Обсуждение:Уахибра Иаиб

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Переименование[править код]

Кучумов Андрей, на каком основании произведено переименование без обсуждения? Agafoklea (обс.) 16:01, 23 февраля 2020 (UTC)

  • Кстати, война правок - очень плохая, недружелюбная затея. Agafoklea (обс.) 16:02, 23 февраля 2020 (UTC)

В Туринском папирусе он записан как Уахибра Иаиб. Не Иаиб, и не Уахибра, а именно Уахибра Иаиб. Знать надо такие вещи. Кучумов Андрей (обс.) 16:07, 23 февраля 2020 (UTC)

  • Будучи опытным участником, вы должны понимать, что переименование статьи такого рода должно происходить после обсуждения. Процедура поднятия такого вопроса, полагаю, вам также известна. Только после этого, название может измениться/остаться. Agafoklea (обс.) 16:11, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Википедия:К переименованию Agafoklea (обс.) 16:31, 23 февраля 2020 (UTC)
    • Ну займитесь, пообсуждайте. У Вас, видно, времени свободного много. Кучумов Андрей (обс.) 17:01, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Не вижу необходимости в переименовании. Это была ваша инициатива. Agafoklea (обс.) 17:12, 23 февраля 2020 (UTC)
    • А что плохого в переименовании? Из четырёх картинок присутствующих в статье, он назван Иаиб только на стеле Сахатхора, на остальных он назван Уахибра. Сами почитайте иероглифы. И только в Туринском папирусе он назван Уахибра Иаиб, причём объединённом в один картуш. Значит это и есть объединяющее все его памятники имя. Кучумов Андрей (обс.) 17:27, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Плохого в переименовании нет, если достигнут консенсус. Сейчас его нет. Agafoklea (обс.) 17:28, 23 февраля 2020 (UTC)
    • Хорошо, обосновывайте свою точку зрения, почему он должен называться только Иаиб. Кучумов Андрей (обс.) 17:41, 23 февраля 2020 (UTC)
    • Ну что, наобсуждались или ещё пообсуждаем? Кучумов Андрей (обс.) 07:20, 24 февраля 2020 (UTC)
    • Агафоклея, Ау, мы будем обсуждать вопросы или нет? Кучумов Андрей (обс.) 15:54, 24 февраля 2020 (UTC)

Ну, видимо, обсуждение закончено. Оппонент не привёл никаких доводов в пользу своей версии, значит победила моя версия и фараон должен зваться Уахибра Иаиб. Решение суда обжалованию не подлежит. Кучумов Андрей (обс.) 04:51, 25 февраля 2020 (UTC)

  • Ваша версия не может оказаться верной просто вашим самопровозглашением. На переименование не выставлено, обсуждения не проводилось. Википедия:К переименованию Agafoklea (обс.) 20:30, 26 февраля 2020 (UTC)

Да, Вы, никак не уймётесь, Коллега. Смотрю, Вас, сильно заклинило на этих обсуждениях. С кем, Вы, всё это собираетесь обсуждать. Об этом фараоне на проекте знает всего три человека я, Вы и Камарад. Камарад устранился от обсуждений, и правильно сделал. Видимо, не хочет участвовать в этом балагане. Может мне сразу на улицу выйти и там поспрашивать, как должен зваться этот фараон. Заодно послушаю, как мне далеко пойти с этим Уахибра Иаибом и куда мне засунуть этот Туринский папирус, в котором упоминается его имя. Вы, Дорогая моя Коллега, специально, создали эту статью Иаиб на моём пути, за несколько дней до того как я до неё дошёл, зная, что мне её не миновать и я обязательно наскочу на эту мину. Хотя, когда я начинал редактировать XIII династию, я Вас настоятельно просил не вмешиваться в мою работу и дать мне доделать всё до конца. Но вижу, Вам эти скандалы намного важнее вопросов истории. Вам просто необходимо с кем-то поскандалить, для пиара своего имени. Скажите, в администраторы метите? Вот смотрите, Коллега, я писал III династию, Вы начали мне мешаться там. Я ушёл не дописав, думал может Вы хотите доделать? Смотрю нет, после меня ни одной правки не сделали. Я — в XI династию, — Вы туда же, давай переписывать мои статьи, даже не понимая смысла чего пишите. Откуда, интересно, Иниотеф II перенёс столицу в Гераклеополь? Ответьте мне на этот вопрос? Далее, я — в XII династию, Вы — за мной. Давай там тоже всё переиначивать, даже не задумываясь смыслом написанного. Как интересно в Туринском папирусе может быть написано, что царица Нефрусебек была женщиной и правила в конце XII династии. Там лишь написано — Себек-нефру-Ра, царь Верхнего и Нижнего Египта, и указано количество лет правления — 3 года, 10 месяцев и 24 дня. Нет конкретного указания, что это царица, а может быть и царь. Что это царица мы узнаем из выдержек из труда Манефона, который жил в конце IV — первой половине III вв. до н. э. Этот же Манефон первым разделил историю Египта на 30 династий. Туринский папирус был написан во времена Нового царства, а Манефон жил во времена Птолемеев. Вы понимаете временную разницу, или нет? Я попытался Вам указать на ошибку, но, Вы, Коллега, посоветовали мне заняться самообразованием. То есть у Вас Коллега гонору много, а знаний не хватает и Вы даже не пытаетесь к чему-то прислушиваться. Я, Коллега, не скрываю, что у нас сложились стойкие неприязненные отношения, и что я специально подтруниваю над Вами. Мне только не понятна Ваша позиция — вечно толкаться у меня под ногами. Заметьте, что я не вторгался ни в одну Вашу статью, и ничего там не переделывал, чтобы там не было написано. Вы первая начали меня дёргать и вечно мешаться мне и я вынужден, вместо того, чтобы писать статьи, писать такие «опусы». Кучумов Андрей (обс.) 06:44, 27 февраля 2020 (UTC)

