Обсуждение:Товарный дефицит в СССР/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Причины

Необходимо объяснить что дефицит после развала СССР был преодолен повышением цен. Потребление продуктов питания сократилось и до сих пор не вернулось на советский уровнь. А производстово тем более. От статьи остается впечатление, что в СССР ничего вообще небыло (хотя у многих по домам новые советские товары горами лежат). Будто либерал писал. 213.87.137.101 17:16, 8 января 2013 (UTC)

"Потребление продуктов питания сократилось и не вернулось на советский уровнь" — необходимы конкретные цифры (с источниками). --Tpyvvikky 17:21, 8 января 2013 (UTC)

Так они известны. Почему кучу всякой второстепенной инфы в статью залили, а саму суть проигнорировали и даже не упомянули. Вот, кстати, было, почему-то удалили. Ведь это очевидный факт, источников тысячи существует. Кто-то правит из идеологических побуждений. Или кто-то верит, что уровень жизни вырос? :-)

"Отмечается, что исчезновение дефицита в постсоветской России в 1992 г., после либерализации рынка, в тот момент само по себе не означало автоматического повышения жизненного уровня всего населения, так как его реальные доходы в период реформ существенно снизились. В сущности, товарный дефицит был ликвидирован путем многократного повышения цен, т. е. за счет снижения спроса." 213.87.137.101 17:37, 8 января 2013 (UTC)

кому "известны"? где эти "тысячи источников"? В чём эта "сама суть"? ..кто верит "что уровень жизни упал"? (с тем же успехом можно верить что "дефицита не было" по тем отдельным периодам тогда, когда он уменьшался)) --Tpyvvikky 07:13, 9 января 2013 (UTC)

Он самый и писал же. Вот вам и в комментариях отвечает. Уходит в отрицание по поводу закономерного падения производства после приватизации, по поводу обнищания населения. Короче, не пытайтесь с ним спорить. У человека, который считает за пруф вырезку из перестроечной газеты, СССР - оплот зла и голода. А ведь стоило хотя бы погуглить потребительскую корзину Росиии и СССР, чтобы так не позориться. --Ozz 78.25.122.217 15:12, 31 августа 2016 (UTC)

Фактические ошибки

Чем внимательнее я читаю, тем больше понимаю, что статья кривая, написана необъективно, с массой подтасовок . однобокая, легче полностью удалить, чсем переписать.

1. Дефицит не можент сформировать экономику производитель - продавец. Экономику формирует идеология.
2. Разделить дефицит на тнп и дефицит исходных полуфабрикатов для предприятий.
3. сделать отдельные статьи дефицит в 20-х, в 30-х, послевоенный дефицит,в 60-х, в 70-х, в 80-х до 1987 года, после 88 года - это плоды разрушения экономики, к реальной экономике СССР не имеют отношения.
4. Слово дефицит заменить на неравномерные поставки выпускавшегося в ССССР большого ассортимпанта товаров.

85.141.131.152 11:01, 19 января 2013 (UTC) Trueussr 12:09, 19 января 2013 (UTC)

1. Читать внимательно - не "сформировать экономику", а " сформировал «экономику продавца»" (в кавычках)
2. см. расшифровку вашего ТНП - "товары народного потребления"
3. можно делать и "отдельные статьи".. пока же материал отлично умещается и в соотв. разделах
4. да, в принципе можно поупражняться в конструированиии и ещё более обтекаемых определений :) :идеологическийотдел:

--Tpyvvikky 13:11, 20 января 2013 (UTC)

1. Не "Читать внимательно", а "Писать правильно". Вы бы грамотностью своей занялись. У вас оказывается не только синтаксические ошибки, но и... даже не знаю как называется такая ошибка. Я исправил.
2. Я прочел, там тоже синтаксические и стилистические ошибки. Вы писали? это общепринятое, хотя и малоупотребительное сокращениек.
3. насчет отлично я бы не говорил, это вам кажется, написано нервоно в целом и по абзацам
4. Вы путаете понятия, допускаете экономические ошибки, я бы на вашем месте не смеялся, а занялся бы русским языком, если есть деньги нанял бы хорошего преподавателя по Русскому языку, если вы хотите дальше писать в Википедии. — Эта реплика добавлена участником Trueussr (о • в) 21:53, 20 января 2013 (UTC)

• Займитесь. Как и всем прочим у себя. --Tpyvvikky 02:24, 27 января 2013 (UTC)

Содержание

первый - Trueussr

В течение 1938 года поток иногородних покупателей в Москву нарастал, и к весне 1939 года положение в Москве напоминало стихийное бедствие. НКВД рапортовал: «В ночь с 13 на 14 апреля общее количество покупателей у магазинов ко времени их открытия составляло 30 000 человек. В ночь с 16 на 17 апреля — 43 800 человек и т. д.». У каждого крупного универмага стояли тысячные толпы.[17] Подобная ситуация повторилась и позже, в 80-х годах («колбасные поезда» и т. п. явления).

