Обсуждение:Учар-Хаджи

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

1825 г. - разгар и разгром восстания. Гибель Грекова и Лисановича. В ночь на 20 июля 1825 г. горцы под водительством упомянутого Авко и Кази-Муллы штурмом взяли редут Дмир-Хаджи Юрт и разрушили его. Из 181 защитника форта 98 были убиты, а 13 взяты в плен. В качестве богатого трофея чеченцы захватили пушку. В тот же день они осадили редут Гурзуль (аул Герзель) и держали осаду семь дней. 27 июля 1825 г. Греков и его непосредственный начальник Лисанович отбросили осаждавших. На следующий день русские генералы, задумав наказать чеченцев, пригласили в редут 300 мужчин из Аксая, намереваясь их арестовать. Лисанович стал их ругать по-чеченски и оскорблять, а под конец, угрожая наказать за измену, приказал им сдать свои кинжалы. Один из чеченцев по имени Хаджи Учар Якуб отказался сделать это. Греков вышел из себя и ударил его по лицу. В мгновение ока чеченец- сразил кинжалом Грекова, еще двух офицеров и смертельно ранил Лисановича. Умирая, тот скомандовал солдатам перебить всех 300 чеченцев. Русское командование в Чечне оказалось "обезглавленным".

Получив донесение, еще не оправившийся после болезни, Ермолов тут же выехал из Тифлиса во Владикавказ. Здесь из-за усилившийся болезни он пробыл до конца года, по ходу дела занимаясь перестройкой Линии, снося одни редуты и возводя другие. А восстание тем временем все разрасталось, чеченцы нападали на русские редуты и станицы, некоторые из них были захвачены. Наконец, в январе 1826 г. Ермолов вышел в поход.

В январе-феврале, а потом еще раз в апреле и мае он прошелся по восставшей Чечне вдоль и поперек. Ермолов применял тактику "кнута и пряника". Наказывал взбунтовавшихся чеченцев, сжигал деревни, вырубал лес, истреблял повстанцев в перестрелках, которые ни разу не переросли в сражение, а порой пытался склонить их на свою сторону, проявляя удивительную снисходительность. Восстание в конце - концов было подавлено частью заслугами Ермолова, частью из-за плохой организации самих восставших. Ермолов вернулся в Тифлис победителем и триумфатором. Но триумф этот был последним в жизни Ермолова, так как в конце 1825 года умер прежний император Александр I и на престол взошел его брат Николай I, недолюбливающий кавказского наместника.

. --62.182.204.68 02:04, 31 мая 2017 (UTC)

62.182.204.68 Аноним, не забудьте указать автора и год производства приведённого вами эпоса и сравнить с источниками в статье. Arsenekoumyk

Комукойский уроженец[править код]

В приведенной цитате написано про "комукойского уроженца" Мегмед-Бея, какая связь с Учар-Хаджи и его национальной принадлежностью? В статье указывается только то, что написано в источниках. Это же касается про сала-узденей - если написано, что был сала-узденем, значит так и нужно писать "согласно тому-то или такому-то, был из рода сала-узденей", в цитате источника ничего не говорится о феодальных сословиях, у кого они присутствовали и отсутствовали - это ВП:ОРИСС. Помимо этого напоминаю о ВП:ВЕС, несмотря на упорное желание поставить версию о его кумыкском происхождении вперед чеченской. Кольт Магнум (обс.) 17:05, 1 апреля 2018 (UTC)

Ещё по поводу Старого Аксая, какой именно источник говорит о том, что Учар-Хаджи родился в Старом Аксае? Кольт Магнум (обс.) 17:12, 1 апреля 2018 (UTC)
Вы серьезно не увидели связи с Учар-Хаджи? "В прошлом году г. Уркварт послал отсюда в Дагестан, с письмами и ложными обещаниями, возвратившегося из Мекки комукойского уроженца Мегмед-бея, которого отец Коракасай Хадоши Якуб, был известен несколько лет тому назад убийством генерала Лисаневича." - Учар Хаджи Якуб убил Лисаневича, его сын назван комукойским уроженцем. Так тчо связь прямая.

Гаммер про Мухаммад-Хаджи[1]:

Хаджи- Мухаммед происходил из влиятельного аксайского рода и был сыном знаменитого Хаджи-Учара Якуба, убившего генералов Лисановича и Грекова. Укрепив свой авторитет званием хаджи (в 1837—1838 гг. он совершил хаджж — паломничество в Мекку) и уже упоминавшимися письмами Уркварта и Ибрагима-паши, он решил было утвердить собственную власть и вытеснить Шамиля из Аргунского ущелья

То, что вы не знаете, что сала-уздени являлись исключительно кумыкским явлением, не делает мои правки ОРИССными.

