской школы влияли и на живопись Герата и на живопись мастеров из Среднеазиатских китабхане и т.д., однако это не повод включать всё это в Тебризскую школу, потому что она развивалась только в Тебризе, иначе зачем называть её Тебризской? Неужели так трудно понять такие простые вещи? Если Вы, г-н Интерфейс, не имеете отношения к истории искусства, так что же вы берётесь судить тут, и навязываете своё националистическое мнение? Я понимаю товарищей Бретаницкого с Веймарном, которые хотели сделать приятное товарищу Алиеву или кому-то там ещё из ЦК Компартии Азербайджана, но здесь не ЦК Компартии, а Википедия. 91.78.202.165 10:25, 17 апреля 2010 (UTC)

Я понимаю товарищей Бретаницкого с Веймарном, которые хотели сделать приятное товарищу Алиеву или кому-то там ещё из ЦК Компартии Азербайджана - есть доказательства, что они это писали для кого-то или вы опять будете делать акцент на стране Азербайджан и народе азербайджанцы. Почему бы вам, вместо того, чтоб не делать сильный акцент на том, что во всём виноваты азербайджанцы (какие же они плохие, не надо им существовать и гнать их надо в шею, ок. 30 млн. националисты и замучили они этот мир), почему бы вам не написать про то, что это за миниатюры были в Баку и других города Азербайджана, таких как Шемаха и.т.д. Это может снять многие вопросы и проблемы. 85.141.113.30 16:43, 19 апреля 2010 (UTC)

• • Бретаницкий и Веймарн - не азербайджанцы. Бретаницкий живёт в Азербайджане, но по национальности он не азербайджанец. Азербайджанцев я ни в чём не обвиняю, я нигде об этом не писал. Не надо наговаривать лишнее. А вот товарищи Бретаницкий с Веймарном... Тогда многое делалось из сервильных побуждений, интеллигенция обслуживала партийную верхушку и выражала её интересы. Это происходило не только в Азербайджане. М.пр. у Веймарна была и неплохая книжка в 1970х "Искусство арабских стран и Ирана", он позже её переработал в книгу "Классическое искусство стран ислама" (2002) которая до сих пор стоит на полках магазинов. Но и она значительно уступает зарубежным изданиям на эту тему, т.к. в ней отсутствуют целые разделы. В общем, ерунду вы написали. 91.78.201.187 19:09, 19 апреля 2010 (UTC)

Некоторые другие средневековые города на территории современного Азербайджана

О каких городах идет речь? --Айк 14:56, 18 апреля 2010 (UTC)

См. источники.

Можно полагать, однако, что многие миниатюры этого стиля исполнялись в Тебризе и других городах Азербайджана. Среди последних следует выделить Шемаху — столицу государства Ширваншахов[5]

Азербайджанская Советская Социалистическая республика

...В изобразительном искусстве средневекового Азербайджана развивалась преимущественно миниатюра с крупнейшим центром в г. Тебриз (ныне в Иране; см. Тебризская школа миниатюры), а также с центрами в Шемахе (рукопись "Антологии" 1468, каллиграф Шараф-ад-дин Хусейн Султани, Британский музей, Лондон), Баку (миниатюры художника Абд аль-Баги Бакуви в альбоме XV в., Дворец-музей Топкапы, Стамбул) и, возможно, в других городах Азербайджана[6]

--Interfase 15:17, 18 апреля 2010 (UTC)

Про «туркменскую» стиль из труда Бретаницкого и Веймарна

В статье указано, что "к середине XV века сложился «туркменский» стиль миниатюры" со ссылкой на труд Бретаницкого и Веймарна "Искусство Азербайджана", который является серьёзным академическим изданием (как это отметил и посредник Testus при вынесении итога по переименванию). Подобное расставление шаблона с аргументом, мол авторы работы пишут "азербайджанская миниатюра", значит неавторитетны, я буду рассматривать как доведение до абсурда и запрошу оценку такого действия. Судя из названия труда ("Искусство Азербайджана") ясно, что под термином "азербайджанская" имеется ввиду "происходящее из территории Азербайджана". Удалил шаблон. --Interfase 09:24, 19 апреля 2010 (UTC)