  • Насколько я помню, в древнеегипетской ономастике были первые имена, взрослые имена и тронные имена (для фараонов). Как крайне примерная аналогия: по деревне ходил Листаром, в городе стал-таки Аристархом, принял монашество и вообще стал Вениамином. Поэтому почти каждый фараон под двумя (это в самом простом случае) совершенно разными именами ходить может. А дошедшие царские списки перечисляют фараонов либо на манер наших "Аристарх (в монашестве Вениамин)" и т.д. - либо кратко "монах Вениамин". Отсюда и разнобои. То есть стоит поискать АИ на анализ частей имени (что когда). Просто смотреть, в каком АИ как приведено и количественно сравнивать - скорее всего толку мало будет. — Neolexx (обс.) 11:30, 2 марта 2020 (UTC)

(!) Комментарий: Добрый день всем участникам обсуждения. Я написал Виктору Солкину. Думаю, что его мнение об именовании персонажа будет авторитетным.

ПС.
С разрешения В. Солкина публикую его ответ:

«Добрый день!

Иаиб - это личное имя, а Уахибра - тронное, которое царь получал при коронации. Правильное название для статьи: Иаиб Уахибра

С уважением,

ВС
»

Зануда 12:50, 2 марта 2020 (UTC)

  • Смотри-ка, Зоркий Сокол ещё активен в Википедии! Что Иаиб — это личное имя, а Уахибра — тронное, мы и без Виктора знали. Я вообще не понимаю, что хотела достичь Агафоклея начав это обсуждение? Кучумов Андрей (обс.) 13:29, 2 марта 2020 (UTC)
    • Судя по вкладу, последние правки он делал в 2006 году,
      Так что — не активен.
      Знали-то знали.
      Но для посторонних и админов неплохо привести в копилочку мнений мнение официального египтолога, так сказать.
      Чего хотела достичь — не важно.
      Важно, что именовать просто Иаиб согласно авторитетному мнению — ошибка.
      И любой админ может в этом убедиться. Зануда 13:41, 2 марта 2020 (UTC)
      • Выходит, я помимо прочего ещё и неплохой еґиптолог :-) (см. мою догадку про Аристарха - Вениамина выше). Что меня смущает в плане "быстро переименовать на Иаиб Уахибра и дальше поехали": тут по сути предлагается единая схема именований (правило) статей о фараонах "ЛичноеИмя (пробел) ТронноеИмя". Даже если именно в такой полной формальной записи его в доступных АИ нет.
        А как у нас в основном со статьями о других фараонах? При том что по куче фараонов уже древние писцы понятия не имели и никак не отмечали, тронное это имя, личное, детское, девиз правления, народное прозвище - что в памяти народной осталось, то и писали. Как поступают в таких случаях? — Neolexx (обс.) 14:07, 2 марта 2020 (UTC)
        • Коллега, я вот ни разу не спец по Египту, но у В. Солкина есть сайт.
          Я писал ему через форму обратной связи в разделе "контакты".
          Можно написать и задать вопрос.
          Кроме того, как мне кажется, важна узнаваемость имени на русском языке.
          Например, Тутанхамон - просто Тутанхамон.
          Все вот эти сложности с именованием касаются малоизвестных фараонов.
          И то, если есть данные о разных именах. Зануда 14:15, 2 марта 2020 (UTC)
          • Только сначала пишется тронное имя, а потом личное — Уахибра Иаиб, Секененра Таа II, Аахеперкара Тутмос I, Хакаура Сенусерт III и т. д. Тронное имя в Древнем Египте считалось главным и оно, в основном, писалось в иностранной переписке. Но мы чаще знаем фараонов по их личным именам. Кучумов Андрей (обс.) 15:14, 2 марта 2020 (UTC) P.S.А дружище Neolexx меня просто умиляет с этими Листарами/Аристархами/Вениаминами. Молодец, разрядил обстановку. Кучумов Андрей (обс.) 15:26, 2 марта 2020 (UTC)
            • В любом случае, Уахибра Иаиб или Иаиб Уахибра, но оба имени должны быть отражены в именовании статьи. Зануда 15:51, 2 марта 2020 (UTC)
              • В именовании статьи должно, в первую очередь, отразится то, что сами египтяне назвали его Уахибра Иаиб в Туринском папирусе. Это произошло за 3500 лет до нас. И с этим не поспоришь. Не Уахибра, не Иаиб, а именно Уахибра Иаиб. Если они объединили его тронное и личное имя в один картуш, то так оно и должно быть. И на этом ставим точку. Кучумов Андрей (обс.) 16:04, 2 марта 2020 (UTC)
