Обсуждение:Тибет/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Налог на уши

В Тибете раньше был налог на уши. Правда что тем кто не платил этот налог отрезали уши?--Kaiyr 11:28, 23 января 2012 (UTC)

НТЗ, ВЕС в разделе о статусе и чуть-чуть о самой статье

(копипаста из моего запроса на ЗКА) В статье Тибет, в которой давно и целенаправленно нарушаются все нормы нейтрального и взвешенного изложения, что неоднократно подчёркивалось на СО статьи вплоть до участников с флагом администратора, продолжаются действия по нарушению правил Википедии. Предыстория в правках:

• Сначала участник N2 удаляет из раздела статус информацию об оккупированном государстве: территория международно признана за Китаем, мнение отдельных исследователей имеют минимальное значение
• Его откатывает участник проекта Тибет: напишите об этом отдельно, не забывая об АИ
• Я вношу изменения, которые, как мне казалось, должны были устроить обоих предыдущих участников: к НТЗ и ВЕС
• Анонимный участник откатывает меня безо всяких комментариев: [1]
• Я откатываю его: читайте ВП:ВЕС и ВП:НТЗ
• Он делает второй откат: не заменяйте консенсус вашим личным мнением.про оккупированное гос.говорили многие ученые,ЕС ,США и т.д.

Собственно, на мой взгляд писать первым предложением то, что Тибет это оккупированное государство со ссылкой на протибетский источник, это не правильно минимум по двум причинам:

1. это нарушение ВП:ВЕС, потому что менее распространённое мнение отчего-то имеет приоритет перед очевидно более распространённым (Тибет — часть КНР);
2. это нарушает ВП:НТЗ так как подаётся как факт, а не как мнение некоторых людей, придерживающихся протибетской точки зрения.

Помимо этого была удалена информацию о том, что Тибет признан частью Китая всеми странами-членами ООН, что является грубым нарушением нейтрального изложения, ибо признания странам-членами ООН намного более значимее, чем мнения некоторых протибетских исследователей. Поэтому удаление этой информации опять же показывает грубое нарушение НТЗ в статье (причём, вполне повсеместное). dhārmikatva 06:34, 4 июня 2012 (UTC)

• Ждём-с анонимного участника с цитатами о признании Тибета оккупированным государством со стороны ЕС и США, как он заявил в своей правке. Подключайтесь к вакханалии вокруг нарушения правил в этой статье. dhārmikatva 06:42, 5 июня 2012 (UTC)
  • Зашел сюда и с интересом увидел, что участник [user:dhārmikatva|dhārmikatva]], к которому в прошлом уже был ряд претензий за направильное поведение в Википедии, разблокировался, чтобы продолжить свою деятельность. Помню, как он пытался навязать свое личное мнение путем долгих дискуссий по кругу. Анонимный участник правильно откатил правки user:dhārmikatva|dhārmikatva]] по следующим причинам.

1. Статья консенсусная (уже несколько лет) и правки, принципиально меняющие ее, надо сначала согласовывать на странице обсуждения. Я тоже буду откатывать такие несогласованные правки (если до меня это не сделают другие).
2. Приведенный "протибетский источник" - это не более чем обзор других источников, что соответствует требованиям Википедии.
3. Про "оккупированное государство": это как раз широко распространенное мнение. Собственно, тот аноним привел некоторые ссылки. Нет смысла вносить их в статью: есть консенсус, что до включения в КНР Тибет был государством (разногласия лишь в том, de jure или de facto). Потом это государство силой присоединили к КНР, значит, оккупировали.
4. Фраза dhārmikatva про международное признание Тибета частью КНР - не из той области. Оккупированное государство или нет и международное признание - это разные вещи. Например, признавали оккупацию Абиссинии Италией, Австрии - Германией, ряд стран считал республики Прибалтики оккупированными государствами и одновременно признавал территориальную целостность СССР и т.д.NikStg 15:19, 6 июня 2012 (UTC)
   1. Статья не может быть консенсусной хотя бы потому, что к ней на этой СО уйма претензий.
   2. Приведите более авторитетные источники (согласно ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств). Мне вот аноним обещал источники от ЕС и США.
   3. Кроме того, докажите согласно ВП:ВЕС, что это мнение поддерживает больше АИ, чем мнение о том, что Тибет это часть КНР, ибо у нас приоритетным является мнение большинства.
   4. Укажите мне обсуждение, где был достигнут такой консенсус про оккупированное государство. Помните, что консенсус может меняться.
   5. Как это международное признание Тибета как части КНР не из той области? Это разве не показатель статуса? Приведите источники, которые так считают. dhārmikatva 15:38, 6 июня 2012 (UTC)
   6. Чуть не забыл, укажите также где утверждается в протибетском источнике (до страницы), что сейчас Тибет это оккупированное государство. dhārmikatva 16:16, 6 июня 2012 (UTC)

• 1. Приведите более авторитетные источники (согласно ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств). Мне вот аноним обещал источники от ЕС и США.---Ну, подождем, пусть он приводит. Это и так общеизвестно тем, кто в теме. Писать Вам ссылки мне некогда.

1. Кроме того, докажите согласно ВП:ВЕС, что это мнение поддерживает больше АИ, чем мнение о том, что Тибет это часть КНР, ибо у нас приоритетным является мнение большинства.---Вы меняете статью, вот Вы и доказывайте.
2. Укажите мне обсуждение, где был достигнут такой консенсус про оккупированное государство. Помните, что консенсус может меняться.---Это положение было неизменным, по крайней мере, несколько лет, когда над ней работало много участников. Если у Вас другое мнение - достигайте консенсус вначале на странице обсуждения.
3. Как это международное признание Тибета как части КНР не из той области? Это разве не показатель статуса? Приведите источники, которые так считают.---Нет, не показатель статуса. Признание государства в его границах, зафиксированное в международных соглашениях, и статус отдельных частей этого государства - это разные вещи (я, кстати, привел Вам несколько примеров). Почитайте учебники по международному праву. О том, что сейчас Тибет находится в составе КНР, в статье прописано в деталях.
4. Чуть не забыл, укажите также где утверждается в протибетском источнике (до страницы), что сейчас Тибет это оккупированное государство.---Посмотрите сами в том источнике.
5. В целом: если Вы хотите вносить изменения, предлагайте Ваши формулировки, ищите статистику, источники и другие доказательства Вашей правоты. Это надо делать Вам, а не кому-то еще, т.к. изменения предлагаете Вы. Тратить опять много времени на поиски источников ради малоэффективных дискуссий с Вами по кругу (как в прошлый раз) я не буду. Если у Вас нет другой литературы по Тибету, кроме Кычанова и Мельниченко - это Ваши проблемы, а не проблемы Википедии.NikStg 18:12, 6 июня 2012 (UTC)

Тибет — оккупированное государство

Профессор кафедры восточно-азиатской политики и доктор философии Университета Дайсбург-Эссена Thomas Heberer пишет: Ни одна страна в мире никогда не признает независимость Тибета или его оккупированность. Для всех стран в мире Тибет является частью китайской территории. Заметьте также, что оккупированность или признание независимости прямо завязаны этим источником (и не только этим) с признанием Тибета частью КНР. dhārmikatva 05:00, 7 июня 2012 (UTC)

Тибет — независимое государство

Gregory Clark, почётный президент Университета Тама, почётный профессор и директор Международного Университета Акита, в своей книге «In fear of China» пишет: Тибет, хотя и пользовался независимостью в определённые периоды своей истории, никогда не был признан ни одной иностранной державой в качестве независимого государства. О том, что Тибет ни одна страна в мире не признаёт независимым государством писали и другие тибетологи: Barry Sautman и June Teufel Dreyer, Grunfeld, A. Tom.

Государственный департамент США в 1994 пояснил в Конгрессе: Исторически США признали суверенитет Китая над Тибетом. По крайней мере с 1966 года, американская политика открыто признаёт ТАР частью КНР. Эта давняя политика согласуется с точкой зрения всего международного сообщества, в том числе всех соседей Китая: ни одна страна не признаёт Тибет в качестве суверенного государства. Так как мы не признаём Тибет независимым государством, США не ведут дипломатические отношения с самозваным «тибетским правительством в изгнании».

Goldstein также пишет в своей книге A History of Modern Tibet, 1913-1951: The Demise of the Lamaist State (стр. 401-402) о том, что Великобритания в официальном письме признала Тибет частью Китая ещё в 1943 году.

Как уже было указано выше, ни одна страна в мире не признаёт Тибет независимым государством. Среди них такие страны (и образования) как:

• ЕС, Jose Manuel Barroso (2008 год): Я подтверждают, что ЕС присоединяется к территориальной целостности и единству Китая, что, естественно, относится и к Тибету;
• Франция, коммюнике МИД Франции (2009 год): Франция полностью понимает важность и чувствительность тибетского вопроса, и вновь подтверждает свою приверженность политике одного Китая и его позицию о том, что Тибет является неотъемлемой частью территории Китая, в соответствии с решением, принятым генералом де Голлем, которая не изменилось и не будет изменено;
• США, Обама (2009 год): Мы отмечаем, что в то время как мы признаём, что Тибет является частью КНР, США выступают за скорейшее возобновление диалогму между представителями Далай-ламы и Пекином;
• Великобритания, МИД Великобритании (2008 год): Мы ясно даём понять правительству Китая и публично заявляем, что мы не поддерживаем независимость Тибета. Как и любой другой член ЕС и США, мы считаем Тибет частью КНР.

Кроме всего прочего есть итог посредника Википедия:К посредничеству/Архив/2011#Статьи об оккупации/присоединении Тибета КНР: В таком случае, как я понимаю, мы имеем две точки зрения: сильно более распространенную (Тибет - часть Китая) и менее распространенную, но значимую (Тибет - оккупированная КНР страна). В таком случае, статья должна освещать позицию с более распространенной ТЗ, но в ней должен быть раздел, описывающий альтернативную ТЗ. Естественно, это не означает, что сам процесс установления китайской власти/оккупации должен описываться с официальной китайской ТЗ - тут наоборот, мнение, что солдаты товарища Мао несли свет и свободу является менее распространенным. dhārmikatva 05:00, 7 июня 2012 (UTC)

Резюмирую

1. Источников, подтверждающих, что на сегодняшний момент какое-либо государство считает Тибет оккупированным, нет;
2. Есть отдельные мнения протибетских учёных и движений вроде Фри Тибет, но они не являются АИ так как согласно Википедия:АИ#Оценка источников они являются приверженцами одной из сторон конфликта, а значит не могут объективно описывать события;
3. Ни одна страна мира не признаёт независимость Тибета;
4. Все страны мира считают Тибет частью КНР;
5. В источниках связано признание независимости Тибета и признание Тибета частью КНР;
6. Согласно итогу посредника, мнение о том, что Тибет это часть КНР более распространено, чем мнение, что Тибет это оккупированное государство. dhārmikatva 05:00, 7 июня 2012 (UTC)

Текущие нарушения в разделе

1. Менее распространённое мнение имеет приоритет по отношению к более распространённому, что нарушает ВП:ВЕС и итог посредника;
2. Согласно ВП:НТЗ, мнение должно быть атрибутировано, но в статье оно подаётся как факт/истина, что грубым образом нарушает ВП:НТЗ;
3. Нарушено ВП:ПРОВ, так как в качестве источника стоит книга и на просьбу указать страницы, был получен отказ. То есть проверка достоверности написанного существенного затруднена. А так как бремя доказательства лежит на тех, кто отстаивает те или иные фрагменты статьи, то указание страницы в источнике является необходимым, если об этом просят. dhārmikatva 05:00, 7 июня 2012 (UTC)

Ответ NikStg

• • • Профессор кафедры восточно-азиатской политики и доктор философии Университета Дайсбург-Эссена Thomas Heberer пишет: Ни одна страна в мире никогда не признает независимость Тибета или его оккупированность. Для всех стран в мире Тибет является частью китайской территории.---Я не нашел там эту цитату. Спекуляции на тему, что признает - в будущем - какая-то страна, а что нет, это не доказательство.

1. Gregory Clark, почётный президент Университета Тама, почётный профессор и директор Международного Университета Акита, в своей книге «In fear of China» пишет: Тибет, хотя и пользовался независимостью в определённые периоды своей истории, никогда не был признан ни одной иностранной державой в качестве независимого государства.--- Это опять же de jure или de facto, я уже Вам писал про это.

О том, что Тибет ни одна страна в мире не признаёт независимым государством писали и другие тибетологи: Barry Sautman и June Teufel Dreyer, Grunfeld, A. Tom.--- Об этом я Вам тоже писал. Не надо повторяться, я уже писал Вам (признание частью КНР и статус оккупированного государства - одно не противоречит другому). Кстати, чтобы Вы знали: Заутман и Грунфелд широко известны тем, что аффилиированы с Китаем и отстаивают точку зрения КНР (Заутман там и работает). Goldstein также пишет в своей книге A History of Modern Tibet, 1913-1951: The Demise of the Lamaist State (стр. 401-402) о том, что Великобритания в официальном письме признала Тибет частью Китая ещё в 1943 году. Исторически США признали суверенитет Китая над Тибетом. По крайней мере с 1966 года, американская политика открыто признаёт ТАР частью КНР. Эта давняя политика согласуется с точкой зрения всего международного сообщества, в том числе всех соседей Китая: ни одна страна не признаёт Тибет в качестве суверенного государства. Так как мы не признаём Тибет независимым государством, США не ведут дипломатические отношения с самозваным «тибетским правительством в изгнании»--- Это к тому же, что я уже писал (см. выше). Вот и др.цитата из того же Голдштейна: «В понимании Конгресса Тибет — в том числе области, ранее включенные в китайские провинции Сычуань, Юньнань, Ганьсу и Цинхай — является оккупированной страной по признанным принципам международного права… Подлинными представителями Тибета являются Далай-лама и тибетское правительство в изгнании, как это признается тибетским народом». Одно не противоречит другому. ЕС, Франция и Буш - то же.