Сала-уздени, или первостепенные уздени. Сала-уздени, или, как их называют русские источники, первостепенные уздени, имелись лишь в Кумыкских владениях и занимали следующую ступень за князьями (беками) в феодальной иерархической лестНИЦе

[2]

Возвращаю в статью свои правки. Доктор Уотсон (обс.) 19:19, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Все авторитетные источники указывают на Учар-Хаджи как на уроженца Старого Аксая. Приведите не чеченский источник о том, что он родился в Гендаргене Доктор Уотсон (обс.) 19:28, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Возвращайте, когда закончится обсуждение, иначе получится ВП:ВОЙ. Если источник пишет "комукойский уроженец", значит надо так же указывать и в статье, а не делать собственные выводы о национальной принадлежности. Кольт Магнум (обс.) 20:15, 1 апреля 2018 (UTC)
По поводу сала-узденей, в статье уже имеется информация из источника о том, что он происходил из сала-узденей. Кольт Магнум (обс.) 20:16, 1 апреля 2018 (UTC)
Этот вопрос (касаемо комукойского уроженца Мегмед-Бея и Ваших выводов о нацпринадлежности отца), мне кажется, лучше вынести на форум. Потому что в цитате речь идёт о Мегмед-Бее, а не об Учар-Хаджи, которого источники прямо называют чеченцем. Кольт Магнум (обс.) 20:21, 1 апреля 2018 (UTC)
  1. Гаммер М. Шамиль. Мусульманское сопротивление царизму. Завоевание Чечни и Дагестана — М.: «КРОН-ПРЕСС», 1998.
  2. Генезис капитализма в сельском хозяйстве Дагестана. Гамид Гамидович Османов. Наука, 1984
Я обсуждение закончил, четко ответив на три поставленных вопроса. Но источники удалены вновь. Комукойский сын - комукойский отец. Точка Доктор Уотсон (обс.) 20:30, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор
Нет необходимости выносить это на форум, т.к. утверждение о том, что Учар-Хаджи кумык, потому что Мегмед-Бей назван «комукойским уроженцем» - это чистой воды оригинальное исследование. Статья, напоминаю, об Учар-Хаджи. Если Учар кумык, значит должна быть прямая и понятная цитата, как в случае с утверждением о том, что он чеченец. 176.59.51.74 20:48, 1 апреля 2018 (UTC)
Учар из сословия сала-узденей. Найдите сословие сала-узденей у чеченцев и скиньте сюда. Если сын Учара кумык , значит и Учар - кумык. Здесь нет ОРИССА, никакого. Жду информацию чеченских сала-узденей Доктор Уотсон (обс.) 20:50, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор
Ознакомьтесь с ВП:ОРИСС. 176.59.41.159 21:03, 1 апреля 2018 (UTC)
А вы откуда с ним знакомы? У вас ведь всего третья правка ))) Доктор Уотсон (обс.) 21:05, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Arsenekoumyk, я не могу Вам каждый раз давать предупреждения на СО за Ваши реплики. На первоисточник лучше давать оригинальную цитату без собственных выводов, об этом я уже писал на Форуме и внёс цитату в неизменном виде в статью. Ваши попытки поставить вперед чеченской "кумыкскую" версию тоже не радуют и не способствуют конструктиву. В отличие от первоисточников современные источники дают вполне чёткие определения. Кольт Магнум (обс.) 00:12, 3 апреля 2018 (UTC)

Кольт Магнум советую вам заняться качеством ваших правок и прекратить провокации ВП:ВОЙ, при том что никто в отношении вас этику не нарушал, а качество хромает. версии я ставлю в хронологическом порядке, сначало исторические данные, затем современные интерпретации, какие к этому вопросы? или вы считаете, что если версия чеченская, ей полагается место всегда впереди всех остальных? да и почему вы упорно убираете слово кумык? какие причины, при том что даны 2 источника?--Arsenekoumyk (обс.) 01:04, 3 апреля 2018 (UTC)

Да и что-то с шаблонами Вы там слишком намудрили. Цитаты о про "чеченца Учар-Хаджи" уже приведены. По Гендергену уже был поставлен запрос на цитату. Кольт Магнум (обс.) 00:14, 3 апреля 2018 (UTC)

внимательней, чтобы не разводить лишних сущностей. я добавил комментарий и запрос источника на другой абцаз, предшевствовавший абзацу с "он остался жив и ружья плавились в его руке". не путайтесь, пожалуйста--Arsenekoumyk (обс.) 01:04, 3 апреля 2018 (UTC)

Удалять два источника с цитатами про "чеченского муллу" и "чеченского старшину" тоже не стоит. Вернул их обратно в статью. Кольт Магнум (обс.)

клеветать тоже не стоит, вот моя версия, где здесь эти 2 источника удалены, кроме абзаца с расплавленными ружьями, который я поспросил обсудить на СО, ничего не удалено? я ещё постарался поправить эту кашу, так как вы к цитате потто вставили цитаты в виде сносок о гендаргеное и ещё туда же пристроили османова, а справа фотку села зачем-то. тем не менее, клевету не приветствую.--Arsenekoumyk (обс.) 01:04, 3 апреля 2018 (UTC)