Это что ещё за бред? Из абзаца можно подумать, что в поздних восьмидесятых в советское время очереди у магазинов были в 30 000 человек, не было такого никогда. Trueussr 22:11, 19 января 2013 (UTC)

А это

"А также, самое широкое, — в фольклоре, где он стал притчей во языцех и темой множества анекдотов[44]:

«Самый лучший подарок — носки, завернутые в туалетную бумагу.» «Загадка: что такое — длинное, зелёное и пахнет колбасой? (ответ: „Колбасная электричка“)» «Идёт человек по улице, на шее связка рулонов туалетной бумаги. Прохожие к нему бросаются, спрашивают: Где? Где выбросили? — Да нигде, это я из химчистки несу.»[45] «Загадка: что такое „Идёт дефицит в дефиците, несёт дефицит в дефиците“? (ответ: „Идёт сантехник в дублёнке, несёт копчёную колбасу в туалетной бумаге“.)» Телесериал «Однолюбы» (2012, 1-я серия)"

В академической статье ссылка как на источник информации на анекдоты и !!!!! на современный телесериал? --Trueussr, 22:34, 19 января 2013 (UTC) Вы чего совсем охренели?

Ещё хворост в ту же печку Какой у вас нахрен дефицит книг, если любая пустяковая книжка издавалась тиражом 100 000 ( сто тысяч ) экземпляров. В СССР издавалось несколько десятков миллионов книг в год!

А в любом сельском продуктовом магазине, по соместительству хозтоварах, Я находил хорошие книжки поэзии, тем более и Есенина, и Цветаевой

СССР - как страна перманентного дефицита, дефицита чего? где? Это идеологический антикоммунистический штамп плюс оскорбление тем кто живет на территории СССР Что ресторанов не было? А фильм дайте жалобную книгу про что черно белый и хрен знает каого года? При чем тут в статье частности насчет туалетной бумаги?

Постановление о награждении Гагарина, То что он летал в Космос это доказано. А то что это письмо в интернете не фальшивка у вас есть доказательства? Trueussr, 19 января 2013

Trueussr вы в те времена не жили, рассуждаете о них по мотивам просмотра фильмов типа "Кубанские казаки". Смешно и печально, что агитка, в которую не верили тогда - сейчас превратилась для молодежи и "неосталинистов" не видевших сталина - в чуть ли не исторические документы. Не засирайте, пожалуйста, обсуждения к статье своими бреднями. 95.191.31.112 05:39, 5 октября 2014 (UTC)

1) да, конечно этого нигде и никогда не было, тут вы правы :) (см. источники) ;
2) раздел про "Отображение в произведениях искусства и массовой культуре" является стандартным для статей ВП (см. ст. Википедии) ;
3) да, многие могли много чего и много где купить, а многие - нет (см. ст. Товарный дефицит про данное удивительное (и даже фантастическое) явление) --Tpyvvikky 13:17, 20 января 2013 (UTC)

..кстати про "в сельском продуктовом магазине, по соместительству хозтоварах, Я находил хорошие книжки поэзии, тем более и Есенина, и Цветаевой" таки да - многие оотмечали этот загадочный факт советской распределительной системы - именно "в сельских лавках хозтоваров"(!) народ и выискивал (иногда специально) дефицитные книжки, которые почему-то туда засовывались. --Tpyvvikky 13:21, 20 января 2013 (UTC)

1. Вы ещё издеваетесь? "тут вы правы :)" ваши источники ломанового гроша не стоят. 2. С каких пор сериал "Однолюбы" является произведением искусства? Почему в статье тогда не ссылка на анкдоты , если вы либеральный мой так их любитен а ТЕКСТ АНТИСОВЕТСКИХ АНЕКДОТОВ, пишите статью Антисоветские анекдоты, я вам мешать не буду, в этой статье анекдотам не место, "засовывались" - опять меня оскорбляетен? Вы вначале научитесь себя вести, а потом статьи в Википедию пишите. А то Википедмя вашими усилиями превратится в LiveJournal, где каждый пишет, что в голову взбредет в данной статье вы этим изаниметесь. Я посмотрел предыдущие варианты статьи, до вас, там были годные , объективные и хорошие абзацы. Объясните , зачем вы их снесли, чтобы залить кучу ненужных фактов.

Если вам было лень дойти до магазина, чтобы купить там туалетную бумагу, это ВАШИ проблемы, обратитесь к психологу, не надо писать об этом в Википедии.16:02, 20 января 2013 (UTC)

нет. Это конкретно Ваши проблемы (читать пред. абзац, 2е предложение). --Tpyvvikky 02:24, 27 января 2013 (UTC)

Нет, сами смотрите сериал "Однолюбы". А если вы про вашу трагедию с туалетной бумагой, то это не предыдущий, а последний абзац.