1. Итог посредника - по другой статье.
2. Источников, подтверждающих, что на сегодняшний момент какое-либо государство считает Тибет оккупированным, нет.---Потому что в международных документах пишут о признании государств и их территориальной целостности, а не статусе их частей.
3. Есть отдельные мнения протибетских учёных и движений вроде Фри Тибет, но они не являются АИ так как согласно Википедия:АИ#Оценка источников они являются приверженцами одной из сторон конфликта, а значит не могут объективно описывать события.--- Вот ссылки на не протибетские источники, в т.ч. государственные и негосударственные: http://www.bu.edu/law/faculty/scholarship/workingpapers/documents/SloaneR110906.pdf
4. Ни одна страна мира не признаёт независимость Тибета;---не повторяйтесь. Это не из той оперы.
5. Все страны мира считают Тибет частью КНР;---То же.
6. В источниках связано признание независимости Тибета и признание Тибета частью КНР;---То же.
7. Согласно итогу посредника, мнение о том, что Тибет это часть КНР более распространено, чем мнение, что Тибет это оккупированное государство.---Из другой статьи и я не видел статистики в этом итоге.
8. Менее распространённое мнение имеет приоритет по отношению к более распространённому, что нарушает ВП:ВЕС и итог посредника;---Дайте статистику.
9. Согласно ВП:НТЗ, мнение должно быть атрибутировано, но в статье оно подаётся как факт/истина, что грубым образом нарушает ВП:НТЗ;---В статье есть ссылка.
10. Нарушено ВП:ПРОВ, так как в качестве источника стоит книга и на просьбу указать страницы, был получен отказ. То есть проверка достоверности написанного существенного затруднена. А так как бремя доказательства лежит на тех, кто отстаивает те или иные фрагменты статьи, то указание страницы в источнике является необходимым, если об этом просят.---Ошибаетесь. Бремя доказательства лежит на том, кто хочет поменять стабильную статью, по которой много лет был консенсус. Не выдумывайте: ничего существенно не затруднено. В статье есть ссылка на электронный источник, по которой каждый может легко найти страницу.
11. Отучитесь делать вид, что не поняли аргументов оппонента и заниматься хождением по кругу в обсуждении.NikStg 07:44, 7 июня 2012 (UTC)

Ответ dhārmikatva

Вот вам дословно на английском языке из источника, где Вам не удалось найти цитату: "No country in the world has ever recognized the independence of Tibet or declared that Tibet is an 'occupied country'. For all countries in the world, Tibet is Chinese territory," he said. Ваше личное мнение о том спекуляция или не спекуляция это Ваше личное мнение и не более. Статьи в ВП пишутся на основе АИ, коим Вы не являетесь, в отличии от Thomas Heberer.

В этой статье описывается текущее положение дел. Для описании истории есть статья об истории. Есть более современное официальное мнение США относительно Тибета, где США утверждают, что независимость Тибета не признают и считают его частью КНР (см. Обаму и заключение Госдепа).

Итог посредника по статьям (множественное число), касающихся установления власти КНР. Дискуссия о статусе входит в их число и в итоге чётко отражено, что мнение о том, что Тибет это оккупированное государство — мнение меньшинства. Пока есть итог, мы должны ему следовать.

Укажите источники Вашего утверждения, что признание независимости Тибета и признание Тибета частью КНР «не из той оперы». Пока что в большинстве источников это связанно.

Ссылка не является атрибуцией мнения, она лишь указывает откуда была взята информация. Здесь Вам в помощью ВП:НТЗ, который указывает, что все мнения, если их несколько, должны быть атрибутированы (то есть должны быть указаны те, кто это мнение высказывает).

С моей стороны я бы рекомендовал Вам указывать, когда Вы даёте источники, конкретные страницы, чтобы не читать мне по 200 страниц на неродном мне языке. Поэтому, указывайте конкретные страницы, где там говорится, что кто-то считает Тибет в настоящее время оккупированным государством. dhārmikatva 08:37, 7 июня 2012 (UTC)

Вариант 1

Собственно, пора переходить уже к вариантам и аргументам по ним. Вот мой вариант:

В настоящее время территория исторического Тибета входит в состав Китая и все страны-члены ООН, а также ЕС, признают Тибет его частью, однако в Дхарамсале (Индия) находится правительство Тибета в изгнании. Нет ни одной страны-члена ООН, которая бы признавала независимость Тибета. Кузьмин С. Л. считает Тибет оккупированным государством, однако ни одна страна-член ООН не признала Тибет оккупированным государством. Подробнее об истории статуса Тибета см. Тибет (1912—1951)#Международно-правовой статус Тибета.

dhārmikatva 08:37, 7 июня 2012 (UTC)

О необходимости читать источники и ошибках в 1-м варианте

Вот вам дословно на английском языке из источника, где Вам не удалось найти цитату: "No country in the world has ever recognized the independence of Tibet or declared that Tibet is an 'occupied country'. For all countries in the world, Tibet is Chinese territory," he said. Ваше личное мнение о том спекуляция или не спекуляция это Ваше личное мнение и не более. Статьи в ВП пишутся на основе АИ, коим Вы не являетесь, в отличии от Thomas Heberer.---Я-то нет, а с каких пор явно прокитайское мнение в СМИ КНР стала НТЗ? В литературе не встречается такой эксперт по Тибету, как Thomas Heberer – так что не АИ.

В этой статье описывается текущее положение дел. Для описании истории есть статья об истории. Есть более современное официальное мнение США относительно Тибета, где США утверждают, что независимость Тибета не признают и считают его частью КНР (см. Обаму и заключение Госдепа).---Вам бы надо знать (раз пишете про Тибет), что США выпускают такие заявления не в перый раз. Одно не противоречит другому. Одна ветвь власти говорит, что оккупированное государство, другая - что США признают Тибет частью КНР. Обама ведь не говорил, что Тибет – не оккупированное государство.

Итог посредника по статьям (множественное число), касающихся установления власти КНР. Дискуссия о статусе входит в их число и в итоге чётко отражено, что мнение о том, что Тибет это оккупированное государство — мнение меньшинства. Пока есть итог, мы должны ему следовать.---Лучше уж не ссылайтесь: оттуда следует, что Вы сознательно ввели арбитра в заблуждение. Еще раз посмотрите, что Вы там писали ему. Где доказательства, какая точка зрения преобладает? Там лишь Ваше голословное утверждение. Кроме того, не зная международное право, Вы смешали разные вещи - признание государства и статус территории в его составе.

Укажите источники Вашего утверждения, что признание независимости Тибета и признание Тибета частью КНР «не из той оперы». Пока что в большинстве источников это связанно.---Жду, когда вы докажете, что в большинстве источников это "связанно".

Ссылка не является атрибуцией мнения, она лишь указывает откуда была взята информация. Здесь Вам в помощью ВП:НТЗ, который указывает, что все мнения, если их несколько, должны быть атрибутированы (то есть должны быть указаны те, кто это мнение высказывает).---Повторяю: в статье есть ссылка, т.е. аттрибуция.

С моей стороны я бы рекомендовал Вам указывать, когда Вы даёте источники, конкретные страницы, чтобы не читать мне по 200 страниц на неродном мне языке. Поэтому, указывайте конкретные страницы, где там говорится, что кто-то считает Тибет в настоящее время оккупированным государством. dhārmikatva 08:37, 7 июня 2012 (UTC)---А я рекомендовал бы Вам учить английский язык, если это для Вас проблема: на нем больше работ по Тибету, чем на русском. Мне он тоже не родной, но что делать. Учите английский, или попросите кого-нибудь перевести Вам: та статья важна для данного вопроса.

1. Теперь о Вашем 1-м варианте. В настоящее время территория исторического Тибета входит в состав Китая и все страны-члены ООН,--- про "Чайна дэйли" я уже писал: нарушение НТЗ.
2. а также ЕС, признают Тибет его частью---(1) Приведите, кто из них указывает, что это не оккупированная страна. Международное признание страны и статус территории в ее составе - разные вещи (я уже писал). (2) Неверно: далеко не все страны. Изучайте, каких стран этого касается, а каких нет
3. Однако в Дхарамсале (Индия) находится правительство Тибета в изгнании.---Не АИ. Дайте другую ссылку.
4. Нет ни одной страны-члена ООН, которая бы признавала независимость Тибета--- Повтор и неверно (см. выше).
5. .--- нарушение НТЗ.
6. Кузьмин С. Л. считает Тибет оккупированным государством---Неверно: многие другие ученые, правительственные и неправительственные организации считают также.
7. однако ни одна страна-член ООН не признала Тибет оккупированным государством.---(1) нарушение НТЗ. (2) Какая страна, кроме КНР, официально заявляла, что Тибет – это не оккупированное государство?

# Подробнее об истории статуса Тибета см. Тибет (1912—1951)#Международно-правовой статус Тибета. dhārmikatva 08:37, 7 июня 2012 (UTC)---Я Вам писал, когда мы обсуждали ту статью: все должно соответствовать хронологическим рамкам. там это не соблюдено. Современное положение - это не 1951 г. Кроме того, там опущен ряд АИ с мнениями, которые Вам не нравятся. Я перестал с этим спорить лишь для того, чтобы та статья наконец получила консенсус (после Вашего упорного проталкивания туда писаний теософов).NikStg 17:02, 8 июня 2012 (UTC)

• Я отвечу на выходных (или в начале недели). Но сходу могу заметить, что нарушение НТЗ может быть тогда, когда есть несколько мнений. От Вас я не увидел АИ, которые считают иначе, чем Thomas Heberer. Доказать, что он не АИ можете на ВП:КОИ, пока я вижу только Ваши голословные обвинения. Что же перевешивает, учёные степени или Ваше мнение?! Ответ очевиден. dhārmikatva 09:17, 15 июня 2012 (UTC)
  • Спасибо, буду ждать Ваш ответ по существу. Я не знаю, какие там степени у Thomas Heberer, но прошу привести его работы, показывающие что он АИ по Тибету. Пока Вы это не доказали. Подцензурный и ангажированный сайт КНР - не НТЗ, и его статьи на этом сайте - уж никак не доказательство, что он АИ.NikStg 20:57, 15 июня 2012 (UTC)

Путь к консенсусу

Итак, по вышепредложенному варианту я вижу несколько основных претензий с Вашей стороны.

Thomas Heberer

Вот список публикаций этого учёного: http://www.uni-due.de/oapol/index.php?id=111 . Среди них работы как, в частности, по современному Китаю, так и по Восточной Азии в целом (политика, экономика и т.п.). В том числе несколько работ по Тибету. А вот здесь его официальные учёные степени и звания: http://www.uni-due.de/oapol/index.php?id=51 . По-моему, это соответствует определению авторитетного источника, данному в ВП:АИ. Я ещё раз хочу повторить, что все Ваши заявления о нарушении НТЗ должны подкрепляться соответствующими источниками с указанием альтернативной точки зрения, а именно: опровержение того, что:

1. ни одна страна мира не признает независимость Тибета;
2. все страны мира считают Тибет частью КНР;
3. ни одного страна мира не признала Тибет оккупированным государством.

Пока Вы таких источников не представили, о нарушении НТЗ не может идти реши, ибо НТЗ это отсутствие атрибуции мнения, если есть несколько мнений по какой-то проблеме. Иных мнений Вы не представили. dhārmikatva 14:41, 17 июня 2012 (UTC)

• Да, там есть две статьи по Тибету. Так что формально можно считать АИ. Однако цитата была взята из ангажированного и подцензурного китайского издания, так что налицо нарушение НТЗ. Найдите аналогичную цитату, где НТЗ не нарушено.
• Кажется, начинается хождение по кругу: Вы повторяете то что уже писали. Повторю еще раз, но от дальнейших повторений увольте. Нарушения НТЗ определяются не наличием альтернативной точки зрения, а характером источника, и Вы отлично это знаете. В настоящее время независимость Тибета другие государства не признают, потому что признают его частью КНР (два Ваших положения тавтологичны). Признание частью КНР и непризнание оккупированным государством - разные вещи. Дайте мне ссылки на официальные заявления конкретных государств (кроме КНР), в которых сказано, что Тибет - не оккупированное государство.NikStg 19:13, 17 июня 2012 (UTC)
  • Суть в том, что НТЗ не относится к источникам. Прочитайте, пожалуйста, ВП:НТЗ и дайте цитату оттуда, которая соответствует написанному Вами. dhārmikatva 18:13, 26 июня 2012 (UTC)
• Да нет, нигде не сказано, что нейтральность к ним не относится. А указанный источник является заведомо не нейтральным, и формулировка составлена странно: ни одна страна не признала оккупированным. Я процитировал официальные заявления госорганов, где сказано наоборот. В достоверности формулировки тоже есть сомнения: органы КПК не раз уличали в фальсификациях. Так что этот источник однозначно не пойдет. Вы могли обратить внимание, что я Вам дал ссылки на источники, которые не являются органами ни китайской, ни тибетской стороны.NikStg 06:42, 27 июня 2012 (UTC)

Про Дхарамсале

Да, я согласен с Вами, что это скорее всего не АИ. Консенсус по ним очевиден и из статьи этот текст удалён. Хоть где-то мы нашли общий язык. dhārmikatva 14:41, 17 июня 2012 (UTC)

• Пожалуйста, не занимайтесь подлогом. Консенсус в том, что "Русский ньюсвик" - не АИ, а не в том, что существование тибетского правительства в изгнании надо замалчивать.NikStg 19:16, 17 июня 2012 (UTC)

Про многие другие ученые, правительственные и неправительственные организации считают также

Приводите источники, которые утверждают это. Не будьте голословными. dhārmikatva 14:41, 17 июня 2012 (UTC)

• Подберу к концу будущей недели источники.NikStg 19:17, 17 июня 2012 (UTC)

Про преобладание точек зрения

Вами были высказаны сомнения относительно итога посредника и применимости его к этой статей, а также затребована некоторая "статистика". Что ж, я думаю, что эта статистика хотя и будет грубой, но явно отражает преобладание одной точки зрения над другой: Google Books Tibet is part of China — 6 850 совпадений, Tibet is occupied — 145 совпадений. dhārmikatva 14:41, 17 июня 2012 (UTC)

• Грустно видеть такие "аргументы", выдающие Вашу "компетентность" в том, о чем беретесь писать. Перейдите сами по ссылкам, данным Вами. Вот самые первые результаты из самого большого числа совпадений - 6850:

1. Dawa Norbu. China's Tibet Policy, стр. 193: "General Wang in Chamdo pressed Shakabpa and Ngabo (respectively) to accept that Tibet is part of China".
2. Jiawei Wang, Nimajianzan. Historical status of China's Tibet. - Партийная книга, напечатанная в Пекине и отражающая точку зрения КПК. Не НТЗ.
3. Thomas Laird. The Story of Tibet: Conversations With the Dalai Lama, стр. 239: "If history proves that Tibet is part of China, then that same history proves that Korea, North Vietnam, Thailand, Bhutan, and Nepal are also part of China. The argument is similar or identical in all cases"...

• И т.д. Поймите смысл фраз и тогда убедитесь, что Ваша статистика никак не отражает преобладание той или иной точки зрения.NikStg 19:37, 17 июня 2012 (UTC)
  • У Вас имеется какая-то иная статистика? Поделитесь ей. dhārmikatva 18:13, 26 июня 2012 (UTC)
• Пожалуйста. Есть 3 точки зрения: (1) Тибет является оккупированным государством, (2) Тибет не является оккупированным государством, (3) оккупированное государство или не оккупированное, не говорится. Итак: я привел ряд ссылок на точку зрения (1) (конечно, можно привести еще очень много с протибетских сайтов, но я этого не делаю); ссылок на точку зрения (2) я не нашел (конечно, кроме прокитайских); точка зрения (3) ни о чем не говорит (ссылка на Хеберера с прокитайского сайта, кстати, относится именно сюда).NikStg 07:26, 27 июня 2012 (UTC)

Кратко

Жду, когда вы докажете, что в большинстве источников это "связанно".