• • Ув. Интерфейс, очень хорошо, что Вы немного расширили статью в части описания истории школы. Я м.б. потом что-нибудь тоже добавлю. А по поводу книжки Бретаницкого и Веймарна сообщу Вам следующее: это маленькая чёрная книжечка, размером 17х13,5 см. Она вышла в популярной серии "Очерки истории и теории изобразительных искусств". Это популярный очерк искусства (как и все книжки в этой серии) а вовсе не академический труд, как Вам почему-то кажется. Академические издания пишутся более подробно и дотошно, и выходят в крупном формате, и ни в коем случае не в популярных сериях. Кроме того, в академических изданиях в СССР всегда писали издательство "Академия наук СССР" (так, напр., выходили труды искусствоведа В.Н. Лазарева)Е.Ардаев. 83.237.199.23 15:34, 19 апреля 2010 (UTC) 10. 83.237.199.23 15:35, 19 апреля 2010 (UTC)
    • В этом труде даётся довольно-таки подробное описание отдельных рукописей и их особенностей, стилей исполнения, в зависимости от отдельных периодов, влияния тех или иных школ и т.д. А главное составители определённо специалисты и авторитетные авторы по вопросам искусства (она у меня есть в бумажном варианте). Подключайтесь пожалуйста. Но серьёзные правки (удаления разделов например) лучше сначала обсудить здесь. --Interfase 16:32, 19 апреля 2010 (UTC)
• У меня она тоже есть. Но я на неё в статье о персидской живописи не ссылался, потому что эта книжка, несмотря на все описания, в корне противоречит всем остальным книгам на эту тему, которые у меня есть. Более того, описания рукописей в книге Бретаницкого и Веймарна сделаны непрофессионально, т.е. не так, как их делают в научных описаниях: 1. дата создания рукописи, 2. происхождение рукописи (страна), 3. формат рукописи ( т.е ее размеры), 4. число страниц, 5. язык рукописи, 6. содержание рукописи (т.е о чём она), 7. число миниатюр в ней, 8. авторы миниатюр (если есть подписи), 9. заказчик рукописи, 10. её владелец, 11. в каких собраниях она была, 12. происхождение рукописи (т.е. при каких обстоятельствах была создана), и 13. указание её факсимильного издания, если таковое было. Вот это тот минимум, который указывают при описании рукописи в научных изданиях. Ничего этого в книге нет. Там просто популярное изложение, ссылки на зарубежные авторитеты, и перескакивание с одного на другое. Е. Ардаев. 91.78.201.187 18:47, 19 апреля 2010 (UTC) 91.78.201.187 18:50, 19 апреля 2010 (UTC)
  • А о каких рукописях и миниатюрах конкретно идёт речь? Какие авторы и в чём именно противоречат? Давайте все конкретные примеры которые вы нашли обсудим более подробно, возможно что-то подправим (если надо будет). Но даже если есть несколько мелких нестыковок, то это не повод утверждать о неавторитетности авторов в вопросах истории искусства, как это делал один из участников выше с предложением убрать его. --Interfase 19:31, 19 апреля 2010 (UTC)
  • Противоречат не конкретные рукописи или миниатюры, а позиция авторов, причисляющих эту живопись к азербайджанскому искусству, в ущерб общепринятой точке зрения безоговорочно считающей эту живопись персидской, и не акцентирующей на слове Азербайджан. Поэтому эту книжку не включают в библиографии все серьёзные авторы, именно вот за этот душок. Кстати, и некоторые положения в книжках Керимова тоже спорны, о чем достаточно написано в научной литературе. Я не думаю, что здесь имеет смысл обсуждать эти вопросы, т.к. здесь не тот уровень. Эти проблемы обсуждают серьёзные специалисты, не просто приводящие цитаты из персидских хроник, но и рассуждающие о вариантах перевода и смысле отдельных слов в средневековье и в нынешнее время. Не думаю, что следует утопать в этом ворохе вопросов, достаточно следовать в статье общепринятой точке зрения и изложить последовательно историю этой школы. При ильханах она была одной, при туркменах другой, а при сефевидах третьей. Это были три разных стиля, и фактически три разных школы, существовавших в Тебризе. Кстати, Вы неправильно написали, что она существовала до первой половины 16 в. Она существовала до второй пол. 16в., т.к. только в 1457-8 годах Тахмасп перевёл столицу в Казвин, и тебризская китабхане лишилась шахской поддержки. Ладно, исторический очерк я напишу поподробнее и чуть попозже. Е. Ардаев 91.78.203.212 08:01, 20 апреля 2010 (UTC)