Arsenekoumyk, во-первых, "национальный оттенок", о котором Вы пишете обнаруживается в Ваших правках: объясните причину, по которой Вы считаете, что версия с "кумыком Учаром" (дискуссия по которой еще не закончена) из первоисточника должна стоять обязательно впереди утверждений из современных источников. Не это ли "национальный оттенок"? Напомню Вам, что в статье по Кумыкской плоскости, например, в которой Вы тоже достаточно активны, указаны цитаты из первоисточников без своих собственных комментариев и выводов, так как это уменьшает шанс для возникновения споров. Да и в других статьях применяется та же самая практика. Прочитайте ВП:АИ, в частности, пункты про первичный и вторичный источники, какие из них важнее, и, соответственно, в какой последовательности должна преподноситься информация. Во-вторых, так как Вы игнорируете просьбу обсудить первоисточники, предлагаю привлечь незаинтересованных участников к обсуждению, но со своей стороны уверен в том, что собственная интерпретация информации из первоисточника, где, в отличие от вторичных источников не написано прямом текстом, что "Учар - кумык", это ОРИСС. К тому же, как выяснилось, во вторичных источниках этот же персонаж указывается как "чеченский мулла". Добавляя спорную информацию Вы сами провоцируете войну правок, несмотря на то, что обвинять пытаетесь меня. Не надо бежать отменять правку, пока не закончена дискуссия вокруг первоисточников. Кольт Магнум (обс.) 03:52, 3 апреля 2018 (UTC)

Кольт Магнум я ещё раз вам говорю, я поставил в хронологическом порядке истчников, вам есть что привести против этого? было время когда я приводил как попало, но наш коллега научил меня, что нужно быть настойчивым на вики, если прав, иначе юзеры с "пристрастием" подомнут под себя википедию. почему версия с чеченцем должна стоять впереди? ну и второе, я готов оставить её и после, но ведь вы уже не знаете как её убрать, оставьте после, пожулуйста, я за! вам привели 2 источника о том, что "318 и около 300 кумыков и один из них учар", но выпочему-то в упор не видете их и пытаетесь подтянуть в ОРИСС при том что сами понавставляли всё что можно от карт своих сёл до плавящихся ружей в руках чеченцев для придания весом, какую-то газету подтянули, как и в случае с Ташев-Гьажи с условным названием "сплетни из Гудермеса", это видите ли не ОРИСС а два прямых источника это ОРИСС? ну-ну :) что касается статьи Кумыкская плоскость, где множество про-чеченцев пытались её вообще снести с лица земли с бесконечной ВП:ВОЙ и возгласами "ОРИСС, её не существовало, это всё чеченская земля, Гербер!" (посмотрите на историю правок, раз уж вы за той стетьёй следите), то в ней чеченцы вставляли на 100% искажённые данные из Берже! этот настоящий ОРИСС, как и националистический оттенок удаления были выявлены и там. дело времени, они будут выявлены и тут, также как и во многих другихс статьях, где одни и те же ОРИССЫ годами выдавались за правдивую информацию. ну а с вами действительно нужен посредник, вы явно юзер из аналогичной когорты. --Arsenekoumyk (обс.) 08:56, 3 апреля 2018 (UTC)

Кольт Магнум да и на примере Кумыкской плоскости и других вы можете увидеть, что ваши коллеги, редактирующие чеченские статьи, удаляли любую попытку привести цитаты в точности и циклически отвлекали внимание админов, закидывая их нелегитимными обвинениями. если спросите чем это кончилось? то кончилось тем, что в итоге пришлось смириться с приведением всех версий во всей полноте. кстати зачем удалили Этнографические данные? ваши источники кто-то удаляет? есть претензии к словам "собрано 300 кумыков... подошёл к одному из них", доказывайте тут а не устраивайте ВП:ВОЙ.--Arsenekoumyk (обс.) 09:03, 3 апреля 2018 (UTC)

почему версия с чеченцем должна стоять впереди? - ну хотя бы потому, что источников связывающих сабж с чеченцами много больше. Кольт Магнум (обс.) 11:20, 3 апреля 2018 (UTC)
во-первых, в камом месте их больше? я могу найти, аналогично вам, газетные опусы, и вставить статьи школьных историков, где сказано, что он кумык, это добавит веса? тот же Гаммер пишет что Ташев - кумык. Там вы яростно защищаете другую позицию, удаляя первую. Здесь наоборот, Гаммер у вас самая основная опора :) во-вторых, предположили бы даже что и больше, что не правда. ну а зачем удаляете другую версию, что вас не устраивает, длина фразы "300 кумыков... к одному из которых"? считаете что длина фразы автоматически увеличивает степень ОРИССности? какая-то демогогия. я вот считаю, что опусы спустя 200 лет на основе фантазий менее недёжны, чем опусы спустя 80 лет, и что мне сказать, что мои аргументы тяжелее ваших? добавляйте вторую версию открыто и без утаек, иначе вы мне не докажете, что вы хотите прийти к консенсусу. очередной ВПВОИнственно настроенный правщик--Arsenekoumyk (обс.) 11:29, 3 апреля 2018 (UTC)
поставил чеченскую версию вперёд, абсолютно всё равно, нейтральность не нарушается. надеюсь для дальнейших правок дождёмся рефериArsenekoumyk

Доктор Уотсон понимаю ваше возмущение беспределом, но вся эта инфа уже есть в статье и довольно органично смотрится. не поддавайтесь на провокации, пожалуйста. этого от вас и ждут, так как способов бороться источниками нет. не повторяйте моих ошибок :) --Arsenekoumyk (обс.) 14:03, 4 апреля 2018 (UTC)

Чеченский след[править код]