• Я указал источники и в некоторых из них признание независимости в своём связано с признанием Тибета частью Китая (Госдеп, Thomas Heberer, МИД Великобритании). Ваши же источники, которые чётко этого разделяют я так и не увидел dhārmikatva

Повторяю: в статье есть ссылка, т.е. аттрибуция.

• Ссылка это не атрибуция. Согласно ВП:НТЗ, необходимо указывать автора мнения, если мнений несколько. В данном случае мнение о том, что Тибет это оккупированное государство, не является единственным, поэтому указывается кто именно считает, что Тибет это оккупированное государство. dhārmikatva 14:41, 17 июня 2012 (UTC)

Какая страна, кроме КНР, официально заявляла, что Тибет – это не оккупированное государство?

• О том, что ни одна страна не признала Тибет оккупированным государством говорит АИ. Самостоятельных исследований не требуется и это будет уже ОРИСС. Приведите источник, который это опровергает. dhārmikatva 14:41, 17 июня 2012 (UTC)

А я рекомендовал бы Вам учить английский язык, если это для Вас проблема: на нем больше работ по Тибету, чем на русском.

• Не надо мне ничего в этом ключе рекомендовать. Указывайте точно страницы и абзацы и проблем не будет. А читать книжку ради поиска подтверждений Ваших слов я не имею желания. dhārmikatva 14:41, 17 июня 2012 (UTC)

Вариант 2

В настоящее время территория исторического Тибета входит в состав Китая и все страны-члены ООН, а также ЕС, признают Тибет его частью. Нет ни одной страны-члена ООН, которая бы признавала независимость Тибета. Кузьмин С. Л. считает Тибет оккупированным государством, однако, по данным профессор кафедры восточно-азиатской политики Университета Дайсбург-Эссена и доктор философии Томаса Хеберера, ни одна страна-член ООН не признала Тибет оккупированным государством. Подробнее об истории статуса Тибета см. Тибет (1912—1951)#Международно-правовой статус Тибета.

dhārmikatva 08:37, 7 июня 2012 (UTC)

Ответ по всем оставшимся пунктам в надежде на будущий консенсус

• Я указал источники и в некоторых из них признание независимости в своём связано с признанием Тибета частью Китая (Госдеп, Thomas Heberer, МИД Великобритании). Ваши же источники, которые чётко этого разделяют я так и не увидел dhārmikatva---Не надо передергивать и опять ходить по кругу: тибет признан частью КНР но при этом нет формулировки, что он при этом не является оккупированным государством. Уже в который разуказываю Вам, что это не одно и то же.
• Ссылка это не атрибуция. Согласно ВП:НТЗ, необходимо указывать автора мнения, если мнений несколько. В данном случае мнение о том, что Тибет это оккупированное государство, не является единственным, поэтому указывается кто именно считает, что Тибет это оккупированное государство. dhārmikatva 14:41, 17 июня 2012 (UTC)---Дам еще ссылок до конца будущей недели (кстати, дал Вам ссылку на одну статью, а Вы не пожелали ее читать).
• О том, что ни одна страна не признала Тибет оккупированным государством говорит АИ. Самостоятельных исследований не требуется и это будет уже ОРИСС. Приведите источник, который это опровергает. dhārmikatva 14:41, 17 июня 2012 (UTC)---Повторяю в который раз: chinadaily.com.cn - это файл КНР, цензурируемый КПК и НЕ являющийся НТЗ. Найдите ссылку на другой источник.
• Не надо мне ничего в этом ключе рекомендовать. Указывайте точно страницы и абзацы и проблем не будет. А читать книжку ради поиска подтверждений Ваших слов я не имею желания.dhārmikatva 14:41, 17 июня 2012 (UTC)---А я не имею желания пересказывать статью, т.к. про оккупацию найти там просто, но лучше хотя бы почитать аргументацию, чтобы понимать тему.
• Итак, вариант 2 не годится. Нужна или ссылка на НТЗ, что ни одна страна ООН не признала Тибет оккупированным государством, или ссылки на заявления этих стран где так сказано. Если Вы их не найдете, можно будет указать, что в настоящее время Тибет входит в состав КНР; ни одна страна-член ООН в настоящее время не признает независимость Тибета; наряду с этим ряд правительственных и неправительственных организаций, ученых, тибетское правительство в изгнании признают Тибет оккупированной страной.NikStg 20:08, 17 июня 2012 (UTC)

• Я подобрал кое-какие ссылки, полагаю, этого достаточно; предлагаю вариант формулировки (смотрите ниже).NikStg 18:28, 24 июня 2012 (UTC)
  • Пока я вижу в третьем варианте всё те же проблемы, что были мной указаны изначально, но теперь ещё в них собраны многие источники, которые за 50 лет высказывали какое-то мнение об оккупации Тибета. Почти всё из этого это история, а не текущее положение дел. Поэтому, согласно АК:493, в случае спорных ситуаций рекомендуется применение вторичных источников, иначе такая информация может быть из статьи удалена. Пожалуйста, замените первичные источники вторичными, согласно ВП:АИ. dhārmikatva 18:23, 26 июня 2012 (UTC)

• Да нет, это текущее положение дел, т.к. эти заявления не были дезавуированы и это никак не спорная ситуация. Более того: в ряде случаев те же правительственные органы повторно ссылались на свои аналогичные предыдущие заявления. Да и авторы эти, кажется, живы и здоровы. Так что все это вполне актуально. Источники эти вторичные, более того: они опубликованы на обзорных официальных и неофициальных сайтах в Интернете.NikStg 06:22, 27 июня 2012 (UTC)

• Сегодня посмотрел Википедию и увидел частые изменения в статье по Тибету. Долго время был консенсусный вариант, теперь предлагаются изменения. По правилам Википедии, не стоит вносить изменения, не согласованные на СО. Посмотрите вначале, что тут обсуждалось и предлагалось участниками, предложите свои варианты на СО. Когда будет консенсус, тогда можно и менять.NikStg

• Хотя не имею я сейчас времени, все-таки посмотрел другой форум. К сожалению, содержательная сторона там не обсуждается. Зато увидел знакомые мне (по предыдущим дискуссиям о статье про Тибет 1912-1959 гг.) дилетантские рассуждения [user:dhārmikatva|dhārmikatva]]: личную трактовку правил Википедии, догадки о качествах авторов вместо предложений по существу дела на основе материалов по истории, которые он не читает. Предлагаю участникам обсуждать конкретные формулировки со ссылками на АИ, а не участвовать в словоблудии по кругу, к которому склонен указанный user.NikStg 16:25, 5 октября 2012 (UTC)

• Не вижу, как нарушается ВП:ВЕС в сегодняшнем варианте. Шаблон {{Значимость раздела}} поставлен неправомерно.NikStg 17:37, 18 октября 2012 (UTC)
  • Обсуждение ведётся тут: Обсуждение:Тибет#Противоречия в отдельную статью?. dhārmikatva 17:42, 18 октября 2012 (UTC)

Вариант 3

Оккупированное государство (по заключению ряда правительственных органов неправительственных организаций , экспертов и ученых ). В настоящее время территория исторического Тибета входит в состав КНР, однако в Дхарамсале (Индия) находится правительство Тибета в изгнании, главой которого до 2002 являлся Далай-лама XIV.. В международных соглашениях КНР с другими государствами, по настоянию китайской стороны, почти всегда указывается, что Тибет признается неотъемлемой частью КНР. В настоящее время ни одно государство не признает независимость Тибета.NikStg 18:28, 24 июня 2012 (UTC)

Я тут смотрю приведенные ссылки и что-то не понимаю.

1. Первые две ссылки, это одно и то же. В них говорится "Subsequent to the 1980 Determination, the executive branch has consistently embraced the position that Tibet is part of China, rather than an independent foreign state", то есть доминирует в политике США эта точка зрения, и она должна быть подана как главная.
2. [2] - говорится только "TIBETAN REFUGEES IN INDIA AND NEPAL.—Of the amount authorized to be appropriated by subsection (a), $2,000,000 for the fiscal year 2003 is authorized to be available for humanitarian assistance, including food, medicine, clothing, and medical and vocational training, to Tibetan refugees in India and Nepal who have

fled Chinese-occupied Tibet.", отсюда никак не следует, что Тибет - оккупированная страна. Речь может идти о территории, регионе и т.п.

1. [3] - "Recalling that both during the early days of the Chinese occupation in the 1950s and during the Cultural Revolution the Tibetan religion and culture were brutally repressed," - никак не следует что Европарламент рассматривает Тибет как оккупированную страну.
2. [extremely concerned by the continued military occupation of Tibet by Chinese troops and armed police and the reported deployment of Chinese nuclear missiles, which pose a threat to peace and stability in this region and, in development projects] - аналогично предыдущему
3. [4] - "reaffirming the illegal nature of the invasion and occupation of Tibet by the People's Republic of China; whereas, before the invasion by China in 1950, Tibet was recognized de facto by many countries and whereas it is an occupied territory according to the principles laid down by international law and the resolutions of the United Nations," - речь идет что до оккупации некоторые страны признавали Тибет, а не о том что сейчас они признают его оккупированной страной
4. и т.д.

Короче говоря, имеем набор нагугленных ссылок, которые никак не подтверждают заявленные утверждения.

Коллега NikStg, поскольку выше показано что ваши ссылки сомнительные, впредь настаиваю чтобы вы приводили свои варианты с точными цитатами из ссылок на заявленные утверждения. А предложенный вариант перепишите, оставив только релевантные ссылки. Divot 19:03, 5 октября 2012 (UTC)

Коллега Divot, соблюдайте нейтральность. Да первые две ссылки одинаковые (Голдстейн был вставлен из-за требований участника Dharmikatva). Про доминирование точек зрение там ничего нет. Для консенсуса оставляю ссылку только на Голдстейна. Следующие указанные Вами ссылки подразумевают occupation именно как оккупацию, а не занятие региона и т.п. Но для консенсуса они тоже убраны. Но насчет того, кто признавал "до", а кто после, это неверно: там четко сказано именно об оккупации государства. Так что эти ссылки остаются. "И т.д." и про "нагугленные ссылки" придется пропустить, т.к. они подтверждают заявленные, хотя и не согласуется с Вашим мнением. Учитывая начатую Вами войну правок и следуя рекомендациям пользователя Vajrapani, ставлю измененный вариант, как нейтральный.NikStg 20:00, 5 октября 2012 (UTC)

Я все ж таки настаиваю чтобы вы привели точные цитаты, где говорится о том, что это именно "оккупированная страна". Повторю, не "оккупация Тибета", а "Тибет - оккупированная страна". Например, вполне можно даже предположить что в прошлом Китай оккупировал независимую страну Тибет, но из этого вовсе не следует, что сегодня Тибет считается оккупированной страной. Может международной сообщество признало эту оккупацию и более не считает Тибет отдельным, но оккупированным государством. Кроме того, выражение "оккупировал Тибет" вовсе не значит "оккупировал страну Тибет". СССР в свое время оккупировал Восточную Европу, но это ведь не страна. Армяне оккупировали часть азербайджанских территорий вне Нагорного Карабаха, но это не сделало эти территории страной. Засим, пока ставлю запросы на цитаты, после приведения обсудим релевантность. По всем приведенным вам ссылкам. Если цитат не будет, согласно правилам источник можно будет удалять. Divot 20:33, 5 октября 2012 (UTC)

• Вот цитаты, которые Вам нужны, именно про оккупированное государство, по порядку:

1. Presidential determination allowing financial assistance to Tibet</ref> это цитирует Голдстейн: Congress has determined that Tibet is an occupied sovereign country under international law
2. reaffirming the illegal nature of the invasion and occupation of Tibet by the People's Republic of China
3. Etat indépendant, le Tibet fut occupé par la Chine en 1949/1950.
4. Les signataires de la proposition considèrent que le Tibet constitue un pays occupé.
5. From 1950 onwards as a result of Chinese aggression a practically independent country is being turned by force into a province of China
6. Тибет является оккупированным государством http://savetibet.ru/2010/03/10/tibet_3.html

Приводить их все в статье глупо: они все об одном и том же, в статье та же формулировка. Далее. Если Вы не прекратите использовать статью для обсуждения вместо СО, придется подать запрос, чтобы Вас забанили за ВП.NikStg 21:23, 5 октября 2012 (UTC)

• 17 рефов - явный перебор (хотя отдаю Вам дань уважения за усилия по их сбору), достаточно оставить по 2-3 наиболее авторитетных. Заявления правительственных организаций - это да, уже серьезная заявка на место в статье.
• Ссылки на savetibet.ru и tibet.net вижу нужным удалить в силу их ангажированности.
• Последнее предложение с "по настоянию китайской стороны" в такой формулировке также следует удалить без подтверждения, что именно "по настоянию" и именно "почти всегда указывается" (скорее всего, о Тибете почти всегда ничего НЕ указывается, т.к. не имеет отношения к сути договора). Пред. фразы "независимость официально не признана" вполне достаточно для полноты картины. — Ivan Pozdeev 21:55, 5 октября 2012 (UTC)

Выше я показал что вы манипулируете источниками. Теперь у меня лично нет доверия к вашим ссылкам. Так что приводите все. Начните с цитаты из источника [5]. Где там говорится, что Тибет - оккупированное государство? Я вижу там "occupied territory", а не "occupied state". Divot 21:35, 5 октября 2012 (UTC)

P.S. [6] - что это такое, кем написано и где издано, чтобы считаться авторитетным? Обоснуйте. Divot 21:37, 5 октября 2012 (UTC)

Поддерживаю необходимость цитат для источников, не доступных в Сети. Если оставить, как я предложил, по 2-3 рефа, это не займет много места. Похоже, действительно следует переформулировать, что "считают присоединение... оккупацией" — Ivan Pozdeev 22:00, 5 октября 2012 (UTC)

• Цитаты приведены выше. Можете их вставить, но я не вижу смысла, т.к. это будет повтор. Я против переформулирования "считают присоединение", потому что тогда надо и противоположное мнение обозначить "считают". Иначе будет нарушение НТЗ. Divot передергивает факты и занимается ВП. Доверия к нему у меня нет. Доказывать ему ничего не буду: пусть почитает старые СО.NikStg 22:08, 5 октября 2012 (UTC)
  • Противоположное мнение уже обозначено: "ни одним государством... не признано". Тезис об "occupied territory" вместо "occupied state" (из которого следует необх. переформулировки), Вы не опровергли. — Ivan Pozdeev 22:17, 5 октября 2012 (UTC)
    • С первым тезисом согласен, со вторым - нет: посмотрите цитаты, которые я привел выше. Вы полагаете, что слова etat и sovereign country означают территорию, а не государство?NikStg 22:27, 5 октября 2012 (UTC) Оформляйте подходящий отступ, а то непонятно, на которые "тезисы" отвечаете — Ivan Pozdeev 23:02, 5 октября 2012 (UTC)
      • Укажите, пожалуйста, в цитатах выше, куда они относятся (там, где этого не сделано). — Ivan Pozdeev 23:24, 5 октября 2012 (UTC)
• Согласен с Вами, Ivan Pozdeev, можно уменьшить число ссылок, но вряд ли до 2-3: все-таки надо перечислить, из каких сфер идут выводы об оккупации (правительства, эксперты и т.д.). Можно убрать и ссылку на savetibet (хотя та книга - это лишь обзор других источников, когда-то это обсуждали на других СО).