еще один "борец"

(очерелной) гр-н, который videl lenina.. /когда завершит свою "бурную деятельность" - проверить.. --Tpyvvikky (обс.) 22:10, 29 октября 2017 (UTC)

О записке с мат обеспечением Гагарине

Не вижу причин выкладывать сомнительную информацию. — Эта реплика добавлена участником Trueussr (о • в) 17:15, 20 января 2013 (UTC)

• Использование Гагаринского документа в статье - махровый орисс! Начиная с того, что нигде не указан первоисточник (а Московский комсомолец в исторических документах не АИ). И заканчивая тем, что никто в статье МК не утверждает, что этот документ как-то связан с дефицитом. Это могла быть выдана одежда на представительские нужды. А натурой, для того, чтобы соответствовала тогдашним представлениям о престижности. Bigfrol 15:52, 28 января 2013 (UTC)

Первоисточники в Википедии не рекомендуются, а вторичные всегда пожалуйста. Если источник на Ваш взгляд не АИ, то вам на {ВП:КОИ. --Antonu 18:22, 28 января 2013 (UTC)

комм.: первый пункт (аргументов Bigfrol) достаточно забав..удивителен (читать сам источник, также см. его авторитетность); второй же имеет место, но — сам является "махровым ориссом" ("одежда могла быть выдана на представительские нужды") и не отменяет факта выдачи гражданам товаров именно дефицитных на тот момент (т.е. сабжевых), следовательно - ссылка/текст из неё, в том или ином виде, может присутствовать в статье. --Tpyvvikky 18:41, 28 января 2013 (UTC)

Цитаты

Я сливаюсь с массой, погружаюсь в толпу. Что делают эти люди перед магазином? Они стоят в очереди. В очереди, которая протянулась до ближайшей улицы. Стоят человек двести или триста, спокойно, терпеливо, — ждут. Еще рано, и магазин закрыт...Спустя несколько часов я захожу в магазин. Громадное помещение, невообразимая толкотня...Каждый ждет своей очереди, стоя или сидя, часто с ребенком на руках... .Здесь можно провести все утро, весь день — в спертом воздухе, которым, сначала кажется, невозможно дышать, но потом люди привыкают, как привыкают ко всему...Товары, за редким исключением, совсем негодные. Можно даже подумать, что ткани, вещи и т. д. специально изготавливаются по возможности непривлекательными, чтобы их можно было купить только по крайней нужде, а не потому, что они понравились. Мне хотелось привезти какие-нибудь сувениры друзьям, но все выглядит ужасно...Вопрос о качестве относится особенно к продуктам питания...Овощи и в особенности фрукты если не совсем плохие, то, по крайней мере, за редким исключением, неважные. Очень много дынь, но безвкусных. Вино, в общем, хорошее (вспоминается, в частности, прекрасное Цинандали в Кахетии). Пиво сносное. Копченая рыба (в Ленинграде) прекрасная, но не выдерживает транспортировки...Качество? «Зачем оно, если нет конкуренции?» — говорят нам. Именно так, очень бесхитростно, объясняют нам плохое качество всего производимого в СССР.

— Андре́ Жид, Возвращение из СССР., 1937

Мизес — предвзятые цитаты

Почему из тысяч экономистов цитируется некий граф Мизес, по своим воззрениям близок и к фашизму, и к расизму. С каких пор это Википедия такое поощряет? Читайте его мнение здесь — Эта реплика добавлена участником Trueussr (о • в) 20:55, 20 января 20138 (UTC)

Вы лучше вот это посмотрите [1]Longbowman 23:22, 20 января 2013 (UTC)

Замечательный монолог, мой любимый. Написан Жванецким для Райкина в 1967 году. Но он больше про социологию и отношения между людьми и не конкретезирует понятие Д.алаверды [2] Trueussr 02:11, 21 января 2013 (UTC)

В Википедии, я специально посмотрел, много Мизесов. Именно этот родился в 1881 году, а в нашем прошлом наиболее интересные моменты в СССР это 1960-1970-е 1980е годы. Так что чисто физически из-за плохого знания советской действительности,предвзятого отношения, просто из-за возраста, виноват и конфликта поколений похожего на наш, я думаю на Западе такой же, - он не мог никаким образом иметь непредвзятую объективню точку зрения. Я считаю, простите,то что он профессор Венского и Нью-Йоркского Университета ни о чем не говорит. Если вы не знаете, по составу инструментов экономика меняется каждые двадцать лет. Ничья точка зрения априори не может быть правильной. Принимать чью-то точку зрения на веру это ненаучно. Я надеюсь вы понимаете разницу между религией и наукой. Вы верите с придыханием в либерализм, а я слушаю радиопередачи и теледебаты с мнением экономистов и читаю книжки по экономике, психологии и социологии. Ничья точка зрения не может быть окончательной, по моему, кроме точки зрения нашего Бога, Иисуса Христа. Я вам шаблон не рву, что коммунист не может быть верующим?

"Яркий представитель либерализма — сторонник невмешательства государства в экономику." Здесь мало места для аргументов. Есть и сторонники вмешательства государства в экономику. " В 1922 году в книге «Социализм: Экономический и социологический анализ» подверг критике идеи социализма и аргументировал невозможность социализма по многим причинам — в том числе и по причине невозможности корректного экономического расчёта." Это 1922 год. Тогда не было в экономике недорогих компьютеров.Trueussr 22:18, 30 января 2013 (UTC) Вы не знаете, какими соображениями я руководствуюсь, и выдаете ваши фантазии и предположения за факты. Исползую этот фразеологический оборот - вы уже к сожалению теряете мое уважение. поступая нечестно. Это ваш любимы либеральный стиль. у вас так и в малом и в большом. а ы ещё ругаете коммунистическую цензуру...