В Статье не приведено второе мнение о происхождении и о событиях в Герзель Ауле. Я Намерен это исправить , ссылаясь на АИ. Если колеги не против. Kavkazaved174017491 (обс.) 05:51, 31 августа 2020 (UTC)

Укажите страницы для проверки материалов Akhmad Tarkovsky (обс.) 08:20, 4 сентября 2020 (UTC)

Примечания[править код]

Чеченская версия[править код]

Таллархо , уважаемый! Вами возвращённая версия была проверена несколько месяцев назад, источники что были здесь в качестве подтверждения иной версии, а именно чеченской были мною лично проверены , в истории правок вы можете убедиться.Все источники что подтверждали данную версию были удалены по ряду причин : не АИ, а так же с порталов , фальсифицированные. Если вы не согласны или у вас есть другие данные , прошу предоставить здесь , на что и предусматривается данное обсуждение.После моих удалений вполне обоснованных в ответ я не получил никаких ответов и по сей день.В случаи консенсуса я не вижу никаких проблем добавить чеченскую версию , но , увы, источники не могут быть добавлены исходя из выше написанного.С уважением! Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:18, 22 февраля 2021 (UTC)

Тут мы не играем мною, тобою провереная, вы ничего не проверяли, а наоборот от себя написали кумыкскую версия, вставляя сказочные источники. Я добавил источники, а их удалять нельзя и они будут возвращены Таллархо (обс.) 12:10, 22 февраля 2021 (UTC)

Нормально поставьте источники либо по шаблону cw или по isbn, чтобы проверить данные Таллархо (обс.) 13:04, 22 февраля 2021 (UTC)

Таллархо, во-первых, цитата вашей реплики «вставляя сказочные источники». приведите, пожалуйста, какие источник являются сказочными и почему. Во-вторых, проблемы с источниками в «чеченской версии» уже описывал:

1. «Товсултанов Р. А., Галимова Л. Н. Бей-Булат Таймиев-выдающийся военно-политический деятель Чечни первой трети xix века //Самарский научный вестник. — 2016. — №. 4» В данном источнике Учар указан - «чеченский старшина» (прим: речь не о происхождении), автор ссылается на - «Колосов Л.Н. Славный Бейбулат. Грозный 1991., стр 77», где Колосов его именует иначе (мулла), сам Колосов не ссылается ни на один источник , то есть своя правка в книгу без АИ.

2. Второй источник - "Бондаревский Г. Л. Документальная история образования многонационального государства Российского: Россия и Северный Кавказ в XVI—XIX веках. — Москва: Изд-во НОРМА, 1998. — с. 52".

Во втором источнике Бондаревский не упоминает Учара в словосочетании «чеченский», так как и в первом источнике натянут и фальсифицированно интерпретирован.

3. В третьем источнике -« Казиев Ш. Шамиль: иллюстрированная энциклопедия. — Москва: Эхо Кавказа, 1997. — с. 26», данный автор на странице 26 описывает строительства крепостей Российской Империей на Кавказе , автор не описывает военные действия , так же не упоминает Учара Хаджи, данный источник вами является фальсифицированным. Если проясните, почему это не проблемы, то буду благодарен

Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:30, 24 февраля 2021 (UTC)

Вы простой редактор Википедии, не надо обсуждать, какой источник ошибается или нет. Есть источник и он будет внесён в статью Таллархо (обс.) 06:03, 25 февраля 2021 (UTC)

  • @Таллархо, вы не правы - если вносится новый источник, то он может быть оспорен любым участником. Если здесь не получится прийти к соглашению по авторитетности источника - его нужно нести на ВП:КОИ. Saramag (обс.) 09:14, 25 февраля 2021 (UTC)

Я повторяю, внесите нормально ссылки по шаблонам CW или isbn, чтобы проверить наличие этих данных в источнике, которые вы внесли в статью. В интернете не смог ничего найти про его кумыкское происхождение, кроме данных никем не известных кумыкских писателей. Таллархо (обс.) 06:13, 25 февраля 2021 (UTC)

Судить как раз сообществу википедии. Если в источнике даже упоминания нет о том, что ему приписывают, значит кто-то что-то видит в снах, но это не источник.

И Потто, и Толстой, и журнал "Этнографическое обозрение" за 1905 год, и "Система Ермолова", и что там ещё другое не "никем не известные кумыкские писатели" (наверное вы имели в виду "никому"); там вообще ни одного "кумыкского" источника.

Если вы не понимаете проблем с вашими источниками и думаете, что Потто - "кумыкский", то нам нужен посредник. По-другому это обсуждение бесполезно. Akhmad Tarkovsky (обс.) 07:31, 25 февраля 2021 (UTC)

Какая польза от того, что писал Потто, если вы не умеете нормально ставить источник? Нужно проверить, писал он это или нет. Поэтому запрос на исправление источников. Таллархо (обс.) 05:51, 26 февраля 2021 (UTC)

  • @Таллархо, техническая правильность работы с разметкой не является критерием при оценке источников. Saramag (обс.) 08:19, 26 февраля 2021 (UTC)

Скоро внесу источники, их удаление будет нарушением. Один из старых источников тут, где чётко написано «чеченский мулла» Таллархо (обс.) 10:07, 26 февраля 2021 (UTC)