Пожалуйста, предложите Вашу формулировку здесь на СО.NikStg 22:17, 5 октября 2012 (UTC)

• Я сказал "оставить по 2-3 рефа." Ангажирован, в первую очередь, сайт (книга, подозреваю, тоже, но тут не уверен).

  Схема ВП:КОНСЕНСУС допускает после обсуждения внесение прямо на страницу, если тезисы устояли или запрошенные требования выполнены, и обязательный пересмотр здесь только в случае отката с опровержением. Поскольку Вы этим пользуетесь (и, если изменения нормальные, они корректируются, а не откатываются), я считаю себя также вправе. (прим.) — Ivan Pozdeev 22:50, 5 октября 2012 (UTC)

Кстати, согласно ВП:МАРГ нужно сначала определенно написать, что все государства признают Тибет частью Китая, а только потом приводить отдельные палаты парламентов и экспертов, имеющих иную точку зрения. Divot 22:30, 5 октября 2012 (UTC)

• Жду формулировку на СО.NikStg 22:34, 5 октября 2012 (UTC)

  Уже написано: "ни одно государство... не признает". — Ivan Pozdeev 22:51, 5 октября 2012 (UTC)

Приведенные в правке об ОГ источники и цитаты из них в разделе выше

Пишу по мере прочтения.

• Голдштейн. Ссылки на "Presidential determination" я там не нашел вообще. На указанной стр. 119 отсылки идут к другим документам, и там же говорится, что упоминаемые заявления - nonbinding, т.е. ни к чему не обязывают. Т.е. нет оснований говорить, что кто-то что-то всерьез "считает": если правительство или президент что-то "считает", оно проводит последовательные, активные действия в данном направлении. Здесть же - максимум "упоминает как" или "называет в ряде заявлений". Выражение там - "occupied country". — Ivan Pozdeev 00:13, 6 октября 2012 (UTC)
  • Надо дать ссылку на тот документ в Интернете вместо ссылки на него Голдстейна. Дословную цитату из него я привел выше, в ней ясно сказано не только 'occulied territory' - почитайте документ дальше. Имеет какой-то документ обязывающую силу или нет, в этом абзаце не обсуждается. Поэтому согласен с текстом в редакции Ivan Pozdeev.NikStg 07:23, 6 октября 2012 (UTC)
    • "в ней ясно сказано не только 'occulied territory' - почитайте документ дальше" - что именно там сказано дальше, из чего следует что Европарламент считает Тибет именно оккупированной страной? Я не понимаю, неужели если вы правы, вам так трудно подтвердить это цитатой? Пусть даже развернутой. Divot 07:26, 6 октября 2012 (UTC)
    • Presidental determination (ссылки на который у Голдштейна я, повторяю, не нашел), я тоже читал. Это ответ на запрос о том, соответствует ли декларация президента Картера о "целесообразности экон. помощи Китаю" какому-то пункту акту США "о международных банкоских операциях", который запрещает помощь "марксистско-ленинистским режимам", с целью предоставления фин. помощи Тибету. Рассмотрение Тибета как отд. государства (причем отличного от "Тибета", также указанного в этом законе как "марксистский режим" еще со времен своей независимости!) выглядит явной уловкой для обхода ограничений. — Ivan Pozdeev 08:00, 6 октября 2012 (UTC)
• Резолюция Европарламента. Вот это уже более-менее серьезное заявление (во всяком случае, так звучит). Оно "призывает Европейскую Комиссию и Совет Европы настойчиво обратиться к китайским властям, чтобы явственно подчеркнуть, как продолжающееся принеснение тибетского народа вредит отношениям между Евросоюзом и КНР". Непонятно, однако, выразилось ли это в проведении какой-либо дальнейшей последовательной политики, так что опять - "называет". Выражение там - "occupied territory". — Ivan Pozdeev 04:40, 6 октября 2012 (UTC)
  • Тут важно понимать, что резолюции Европарламента не имеют обязательной силы исполнения институтами ЕС — ни Евросоветом, ни Еврокомиссией[7]. dhārmikatva 04:50, 6 октября 2012 (UTC)
    • dhārmikatva опять по кругу пропихивает милую ему цитату ссылку китайского издания. Это нарушение НТЗ, не АИ, неизменно будет удаляться, потому что по ней не было и нет консенсуса.NikStg 07:23, 6 октября 2012 (UTC)
      • "Китайское издание" цитирует немца Томаса Хеберера, ведущего востоковеда. Я сам вначале усомнился. Рекомендую указать факт ссылки в рефе, как в англовики, но совсем хорошо, конечно, подобрать источник получше. — Ivan Pozdeev 07:30, 6 октября 2012 (UTC)
        • Не возражаю, если эту ссылку пока удалят, т.к. есть и другая, вполне годная. — Ivan Pozdeev 07:37, 6 октября 2012 (UTC)
        • Если «цитирует», то, должно быть, нетрудно будет подтвердить это неаффилированным источником, которые нередко имеют свойство оригинальным образом трактовать первоисточник. Vajrapáni 07:40, 6 октября 2012 (UTC)
          • Вот-вот, причем я такого не нагуглил :) поэтому и не возражаю :) — Ivan Pozdeev 07:44, 6 октября 2012 (UTC)
          • Тогда давайте подходить симметрично и я иду удалять аналогичные источники с другой стороны в виде ссылок на ресурсы Фри Тибета, биолога Кузьмина, юриста Далай-ламы Ван Вальта. Вы согласны? dhārmikatva 08:35, 6 октября 2012 (UTC)
            • Я уже сказал: "Ссылки на savetibet.ru и tibet.net вижу нужным удалить в силу их ангажированности.". В предвзятости книги на savetibet.ru сомневаюсь, пока ее не просмотрю и, возможно, погуглю авторов и обстоятельства создания, поэтому пока предпочту видеть другую ссылку на нее же, либо отчет о вышеперечисленном и далее по результатам. — Ivan Pozdeev 09:10, 6 октября 2012 (UTC)
            • Ссылки на tibet.net оправданны, если иллюстрируют позицию ПвИ, т.к. это их оф. сайт. — Ivan Pozdeev 09:10, 6 октября 2012 (UTC)
              • Какое уж тут удаление. Мне даже шаблоны поставить не дают. Надоел этот деструктив, пойду на ЗКА. Кстати, у Кузьмина на его книге написано: Публикация осуществлена при поддержке фонда «Сохраним Тибет», то есть аффилированость на лицо. dhārmikatva 09:48, 6 октября 2012 (UTC)
                • Тогда нафиг ее. Но все-таки просмотрите места в ней по ссылкам - на кого она ссылается. Может, что авторитетное попадется. При всей ангажированности и неавторитетности вполне возможно, что автор сработал честно. — Ivan Pozdeev 11:49, 6 октября 2012 (UTC)
• "From 1950 onwards as a result of Chinese aggression a practically independent country is being turned by force into a province of China" [8] - тут, если смотреть контекст, говорится только о том, что перед оккупацией Тибет обладал признаками независимости, в частности от Китая. Речи о том, что это была независимая страна нет. Авторы говорят "фактически был независимым", а не юридически. Таких фактически независимых стран много, ПРиднестровье, Карабах, Абхазия. Но это не значит что их просто можно назвать "независимая страна". Тем более нет речи о том, что сегодня Тибет - оккупированная страна. О независимости Тибета перед оккупацией, естественно, можно вставить в соответствующее место в статье. Divot 07:43, 6 октября 2012 (UTC)
  • Occupied territory: это выражение означает ссылку на пакет документов по близким темам. Я ведь просил посмотреть ниже, там сказано: 'reaffirming the illegal nature of the invasion and occupation of Tibet by the People's Republic of China; whereas, before the invasion by China in 1950, Tibet was recognized de facto by many countries and whereas it is an occupied territory according to the principles laid down by international law and the resolutions of the United Nations' Сказано, что оккупация незаконная, значит это не территория Китая. Divot, в какую страну Тибет в таком случае входил, если Китай его захватил незаконно? (Когда-то, кажется, была дискуссия про 'признанные de facto государства' и незаконную оккупацию. Только ищите сами: мне некогда искать за Вас материалы, которые Вы не читаете). Вашу последнюю откатил как нарушение НТЗ. Предыдущая формулировка и замена источника Ivan Pozdeev нейтральна и сней можно согласиться, а Ваша нет.NikStg 08:13, 6 октября 2012 (UTC)
    • "reaffirming the illegal nature of the invasion and occupation of Tibet by the People's Republic of China; whereas, before the invasion by China in 1950, Tibet was recognized de facto by many countries and whereas it is an occupied territory according to the principles laid down by international law and the resolutions of the United Nations" - тут говорится только о том, что до оккупации Тибет был фактически признан рядом стран. О том что и сегодня эти страны считают Тибет оккупированной страной тут нет и речи. Именно поэтому я настаиваю на приведении точных цитат, где сказано что Тибет считают (а не считался когда-то) оккупированной страной. Если таковой цитаты не будет, источник надо удалить как нерелевантный. Divot 08:19, 6 октября 2012 (UTC)
  • Официальный комментарий "о положении дел в Тибете" Международной комиссии юристов, на основе материалов, собранного автором (скрыто) с командой помощников путем "сбора документов, опроса населения и надежных свидетелей, изучения СМИ, в т.ч. китайских". Сайт официальный, верить можно. Обалденный источник, полноценный ВН АИ, про "оккупированное государство" ни слова. Из него можно весь раздел противоречий покрыть и раздел в истории. Год - 1959: не исключено, что это один из первых НАИ по оккупации. — Ivan Pozdeev 13:15, 6 октября 2012 (UTC)
• Проект резолюции бельгийской Палаты представителей. Во-первых, это проект. Тоже "независимое государство было захвачено..." Интересно решение: "Требует от правительства оказать необходимое давление на китайские власти". Затрудняюсь ответить, насколько серьезно это заявление. Непохоже, что очень. — Ivan Pozdeev 13:41, 6 октября 2012 (UTC)
• Резолюция бельгийской Палаты представителей 1994г. Не исключено, что окончательный вариант предыдущего (формулировки, впрочем, совсем другие). Фраза - "...Тибет является оккупированной страной" (фр. pays). — Ivan Pozdeev 14:18, 6 октября 2012 (UTC)
  • Отправил участнику с fr-4 просьбу перевести цитату более подробно. dhārmikatva 14:40, 6 октября 2012 (UTC)
• Ссылки [16] и [17] - одно и то же (кхм-кхм), Конференция международных юристов по вопросам самоопределения и независимости Тибета. 1993г., Хмм... конференция специально для этого вопроса? "Некоторое число юристов из многих стран"? Похоже, не так много. 30, если быть точным. Посол Китая был приглашен, но вежливо отказался, сославшись на занятость, и прислал... набор буклетов! Мне уже смешно. "Постановление" - тоже, собственно, ни о чем. — Ivan Pozdeev 14:18, 6 октября 2012 (UTC)
  • А мне смешно видеть ссылки на визит посла КНР как на АИ.NikStg 18:57, 6 октября 2012 (UTC)
    • Расслабьтесь, я для того их тут и разбираю, чтобы выкинуть неподходящие. — Ivan Pozdeev 19:09, 6 октября 2012 (UTC)

Продолжим...

• Van Walt van Praag M.C. The Status of Tibet: History, Rights, and Prospects in International Law. (нашел одну главу). Не могу поверить! "From a legal standpoint, Tibet to this day has not lost its statehood. It is an independent state under illegal occupation." Cмотрим, что это за фрукт. Исп. директор организации "по помощи в разрешении междунар. конфликтов"... Профессор на правовом факультете университета в Сан-Франциско... Правовой советник Тибетского правительства в изгнании!. — Ivan Pozdeev 19:09, 6 октября 2012 (UTC)
  • Да, послужной список специалиста по международному праву Van Walt van Praag вызывает уважение. Например одна из его работ «The Status of Tibet» с точки зрения международного права сколько рецензий получила. Его работы — важный авторитетный источник, и его атрибутированное мнение как специалиста пригодится в работе над статьей. Думаю, он вполне заслуживает отдельную статью в рувики, в других разделах статья о нем есть. Vajrapáni 20:21, 6 октября 2012 (UTC)
    • Не знаю, не знаю. Судя по вышеуказанной ссылке на europarl.europa.eu, он всё выступает за всяких повстанцев: Абхазия, Чечня, Восточный Тимор, Сообщество непризнанных государств, теперь вот Далай-лама. Судя по всему, он неровно дышит ко всяким национальным движениям. Список действительно внушительный, но в беспристрастности его я сильно сомневаюсь. Статьи не вижу. — Ivan Pozdeev 20:36, 6 октября 2012 (UTC)
      • Наверное, имеется ввиду вот эта статья: nl:Michael van Walt van Praag. Этого «уважаемого» аффилированного лица, который с 84 года работает на Далай-ламу и пишет книжки про оккупированный Тибет, в статью можно пускать лишь с полной атрибуцией. dhārmikatva 20:49, 6 октября 2012 (UTC)
• Текста остальных источников не нашел. Только то, что Стрелков - специалист по тибетскому буддизму, кандидат наук, и совершал паломничество туда. — Ivan Pozdeev 17:05, 7 октября 2012 (UTC)

Итоговое мнение от Ivan Pozdeev

Думаю, картина уже ясна. Полагаю, утв. об "окк. гос-ве" можно убирать. Переформулировку напишу далее. — Ivan Pozdeev 20:49, 6 октября 2012 (UTC)

Предложение убрать утверждение об оккупированном государстве банально игнорирует даже статью Хаберера, который употребляет это выражение в кавычках, реагируя на "демонизацию Китая", что несомненно говорит о распространённости именно этого словосочетания - "оккупированное государство". Надо об этом корректно изложить в статье со ссылками на имеющиеся источники. Поспешность подвести итог немного настораживает. По вашим оценкам источников выскажусь чуть позднее. Vajrapáni 07:29, 7 октября 2012 (UTC)

• "Поспешность"? Я 2 дня их разбирал. — Ivan Pozdeev 15:18, 7 октября 2012 (UTC)

• Поспешность итога в том смысле, что не все еще источники проанализированы. Предложение убрать «оккупированное государство» не принимается, так как есть источники в пользу его применения, потому как это — мнение самих тибетцев и их правительства в изгнании, поддерживаемое общественным мнением на Западе, что нам необходимо учесть при редактировании. АИ представлены, и вы не могли этого не заметить. В Британнике в статье о Тибете об оккупации изложено в преамбуле. Vajrapáni 16:53, 7 октября 2012 (UTC)