• Про начало 16 в. - возможно перевод из Британики недостаточно корректный (это дописал участник Movses, а я не заметил при корректировке). Возможно там имеется ввиду, что пик расцвета приходился на первую половину 16 в. Завершение тебризской школы разумеется приходится именно на период творчества Садиг бека (конец 16 в.). Ну а то, что авторы употребляющие название персидский, не имеют ввиду конкретно живопись персов. Зачастую западные авторы причисляли многие страны региона к Персии. Ясно, что стиль персидский, присущий для многих стран. Тут же авторы пишут именно о миниатюрах, происходивших из Азербайджана, как географического, известного на сегодня, региона. Кстати, в плане — создание раздела "Миниатюристы", где приводился бы список и коротко описывалось бы о творческтве каждого. Скорее всего здесь будут художники именно, работавшие именно при сефевидах (так как они наиболее известны). Можете помочь. Буду ждать вашего включения. --Interfase 09:00, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Видите ли, то что они пишут - понятно. Другой вопрос - зачем они так пишут, когда все остальные пишут иначе? Вот это самое интересное. 91.78.180.105 09:57, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Ну, работа посвящена именно тому, что содавалось исключительно в данном регионе, вот и всё. --Interfase 10:24, 21 апреля 2010 (UTC)
    • Знаете, я уже начал было писать о тебризской школе, и описал монгольский период в её развитии. Но посмотрел на коммонсе иллюстрации, закачанные Вами в раздел Tabriz School. Внизу есть ссылка на Culture of Azerbaijan. Причем, не написано, Iranian Azerbaijan, а просто Azerbaijan. Зашел туда, а там, напр., фильмы студии Азербайджанфильм. Скажите пожалуйста, какое отношение имеет, как Вы говорите, "просто территория Азербайджан" к государству Азербайджан? То есть Вы опять занимаетесь тем же самым - приписываете государству Азербайджан культуру, не созданную на его территории. Вот после этой профанации работать с Вами совсем не хочется. Потому что Вы преследуете не образовательные цели, а пропагандистские. Лично мне это омерзительно. 91.78.107.58 21:09, 21 апреля 2010 (UTC)
      • Тебризская школа оказала влияние и на миниатюрную живопись на территории Азербайджанской Республики, вот почему там присутствует и эта категория. И там добавлена также ссылка на "Culture of Iran". И культура Иранского Азербайджана имеет самое прямое отношение к культуре и Северного Азербайджана. Эти земли были разделены окончательно в 1828 году. --Interfase 10:15, 22 апреля 2010 (UTC)
  • Опять двадцать пять. Я Вам объяснял уже, что тебризская школа оказала влияние и на миниатюру Средней Азии, и на могольскую миниатюру и т.д. Что же Вы не включили Индию, Узбекистан и т.д., а только Азербайджан? Вам опять повторить, что Тебризская школа на территории совр. Азербайджана не развивалась? Что совр. Азербайджан не может иметь никакого отношения к Тебризской школе, т.