Путеводитель по Кавказу. — Тф.: Тип. Канц. главн. гражд. частью на Кавказе, 1888. — 434 с. — ISBN 978-5-397-02636-9. Таллархо (обс.) 10:18, 26 февраля 2021 (UTC)

@Таллархо, вы снова добавляете данные из чеченских порталов , это не АИ, иначе придётся заполнить эту страницу данными о данной личности из разных кумыкских порталов или дагестанских. Данная правка будет удалена. Для ознакомления вам стоит прочесть - ВП:АИ. С уважением! Akhmad Tarkovsky (обс.) 12:51, 26 февраля 2021 (UTC)

Таллархо, меня радует что мы приходим к консенсусу, но у меня к вам вопросы относительно последнего вами добавленного источника , ниже я разъясню в чем. Вы добавили источник Моше Гаммера, а именно его книгу - «Моше Гаммер. Шамиль: мусульманское сопротивление царизму, завоевание Чечни и Дагестана, стр 66». Я нашёл книгу и действительно обнаружил его текст вами процитированного в статье, но проблема в том, что первоисточник (то на что ссылается Моше Гаммер) отсутсвует. На странице 66 он ссылается на европейского путешественника (не историка) - Баддели, Джон Фредерик и его книгу «Завоевание Кавказа русскими. 1720—1860», Моше Гаммер ссылался на страницу 153. Я нашёл и эту книгу([1]) , на странице 153 он не упоминает Учара, а так же ту резню и во все. На странице 153 он упоминает сожжение Ермоловым чеченских деревень , но никак не о событиях с участием Учара, данный источник является «фальсификацией» с чистом виде. Надеюсь получить ответ. С уважением!

Akhmad Tarkovsky (обс.) 17:29, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Сопоставление страниц, к сожалению, часто не происходит из-за разниц изданий - проверьте ISBN или год выпуска в у "Моше Гаммер". Если не получится - дайте ссылку на Моше, я поищу. Вот в [2] на страницах 68-69 (можно там в поиске вбить "Учар"), приводится история как в правке. Если у вас нет каких-либо других опровержений, то правку нужно вернуть и переписать своими словами без цитирования (ВП:ЦИТАТЫ), но не искажая фактов. Saramag (обс.) 18:12, 27 февраля 2021 (UTC)

Saramag, вот оригинал источника , на оригинальном языке , не перевод - ([3]), откройте страницу 153 , как указал Моше Гаммер (прошу заметить, он не указал русский перевод , а указал на тот , что я скинул), если вы владеете английским , то обнаружите , что данный текст на 153 странице отсутсвует. Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:23, 27 февраля 2021 (UTC)

  • хотел бы добавить, вы (Saramag) написали про поиск , где вы ввели и там увидели упоминание Учара, последовал вашему примеру и вновь убедился в моей правоте.Посмотрите как был поставлен источник и как процитирован , ну и как выглядит первоисточник , два разных текста, суть в этом.Это явная фальсификация. Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:31, 27 февраля 2021 (UTC)
    • В статью был добавлен текст [4]. Этот текст есть у Моше (я текст не нашёл в сети, но вы подтвердили присутствие такового), и есть в [5] Бадели. Если даже убрать Моше, то останется Бадели ("Однако третий, некий Учар-Хаджи"). Saramag (обс.) 21:36, 27 февраля 2021 (UTC)
      • "Лисаневич стал угрожать на местном наречии" - тоже сходится, но другими словами. Saramag (обс.) 21:41, 27 февраля 2021 (UTC)
        • Тот же текст про историю с 300 кумыков есть сейчас в статье под указанием "История русской армии, 1812–1864 гг. — СПб.: Полигон, 2003.б глава Ермолов" (я не проверял наличие в источнике". Saramag (обс.) 21:43, 27 февраля 2021 (UTC)

Saramag, вы , кажется , не поняли всей сути.Я вам объясню. Участник с кем у нас уже долгое время дискуссия , добавил источник Моше Гаммера в качестве доказательной базы к «чеченской версии», Моше Гаммер указывает о 300-ста чеченцев , среди который и сам Учар. Я же в свою очередь нашёл этот источник и решил посмотреть , на что же ссылается Моше, на странице 66 Моше Гаммер ссылался на европейского путешественника Бадели, его книгу я вам предоставил, можете скачать. Сам Моше в свою очередь ссылается на страницу 153. Откройте оригинал , там подобный аргумент виде : «переводы могут не совпадать со страницами» не подходит , так как Гаммер ссылается на оригинальную книгу , а не на перевод. В самом оригинале этих слов нет. Ну и что касается того, что вы нашли в переводе , я открыл это и нашёл о чем вы. В переводе указаны события , да , но там , что любопытно , указаны как раз 300 кумыков , местное наречие , ну и ни слова о чеченцах в данном контексте , а что же пишет Моше Гаммер? Моше Гаммер ссылаясь на Бадели, пишет про 300 чеченцев и Учара (как чеченца), но в самой книге Бадели это отсутсвует, надеюсь я понятно объяснил? Вы упомянули про книгу «история русской армии, 1812-1864». Я проверил этот источник , он в свободном доступе , там есть то что в статье. Akhmad Tarkovsky (обс.) 22:02, 27 февраля 2021 (UTC)