• И ясно показал, что это выражение есть только в одном - и тот аффилированный. До появления других утв-е места в статье не заслуживает. И в свете выявленной "вольной трактовки" настоятельно рекомендую вначале разобрать их тут, ибо дальше я с подобным церемониться не буду. — Ivan Pozdeev 15:18, 7 октября 2012 (UTC)

• Да, вами проделана трудозатратная работа, но мы все добровольцы в этой работе. Я также разбираю все эти источники и просматриваю новые. Церемонии разводить не будем, но вести дискуссию на СО статей в рамках этических норм ВП настоятельно рекомендует. Vajrapáni 16:53, 7 октября 2012 (UTC)

• Пока не приведете хоть один АИ, говорящий именно то, что ему приписывает статья, продолжать спор не вижу смысла. — Ivan Pozdeev 17:42, 7 октября 2012 (UTC)
  • Зафиксирую для истории, что мою реплику от 16:53, 7 октября 2012 про Британнику вы полностью проигнорировали. Vajrapáni 18:58, 7 октября 2012 (UTC)

• ...имея полное право, ибо она не опровергает тезиса, на который отвечает (что предложение в статье приписывает источникам утверждение, которого в них нет), а источники я доразобрал. — Ivan Pozdeev 19:14, 7 октября 2012 (UTC)

• "Что несомненно говорит..." - орисс (делание далеко идущих выводов из частного случая). — Ivan Pozdeev 15:18, 7 октября 2012 (UTC)

• А вы статью Хаберера читали? Vajrapáni 16:53, 7 октября 2012 (UTC)

• Его нет среди указанных источников. А если бы и был, цитата оттуда: "По-первых, я считаю, что Тибет не является просто оккупированной страной." (нем. Land) (и далее объясняет тонкости статуса). — Ivan Pozdeev 17:42, 7 октября 2012 (UTC)

• Нельзя ли отвечать по порядку в конце страницы? Неудобно читать новые посты в середине текста.NikStg 18:18, 7 октября 2012 (UTC)
  • Да это не всегда удобно, но это обычная практика обмена репликами в ВП. Удобней читать через историю правок, так ничего не пропустишь. Vajrapáni 10:34, 8 октября 2012 (UTC)
• Полагаю достойными оставления заявления США, Евросоюза и МКЮ в форме наподобие: "Хотя ряд правительств и международных организаций в разное время выражали протест в связи с "незаконной оккупацией" и проводимой властями КНР политикой."
  

Ссылки все-таки изучу. Вдруг есть что-то стоящее. — Ivan Pozdeev 21:14, 6 октября 2012 (UTC)

• Ну-ну. Налицо нарушение НТЗ со стороны Ivan Pozdeev насчет van Walt van Praag. Значит, если поддерживает тибетских эмигрантов - это не НТЗ, а если поддерживает КПК - то НТЗ? Все ясно. Остальные цитаты Ivan Pozdeev насчет Абхазии, Восточного Тимора и т.д. не по делу, но в том же направлении. Вывод любителя чужих биографий (об "уважаемом" в кавычках) - закономерный итог нарушений НТЗ. Жаль, но консенсус отодвигается все дальше.NikStg 21:22, 6 октября 2012 (UTC)
  • Консенсус никуда не отодвигается: Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения, поэтому Ваше мнение вполне может быть проигнорировано, если другие участники обсуждения решат, что оно слабоаргументировано. dhārmikatva 21:31, 6 октября 2012 (UTC)
    • Мнение одной из сторон проигнорировано быть не может. Вы и NikStg являетесь главными оппонентами в данном споре и, судя по всему, правки одного из вас направлены в поддержку китайской позиции, а правки другого — тибетской позиции, во всяком случае так выглядит со стороны. Позиция других редакторов — помочь разобрать ситуацию, провести анализ источников, найти дополнительные АИ. Vajrapáni 07:29, 7 октября 2012 (UTC)
      • Рекомендую Вам прекратить намёки такого рода в отношении меня. Я лишь хочу, чтобы статья соблюдала правила Википедии. С Вашим «не может» не согласно правило ВП:КОНС, цитату из которого я привёл. dhārmikatva 08:30, 7 октября 2012 (UTC)
        • Менторский тон («Рекомендую Вам прекратить»), как вы знаете, в дискуссии в Википедии не приветствуется. С моей стороны нет намеков, я выражаю свое мнение открыто и не считаю, что редакторы должны быть нейтральными, они могут быть сторонниками одной из позиций — это их право, однако статьи энциклопедии должны быть написаны нейтрально, с учетом всех значимых мнений, отраженных в АИ. Хотеть, конечно, можно, чтобы «статья соблюдала правила Википедии», но это бесперспективно, так как правила написаны для участников. Ваша трактовка ВП:КОНС не соответствует практике. Иначе вы бы не торопились, например, вносить Хеберера в своём изложении, не достигнув консенсуса с NikStg по формулировке, и решив не дожидаться мнения других участников. Vajrapáni 09:22, 7 октября 2012 (UTC)
          • Как Вы знаете, в Википедии принято обсуждать статьи, а не их авторов или мотивы. Поэтому прекратите, или я пойду на ЗКА. dhārmikatva 09:24, 7 октября 2012 (UTC)
            • [9], [10]. Vajrapáni 10:28, 7 октября 2012 (UTC)
  • Нет, НТЗ - если не поддерживает ни тех, ни других :) По van Praag возражайте выше. Я сделал вывод по главе книги и послужному списку. — Ivan Pozdeev 21:33, 6 октября 2012 (UTC)

    Нейтральным и взвешенным должно быть изложение в Википедии, а не используемые авторы. Все значимые мнения должны быть отражены независимо от их позиции. Vajrapáni 07:38, 7 октября 2012 (UTC)

    Выше (и на ЗКА) Вы отказывали в добавлении мнения авторитетного источника только на основании того, что оно было опубликовано в китайском издании. Сейчас же Вы настаиваете на изложении мнения юрисконсульта Далай-ламы, который очевидно является аффилированным лицом. Это противоречивая позиция. Причём, не только отказывали, но и называли мои действия неконструктивными. Что посеешь, то и пожнёшь. dhārmikatva 09:11, 7 октября 2012 (UTC)

    Коллега, вы вообще о чём? Я в этом разделе сегодня (07:29, 7 октября 2012) говорила о том, что мнение Хаберера было проигнорировано в итоге от Ivan Pozdeev. Будьте добры, следите за дискуссией, или ваши реплики придётся просто игнорировать как нерелевантные происходящему. Vajrapáni 09:32, 7 октября 2012 (UTC)

    Речь идёт не столько о Heberer, сколько об аффилированных источниках: сначала Вы утверждали, что Heberer-а нельзя добавлять потому что он напечатан в аффилированном издании, теперь же Вы настаиваете, что мнение ван Вальта должно быть в статье, несмотря на то, что он является аффилированным источником. Я нашёл мнение Heberer в неаффилированном источнике (хотя по-прежнему считаю, что сама публикация АИ в китайских изданиях не критерий непригодности этого АИ, тем более, что там приводилась цитата). Надеюсь и Вы представите неаффилированный АИ вместо ван Вальта. Ваше право игнорировать реплики какие угодно. dhārmikatva 09:46, 7 октября 2012 (UTC)

    Не припомню, чтобы я утверждала, что Heberer-а нельзя добавлять. Несколько участников, в том числе я предположили, что мнение Heberer должно быть и не в аффилированном источнике. Vajrapáni 10:28, 7 октября 2012 (UTC)

    Не просто «нельзя добавлять», а «нельзя добавлять потому что он напечатан в аффилированном издании»[11]. dhārmikatva 10:45, 7 октября 2012 (UTC)

    • Интерпретировать мои слова и поместить их в кавычки как цитату это очень забавно. Повторю ещё раз сказанное в диффе: «Мнение Heberer, м.б., ценно, но если оно опубликовано нигде кроме как в China Daily, то ничего не значит» [12]. Поскольку показана публикация в некитайском издании, то вопрос снят. Michael C. van Walt van Praag опубликован в независимом научном издании. Прошу вас отмечать разницу между аффилированным изданием и аффилированным автором. Vajrapáni 11:24, 7 октября 2012 (UTC)
      • В кавычки я поместил свои слова из предыдущей реплики, потому что Вы, отчего-то, взяли только отрывок из той реплики и на него ответили. dhārmikatva 11:45, 7 октября 2012 (UTC)

• Хаберер выступает в защиту Китая, опубликовал свою статью не в научном издании, а в общественной газете, его статья упоминается и цитируется только в китайских газетах. Книга Michael C. van Walt van Praag «The Status of Tibet: History, Rights, and Prospects in International Law» опубликована в академическом издательстве en:Westview Press, получила рецензии в ряде научных журналов [13], [14], [15], включая журнал по международному праву. Vajrapáni 10:28, 7 октября 2012 (UTC)
  • Увы, это не может отменить Википедия:АИ#Независимые вторичные источники. dhārmikatva 10:45, 7 октября 2012 (UTC)
    • А отменять ничего не надо, надо в рамках правил излагать обе точки зрения, как тибетскую, так и китайскую. Посмотрите как это делает энциклопедия Британника в статье Тибет. Vajrapáni 11:24, 7 октября 2012 (UTC)
      • Я вижу как это сделано в версии NikStg, которую он так активно защищает своими откатами. Выше (последняя реплика перед итогом) я уже писал, что мнение ван Вальта в статье может быть лишь в случае полной атрибуции, ясно указывающей на его аффилированность с Далай-ламой, а не так, как это сейчас в статье. Естественно, такое аффилированное мнение не может располагаться в одном ряду с независимыми АИ. А утверждение, что «Тибет это оккупированное государство» должно быть или с новыми АИ, в которых это утверждение есть (а не как сейчас), или содержать примечание «по мнению тибетской стороны»... dhārmikatva 11:45, 7 октября 2012 (UTC)
• Старая история с dhārmikatva: вместо дела обсуждать по кругу людей. Ну конечно, Ван Вальт аффилиированный, его ставить надо обязательно с атрибуцией, зато пропагандисты китайской точки зрения, конечно, независимые, если не афишируют своих связей. Судя по тексту Хеберера и Голдстейна, они могут к ним относиться. Писать надо нейтрально: есть одна точка зрения, а есть другая. Одни защищают тибетцев, другие китайцев. Источники все даны, этого достаточно. Расписывать про аффилиированность глупо - разберутся, кому интересно. Цитировать неуместно только официальные материалы китайского и тибетского эмигрантского правительств.NikStg 11:59, 7 октября 2012 (UTC)
• Все цитированные источники (в том числе Ван Вальт) не протиоречат правилам Википедии. Относительно последних выкладок Ivan Pozdeev согласен с Vajrapáni. Кстати, еще про один "аффилиированный источник": я тут взял книгу Кузьмина и прочитал в предисловии, что "Работа проведена без финансовой поддержки извне и по личной инициативе автора", а "Публикация осуществлена при поддержке фонда «Сохраним Тибет»". Так что книга написана без этого фонда, а уж с кем там издательство договаривалось о деньгах на печать, к делу не относится (например, изд."Наука" получало деньги от государства, и что - все авторы аффилированы с КПСС или с ЕР?) Кстати, соответствие этой книги критериям Википедии уже было показано на СО (статья про историю Тибета в 1912-1950 гг.). Предлагаемая Ivan Pozdeev формулировка нарушает НТЗ: "Полагаю достойными оставления заявления США, Евросоюза и МКЮ в форме наподобие: "Хотя ряд правительств и международных организаций в разное время выражали протест в связи с "незаконной оккупацией" и проводимой властями КНР политикой." Мнения бельгийской палаты, всех исследователей и экспертов выброшены, введен термин "незаконная оккупация" (где так пишут? да еще в кавычках?). Сформулировано так, что правильна китайская точка зрения.

И последнее. Ivan Pozdeev, вот набор Ваших оборотов на этой СО (могу добавить еще с форума): "расслабьтесь", "Мне уже смешно", "церемониться не буду", "Рекомендую Вам прекратить" и т.п. Вы пытаетесь тут командовать? Это не приветствуется в Википедии.NikStg 17:20, 7 октября 2012 (UTC)

Да, подобный тон общения явно не способствует здоровой атмосфере. "Незаконная оккупация" - орисс участника Ivan Pozdeev. Ссылки на работы исследователей, Британника и другие источники, представляемые на СО, упорно игнорируются. Полагаю, что необходима отмена неконсенсусной правки или вовсе возврат статьи к стабильной версии. Vajrapáni 18:51, 7 октября 2012 (UTC)

"Орисс" без обоснования - не тезис (прим.) . Резюлюция Европарламента: "reaffirming the illegal nature of the invasion and occupation of Tibet..."; резолюция МКЮ: "From 1950 onwards as a result of Chinese aggression a practically independent country is being turned by force into a province of China". Где отсебятина? — Ivan Pozdeev 19:28, 7 октября 2012 (UTC)

• Я как основной автор статьи Тибет (1912—1951) очень удивлён Вашим словам о том, что на СО этой статьи было показано что-то относительно книги. Насколько я помню, я высказывал сомнения в авторитетности этой книги. Аналогичные сомнения высказывал и другой участник. Кстати, надеюсь, что после разрешения этой проблемы, я смогу вернуться и в ту статью для приведения её к НТЗ, которое существенно пострадало после выдавливания меня из статьи. dhārmikatva 17:36, 7 октября 2012 (UTC)
• Вас никто не выдавливал, был достигнут консенсус и статья была доработана вполне конструктивно. Судя по Вашим предложениям здесь, НТЗ - это китайская точка зрения.46.138.70.172 17:39, 7 октября 2012 (UTC)
  • Консенсус среди NikStg и Vajrapáni?! Дальше я не могу здесь развить свою мысль. dhārmikatva 17:48, 7 октября 2012 (UTC)
• Не надо развивать, аноним написал верно. Сосредоточьтесь на формулировке, которую мы тут ищем.NikStg 18:21, 7 октября 2012 (UTC)
  • Меня вполне устраивает внесённая участником Ivan Pozdeev формулировка, за исключением одного но. Так как я ожидаю, что мои шаблоны {{какие?}} откатят, то напишу тут: писать «международные организации», когда представлена только 1 организация, это ОРИСС; аналогично с Европейским парламентом и США. Поэтому, следует словами написать какие организации и какие «ряд правительств». Их текущее количество вполне позволяет это сделать. dhārmikatva 18:35, 7 октября 2012 (UTC)
    • Я посчитал, что достаточно привести рефами примеры "правительств" и "организаций" (т.е. выбрать из всех возможных наиболее весомые). Правительства, как мы видели, есть еще, куда менее влиятельные, организации, скорее всего, тоже можно найти - вряд ли МКЮ такая одна. Исправьте первые 2 рефа на один вида: "см., напр., <Голдштейн> (ссылается на заявления руководства США) и <резолюция ЕП>" - если настаиваете на явном указании факта, что есть еще. — Ivan Pozdeev 20:14, 7 октября 2012 (UTC)
      • К рефу про МКЮ "напр." тоже относится. — Ivan Pozdeev 20:30, 7 октября 2012 (UTC)
• Не только Ваше мнение, Vajrapáni, но и мое полностью игнорирует Ivan Pozdeev. Игнорируя цитаты, которые ему не нравятся, приводя не противоречащие им другие цитаты оттуда же (лишь бы не было слов про оккупированное государство) и отбрасывая любые источники, кроме правительственных, выдает свое личное мнение (безграмотное, надо сказать) как НТЗ и консенсус. Считаю необходимым защитить стабильную версию статьи от 28 февраля 2012 г.NikStg 19:42, 7 октября 2012 (UTC)
• Отмена отмены. Доводы от Ivan Pozdeev были опровергнуты, а сам участник игнорирует источники, просто удаляя их из статьи, или не беря во внимание те, что представлены здесь на СО, в частности необоснованно удаляет словосочетание "оккупированное государство", заменяя его на самостоятельно придуманное и помещённое в кавычки. Vajrapáni 20:14, 7 октября 2012 (UTC)
  • Источники, которые были в статье, не подтверждали написанное. Такое вообще не допустимо, поэтому абзац об оккупированном государстве в том виде, в котором он был, необходимо было удалить в любом случае. dhārmikatva 20:18, 7 октября 2012 (UTC)
• Vajrapáni, ВОСХИТИТЕЛЬНАЯ правка! Как говорится, можете ведь, когда захотите! — Ivan Pozdeev 20:59, 7 октября 2012 (UTC)
• Хорошо бы дать ссылки к "Большинство тибетцев (особенно беженцы) расценивают вторжение...", т.к. далее в статье это не раскрывается, но я не настаиваю. — Ivan Pozdeev 20:59, 7 октября 2012 (UTC)
  • Добавил про волнения. Теперь ссылка не нужна, это вполне подтверждает факт массового недовольства и таки "раскрывается далее в статье". — Ivan Pozdeev 21:07, 7 октября 2012 (UTC)