                • Точки я тут пока не вижу, только знак вопроса, пояснил ранее почему.
                  Во-первых, статьи именуются не самым верным вариантом, а самым узнаваемым. Тем более что опубликованного АИ (а не частного мнения специалиста в частной же передаче участника руВики на СО статьи) пока никем не показано. На то, что "ТронноеИмя (пробел) ЛичноеИмя" - это самый научно верный вариант, прочее - искажения/упрощения разной степени. Пока такого АИ по египтологии не будет (я пока не нашёл), говорить вообще не о чем.
                  Во-вторых, когда и если такой АИ будет показан - СО конкретной статьи не является местом выработки правил, затрагивающих наименования большого числа статей. Те же Тутмосы и прочие Нефертити у нас пока везде идут как есть. Тутмос III, а не Менхеперра Тутмос III.
                  То есть пока первого и второго из выше не будет, "никто никуда не идёт" (в смысле КПМ), при этом второе - через обсуждение правила именования статей о фараонах где-то помимо этой СО.
                • Какой я консенсус прямо сейчас в однотипных статьях вижу: что почти во всех есть раздел "Имя", в котором кратко поясняется про имена в Египте и приводится житейское и тронное имена. В этой статье тоже есть, только названо "Имена". То есть какого скрытия важной научной информации от читателей нет. А прочее надо обсуждать в надлежащем месте по АИ, ну и с учётом здравого смысла. — Neolexx (обс.) 18:09, 2 марта 2020 (UTC)
                • P.S. Мне персонально эти фараоны не сильно важны. То есть пока Тутмос III остаётся как перенаправление, пусть статья называется Менхеперра Тутмос III. А чтобы сто раз не повторять, можно в шапки статьи сразу после заголовка шаблон ставить на манер {{Восточноазиатское имя}} - В этом египетском имени тронное имя стоит перед личным именем. Но всё по АИ и хоть каким более общим обсуждением. — Neolexx (обс.) 18:23, 2 марта 2020 (UTC)
                  • Просто для сведения — в трёх, найденных мною из пяти указанных в статье источниках, фараон именуется двойным именем.
В русскоязычных:
В англоязычном
Остальные не могу найти. @Agafoklea: вы писали статью по источникам, которые указали:
  • Юрген фон Бекерат. XIII 26 // Untersuchungen zur politischen Geschichte der zweiten Zwischenzeit in Ägypten. — Glückstadt, 1964. — С. 59, 240-51.
  • Thomas Schneider. The Relative Chronology of the Middle Kingdom and the Hyksos Period (Dyns. 12-17) / Erik Hornung, Rolf Krauss, David A. Warburton. — Ancient Egyptian Chronology (= Handbook of Oriental studies. Section One. The Near and Middle East. Band 83). — Leiden/Boston: Brill, 2006. — С. 168—196. — ISBN 978-90-04-11385-5.
Покажите, пожалуйста, фотографии, как именуется сабж в них.
Зануда 05:53, 3 марта 2020 (UTC)
    • @Кучумов Андрей: представляется, что нужно создать тему на форуме в историческом разделе и там достигнуть консенсуса об именовании фараонов. Зануда 05:36, 3 марта 2020 (UTC)

Всё, друзья мои, остановитесь. Вы так всех фараонов сейчас попереименовываете. Обсуждение было только по фараону Уахибра Иаиб, остальных оно не касается. Уже исторически сложилось, что одних фараонов мы знаем только по личным именам (Тутмосы, Рамсесы, Ментухотепы, Сенусерты), других только по тронным именам (например: Меренра I, Ниусерра), у некоторых, для большего понимания о ком идёт речь, надо приводить и тронное и личное имя (например: Секененра Таа II, Уахибра Иаиб). Есть даже фараоны известные по хоровому имени (Джер, Уаджи). Невозможно достичь единого шаблона именования фараонов. У фараонов было пять официальных имён. На этом обсуждение объявляю закрытым. Всем спасибо! Особая благодарность выражается Коллеге Агафоклее, за поднятие бури в стакане воды. Кучумов Андрей (обс.) 17:17, 3 марта 2020 (UTC)