к. она развивалсь только в Тебризе, иначе зачем её называть Тебризской? И чьи это земли были разделены в 1828 году? Государства Азербайджан до того никогда не существовало. Более того, строго говоря никакого "средневекового Азербайджана" тоже не было, был Адарбадган. Мне надоело объяснять Вам одно и то же, и надоело наблюдать как Вы каждый раз выкручиваетесь. Кстати, посмотрел вчера Статью о "Хамсе" Низами. Просто ужас. Написано "ХЕмсе". Я так понимаю, что писал очередной малограмотный азербайджанский патриот, который даже не знает, что в рус. языке давно установилось правило написания этого слова - достаточно заглянуть БСЭ. Я всё больше убеждаюсь, что здесь орудует какой-то азербайджанский десант, который не знает русской культуры, русской научной школы, и лепит что попало, ориентируясь на азербайджанские источники, которые никто в мире не признаёт. В Азербайджане вы можете считать Низами первым азербайджанским космонавтом - это ваше дело. Можете писать на азер-вики любую галиматью, но будьте добры на русском сегменте придерживаться русской науки и русских правил написания слов. 83.237.199.190 20:19, 22 апреля 2010 (UTC)
    • И ещё один моментик. Вы скачали на коммонс в раздел Tabriz school одну миниатюру ширазской школы (Бахрам Гур бьётся с драконом) созданную при музаффаридах, а вовсе не тебризской. Кроме этого, Вы поместили там ещё одну миниатюру с несоответствующей подписью Iskandar and the wolves in a winter landscape Shah-nama (Firdawsi's 'Book of Kings'). Shams-al Din, Tabriz, 1370. Hazine 2153, folio 157a Painting under the Jala'ir rule.[[7]] Где на этой миниатюре Вы увидели волков, с которыми бьётся Искандер на фоне зимнего пейзажа? И при чём тут Шамс ад-Дин? На сайте Топкапы ошибка (два раза помещена одна и та же миниатюра с разными подписями), которую я заметил еще лет 10 назад. Просто удивительно, насколько Вы небрежны во всём. 83.237.199.190 22:22, 22 апреля 2010 (UTC)
      • Во-первых не надо никого оскорблять. Это некрасиво. А во вторых упомянутые вами миниатюры скачал на коммонс не я. Вы ошиблись. --Interfase 06:51, 23 апреля 2010 (UTC)
• Извините, а в чём оскорбление? В том, что Вы небрежны? Это не Вы вставили в текст о Тебризской школе лже-миниатюру "Искандер и волки"? А кто? Вот еще один пример Вашего небрежного отношения к Википедии и её читателям [[8]] В статью про "азербайджанскую" миниатюру Вы вставили иллюстрацию "Хосров видит купающуся Ширин", которая создана в Ширазе, т.е. в Фарсе, на юге Ирана и никаким боком не имеет и не может иметь отношения ни к Тебризу, ни к Азербайджану во всех мыслимых видах. Да еще подписали, что её автор Султан Мухаммед. Он, наверное, в гробу перевернулся. В общем, такое небрежное отношение к читателю в Вики встречается нечасто. 83.237.197.223 07:33, 23 апреля 2010 (UTC)
• Исправил на созданную в Тебризе. Спасибо, что указали. А про оскорбления вы сами всё понимаете. Пожалуйста, общайтесь более спокойно. Я с вами общаюсь, потому что вы мне кажитесь знающим, очень полезным и хорошим помощником в вопросах искусства, и потому что у меня железные нервы. Но знайте, что никому не приятен подобный тон общения. Если вы его исправите, может быть вас когда-нибудь и разблокируют. Тебризская школа миниатюры наиболее тесно связана с искусством Азербайджана, и является частным случаем азербайджанском миниатюры. --Interfase 18:11, 23 апреля 2010 (UTC)
• Если бы мне было нужно, чтобы меня разблокиравали, я бы что-нибудь предпринял. Но мне это совершенно безразлично, т.к. ничего не изменится; просто вместо цифр в подписи будут буковки и вся разница. Если Вы внимательно читали обсуждение "Персидской живописи", наверное, заметили, что я равнодушен к земным почестям и прочей мишуре, которой принято здесь бравировать. Мне безразлично местное сообщество, т.к. меня интересует только истина и интересы читателя. С кем-то здесь иногда общаюсь, но больше предпочитаю общаться с книгами. Иногда действительно довольно бурно возмущаюсь, когда вижу халтуру - т.е. когда человек вместо того, чтобы всесторонне изучить вопрос, прочитать как можно больше разных книг на эту тему, надергал всякой фигни из интернета, написал какую-нибудь галиматью и спрятался за частоколом ссылок, как будто они что-то гарантируют. Я давно обнаружил закономерность: чем больше в статье ссылок, тем больше шансов, что статья халтурная.