The United States, Tibet and the Cold War

dhārmikatva, очень любопытный источник Вы добавили! Он говорит, например, что Штаты, официально не признавая Тибет, тайно помогают тамошнему подполью! Думаю, из него можно еще кучу цитат понатаскать! — Ivan Pozdeev 07:30, 6 октября 2012 (UTC)

• Сначала бы к НТЗ привести, а потом можно таскать цитаты оттуда… dhārmikatva 08:23, 6 октября 2012 (UTC)
  • Дык НТЗ - это как раз то, что подтверждается заслуживающими доверия цитатами :) — Ivan Pozdeev 09:19, 6 октября 2012 (UTC)

Правки о статусе Тибета

• На каком основании вы откатили мою правку, где в первую очередь отмечено, что Тибет признан частью Китая? Согласно ВП:ВЕС "внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является". Верните на место, ваши действия явно противоречат правилам Википедии. Divot 08:17, 6 октября 2012 (UTC)
• Откатил по 2 причинам: во-первых, до консенсуса все должно быть СО, во-вторых, я согласен только с тем, чтобы поставить первую фразу которую вы написали: В настоящее время ни одно государство не признаёт независимость Тибета. В остальном - нарушение НТЗ (сколько "некоторых стран"? Приведите сравнительную статистику с теми, кто заявлял противоположное. "Называют" можно адресовать и тем, кто считает наоборот). Насчет цитаты: тут говориться не только о том чтобы был фактически признан рядом стран, не передергивайте. Ради консенсуса я согласен, чтобы дать ее точный перевод - но в любом случае без ваших комментариев.NikStg 08:33, 6 октября 2012 (UTC)
  • А никто не обязан заявлять противоположное. Есть некоторые организации, говорящие "Тибет БЫЛ независимым государством", мы так и обязаны передавать. Без каких-либо спекуляций в настоящее время. И раз вы согласны с ВП:ВЕС, верните первое утверждение на место. Divot 08:39, 6 октября 2012 (UTC)
  • NikStg, боюсь что вы неправильно понимаете, что такое НТЗ и что такое Консенсус. Насколько я понимаю, государств, которые признают независимость Тибета, нет. Эта точка зрения является превалирующей. И, согласно правилу ВП:ВЕС, она должна идти на первом месте. Остальные точки зрения являются частным мнением. И пока вы никак не опровергли эту точку зрения, поэтому консенсусной является именно отмененная вами правка.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:44, 6 октября 2012 (UTC)
• У вас своеобразные представления о консенсусе.

Речь идет о двух разных вещах: о признании Тибета оккупированным государством и о признании его частью КНР. Обе они должны быть отражены как НТЗ, и не надо подменять одно другим. На первом месте должно идти, что никакое государство не признает независимость. На втором - что ряд организаций признают оккупированным государством. И не надо добавлять личных выводов.NikStg 09:39, 6 октября 2012 (UTC)

Коллеги, через некоторое время я предложу несколько источников для рассмотрения спорного вопроса. Прошу вас немного подождать и не "воевать", тем более, разбор предложенных здесь ранее источников еще не завершен. Vajrapáni 10:45, 6 октября 2012 (UTC)

• Да, давайте последуем предложению VajrapániNikStg 10:50, 6 октября 2012 (UTC)

Авторитетность зависит от места публикации?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мнение учёного Thomas Heberer о статусе Тибета опубликовано в китайских изданиях: [16], [17], [18], [19], [20]. В этих изданиях есть цитата слов Heberer-а ("No country in the world has ever recognized the independence of Tibet or declared that Tibet is an «occupied country». For all countries in the world, Tibet is Chinese territory, " he said.), которую я собирался использовать. Но на основании того, что данное мнение опубликовано в китайских изданиях, оно признаётся неавторитетным. Я с таким не согласен. К слову сказать, это мнение используется во французской и английской Википедиях. Источников, которые сообщали бы о том, что китайские издания переврали слова учёного, представлено не было. Кто же прав? dhārmikatva 13:09, 6 октября 2012 (UTC)

• Дополнительно: сами китайские издания ссылаются на статью в Die Tageszeitung (Meanwhile, Thomas Heberer, a leading China expert in Germany, accused the West of "demonizing" China in his article published Wednesday in the German daily Die Tageszeitung.), но к ней у меня доступа нет, увы. dhārmikatva 13:13, 6 октября 2012 (UTC)

Пока писал это всё на форуме, таки нашёл. В немецкой газете Die Tageszeitung статья Die Verteufelung Chinas, где он пишет: Kein Staat der Erde hat jemals die Eigenständigkeit Tibets anerkannt oder erklärt, Tibet sei ein "besetztes Land". Für alle Staaten der Erde ist Tibet chinesisches Territorium. Жду возврата моей информации в статью. И, как можно убедиться, китайские издания ничего не исказили. dhārmikatva 13:23, 6 октября 2012 (UTC)

• Вот и хорошо. Дословный перевод: "Никакое государство земли не признает независимость Тибета или объясняет, что Тибет - это 'занятая страна'" Хотя статья явно аффилиированная (почитайте: она почти вся повторяет китайскую точку зрения), ее можно использовать. Предлагаю так:

В настоящее время все государства не признают независимость Тибета и считают его частью КНР. Наряду с этим, согласно заключению правительственных органов ряда стран , неправительственных организаций , ряда экспертов и ученых Тибет является оккупированным государством.

Но все равно надо подождать, что напишет Vajrapani: она просила не заниматься войной правок и обещала какие-то источники.NikStg 14:04, 6 октября 2012 (UTC)

• Я, пожалуй, не буду доверять Вашему дословному переводу, а обращусь к участнику, для которого немецкий язык родной.
• Предложенный Вами вариант и так есть в статье. Ваши источники обсуждаются выше. Я же буду настаивать на добавлении мнения о том, что Тибет ни одной страной не признаётся оккупированным государством. dhārmikatva 14:13, 6 октября 2012 (UTC)
  • Давайте. Жду Вашу формулировку. Только в ней должно быть учтено, что если какая-то страна вообще не делала заявлений по вопросу об оккупации Тибета, то и говорить о признании или непризнании ею этого нельзя (отнюдь не все страны делали заявления про непризнание оккупации).NikStg 14:36, 6 октября 2012 (UTC)
    • Посмотрим на перевод. Мне Гугль перевёл, что ни одна страна в мире не заявляла о том, что Тибет это оккупированное государство. Если это так, то такое мнение и добавим. dhārmikatva 14:43, 6 октября 2012 (UTC)
• Подождем, что пришлют немец и Vajrapani. Цитата пойдет с учетом того, что я писал выше.NikStg 16:03, 6 октября 2012 (UTC)
  • Нет, я не вижу смысла ждать Vajrapani. Как она представит АИ, так и обсудим их. Перевод готов и он явно ближе к тому, что выдал Гугл. Посмотреть можно тут: Обсуждение участника:Obersachse#Помогите с переводом. Поэтому, предлагаю после фразы «В то же время, согласно заключению правительственных органов ряда стран, неправительственных организаций, ряда экспертов и ученых Тибет является оккупированным государством.» добавить предложение «Однако, по данным профессор кафедры восточно-азиатской политики Университета Дайсбург-Эссена доктора философии Томаса Хеберера, ни одна страна в мире не объявила Тибет оккупированным государством». dhārmikatva 16:50, 6 октября 2012 (UTC)
• С формулировкой в целом согласен, но писать надо более академично: «Однако, как отмечает специалист по восточно-азиатской политике Т.Хеберер, ни одна страна в мире не объявила Тибет оккупированным государством»NikStg 17:15, 6 октября 2012 (UTC)
  • Я не знаю в каком месте так академично, но в Википедии, по моим наблюдениям, приоритет отдаётся за учёной степенью и званием как подтверждение авторитетности. dhārmikatva 17:33, 6 октября 2012 (UTC)
• Коллеги, с внесением мнения Томаса Хеберера в такой форме спешить не надо, обособляя от контекста всеобщего недовольства Китаем фразу об оккупации. Статья им написана на злобу дня о демонизации Китая в связи с Олимпиадой в Пекине. Vajrapáni 17:38, 6 октября 2012 (UTC)
  • Коллега dhārmikatva, мнение доктора философии Т. Хеберера, выраженное в газетной статье вы явно поспешили выложить в статью. Мнение подано скорее как результат научных исследований ("по данным"), а не как реакция доктора философии на общественное мнение в странах Европы, главное в Германии, которое он определил как демонизацию Китая в связи с его политикой в Тибете. Есть ли у нас основания отводить столько внимания данному источнику вплоть до описания регалий? Vajrapáni 19:14, 6 октября 2012 (UTC)
    • Эти основания называются ВП:НТЗ. Регалии приводятся до тех пор, пока нет отдельной статьи о человеке, тогда обычно они указываются кратко. dhārmikatva 19:49, 6 октября 2012 (UTC)
• Про научные степени и звания мы когда-то обсуждали, не будем повторяться (обсуждалось на другой СО). Я не против цитирования Хеберера (но не в той дилетантской форме как предлагается - это выглядит просто смешно), но мнение Vajrapáni нельзя игнорировать. Значит, пока нет консенсуса, значит надо искать его дальше. Хотя я ранее написал свое мнение, теперь вынужден откатывать все, что не согласовано на СО. Что делать. Надо быть последовательными.NikStg 19:10, 6 октября 2012 (UTC)
• Коллега dhārmikatva, ведь Vajrapáni права. Что Вы пишете? "Эти основания называются ВП:НТЗ" Это неверно. Они называются иначе. Ведь я ранее был согласен с Вами и предлагал лишь сделать более академичную формулировку (и сейчас предпочел бы делать так же). Не раскаляйтесь. Будем ждать формулировок Vajrapáni и обсуждать их на СО, следуя правилам Викиипедии.NikStg 20:17, 6 октября 2012 (UTC)

Источники об оккупации

Энциклопедии и словари

Коллеги, предлагаю принять к рассмотрению энциклопедии и словари как авторитетные обобщающие источники:

• «1959 Uprisings in Lhasa and throughout Tibet bring Chinese military occupation of the country; the Dalai Lama takes up exile in India» [21] (Encyclopedia of the Peoples of Asia and Oceania. Infobase Publishing, 2009)
• Статья под названием «Tibet, Chinese. Occupation. of. (1949-.)» [22] (Ground Warfare: An International Encyclopedia. ABC-CLIO, 2002) говорит о том, что оккупация имеет место с 1949 года, когда Тибету силой был силой присвоен статус «автономного» района (кавычки автора статьи в энциклопедии), и по настоящее время.
• «An estimated one million Tibetans have been killed since the Chinese occupation in 1959, but the Tibetans continue to defy the communists authorities» [23] (Encyclopedia of the Stateless Nations. Greenwood Publishing Group, 2002). Тибетцы не признают власти Китая, и имеет место силовое подавление. Один миллион убитых в период оккупации с 1959 года.
• «The Chinese invasion of the 1950s put a stop to any such work [archeological research], and during the early period of the People’s Republic of China’s occupation, a great deal of effort and resources were devoted to destroying as much of the region’s history and prehistory as possible» с.58
  «Of the more than 7,000 religious structures that existed at the beginning of the occupation, only a handful remained undamaged at the end of the Cultural Revolution» с.45
  «Since the Chinese occupation, no Tibetan has ever been given real power, all senior positions have been held by non-Tibetan members of the Chinese Communist Party (CCP)» с.131
  «Historical Dictionary of Tibet» John Powers,David Templeman

Общую картину даёт Британника:

• «Tibet’s incorporation into the People’s Republic of China began in 1950 and has remained a highly charged and controversial issue, both within Tibet and worldwide. Many Tibetans (especially those outside China) consider China’s action to be an invasion of a sovereign country, and the continued Chinese presence in Tibet is deemed an occupation by a foreign power. The Chinese, on the other hand, believe that Tibet has been a rightful part of China for centuries and that they liberated Tibet from a repressive regime in which much of the population lived in serfdom. There is truth in both assertions, although public opinion outside China (especially in the West) has tended to take the side of Tibet as an independent (or at least highly autonomous) entity.» [24]

То, что статья в Британнике называется «Tibet (autonomous region, China)» и описывает Тибет в составе КНР, не мешает рассмотрению в ней вопроса оккупированности Тибета. Как видно из приведённого фрагмента, есть мнение китайцев об «освобождении» Тибета от «репрессивного режима» («liberated Tibet from a repressive regime»), и есть мнение тибетцев о том, что имеет место «оккупация иностранной державой» («occupation by a foreign power») «независимой страны» («sovereign country»). Общественное мнение вне Китая (особенно на Западе) склоняется на сторону Тибета («has tended to take the side of Tibet») как «независимого (или по крайней мере весьма автономного) субъекта» («independent (or at least highly autonomous) entity»).