  • Да, я понял, что дискуссия вокруг "по-чеченски" - там действительно такого нет. Спасибо за ваше терпение! Saramag (обс.) 06:55, 28 февраля 2021 (UTC)

Кажется, Моше ссылается на письма Ермолова, эта цитата оттуда. Если обновить цитату, перенаправив ссылку на письма Ермолова, то становится ещё авторитетнее. Таллархо (обс.) 15:31, 28 февраля 2021 (UTC)

Причем тут Бадели, если первоисточник письма Ермолова? Он также посредник подачи информации. Таллархо (обс.) 15:33, 28 февраля 2021 (UTC)

  • Они не упоминают термина "кумыкский". Saramag (обс.) 15:35, 28 февраля 2021 (UTC)

Моше никак не ссылается в этой цитате на Бадели и начинает её с нового абзаца и как новую тему. Не вижу смысла с вами ничего обсуждать, вы оба идете к администраторам как сговор или один и тот же человек с двух учётных не записей. Таллархо (обс.) 15:50, 28 февраля 2021 (UTC)

10 минут даю, чтобы привести источник, где Моше говорит, что приводит эту цитату от Бадели. Таллархо (обс.) 15:53, 28 февраля 2021 (UTC)

Верни удаленный источник, а то подозрение в сговоре и использование двух учётных записей. Таллархо (обс.) 15:54, 28 февраля 2021 (UTC)

Мы уже всё обсудили у администраторов. Я могу просто ставить целую цитату Вейденбаум а и тогда это будет почти тоже самое. Таллархо (обс.) 15:58, 28 февраля 2021 (UTC)

Согласен на обсуждение, будем изучать все источники, в том числе Кумыкскую версию, в ходе которой будем проверять не только данных из книг, но и те, на что эти книги ссылаются. Таллархо (обс.) 16:10, 28 февраля 2021 (UTC)

Saramag, мне почему-то всё это время казалось, что есть два участника с похожим названием имени как Вашей учётной записи. И я думал, что вы второй из них - без статуса администратора. Извиняюсь за свои ошибочные выводы в Ваш адрес. Таллархо (обс.) 16:34, 28 февраля 2021 (UTC)

Теперь по теме. Да, всё верно. Очевидно, что участник потратил много времени для изучения источников. Теперь я тоже немного проверил и убедился, что Моше на самом деле ссылается на Бадели. Однако пока точно неизвестно на какую именно страницу. Поэтому доводы участника Akhmad Tarkovsky считаю не доказаны. Плюс к этому, чтобы подтвердить данные из раздела «кумыкская версия», считаю теперь необходимым указать первоисточник и страницу Бадели, где четко прописано 300 кумыков. Это нужно потому, что эта произведение написана позже, чем произведение Моше, и она также ссылается на Бадели. Таллархо (обс.) 16:42, 28 февраля 2021 (UTC)

  • Таллархо, Не понимаю в чем ваша проблема ? Я довольно все ясно расписал по каждому пункту источник Гаммера, где в ссылке источника он ссылается на Бадели. Мне казалось, что вы разбираетесь в источниках , но если нет , для меня не сложно вам указать где именно он ссылается (Гаммер). В книге Гаммера на странице 67 он указывает источник к своим словам про те события в Гер-ауле, в конце вы увидите цифру 57. В примечаниях ищите главу Ермолов, там ищите источников 57, я не думал что для вас все так сложно, не разбираетесь в элементарных вещах. В примечаниях вы увидите что Гаммер ссылается на Бадели и указывает страницу, а вот книга самого Бадели (первоисточник) - [6]

А вот сама цитата из этой книги (в случаи если вы не смогли перейти на источник), надеюсь с английским у вас хорошо.

the conquest of the caucasus 158 from Transcaucasia, an unfortunate necessity as it turned out; and the remainder of the year 1825 was spent in this work of destruction and reconstruction, but little or no fighting took place. In December, however, an event occurred which was destined before long to exercise a fatal influence on Yermóloff's fortunes and career: Alexander I. died, unexpectedly, at Taganrog, and was succeeded, not by his next brother, Constantine, but by Nicholas I. The result was the Decabrist rising in St. Petersburg; and though Yermóloff, who in error had proclaimed Constantine, promptly corrected his very natural mistake, and though the troops under his command accepted the change without a murmur, it appears that Nicholas' suspicions were roused. It is certain at least that from the beginning of his reign, or very soon afterwards, he showed neither favour nor liking for his lieutenant in the Caucasus, whose many enemies were soon able to give effect to their hostility. 1 Yermóloff, however, retained his command for the present, and in 1826 made his last campaign in Tchetchnia and the Caucasus. Successful, as ever, in the field, he "punished" the rebellious Tchetchens, burning their villages, destroying their forests, beating them in skirmishes that never developed into battles, and, occasionally, even seeking to win them over by an unwonted display of clemency. " To outward appearance his success was complete. There was once more peace on the Line, and for a time no more was heard of the Ghazavát. Yermóloff returned to Tiflis, disturbed in mind, yet little thinking what Fate had in store for him.

.

Как видим , речь об Учаре отсутсвует , хотя именно на эту страницу ссылался сам Гаммер.

А вот перевод книги Бадели - [7].