"История с фон Мизесом не представляется мне нормальной и ожидаемой." А мне - представляется. А почему вы считаете, что с вами все будут соглашаться? Вы что, особенный? Для меня авторитетами являются Виктор Геращенко и Кудрин. Вы их цитируйте. Trueussr 22:18, 30 января 2013 (UTC)

Уж не знаю, возможно, это ко мне было обращёно, попробую ответить по порядку

1. Именно этот родился в 1881 году, а в нашем прошлом наиболее интересные моменты в СССР это 1960-1970-е 1980е годы. — Это ваше личное мнение. В статье описаны и 20-е — 50-е.

2. Я считаю, простите,то что он профессор Венского и Нью-Йоркского Университета ни о чем не говорит. — Однако, с вами несогласны правила Википедии. То что фон Мизес — профессор по экономике — априори делает его труды АИ по экономике.

3. Если вы не знаете, по составу инструментов экономика меняется каждые двадцать лет. — Однако тот же Хайек, который был учеником Мизеса в 1973 году нобелевскую получил.

4. Ничья точка зрения априори не может быть правильной. — Точка зрения фон Мизеса — не априори правильна, она априори авторитетна.

5. Я надеюсь вы понимаете разницу между религией и наукой. — Понимаю.

6. Вы верите с придыханием в либерализм — Я верю в него без придыхания.

7. Я вам шаблон не рву, что коммунист не может быть верующим? — Отнюдь. Только в следующий раз, когда к власти придёте, газету Безбожник никому не навязывайте, ок?

8. Исползую этот фразеологический оборот - вы уже к сожалению теряете мое уважение. поступая нечестно. Это ваш любимы либеральный стиль. у вас так и в малом и в большом. а ы ещё ругаете коммунистическую цензуру... — Не совсем понял к чему этот пассаж относится. Поясните, если не трудно.

9. А почему вы считаете, что с вами все будут соглашаться? Вы что, особенный? — Я так вовсе не считаю. Нет, не особенный.

10. Для меня авторитетами являются Виктор Геращенко и Кудрин. Вы их цитируйте. — А почему бы Вам их не процитировать? ВП:ПС. С уважением, Grekube 08:05, 31 января 2013 (UTC)

1. Необходимо разделить данную статью на десятилетки. Приходится повторять. дважды говорил, экономика меняется каждые двадцать лет.

2. Делает, хотя люди могут ошибаться, возможно, АИ, но почему бы не обосновать вам и не доказать(показать, продемонстрировать) значимость цитаты для данной статьи.

3. Ну вот,пожалйста Хаека, - и цитируйте. Он должен быть по крайней мере хоть ближе к действительности. Хотя про пузырь на рынке недвижимости США м кризис дот-комов он не писал.

4. Вот тут вы путаете понятия. То что в определенных кругах на Западе она авторитетна - допускаю, как простой пользователь Википедии без диплома Плехановки, но укажите здесь в статье "чем она вам дорога", и почему именно эту точку зрения приводите.

В мире миллионы экономистов, и у многих противоположные мнения. В мире не знаю сколько университетов в Европе, Азии и америке, Профессора по мировой экономике вероятно в каждом университете есть в количестве нескольких десятков. В мире огромное количество хороших экономистов-профессоров с РАЗНЫМИ точками зрения.

В данном случае в статье три тенденциозные цитаты и нет других цитат экономистов с другой точкой зрения. Я недавно пытался оставить в статье только ту цитату, которая наверно вполне выражает вашу точку зрения либералов. Чего в статье повторяться-то, чай не резиновая. Или вы вы цитаты всех либералов в статье собираетесь излагать. Так это смысловая избыточность.

7 Я родился -в семидесятых, "ваша" газета после Второй мировой воны - не издавалась. Перерыв в тридцать лет. Не вижу связи.

8 Сталин окончил духовную семинарию, может быть даже, по-своему верил в Бога. Рекомендую ознакомиться с данным фильмом http://golos-obitely.prihod.ru/videomaterials/view/id/39049 и высказать мне свое мнение после просмотра

1. Лично я ничего против изменения структуры статьи не имею.

2. Многие из своих трудов Мизес посвятил критике социализма. Статья неразрывно связана с социалистической идеологией. Следовательно мнение критика этой идеологии здесь вполне уместна.

3. Хайек один раз процитирован в статье. При этом он вовсе не оправдывал действующую систему капитализма в США. Хайек выступал за минимальное вмешательство государства в экономику. Конечно, по сравнению с СССР действующую американскую модель можно назвать оплотом капитализма, но она всё же крайне далека от идеалов экономистов австрийской школы.

4. Википедия — не российская или советская энциклопедия, а энциклопедия на русском языке. Следовательно у нас не может быть точек зрения «авторитетных на Западе» или «авторитетных на Востоке», у нас могут быть просто авторитетные точки зрения.

5. В данном случае в статье три тенденциозные цитаты и нет других цитат экономистов с другой точкой зрения. — Так добавьте их!