В результате анализа источников имеем: независимый Тибет в 1949 году был оккупирован Китаем. Заявленная автономность взятого военной силой региона на деле оказалась недействительной. Фактический контроль всё время осуществлялся коммунистами. За время оккупации происходило массовое истребление как культурного достояния Тибета, так и самих тибетцев. Подчинения со стороны тибетцев нет по настоящее время. Британника говорит о том, что вторжение в суверенную страну и продолжение китайского присутствия в Тибете тибетцами расценивается как оккупация. Китайцы со своей стороны считают себя освободителями. Британника также подчеркивает, что общественное мнение за пределами Китая (особенно на Западе) — на стороне Тибета, расцениваемого как независимый субъект. Vajrapáni 17:10, 6 октября 2012 (UTC)

• Vajrapani, все мы должны поблагодарить Вас за большую работу, которую Вы сейчас делаете. Будем ждать Ваши формулировки, только, пожалуйста, постарайтесь не дублировать то, что уже есть в статье про Тибет в 1912-1959 г. (в частности, не надо здесь затрагивать юридические аспекты типа de facto, de jure, что считать признанием и т.п. - вспомните те долгие дискуссии). То, что Вы описали, особенно интересно в том смысле, кто к каким трактовкам склоняется. Было бы хорошо здесь уделить внимание именно этому.NikStg 17:24, 6 октября 2012 (UTC)

В общем об источниках по оккупации

Судя по имеющимся источникам, проявились три различных группы мнений:

• общественное мнение,
• мнение специалистов, исследователей, комиссий,
• официальные позиции государств.

Общественное мнение, по Британнике, на стороне Тибета как независимого от Китая субъекта. Более того, по статье от Thomas Heberer, можно говорить даже о «демонизации» Китая в глазах общественности в сравнении с Тибетом.

Что касается мнения специалистов и исследователей, то есть как протибетские, так и прокитайские мнения. Есть источники, говорящие об оккупации, есть те, которые рассматривают Тибет частью Китая. С определённостью можно сказать лишь то, что ситуация неоднозначная.

Официальные позиции государств едины в признании Тибета частью Китая, согласно одному источнику (The United States, Tibet and the Cold War. Melvyn C. Goldstein pp. 162-3). Согласно другому источнику (The Question of Tibet // University of California), «Most countries recognize China’s sovereignty over Tibet».

Полагаю, что в Википедии нужно крайне осторожно и контекстно использовать официальные позиции государств по вопросу статуса Тибета, поскольку в терминологии ВП они слишком похожи на аффилированные источники. Весь мир зависит от торговых сношений с Китаем, который манипулирует тибетским вопросом. Банальный пример:

• «Ранее МИД КНР заявил, что встреча Саркози с тибетским лидером может негативно повлиять на развитие торгово-экономических отношений между Францией и Китаем. Ранее китайская сторона отложила на неопределенный срок проведение запланированного на 1 декабря саммита КНР-ЕС, объяснив это несогласием с намерением президента председательствующей в Евросоюзе Франции провести встречу с Далай-ламой в Польше.» Китай раскритиковал Саркози за встречу с Далай-ламой

Но есть более яркие примеры влияния экономических отношений с Китаем на официальную позицию государства по тибетскому вопросу:

• «Во время встречи с китайской делегацией глава внешнеполитического ведомства Литвы отметил, что Китай „является одним из наиболее важных партнеров Литвы в Азии“. Однако в мае этого года Сейм Литвы едва не принял резолюцию „О положении с правами человека и ситуации с Тибетом“.
  В ходе обсуждения противники резолюции из числа оппозиции говорили, что принятие такого документа может „испортить торговые отношения с Китаем“, что особенно болезненно может сказаться на транзите грузов через Литву. По резолюции голосовали трижды, два раза она была принята, после чего глава МИД Литвы даже иронично поблагодарил депутатов „за отличный подарок“ на фоне начавшихся контактов с Китаем. В итоге для принятия документа не хватило голосов.» Литва развивает взаимоотношения с Китаем, Президент Литвы: Вклад Китая имеет особое значение в деле защиты общечеловеческих ценностей

Кроме того важно пояснить, что официальная позиция страны может не иметь чёткости: идёт ли речь о простой констатации факта правления Китая над Тибетом или же о признании его законных прав на это:

• «Most countries recognize China’s sovereignty over Tibet, though hedge on whether this means China actually has some legal right or whether it is simply a recognition that China is already ruling Tibet» [25] (The Question of Tibet // University of California)

Таким образом описание вопроса оккупации и, в частности, официальных позиций государств по тибетскому вопросу необходимо будет сопроводить соответствующим контекстом. Vajrapáni 18:44, 6 октября 2012 (UTC)

Это здравый подход. Несомненно политическое признание (или непризнание) Тибета имеет отношение только к "реалполитик", и сказать это необходимо, естественно, со ссылкой на АИ. Также несомненно что имела место оккупация территории Тибета, был ли он на тот момент суверенной страной, вопрос для меня пока не столь очевидный. Однако очевидно что на момент оккупации Тибет не был частью Китая и все источники, исключая некоторые китайские, с этим согласны. Divot 08:24, 8 октября 2012 (UTC)

• Согласен. Хорошо было бы указать, что политическое признание или непризнание Тибета имеет отношение только к "реальполитик". Давайте согласуем сначала формулировку на СО, не трогая с таким трудом согласованную статью.NikStg 12:19, 8 октября 2012 (UTC)

Внесла в статью вариант. Вопрос про "реалполитик" изложила пока очень мягко. Какие будут мнения? Vajrapáni 20:27, 9 октября 2012 (UTC)

Вариант 4

В настоящее время нет ни одной страны в мире, которая бы признавала независимость Тибета. Все государства считают Тибет частью КНР. По данным профессор кафедры восточно-азиатской политики Университета Дайсбург-Эссена доктора философии Томаса Хеберера, ни одна страна в мире не объявила Тибет оккупированным государством. Однако, в 1991 году президентом США был подписан закон, в котором Тибет был назван оккупированной КНР страной. Многие тибетцы считают Тибет оккупированным государством, а китайцы, в свою очередь, считают, что Тибет уже многие столетия является частью Китая.

В 1995 году Европейский Парламент в своей резолюции выразил озабоченность относительно притеснения тибетского народа в Тибете.

Переработал текущий вариант. Вынес мнение ЕвроПарламента в отдельный абзац, так как не относится к мнению об оккупации. Удалил мнение комиссии юристов, так как оно не говорит, что Тибет является оккупированным государством (кроме этого, оно устарело и годится только в статьях об истории). dhārmikatva 19:50, 7 октября 2012 (UTC)

• Ох, уже не текущей... dhārmikatva 19:55, 7 октября 2012 (UTC)

==Перенести раздел "противоречия" в историю?== Склоняюсь к мысли, что сабж, а здесь оставить обзор. Как полагаете? — Ivan Pozdeev 21:20, 7 октября 2012 (UTC)Снимаю вопрос: там чисто события, будет неформат. — Ivan Pozdeev 21:23, 7 октября 2012 (UTC)

Encyclopedia of the Stateless Nations

Явно неавторитетен и сомневаюсь в непредвзятости (выражение "en:Stateless nation" - "нагруженное"). Первопричина претензии - идет ссылка на оценку числа убитых за всё время оккупации, а неавторитетные или предвзятые авторы склонны к оценкам вида "миллиард расстрелянных лично Сталиным".
Единственный автор — «независимый исследователь… автор „Наций без государств“…, названной ALA/RASD „Выдающимся Справочным Материалом“» (видимо, официальная категория). ALA - ассоциация библиотекарей и, скорее всего, может судить о качестве организации и простоте языка, а не о точности сведений (разве что, пожалуй, об отсутствии явных ляпов). Приведенные источники: Steve Lehman (фотожурналист, очевидец одного из восстаний), Joseph Paff (ничего о нем не нашел, как и др. книг - явно любитель), Tsering Shakya (историк, эксперт по тибетской литературе и современной истории, если на кого ссылаться, так это на него), Kerr Blake (тоже никакой инфы, 1 книга, явно любитель и очевидец, судя по названию, там только о "небесных похоронах").
Рекомендую заменить ссылками на Шакия. — Ivan Pozdeev 02:45, 8 октября 2012 (UTC)

• Если написано то же самое, стоит заменить на Церинга Шакья.NikStg 07:30, 8 октября 2012 (UTC)
• Признаться, я не разделяю сомнений относительно информации (довольно распространенной) в данном источнике, при этом заменила его на цитату от Конгресса США. Vajrapáni 10:19, 8 октября 2012 (UTC)

Итог

• Да, теперь в разделе 'противоречия' соблюдается НТЗ. С такими формулировками согласен.NikStg 07:27, 8 октября 2012 (UTC)
  • Коллега NikStg, какие у вас есть замечания и дополнения по преамбуле статьи, дополненной мною вчера? Vajrapáni 10:25, 8 октября 2012 (UTC)
• Вполне корректно и нейтрально.NikStg 12:14, 8 октября 2012 (UTC)

Об аффилированных источниках

Для дальнейшей плодотворной работы предлагаю определиться с границами использования аффилированных источников. Здесь есть несколько аспектов. Как известно, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Для Википедии не существует источников, не авторитетных ни по какому вопросу, поэтому огульное отсеивание аффилированных источников — неподходящий метод действия. В тибетском вопросе есть две ярко выраженные противоположные стороны, каждая из которых может оказаться аффилированной с той или иной стороной, а действительно независимые источники — большая редкость. Вряд ли мы хотим погрязнуть в спорах о независимости источников. Предлагаю использовать способ изложения «как в Британнике» (и как теперь у нас в преамбуле) — для подтверждения тривиальных фактов, не вызывающих споров утверждений и точки зрения одной из сторон аффилированные источники можно использовать. В спорных случаях излагается мнение консенсусно признанного независимым источника или мнение с обоих сторон. Не излагать в статье о Тибете протибетскую точку зрения — абсурд, в большинстве случаев будет достаточным атрибутировать высказывания таких источников.

Выставлять шаблон об аффилированных источниках в преамбуле, когда там уже есть шаблон о нейтральности, считаю излишним действием, не улучшающим вид статьи, а по существу ничего не добавляющим к уже имеющемуся шаблону, тем более что запросы об аффилированности источников точечно расставлены [26], [27], [28], [29]. Vajrapáni 11:59, 9 октября 2012 (UTC)

• Я и не предлагаю не излагать мнение сторонников ЦТА, но атрибуция явно нужна. Помня об этой (Повторяю: в статье есть ссылка, т.е. аттрибуция) позиции участника NikStg и о том, что он на протяжении нескольких дней отменяет почти все мои правки в статье, я бы предпочёл, чтобы атрибуцией занимался не я, ибо делать что-то ради того, чтобы увидеть затем отмену, я не хочу.
• По поводу шаблона в преамбулу: почти треть ссылок в статье это аффилированные источники. Абсолютное большинство их никак не атрибутировано. Я считаю, что этого достаточно для простановки шаблона. dhārmikatva 12:33, 9 октября 2012 (UTC)
  • Если вы читали содержимое выставленного вами шаблона, то знаете, что он подразумевает замену аффилированных источников на независимые. Но поскольку вы согласны с использованием аффилированных источников, то сам по себе факт их наличия в статье не может служить основанием для выставления шаблона. Вопрос атрибуции это вопрос нейтральности изложения, о чём уже стоит соответствующий шаблон в преамбуле и стоят запросы у аффилированных источников. Разумеется их надо обработать, а статью серьёзно улучшать. Сейчас, когда в правке статьи активно участвуют несколько участников достаточно написать на СО, если вы не хотите сами атрибутировать. Я не вижу валидных оснований для оставления этого шаблона. Vajrapáni 13:21, 9 октября 2012 (UTC)
    • Я выше писал о том, что Кузьмин это аффилированный источник. Со мной даже согласились, но дальше реакции не последовало. Поэтому буду ставить шаблоны, ибо править статью мне мешают.
    • Не понимаю, как моё согласие атрибутировать текущие аффилированные источники препятствует замене их на независимые. Независимые источники всегда лучше аффилированных и количество аффилированных необходимо свести к минимуму. Сейчас их в этой статье слишком много. И не просто много, а некоторые разделы почти полностью написаны по таким источникам. Естественно, атрибуция это лишь первый шаг на пути к НТЗ и это не снимает вопроса об аффилированных источниках полностью. dhārmikatva 13:51, 9 октября 2012 (UTC)
      • Зафиксирую для истории, что я дважды просигналила. Vajrapáni 16:00, 9 октября 2012 (UTC)
      • Посмотрела внимательно на этот ваш запрос в связи с аффилированностью. Подлогов информации или иных нарушений со стороны источника не обнаружила, внесла дополнительный источник, подтверждающий информацию про 1700 и 1535 монастырей в ТАР и за его пределами. По результатам проведенной работы прошу вас иметь ввиду, что, учитывая ваше достаточное знакомство с темой, масштабная расстановка запросов без элементарной самостоятельной верификации информации может вызвать вопрос о конструктивности подобной деятельности. В связи с этим прошу обосновать здесь на СО каждый сделанный вами запрос по поводу аффилированности. Vajrapáni 16:00, 9 октября 2012 (UTC)
        • ВП:АИ: Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. <..> Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. Какие ещё обоснования требуются? dhārmikatva 16:18, 9 октября 2012 (UTC)
          • Чем именно не устраивает аффилированный источник для конкретного утверждения в статье. Vajrapáni 16:36, 9 октября 2012 (UTC)
            • (Удалено нарушение ВП:ЭП.) чем плохи аффилированные источники в статье. В любом случае, Ваш вопрос не требует ответа, так как есть руководства Википедии, которые требуют использовать аффилированные источники только для пояснения собственной ТЗ. Поэтому, хочу уточнить, почему Вы не удаляете ссылки на Кузьмина, когда добавляете независимые источники? dhārmikatva 19:16, 9 октября 2012 (UTC)
              • Обратите внимание, я не задавала вам вопроса, а ответила на ваш. Выше я изложила видение использования аффилированных источников, поскольку погружение в пучину выяснения, кто является независимым (читай "правым") не считаю осмысленным действием. Есть две основных точки зрения (прокитайская и протибетская), к одной из которых так или иначе примыкает любой источник (хоть аффилированный, хоть независимый). Ведение изложения с этих двух основных точек зрения разрешает все противоречия и споры. По Кузьмину: я не вносила этот источник и не вижу смысла его отменять в данной теме, поскольку корректность автора в изложении фактов не опровергнута. Vajrapáni 20:59, 9 октября 2012 (UTC)
        • Кстати, на каком основании Вы удалили шаблон {{какие?}}, не указав какие именно исследователи так считают. dhārmikatva 16:23, 9 октября 2012 (UTC)

Поскольку осталось всего три запроса на 65 источников, то шаблон убрала. Vajrapáni 16:41, 9 октября 2012 (UTC)

• Как обычно, Vajrapáni предложила наиболее конструктивное решение. Дал аттрибуции таким же образом, как она. Ссылки в "Скрытом Тибете" я посмотрел, там цитировано правильно (статью Ильина и книгу Белла поищу завтра, может найду).