В этом переводе уже на 68 странице присутствует это событие , но давайте прочитаем о чем там речь :

Однако никакие наказания не могли произвести на врага сколько-нибудь серьезного впечатления. Восстание распространилось от Сулака до верхней Сунжи, в него включились даже жители Аксая, то есть - часть кумыков. Войск, находившихся в распоряжении Грекова, было недостаточно, чтобы справиться с таким мощным движением. Однако подкрепления не ожидалось, поскольку многочисленные завоевания Ермолова не давали армии, расквартированной в Дагестане и Закавказье, сидеть без дела. Одновременно на Западе восстала Кабарда, а Кубани угрожали черкесы и родственные им племена. Греков метался взад и вперед, но чеченцы все время ускользали от него или несли лишь незначительные потери, а 9 июля 1925 года они достигли успеха, моральный эффект от которого был просто потрясающ. В тот день русский полководец прибыл в Аксай с небольшим отрядом. Жители внешне выразили полную покорность, однако скоро большая часть их бежала и присоединилась к восставшим в соседнем лесу. Той же ночью объединенный отряд численностью в 2000 человек напал на Амир-Хаджи-Юрт, маленькую крепость на берегу Терека. Гарнизон был захвачен врасплох, из 184 офицеров и рядовых две трети были убиты или взяты в плен. На следующий день победители появились у крепости Герзель. К тому времени их численность увеличилась до 5000 человек. Отряд осадил крепость. Гарнизон состоял из 500 человек под командованием майора Пантелеева, храброго и энергичного человека. Хотя обороняющихся было слишком мало, а нападающим удалось направить Аксай в другое русло, тем самым лишив гарнизон свежей воды, они сумели выдержать осаду до 15 июля, когда им на помощь пришел 1,5-тысячный отряд под командованием генералов Лисаневича и Грекова. На следующий день русские командиры пригласили оставшихся жителей соседней деревни Аксай, чье поведение во время осады было более чем сомнительным, прийти и подчиниться русским. У Лисаневича был список имен наиболее влиятельных жителей деревни, которых он хотел арестовать и наказать. Греков, знавший характер местных жителей гораздо лучше, указал на недопустимость этого, поскольку это лишь вызовет раздражение кумыков и подорвет их доверие к русским властям. Лисаневич не хотел, однако, слушать никаких доводов. 16-го все мужчины Аксая (300 человек) пришли в крепость, где не предприняли никаких мер предосторожности. Большая часть гарнизона находилась за пределами крепости. Два русских генерала в сопровождении нескольких офицеров вышли навстречу местным жителям, многие из которых были вооружены. Лисаневич сразу же начал оскорблять их на местном наречии, которое хорошо знал, обвиняя в предательстве. Он угрожал убить всех наиболее виновных из них и начал вызывать их по списку, который он держал в руке. Первые двое вышли вперед и без слов отдали ему свои кинжалы. Однако третий, некий Учар-Хаджи, которого считали главным преступником, отказался выйти вперед. Когда же он отказался отдать свое оружие, Греков вышел из себя и, приказав своим людям схватить негодяя, ударил его по лицу. В мгновение ока Учар выхватил кинжал и вонзил его в живот Грекову, убив его на месте. Затем он нанес две раны Лисаневичу, который скончался спустя два дня, и другим офицерам, которых потом изрубили на куски. Очевидно, что все же спланированного заговора не было, поскольку толпа быстро покинула крепость. Лисаневич отдал приказ гарнизону преследовать их, и солдаты уничтожили всех до единого человека, хотя большинство из них были сторонниками России.

Как видим из этого текста тут указано о жителях Аксая как о кумыках , а так же позже о них добавляется снова как о кумыках (это лишь вызовет раздражение у кумыков) и естественно судя по данному контексту речь даже не о чеченцах как вы интерпретируя не проверив добавили , а о кумыках. Впрочем , тут ничего того на что вы ссылались нет.

С уважением! Akhmad Tarkovsky

Во первых, там и слова нету про кумыков, так как в Аксаи мог жить кто угодно, а тогда больше половины жителей были чеченцы. Во вторых, нужно срочно убрать цитату из кумыкской версии, так как не доказано, что перво источник там говорит про кумыков. Жду от посредника активных действий, чтобы он выявил фальсификацию данных от участника Akhmad Tarkovsky и вернул мою версию. Таллархо (обс.) 18:23, 5 марта 2021 (UTC)

Saramag, участник не смог доказать свою правоту, поэтому предлагаю вернуть мою версию, или убрать с кумыкской версии данные, которых не подтверждает первоисточник. По вашим действиях, по которым вы удалили мою правку, вы должно поступить именно так, как я написал выше. Таллархо (обс.) 18:30, 5 марта 2021 (UTC)

Таллархо, вы владеете русским языком ?

Как это там нет ни слова про кумыков ? Прочитайте внимательно. В источнике и в данном контексте указано : «в него включились даже жители Аксая, то есть - часть КУМЫКОВ».