6. Чего в статье повторяться-то, чай не резиновая. — Хайек и Мизес вполне уважаемые самодостаточные экономисты, следовательно мнение их обоих может присутствовать в статье.

8. Фильм прямого отношения к статье не имеет, я Вам по вики-почте отвечу. К сожалению Вы не указали почту, отвечу на Вашей СО. С уважением, Grekube 12:03, 31 января 2013 (UTC)

2. Так напишите статью критика социализма,кто вам мешает, чего все сюда тянуть.

3. Вы вообще о чем? Есть плановая экономика, есть капиталистическая, есть гибриды между ними, а что такое ваша австрийская школа обычный читатель Википедии не знает. Школ вообще-то много. Чем вам именно Австрийская нравится, обоснуйте. укажите значимость.

4. Повторяю, что для вас аторитет, для меня не авторитет, люди разные, мнений много, обоснуйте значимость. а не просто заливайте информацию -контент.

6. Может они и самодостаточные, но цитаты перекрывают друг друга, тем более вы сами настаиваете, что они принадлежат к одной школе. Вы же не будете цитаты каждого экономиста той школы приводимть? Или займетесь просто ради хохмы?

Честно говоря, спорить с Вами у меня больше нет никакого желания. Есть только одно предложения: вместо того, чтобы удалять информацию из статьи, которая для Вас не авторитетна/не значима/неприятна и тд, займитесь лучше добавлением приемлемого по-вашему мнению материала. С уважением, Grekube 20:50, 31 января 2013 (UTC)

" Виктор Геращенко и Кудрин. Вы их цитируйте. — А почему бы Вам их не процитировать " -- даже стало интересно, а что же это там за "цитаты" . --84.240.17.84 13:54, 31 января 2013 (UTC)

Вопрос скорее к участнику Trueussr. С уважением, Grekube 14:08, 31 января 2013 (UTC)

Давайте определимся, если вы занимаетесь антисоветской политикой и антироссийской агитацией, - с дикой цензурой похлеще партийной - это одно. Я занимаюсь советской экономикой и историей. Пока я не вижу точек пересечения. В статье много откровенного бреда, чуши и ахинеи. В принципе это грубая антисоветская агитка 1975 года Я не понимаю претензии к моим исправлениям. Или Википедия это филиал госдепа? Так мне известно, что ЦРУ уже пять лет выпускает слушателей. говорящих и пишуших на языке тех стран, где они будут писать в интернете. То есть они едуьт в США , а потом возвращаются в свою страну и пишиут там на египетском - сирийской французском отрицая факт американских секретных тюрем в европе. Я правильно понимаю, что в данном случае лицом к лицу столкнулся именно с гарвардскими мальчиками? Trueussr 20:25, 31 января 2013 (UTC)

Ознакомьтесь с ВП:НЕТРИБУНА. Вы переходите на беспочвенные нападки на участников и пространные размышления не по теме статьи. Для выплёскивания эмоций существуют социальные сети. В Википедии («филиале госдепа») принято спокойно обсуждать недостатки статей, не используя такие выражения, как «бред, чушь и ахинея». --Borealis55 20:39, 31 января 2013 (UTC)

Нет,давайте определимся. Википедия создавалась, как открытая энциклопедия с возможностью каждому высказаться. Вы здесь занимаетесь грубым переписыванием истоии по Оруэллу с помощью тенденциозной подборки фактов, все что не вписывается в эту концепцию уничтожается. Вы здесь выплескиваете эмоции, статья содержит грубые агитационные и идеологические штампы в лучших традициях холодной войны, написана плохим русским языком. Видимо это и есть поддельная "демократия" и торжество поддельной свободы слова по-американски. Trueussr 21:06, 31 января 2013 (UTC)

:«с возможностью каждому высказаться» - такого не было и никогда не будет. Высказываются авторитетные источники. На их основе пишется статья. Личное мнение по теме статьи здесь никого не интересует.--Iluvatar ^обс 21:33, 31 января 2013 (UTC)

..ну а "переписыванием истории" (можно и "грубым") ув. уч-к TrueUSSR :) вполне может заняться на альтернативных ресурсах (что впрочем ему уже советовали)) --Tpyvvikky

Ну пишите здесь мнение Хиллари Клинтон. Очевидно вы имеете в виду что свободы слова с этого моента в Википедии нет и никогда больше не будет. Замечательно. Запомним и всем расскажем , чтобы не сомневались!!!85.141.172.32 21:43, 31 января 2013 (UTC)

Да. Свободы слова здесь не было и никогда не будет. Здесь не форум, не блог и не политическая трибуна.--Iluvatar ^обс 21:48, 31 января 2013 (UTC)

Вы ещё и имеете наглость мне это говорить, а не авторам статьи? Да у вас здесь шабаш какой-то.85.141.172.32 22:11, 31 января 2013 (UTC)

• надо привести уч-ку Trueussr (тот что обходит блокировку по 85.141.172.32 выше) эти ссылки - ВП:НЕТРИБУНА / ВП:НЕФОРУМ (можно и еще несколько), да закрыть эту тему.