"Тебризская школа миниатюры наиболее тесно связана с искусством Азербайджана, и является частным случаем азербайджанском миниатюры" - а вот такая сказка мне нигде, кроме ваших эпистол, не встречалась. Какого опять Азербайджана? Нынешнего? Или Атропатены? Я уже всё сказал по этому поводу. Перечитайте мои прежние письма. Если для Вас дешевая книжка из популярной серии - это академический труд ... 91.78.180.115 22:07, 23 апреля 2010 (UTC)

• Как Северного, так и Южного, а вообще Исторического Азербайджана, коим оно являлось до 1828, пока Россия и Иран не разделили её на две части между собой. --Interfase 23:07, 23 апреля 2010 (UTC)

Слушайте, Интерфейс, вам не надоело изобретать бессмысленные эпитеты? Недавно был "Средневековй Азербайджан", теперь "Исторический Азербайджан". Какой будет следующий? Космический? Сюрреалистический? Гинекологический? Не было такой страны до 1828 года и никакой особой азербайджанской культуры не было. Культура была персидская. Территория тоже персидская, но на ней велись беспрестанные войны между разными завоевателями и племенами. Когда войны кончились, территория так и осталась персидской (иранской). А государство Азербайджан появилось только в 19 веке. Вот с него, с 19в. и надо начинать историю искусства Азербайджана. Вы пишете так, словно не понимаете, что запутываете читателя. Вы это делаете намеренно. И это очень плохо. В истории, например, упоминаются кавказская Иберия (Иверия) и испанская Иберия (на Иберийском полуострове). Однако никому не пришло в голову написать книгу "Искусство Иберии" объединив обе территории с одинаковым названием, как это бессовестно сделали Бретаницкий с Веймарном.91.78.180.18 19:30, 28 апреля 2010 (UTC) 83.237.199.12 09:07, 29 апреля 2010 (UTC)

Слушайте, вы что представляете из Азербайджана. Фантазию что ли? Что значит азербайджанский десант, Низами - косманавт, непризнание азербайджанских источников, малограмотный азербайджанский патриот? Это оскорбления и не больше того. Вы сперва знайте историю и культуру прежде чем оскорблять. Были и Атабеки Азербайджана и название Азербайджан именовалась и современная территория . Если вы прочитали какие-то вещи, это ещё не значит, что так. 85.141.146.77 16:36, 23 апреля 2010 (UTC)

Успокойтесь, г-н азербайджанский патриот! Вы совершенно зря сердитесь. Никто не отрицает существования современной Республики Азербайджан. Но писать Хемсе вместо Хамсе - неграмотно. Так что это написал не малограмотный, а неграмотный. 91.78.180.115 22:07, 23 апреля 2010 (UTC)

Вы посмотрели историю, участник Тиффози создал статью Хамса, потом переименовал в Хемсе. Дело не в малограмотности, азерб. звук Ә трудно преподнести на русском языке + в араб. варианте خمسة‎ нет звука А, вот и всё. Скорее всего он исходил из оригинала, а не общепринятости. 83.237.47.249 03:17, 24 апреля 2010 (UTC)

• • Дело именно в неграмотности и небрежности, т.к. любой уважающий себя автор сначала смотрит как пишется слово в энциклопедиях, а потом берётся за статью. Азербайджанский язык тут совершенно ни при чём, т.к. Низами писал на персидском. Так что это неграмотность и небрежность. 91.78.180.18 19:21, 28 апреля 2010 (UTC)

Слушайте, спасибо за прочтение статей про Низами, но слово Хамса есть как в азербайджанском, так и в арабском языках. И почему вы зациклились на Низами, Хамса многозначный термин. Если вы продолжите говорить об азербайджане и азербайджанцам в таком тоне, как будто они что-то приписывают или не к месту, то выйдет, что вы азербайджанофоб. 91.76.67.14 16:30, 9 мая 2010 (UTC)