К сожалению, dhārmikatva игнорирует мои комментарии на СО. Я писал, что книгу Кузмина нельзя считать аффилиированной, т.к. в предисловии сказано, что он делал работу без внешней поддержки, а с кем там договаривалась редакция насчет полиграфии - другое дело. Еще раньше я писал, что это обзор чужих источников. Пока один коллега dhārmikatva считает это аффилиированным источником. Кстати: в этой статье аффилиированных источников будет не треть, а больше. Что же, их все убирать? Последнее: т.к. dhārmikatva откатывает мои правки (и, как я вижу, и правку анонимного пользователя), хотел бы обсудить здесь следующее: считаю необходимым заменить фразу: "По утверждению профессора Австралийского национального университете Джона Пауэрса и учёного из Университета Монаша Дэвида Темплмана" на такой вариант: "По мнению Дж. Пауэрса и Д. Темплмена". Так звучит более академично. Жду общего мнения.NikStg 20:00, 9 октября 2012 (UTC)

• Вы утверждаете, что я откатываю Ваши правки. Какую последнюю Вашу правку я отменил. Дифф покажите, мне очень интересно. dhārmikatva 20:05, 9 октября 2012 (UTC)

Это такая шутка? Издание Департамента информации и международных отношений Центральной тибетской администрации Его Святейшества Далай-ламы dhārmikatva 19:53, 9 октября 2012 (UTC)

• Да нет, это как раз аффилиированный источник. Что цитируется, то я и привел. Вы можете предложить что-то лучшее?NikStg 20:02, 9 октября 2012 (UTC)

• Все равно жду про Пауэрса и Тамплмена: не хочу сразу править в статье. Кстати, и про "реальполитик", что верно отметил пользователь Divot, тоже полезно найти формулировку.NikStg 20:06, 9 октября 2012 (UTC)

  Так и было после правки Ivan Pozdeev. Я тоже за краткий вариант. Vajrapáni 20:29, 9 октября 2012 (UTC)

  В Википедии нет статей об этих людях. Как читатель поймёт кто они? dhārmikatva 20:50, 9 октября 2012 (UTC)

  Написала их компромиссно как учёных. Vajrapáni 21:08, 9 октября 2012 (UTC)

• Пока нашел Ильина, он цитируется верно.NikStg 17:35, 11 октября 2012 (UTC)

Про оккупацию

В статье во многих местах используется это слово, но оно является ненейтральным, так как КНР, то есть одна из сторон, не считает, что она оккупировала Тибет. Поэтому, предлагаю использовать нейтральные варианты, что-то вроде «установление власти КНР в Тибете». dhārmikatva 17:40, 9 октября 2012 (UTC)

• «Во многих» — неопределенное обобщение. «является ненейтральным» — источник? «несомненно что имела место оккупация территории Тибета» [30] — так сказал участник, которого вы пригласили через ВУ. Какие основания заменять, если (независимый) источник говорит про оккупацию? Vajrapáni 18:25, 9 октября 2012 (UTC)
  • Ваше мнение мне понятно. Надеюсь, что кто-нибудь ещё захочет высказаться. Да, про оккупацию не так много, как оказалось, просто Кузьмин много-много-много раз дублируется в сносках и правят одни и те же разделы. И персонально я никого не приглашал, кто захотел, тот и пришёл. dhārmikatva 19:13, 9 октября 2012 (UTC)
• Правка Vajrapáni наиболее взвешенная из того что тут есть.NikStg 20:03, 9 октября 2012 (UTC)

Шаблон "Переведенная статья"

• Не понял, зачем здесь этот шаблон?NikStg 11:17, 10 октября 2012 (UTC)
  • Раздел про религию был переведён из англовики. В Википедии принято помечать это соответствующим шаблоном {{Переведённая статья}}. Vajrapáni 12:05, 10 октября 2012 (UTC)

Противоречия в отдельную статью?

Предлагаю сабж, ибо приближается по размеру к остальным разделам и, в общем-то, с ними не связан. Что-нибудь вроде "Тибетский вопрос". — Ivan Pozdeev 10:41, 12 октября 2012 (UTC)
* В англовики это en:Tibetan sovereignty debate. — Ivan Pozdeev 10:58, 12 октября 2012 (UTC) нет, там более узкая тема — Ivan Pozdeev 11:01, 12 октября 2012 (UTC)

• Для en:Tibetan sovereignty debate у нас уже есть Международно-правовой статус Тибета, который хорошо бы переименовать по аналогии с английской статьёй и синтервичить обе статьи, поскольку они об одном и том же - истории дебатов. Что до противоречий Китай-Тибет, то в текущем виде соотношение материала приблизительно такое же как в энциклопедии Columbia, так что нет ничего критического. Наша статья явно имеет потенциал для роста в других разделах, особенно про историю и культуру, и в ближайшее время планировала постепенно их дополнять (только вначале хотела поработать с порталом). Vajrapáni 12:16, 12 октября 2012 (UTC)
  • В Columbia речь идёт о ТАР (Tibet (tĬbĕt´), Tibetan Bodyul, Mandarin Xizang, autonomous region (2010 pop. 3,002,166), c.471,700 sq mi (1,221,700 sq km), SW China.), а не об историческом регионе, который описывается в этой статье. dhārmikatva 17:15, 18 октября 2012 (UTC)
    • Ага, только при таком подходе получится, что и статья в Британнике тоже посвящена только ТАР (см. начало и название статьи), однако речь идёт всё-таки про «historic region and autonomous region of China». Vajrapáni 18:07, 18 октября 2012 (UTC)
      • Не получается, потому что в первом же предложении Британника пишет и об историческом регионе. Сравним какое место уделено в ней обсуждаемому разделу? На 4 странице там два абзаца о правительстве и, собственно, всё. dhārmikatva 18:15, 18 октября 2012 (UTC)
        • Перед тем, как я отвечу на вашу реплику по поводу Британники, скажите, пожалуйста: я правильно поняла, что вы считаете статью в Columbia не подходящей для данной статьи (в том числе для весовой оценки), а подходящей только для статьи про ТАР? Vajrapáni 19:16, 18 октября 2012 (UTC)
          • Для весовой оценки не подходит. Как АИ — вполне подходит. dhārmikatva 19:41, 18 октября 2012 (UTC)
            • Окей, ваша точка зрения «тут читать, тут не читать» для истории зафиксирована. Vajrapáni 06:36, 19 октября 2012 (UTC)
          • К слову, я более внимательно посмотрел на статью в Columbia. Там лишь (приблизительно) последний абзац в разделе История описывает то, что написано в обсуждаемом разделе. А этот последний абзац уж точно не составляет половину статьи. dhārmikatva 19:58, 18 октября 2012 (UTC)
        • Что касается Британники, то при чём здесь «правительство»? Если 9-я страница по неким соображениям вами не учитывается, то не вижу смысла далее вести здесь дискуссию. Раздел будет доработан (ниже написала), другие разделы дополнены (выше написала). Vajrapáni 06:36, 19 октября 2012 (UTC)
          • На 9 странице лишь два последних абзаца как-то похожи на то, что излагается в обсуждаемом разделе. Итого, максимум что имеем это 1/9 на раздел о китайско-тибетских спорах, а никак не половину статьи. dhārmikatva 06:59, 19 октября 2012 (UTC)
            • Думаю, что в результате после наполнения статьи так и получится 1/9. Vajrapáni 07:12, 19 октября 2012 (UTC)
              • Статья увеличиться в объёме в три раза? Две недели шаблон провесит и если изменений не будет, то я подчищу этот раздел. dhārmikatva 07:19, 19 октября 2012 (UTC)
• Мне кажется, что этот раздел должен быть перенесён в статью о ТАР, а здесь должны остаться лишь общие слова, которые сейчас находятся в преамбуле. Приблизительно как сделано в статье о Тибете в англовики, где раздел Правительство содержит всего два абзаца (других политических разделов я не вижу). Мне кажется, что такой объёмный раздел в статье об историческом регионе Тибет не соответствует ВП:ВЕС. dhārmikatva 17:15, 18 октября 2012 (UTC)
  • Мне кажется, здесь нет смысла копировать англовики. То, что есть в общей статье сейчас, пусть останется, сокращать не надо. Про культуру можно написать отдельные более детальные статьи. Сейчас dhārmikatva старается написать отдельную статью про статус, а не переписать английский вариант, и это хорошая идея. Я бы не стал ту статью переименовывать в "дебат" по аналогии с англовики. Пусть версии Википедии на разных языках отличаются друг от друга.NikStg 17:33, 18 октября 2012 (UTC)
    • Я и не предлагал копировать. Я говорил о размерах разделов. dhārmikatva 17:35, 18 октября 2012 (UTC)
  • Мне так не кажется, поскольку преамбула (с общими словами) должна соответствовать остальному тексту (с подробностями), да и тема важная, подробно рассматривается в АИ, включая энциклопедии. Тем не менее доработки в разделе требуются. Раздел «Движение сопротивления» я бы сократила до пары абзацев и дополнила китайским мнением, а раздел «Численность вооруженных сил региона» заменила парой предложений про претензии Индии по поводу ядерного оружия, и плюс ещё хорошо бы утрясти раздел «Обвинения в геноциде и нарушении прав человека» до нужной кондиции. Остальные разделы вполне нейтральны, отражают обе точки зрения. Vajrapáni 18:07, 18 октября 2012 (UTC)
    • В каких ещё обзорных АИ об историческом регионе уделено такое внимание, которое сейчас есть в статье (почти половина)? dhārmikatva 18:23, 18 октября 2012 (UTC)
      • Коллега, ваше обоснование начинается со слов «Мне кажется» (17:15, 18 октября 2012). Будьте добры, обоснуйте свою точку зрения перед тем, как запрашивать АИ от других участников. Вам уже представлено два авторитетных источника. Vajrapáni 19:16, 18 октября 2012 (UTC)
        • Обосновываю: мне неизвестен ни один обзорный АИ по историческому региону Тибет, где бы тибето-китайским спорам уделялась бы половина статьи (или хотя бы треть, или четверть). dhārmikatva 19:41, 18 октября 2012 (UTC)
          • Это шутка? Ну, тогда мне неизвестен ни один обзорный АИ по Тибету, в котором бы истории тибето-китайских отношений и противоречий, начиная со второй половины 20 века, не уделялась бы хотя бы четверть, треть или половина статьи. Vajrapáni 06:36, 19 октября 2012 (UTC)
            • Тогда Вам не составит труда предъявить их. dhārmikatva 07:04, 19 октября 2012 (UTC)
  • "Противоречия" относятся ко всему "историческому региону", не только ТАР (собственно, разбиение - один из спорных вопросов). Ни в "историю", ни в "международный статус" в таком виде их не воткнешь. — Ivan Pozdeev 19:28, 18 октября 2012 (UTC)

    Именно, что истории это и касается в первую очередь: культурная революция, истребление тибетцев, текущая ситуация, и т.д. Vajrapáni 06:36, 19 октября 2012 (UTC)

    • Если оставлять это всё в этой статье, то придётся сокращать, видимо, ибо ВЕС явно нарушен. dhārmikatva 19:41, 18 октября 2012 (UTC)
      • ВП:ВЕС касается взвешенности при изложении разных точек зрения, коих в данном случае две, и они излагаются. Ущерба для других разделов статьи нет, они ещё просто не дописаны, потенциал развития большой. Обрезать статью, опираясь на размер заготовок разделов, не считаю валидным аргументом. Если же у вас есть какие-либо предложения по изложению политики КНР с «позитивной точки зрения», то говорите по существу и конкретным позициям. Vajrapáni 06:36, 19 октября 2012 (UTC)
        • Цитата из ВП:ВЕС: Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. dhārmikatva 06:59, 19 октября 2012 (UTC)
          • Цитата из моей реплики 06:36, 19 октября 2012: «Ущерба для других разделов статьи нет, они ещё просто не дописаны, потенциал развития большой». Vajrapáni 07:12, 19 октября 2012 (UTC)
            • Ущерб для статьи есть, когда одной теме уделено непропорциональное внимание. dhārmikatva 07:19, 19 октября 2012 (UTC)

Отредактировала раздел, перенесла часть информации в раздел про историю, часть в отдельную статью, раздел про численность вооружённых сил пока закомментировала, предлагаю удалить как незначимый (про ядерный вопрос надо где-то в другом разделе написать, возможно, связанном с природой и экологией региона, так как это основная забота Индии, предъявляющей претензии Китаю). Уже сейчас раздел противоречий составляет процентов 15 статьи, а после дополнения других разделов и того меньше будет. Шаблон снимаю. Раздел ещё чуть редактирую, прошу высказывать замечания по конкретным положениям раздела, если таковые есть. Vajrapáni 09:44, 19 октября 2012 (UTC)

• Я оставлял инфу про ВС в этом разделе в предположении, что милитаризация - один из пунктов трений/инструмент подавления инакомыслия/показатель, что не всё спокойно "в Датском королевстве". Если подтверждающих эту позицию источников не будет, не возражаю против удаления. — Ivan Pozdeev 10:05, 19 октября 2012 (UTC)
• Согласен.NikStg 16:35, 19 октября 2012 (UTC)
  • Удалено. Vajrapáni 16:40, 20 октября 2012 (UTC)
• Раздел "Позиция мирового сообщества..." желательно сделать более нейтральным в следующем.

1. "Тибетский вопрос" надо убрать из кавычек: в кавычки этот вопрос ставит только КНР. Если есть кавычки, значит, нет вопроса.
2. Надо перефразировать абзац: "В поддержке движения за независимость Тибета наиболее решительно в отношении Китая настроены США, рассматривающие в качестве своей важнейшей внешнеполитической задачи защиту прав человека повсеместно в мире.[32] В 1980-90-х годах некоторые официальные круги США рассматривали китайскую политику как оккупационную.[32] В 2000-х годах Тибет был официально признан США частью Китая.[39] При этом, по утверждению профессора истории Т.Грюнфельда, Вашингтон одновременно неофициально поддерживает кампанию за независимость Тибета.[40]" Цели США в мире трактуют по-разному, "некоторые официальные круги" означает что это их личное и неофициальное мнение (обратное уже цитировалось на СО: Congress has determined that Tibet is an occupied sovereign country under international law), речь шла именно об оккупации страны, а не об оккупационной политике), профессор Грюнфельд - известный прокитайский автор и его личное мнение желательно аттрибуировать независимыми источниками. Поэтому я предлагаю такую формулировку:

"В поддержке движения за независимость Тибета наиболее решительно в отношении Китая настроены США.[32] США заявляют о признании Тибета частью КНР, хотя согласно другим официальным заявлениям Тибет рассматривается как оккупированное государство.[39]"NikStg 20:22, 20 октября 2012 (UTC)

• Внесла с поправкой в соответствии с хронологией. Кстати, раздел ещё подсократился. Vajrapáni 11:51, 21 октября 2012 (UTC)
• Да, очень хорошо. Только "единогласного мнения" лучше заменить на "единого мнения".NikStg 07:21, 22 октября 2012 (UTC)