М. С. Восленский

Уважаемый коллега Borealis55,
Вы удалили эпитет «известный» при упоминании имени М.С Восленского. На мой взгляд, это важная информация, указывающая на значимость приводимого мнения. В противном случае, у читателя могут возникать вопросы, подобные тем, что высказаны выше в отношении Людвига фон Мизеса («какой-то граф Мизес»).

М. С. Восленский — автор уникального исследования советской политической системы — монографии « Номенклатура», написаной на основании его многолетнего опыта работы в высших эшелонах советской партийной иерархии. Книга Восленского переведена на многие языки мира и выдержала десятки переизданий (эти сведения Вы тоже удалили). Все это делает М. С. Восленского не просто исследователем, а именно всемирно-признанным экспертом по советской политической и экономической системе. На это важное для читателя обстоятельство и указывало уточнение «известный», которое Вы, повторю, удалили вместе с сопровождающим справочным комментарием.

Предлагаю обсудить. С уважением, KW 02:56, 30 января 2013 (UTC)

Эпитет «известный» без сноски, а лучше нескольких, наверное, всё же не подходит под НТЗ. В википедии многие величайшие деятели искусства не имеют оценочных эпитетов. А то, что для кого-то профессор Венского и Нью-Йоркского университетов — «какой-то граф Мизес», то это личные проблемы данного участника, но не статьи. С уважением, Grekube 09:01, 30 января 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Grekube, Не совсем понимаю, почему Вы отвечаете за Borealis55, тем не менее спасибо за ответ.

Отн.: Сноски. По правилам ВП:АИ далеко не все сведения требуют подтверждения. В частности не требуют подтверждения очевидные сведения. На мой взгляд тот факт, что В.С. Восленский является автором всемирно-известной работы по советской системе ("Номенклатура"), с очевидностью делает его известным специалистом в данной области.

Отн. НТЗ Википедия - справочное издание, поэтому авторы не могут требовать или даже ожидать от читателей полной осведомленности, скорее - наоборот. В этом смысле история с фон Мизесом представляется мне нормальной и ожидаемой. Именно поэтому в тексте должны содержаться краткие поясняющие сведения о цитируемых ученых. Что я и сделал сопроводив имя Восленского эпитетом "известный". Это не награда с моей стороны, если так можно выразиться, а лишь констатация факта в справочных целях.

Надеюсь, что я рассеял Ваши сомнения. С уважением KW 09:34, 30 января 2013 (UTC)

Я вовсе не отвечаю за участника Borealis55, а лишь высказываю свою личное мнение, что может сделать и любой другой участник. Оценочные утверждения по по определению не могут быть очевидными (под это определения подходят только утверждения типа «Земля — планета Солнечной системы» и тп) и должны подкрепляться АИ. Можно ещё привести цитату Джимбо: «Если Ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению». История с фон Мизесом не представляется мне нормальной и ожидаемой. Его мнение, как экономиста и профессора двух крупных университетов априори должно считаться авторитетным, а соответственно имеет право на нахождение в статье об экономике. Будем честны: участник Trueussr руководствуется в основном идеологическими соображениями, а не правилами википедии, и именно поэтому он и начал эту тему с цитатами. В качестве пояснений гораздо лучше подойдут такие утверждения, как «автор работы по советской системе "Номенклатура"», «Нобелевский лауреат по экономике», «основоположник Австрийской экономической школы» и тд и тп. Это всё реальные факты, которые ни у кого не вызовут сомнений. С уважением, Grekube 11:12, 30 января 2013 (UTC)

Спасибо за Ваше пояснение. В целом, я согласен с Вами в том, что эпитеты следует употреблять с осторожностью, а также в том, что подкрепление ссылкой не помешает. В случае Восленского я, все же, считаю, что эпитет был бы к месту, особенно с пояснением относительно книги.

Данное разногласие не представляется мне принципиальным, поэтому, следуя Вашему совету поставил в статью лишь упоминание "Номенклатуры" в виде примечания. Надеюсь, что это устроит всех. Благодарю за содержательное обсуждение. С уважением, KW 12:06, 30 января 2013 (UTC)

Употребление эпитетов для персон обсуждалось в ВП несчётное количество раз. Признано неоднократно, что это противоречит правилу НТЗ. Оценки кого бы то ни было ещё приемлемы в статьях об этих персонах, но не в статьях, где цитируются высказывания этих персон. Странно, что такой опытный участник не осведомлён об этом. С уважением, --Borealis55 13:00, 30 января 2013 (UTC)

Спасибо за Ваш комментарий. Увы, эти обсуждения прошли мимо меня, как говорится. Прошу дать ссылку для ознакомления с вопросом. С уважением, KW 13:06, 30 января 2013 (UTC)

НТЗ?, Александр Македонский, Крестовый поход за нейтральность, Википедия:Просьба прокомментировать/Оценочные эпитеты… Вообще же поиск по фразе «Пушкин НТЗ prefix:Википедия:Форум» даёт 104 включения. И везде примерно то же самое. У Восленского не убудет, если эпитет «известный» в этой статье опустить. И книга замечательная, согласен. Но стоит ли об этом говорить в данной статье? Здравый смысл подсказывает, что нет. С уважением, --Borealis55 16:03, 30 января 2013 (UTC)