• • Мне всё равно как вы меня обзовёте ради оправдания своей безграмотности. Моя цель привести неграмотные тексты в соответствие с нормами принятыми в современной науке, остальное меня не интересует. Потрудитесь более не писать глупости. 83.237.184.207 18:41, 12 мая 2010 (UTC)
    • Кого вы называете безграмотным? Я объяснил, почему участник Тифози переименовал статью, он сам это писал, он шёл из оригинала. Да, нужно описыват термин или явление как это принято большинство, один из участников решил пойти из оригинала и вы называете это безграмотностью? Глупости пишите порой вы, когда говорите, чтоб участник Шехтман создал статью «Азербайджанизация персидской миниатюрной живописи» (в самом начале обсуждения). Вот это действительно глупость. Если я вас обидел, извините, пожалуйста. 85.141.147.108 17:57, 13 мая 2010 (UTC)
    • Вы так и не поняли, что "оригинал" - это статья в русской энциклопедии? Безграмотность - это не посмотреть, как принято писать то или иное слово по русски, если ты пишешь на русском языке. Вот, например, французы называют свою столицу "Пари", а на русском языке она называется Париж. И любой француз, написавший по русски Пари вместо Париж - поступит неграмотно. Надеюсь, я понятно объяснил?

А насчёт азербайджанизации - никакая это не глупость. В Вики уже не одну страницу исписали на эту тему. Собственно, вся полемика-то возникла из-за желания приписать персидскую миниатюру Азербайджану. Бретаницкий с Веймарном просто бессовестные фальсификаторы. 91.78.180.96 21:22, 13 мая 2010 (UTC)91.78.180.96 21:18, 13 мая 2010 (UTC)

В Вики уже не одну страницу исписали на эту тему — покажите все эти страницы, кроме той, что связана с Низами. Может вы ещё скажите, что Казахизация расписана везде? Понимаете, вы сперва говорили о присвоении народом и государством чего-то у соседа, теперь говорите Бретаницкий и Веймарн фльсификаторы. Надеюсь вы не будет говорить глупости насчёт "-зации". Хотелось бы спросить, азербайджанская миниатюра ведь существует, ну к примеру, хотите сказать, что Авазали Муганлы и Мирза Алигулу были персидскими миниатюристами? Надеюсь вы не будете отрицать существования азербайджанской живописи и азербайджанской сатирической графики. 85.141.147.108 15:30, 14 мая 2010 (UTC)