комм.: это всё да и конечно, но - таки из ряда прочих (в данной некоторой конкретной тематике) некоторых тоже надо как-то выделять (ибо "все равны, но некоторые равнее..") --Tpyvvikky 16:39, 30 января 2013 (UTC)

содержание/оформление

1. В разделе Фундаментальные факторы происхождения товарного дефицита в СССР (кстати само название тоже может стоить чуть подкорректировать) подразделы "Мнения теоретиков рынка" и "Мнения марксистов" наверное стоит перенести в соотв. раздел Причины появления товарного дефицита — В системах с плановой экономикой статьи Товарный дефицит (ибо к собственно "в СССР" инфа там имеет косвенное отношение), возможно оставив какой осн.постулат/фрагмент. Сейчас там некоторый избыток цитат не по делу.
2. переформулировать Определение (несколько неконкретное и вызывающее вопросы по пунктуации): вместо нынешнего "...явление присущее советской плановой экономике, постоянный недостаток отдельных товаров и услуг, которые покупатели не могли приобрести, несмотря на наличие денег." — на "...явление(феномен?) постоянного недостатка (дефицита) отдельных товаров и услуг в СССР, когда покупатели не могли приобрести эти товары и услуги, несмотря на наличие денег; явление присущее системам с плановой экономикой в общем.", или подобное.

--Tpyvvikky 16:38, 1 февраля 2013

Честно говоря не уловил преимущество вашего варианта формулировки. Что касается переформатирования самой статьи и сокращения общих разделов, то их можно перенести в Товарный дефицит, где они как раз расширят заготовку и будут вполне уместны. --Pessimist 17:45, 1 февраля 2013 (UTC)

• 1) так я, собственно, это и предлагаю -_о ; 2) преимущества есть - в Определении должы быть раскрыты термины названия (в 1-м этого нет), есть некая неопределённость в необходмиости запятой после "явление..", ну и по мелочам (сперва речь идет непосредственно о сабже (СССР), уточнение же - далее) ну как обычно. --Tpyvvikky 18:11, 1 февраля 2013 (UTC)

Особенно хорошо тему дефицита 60х годов отражает вырезка из "Правды" 1933 г. 176.193.77.10 12:42, 12 июля 2014 (UTC)

Проблема датирования "пиков"

Читаем...

"Своего апогея первый пик достиг в начале 40-х годов.[13]

Второй пик был вызван Великой Отечественной войной[14]..."

У меня есть небольшое подозрение, что начало 40-х годов и ВОВ совпадают по времени. Как тогда разделены 1-й и 2-й "пики" — остаётся загадкой!!! --= APh =-- 20:44, 14 июля 2014 (UTC)

введение талонов - где, когда

При поиске довольно легко найти первичные или косвенные данные, но мало доступных вторичных АИ. Вот это не АИ, но можно использовать как отправную точку для поиска: Талоны в СССР Талоны на мясо --Шуфель 00:23, 13 октября 2014 (UTC)

Еще раз про туалетную бумагу

Меня, как конкретного жителя той эпохи "Товарного дефицита в СССР" удивляет настойчивое упорство молодых в своей правоте насчет, хотя бы, "туалетной бумаги". Еще раз сообщаю, что она появилась в конце 80-х, как новый товар, возможно были перебои, но это НЕ ОСНОВНОЙ дефицит, который уже стал определяться, как анекдотичный. Правильнее, если б написали про трусы! В последнее время стало много информации взгляда современного молодого человека. Взгляды есть взгляды, но факты изменять не надо. Ссылки газет 2007 и 2014 года считаю не авторитетными источниками, так как не могут отражать той эпохи.Popugayka 16:31, 3 февраля 2015 (UTC)

Меня как конкретного жителя той эпохи "Товарного дефицита в СССР" удивляет настойчивое упорство лиц неизвестного мне возраста (не исключаю, что молодых) с попытками доказать недоказуемое - в частности, отсутствие в СССР дефицита туалетной бумаги. При том, что на эту тему по известной причине не писали советские издания, но об этом самом дефиците слагались анекдоты и шутили сатирики. Я полагаю, что Михаил Жванецкий и постсоветские газеты - источник получше, чем ваши или мои воспоминания. Тем более, что они у нас, как выясняется, немного не совпадают. --Pessimist 16:41, 3 февраля 2015 (UTC)

• вообще интересный момент ("она появилась в конце 80-х" - это что, под конец Перестройки, чтоли?:) согласно Вашим воспоминаниям) - когда же она реально появилась/вошла в быт... И вот реально не припомнил (наверное таки середина 80-х) - может у кого память получше ^_^ --Tpyvvikky 17:23, 3 февраля 2015 (UTC)

• Картинка в тему и анекдот: Идёт дефицит в дефиците, несет дефицит в дефиците — что это? Ответ: идёт дворник, одет в дубленку, несет колбасу, завернутую в туалетную бумагу. --Pessimist 23:25, 3 февраля 2015 (UTC)

Причем в указателе советских анекдотов этот зафиксирован в 1982, а в принципе анекдоты про туалетную бумагу - в 1976. --Шуфель (обс.) 07:05, 7 ноября 2017 (UTC)

• Еще одно свидетельство того, что очевидцам верить никак нельзя: В СССР туалетная бумага выпускалась с 1969 года, но очевидцы все спешат сообщить... --Шуфель (обс.) 07:05, 7 ноября 2017 (UTC)

ага. Так значит внедрялась в быт с начала 70-х.. (см. вопрос выше) я так припоминаю разве что с конца 70-х, хоть и житель тогда одной из культурных столиц --Tpyvvikky (обс.) 08:31, 7 ноября 2017 (UTC)

• • К слову, текущая формулировка не совсем точна, потому что речь идёт, видимо, об общесоюзном производстве с 1969 года. В местном же масштабе туалетная бумага выпускалась в СССР по меньшей мере в 1939-41 гг. на национализированных предприятиях Западной Беларуси, которые уже производили её в Польше (видел её упоминание в планах и отчётах завода "Альбертин" в архиве). — Homoatrox. 18:58, 8 ноября 2017 (UTC)

Антисоветская пропаганда вместо объективности

Вырезка из Комсомольской правды определённо "очень" авторитетный источник в вопросах надуманного дефицита. Вся статья - безблагодатна. О вредительствах всего пару предложений. Легче переписать это, чем исправить. --Ozz 78.25.122.217 15:05, 31 августа 2016 (UTC)

• добавьте "пару предложений о вредительствах" (их есть у вас. я чую) --Tpyvvikky (обс.) 08:27, 7 ноября 2017 (UTC)

Товарный дефицит в СССР 80-91

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Шуфель.

Прошу обратить ваше внимание. Что я НЕ УДАЛЯЛ не имеющую АИ информацию, а всего лишь поставил рядом с приводимыми фактами ШАБЛОН "нет аи". А это так, у приводимых там фактов АИ нет. Вот когда вы найдёте АИ, и рядом с туалетной бумагой и продажей окурков литровыми банками появится [№], тогда можно смело удалять шаблон. Я допускаю что вы видели дефицит своими глазами. А некоторые видели НЛО и уверенны что инопланетяне существуют. Это википедия, приведите сначала АИ. --On videl lenina (обс.) 16:19, 7 ноября 2017 (UTC)

• Прошу обратить ваше внимание: Я не удалял ваши 40+ запросов АИ, массово расставленные в случайных местах (возьметесь объяснить, почему вы НЕ проставили запросов АИ к бананам, обуви, лекарствам, презервативам, etc?). Я ЗАМЕНИЛ все эти запросы на один общий запрос источников для статьи, шаблон {{Нет ссылок в разделе}}, созданный специально для таких ситуаций - множественные запросы АИ внутри одного раздела. --Шуфель (обс.) 16:35, 7 ноября 2017 (UTC)

Спорно, но пусть так. Теперь по персоналиям.

(отходя надолго от машины, водитель снимал дворники, чтобы не украли) А в 90е люди магнитолы с собой уносили? Значит в 90е наблюдался дефицит магнитол? On videl lenina (обс.) 16:44, 7 ноября 2017 (UTC)

(некоторые люди собирали и продавали окурки поштучно и в литровых банках, с конца 80-х) есть шаблон бред сивой кобылы? On videl lenina (обс.) 16:47, 7 ноября 2017 (UTC)

Возможно, эти отрывки более сомнительные, чем остальной текст, и в смысле соответствия реальности, и в смысле соответствия теме дефицита. Я бы вполне понял, проставь вы запрос источника к этим местам. Учитывая сделанные вами 40+ запросов - сложно понять, что вы хотите концентрироваться именно на этих. Хотите - проставьте конкретные запросы к этим двум. --Шуфель (обс.) 06:11, 8 ноября 2017 (UTC)

(Аудиокассеты для магнитофонов) не были дефицитом. Denon лежал свободно, потому что стоил 9руб, бери сколько хочешь. магнитофоны не были дефицитом, иди в комиссионку Sony двухкассетник за 1100-1500руб, в свободной продаже. Дорого? Тогда статья должна называться, Дефицит дешёвых товаров в СССР. --On videl lenina (обс.) 16:54, 7 ноября 2017 (UTC)

А это уже оригинальнейшая теория, боюсь, вам такое определение дефицита не доказать. Если следовать вашей теории, хлеб в блокадном Ленинграде дефицитом не был - на черном рынке за золото вполне возможно было купить. ("Denon лежал свободно" - вы сами видели, да?) --Шуфель (обс.) 06:11, 8 ноября 2017 (UTC)

"Denon лежал свободно"... (только не указано где и когда)) (..а вот напротив таких "фактов" (рассыпаемых в изобилии т. On videl lenina) надо ставить «ШАБЛОН „нет аи“» (ибо "Это википедия, приведите сначала АИ")) --Tpyvvikky (обс.) 09:35, 8 ноября 2017 (UTC)

• а собственно определение что такое предмет статьи (оспариваемый и ориссуемый) есть в статье Товарный дефицит. --Tpyvvikky (обс.) 09:37, 8 ноября 2017 (UTC)