• • Такое впечатление, дружочек, что вы не читали, всё что здесь написано. Специально для вас повторяю: никто не отрицает существование живописи в Азербайджане, но персидская живопись - она в Персии, или как Персию ныне называют - в Исламской Республике Иран, а азербайджанская живопись - в Республике Азербайджан. Не надо приписывать себе чужое. Понятно? Или вы ещё раз спросите - "вы не будуете отрицать" и т.д.? И никогда не пишите "покажите мне" - тут слуг нет, которые вам что-то должны. Зайдите сами на общий форум, сами же найдите страницу обсуждения статьи "Азербайджанская миниатюра" и читайте на здоровье. Кажется, это было в феврале-марте с.г. Приятного чтения. 91.78.180.115 12:24, 27 мая 2010 (UTC)
    • Давайте без обид, с нового листа, чтоб друг друга понять по-дружески. Никто себе ничего не приписывает, прошу больше так не говорить. Азербайджанский народ живёт в Азербайджане, Иранском (Южном) Азербайджане, в Грузии (Борчалы), в Дагестане и Турции (Карс и Игдыр) и то, что они творили является азербайджанской культурой. К примеру вы же не будете говорить, что творчество какого-нибудь азербайджанца из Ирана это иранское, несмотря на то, что он писал по-азербайджански. Я просто хочу сказать, что вы так говорите, как будто к примеру азербайджанские писатели или музыканты Ирана - это иранские/персидские, несмотря на то, что они творили на основе своей культуры и национального самосознания. Авазали Муганлы и Мирза Алигулу - это азербайджанские миниатюристы XIX века, вы можете проверить так это или нет. Мне показалось, что вы отрицаете существования азербайджанской миниатюры, даже XIX века. Вот и всё. Что касается Тебриза, да последнии столетия на севере Ирана живут азербайджанцы, которые развили и развивают азербайджанскую культуру (азербайджанццы, курды и арабы не хотят ассимилироваться в Иране) и есть регион Иранский Азербайджан. Ничего бы не было если бы вы не стали приводить Низами (по крайне мере в Азербайджане Низами почитают и ценят больше чем в Иране) и не говорить "азербайджанизация", Интерфейс я понимаю нашёл источник с упоминанием Азербайджанской миниатюры, а тут началась война дискуссий, к которым присоединились его постоянные оппоненты и пошло поехало. Насчёт слуги, извините если обидел, не хотел, правда. Я надеюсь вы понимаете, что я хочу сказать. Действительно давайте начнём с нового листа. Вы можете посмотреть из своих данных и помочь с источниками хотя бы про азербайжанскую миниатюру XIX века или в написании статьи Азербайджанская живопись. Если откажитесь, будет обидно, но это ваш выбор. Прошу вас больше не говорите про азербайджанизацию и особенно про Низами. 85.141.113.103 15:00, 31 мая 2010 (UTC)
    • Это называется "танцуем от печки". Карл Брюллов был немцем по национальности, но жил в России и был русским художником, никто из немцев не считает его немецким художником. Могу привести кучу иных примеров. Лермонтов по национальности ирландец, но русский поэт. Пушкин вообще негр. Екатерина II немка, но русская, а не немецкая императрица. Сколько можно это объяснять? Низами писал на фарси и был персидским поэтом. Страны Азербайджан в его время не было. Какие основания считать его азербайджанским поэтом, если Азербайджана как страны не было и писал он не на азербайджанском языке? Хотят сегодня азербайджанцы ассимилироваться или нет, но в XV - XIX веках они вполне успешно работали в рамках персидской культурной идиомы, и их произведения на персидском языке или в области живописи ничем не отличались от остальных персидских авторов и художников. А Тебриз как был, так и остаётся иранским городом. Именно поэтому (и совершенно справедливо) всё это искусство и поэзию мировая наука считает персидской, а не азербайджанской. Когда пишут о художниках и поэтах, они иногда указыват "азербайджанского происхождения" ( это в лучшем случае), но не более, и причисляют к персидской поэзии или живописи. Лично я с удовольствием считал бы иначе, если бы ведущие мировые авторитеты подтверждали слова Бретаницкого с Веймарном, но это не так.83.237.196.95 13:56, 7 июня 2010 (UTC)

Вы меня не поняли, в Иране жили поэты, писавшие только на азерб. языке и персидскими они ни как не могут быть, они только поэты Ирана, но не иранские поэты. Я это хотел объяснить. Культура определяется тем, в каких традициях создавали тот или иной объект и.т.п. Миниатюры создавали в рамках персидской культуры, но азербайджанские к примеры литературные произведения, писавшиеся на территории современного Иран (Иран вообще-то появился в 1936 г. до этого была Персия, а ещё до этого Государство Сефевидов) в рамках азербайджанских традиций и персидской не может быть. Я вам это хотел объяснить, а вы начали мне другое говорить. И Лермонтов не ирландец, его предок из Шотландии, а Пушкин не негр, его предок из Эфиопии и слово негр лучше заменить на африканец. Я говорю, вы вопринимаете всё в штыки, как после этого я могу с вами начать всё с нового листа. Я вам предолжил написать, а вы начинаете про Низами. Да, в Азербайджане его почитают больше, но я же вас просил больше Низами не упоминать (если честно, когда жил Низами и Ирана/Персии тоже не было, он жил в пределах государства Атабеков Азербайджана). И давайте всё больше про Низами говорить, закроем его, он бедный наверно 100 раз в гробу перевернулся. Дружище, я предлагаю тебе написать статью про азербайджанскую живопись или про азербайджанских миниатюристов XIX века. Что скажешь? Только пожалуйста не надо опять переходить на другие темы, я же по дружески предлагаю и разговариваю. 83.237.44.145 16:48, 9 июня 2010 (UTC)

• • Спасибо, что поправили в отношении Лермонтова, но чем далее, тем писать в вики мне хочется всё меньше. Потому что напишешь, опираясь на серьезные источники, а тебе какой-нибудь студент, прочитавший на эту тему всего одну книгу, тут же начнёт править и доказывать, что он прав. Столь же малограмотны и некоторые местные админы. ПО исламскому искусству у меня был план написать статьи по всем крупным империям и династиям,от Аббасидов до Османов; был план написать статьи о всех важных школах исламской миниатюры - от первых образцов из мастерских сельджукидов до могольской и османской миниатюры, максимально подробно; книг на эти темы у меня предостаточно. Но ничего не хочется. Потому что в итоге увязаешь в схоластических спорах с некомпетентными людьми. Мне это развлечение уже поднадоело. Короче, чтобы не печалиться лучше не писать вовсе. Так что, спасибо за предложение, но ...

Спасибо за ответ, однако я надеюсь вы напишите от первых образцов из мастерских сельджукидов до могольской и османской миниатюры. Советую зарегестрироваться., чтоб легче было править. Надеюсь вы напишите статьи про азербайджанскую живопись. Кстати, индийское изобразительное искусство очень богато и разнообразно, потому можете поработать и в этой теме. 83.237.10.188 11:58, 10 июня 2010 (UTC)

Про индийскую живопись я хотел написать ещё в 2008г., подготовил материалы и отсканировал для статьи более 100 иллюстраций (также, как для персидской ж-си). Тем временем кто-то перевёл с англо-вики статью про могольскую живопись; я решил, что пока этого будет достаточно, чтобы заткнуть брешь; я ограничился тем, что составил список средневековых индийских художников, работавших при дворе моголов, и поместил этот список в вики, намереваясь в дальнейшем написать о каждом из них отдельные статьи (необходимые книги на эту тему есть). Подготовил также материалы для статьи об индийской живописи в целом, т.е. от неолита до XX в. Но тем временем увлёкся написанием статей о старинных китайских художниках (я там написал порядка 40 статей)- в этом разделе тогда была просто тоска, в то время как китайская живопись - это крупнейшая (и совершенно самостоятельная) живописная традиция после европейской. Вскоре по одному поводу возник скандал - поскольку здесь нет ни одного не то что специалиста, но человека хотя бы достаточно знающего библиографию книг о кит. живописи на рус. языке. Я возмутился, нагрубил, обвинив оппонентов в элементарном незнании, и ушёл из вики, попросив, чтобы мой ник стёрли. С тех пор не горю особым желанием вступать сюда вновь, т.к. это не даст мне никаких преимуществ. Я безразличен к тем наивным символам превосходства, которые здесь в употреблении, мне все эти звёздочки кажутся смешными, особенно в тех случаях, когда они даны не за качество статьи, а по соображениям кумовства. Здесь таких достаточно много. А написать что-либо для вики мне ничто не мешает. Когда я здесь числился, я как бы ощущал обязанность писать как можно чаще и лучше(разделы Сиенская школа живописи, и все её художники; Авиньонская школа, и все её художники, Пизанская школа и т.д.), но сейчас я совершенно свободен и делаю то, что считаю нужным. Так что регистрация под другим именем не входит в мои планы. И извиняться перед хамами, обвинившими меня в незнании предмета, тоже не входит в мои планы. Короче говоря, меня вполне устраивает нынешнее положение. Не знаю, м.б. чего-нить и напишу. Тут итальянские художники Ренессанса очень бедно освещены. Даже о Рафаэле статья ужасная (а о нём на рус. языке вышло книг 10 -12 не меньше). В общем, тут дел по прежнему непочатый край. Если будет настроение и время, м.б. что-нибудь и накалякаю. Не знаю. Удачи. 83.237.187.231 17:18, 16 июня 2010 (UTC)

Книга Бретаницкого и Веймарна, как источник сведений об азербайджанской культуре, посредником отвергнута и осторожно применима тоолько при констатации факта, что какой-то артефакт существует. Прошу редакторов статьи переписать статью с учетом этого решения. Divot 08:06, 24 апреля 2010 (UTC)