А так же снова в этом же источнике : «Греков, знавший характер местных жителей гораздо лучше, указал на недопустимость этого, поскольку это лишь вызовет раздражение КУМЫКОВ и подорвет их доверие к русским властям». Для чего так нагло лукавить что там «ни слова о кумыках»? Прочитайте снова этот текст, там указаны жители Аксая как кумыки, причём два раза. Этот источник вы использовали в качестве доказательной базы к чеченской версии , но там нет упоминания об Учаре как о чеченцев и нет упоминания о 300-ста чеченцев , по какому принципу должен быть возвращён источник ? Вы обвиняете меня в фальсификации, так - где вы обнаружили фальсификацию , приведите цитату , страницу и ссылку где бы она там была как я сделал выше. Пока что я вижу пустой монолог без доказательной базы , в частности бред про «большинство чеченцев в Аксае».

Saramag, прошу обратить внимание , как участник не видит в упор упоминание о кумыках в приведённом источнике, не понимает контекст самого текста , а так же пытается вернуть то, где нет того на что он изначально ссылался. Причём обвиняет меня в фальсификации без доказательной базы, как сделал я выше. Прошу принять во внимание.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:31, 7 марта 2021 (UTC)

Есть источники, в котором четко сказано, что кумыкам чеченцы разрешили поселиться в этих местах. В последующем кумыки обманным путем завладели этими местами. Так называемая Кумыкская плоскость на самом деле Чеченская. Поэтому, как всем известно, тогда в Аксае жили чеченцы и несколько пришлых кумыкских семей. Что касается второго момента, во первых, я никак не доверяю вашему переводу, во вторых там нигде не сказано, что Учар-Хаджи кумык. Далее, вы никак не доказали, что Моше ссылается именно на эту работу Гаммера и переведенную страницу. Поэтому предлагаю быстро отказать ваш непонятный вклад. Таллархо (обс.) 15:54, 12 марта 2021 (UTC)

Вопрос нужно переносить к опытным администраторам, так как тут не активный посредник, никак не реагирующий на явные манипуляции участников с кумыкской стороны. Таллархо (обс.) 15:56, 12 марта 2021 (UTC)

Таллархо, Отвечу на первые тезисы не входящие в данную тематику коротко. На источники , якобы , где это чеченские земли есть опровержимые свидетельства много десятков старинных карт и источников , а так же тех источников показывающие нам картину наоборот. Судя по тому как одни русские пишут одно, а другие другое , то более близко к истине карты европейских географов , где «Кумыкскую область» относят либо к территории кумыкского государства «Тарковского Шамхальства», либо к княжеству «Эндирей», либо там указано : Кумыки, Комуки , дагестанские татары, и ещё , «Кумыкская плоскость» не ограничивается лишь Терско-Сулакским междуречьем , но исходя из того как вы провокаторски относитесь к теме , я бы не стал продолжать тему данную не в том месте. Не я ее начал , с радостью бы продолжил , но в отличии от вас я конструктивен и не начинаю дискуссию с целью задеть или уйти с темы, посему впредь пишите по существу , а не начинайте новые темы не к месту.

Отвечу по вашим тезисам :

1. «Что касается второго момента, во первых, я никак не доверяю вашему переводу».

Отвечаю - если не доверяете , то переводите сами , я выложил первоисточник , указал страницу , вам все предоставил на «блюдечке», копируете и переводите, раз не сделали это, значит ищите повод для бессмысленных баталий.

2. «во вторых там нигде не сказано, что Учар-Хаджи кумык».

Ответ - для того чтобы понять это , необходимо понимать контекст предложений , то есть знать или хорошо владеть русским языком. В тексте автор упоминая жителей данного селения выделяет народность , живущую там , кумыков, затем снова в одном из контексте после , снова вспоминая этих же жителей упоминает народ живущий там , снова кумыков. Исходя из контекста сразу можно понять , что речь о кумыках, собственно и о кумыке, но я этот источник в качестве факта не приводил , хотя , вам спасибо , буду теперь его иметь ввиду в качестве ещё одного источника для кумыкской версии, но этот источник использовали вы , ошибочно, проблема здесь.

3. «Далее, вы никак не доказали, что Моше ссылается именно на эту работу Гаммера и переведенную страницу».

Ответ - вы хорошо учились в школе или в университете ? Вы хорошо умеете читать и пользоваться смекалкой ? Вам так сложно найти источник на который ссылается автор ? Я вам разжевал от А до Я, я вам объяснил на какой странице ссылается Гаммер, какая цифра источника у него в книге после его текста , указал как называется примечание в котором можно найти источник на что он ссылается , привёл вам оригинальный первоисточник на оригинальном языке , выделил текст , перевёл, чего вам ещё нужно ? Если вы не доверяете мне, а я подозревал это, то предоставил ссылку, я указал вам где смотреть , куда смотреть , где искать. Почему же вы этого не сделали ?

4. «Поэтому предлагаю быстро отказать ваш непонятный вклад».

Ответ - вы можете указывать своим детям , жене или младшим , здесь вы никто , чтобы кому либо указывать на что-то, имейте этику общения.

5. «Вопрос нужно переносить к опытным администраторам, так как тут не активный посредник, никак не реагирующий на явные манипуляции участников с кумыкской стороны».

Ответ - вам это не поможет , потому что вашу глупость и упёртость в своей не правоте увидел данный админ, для вас не имеет смысла куда либо переносить данную дискуссию , ибо бредовость ваших действий будет видно и другим.

С уважением! Akhmad Tarkovsky (обс.) 23:12, 12 марта 2021 (UTC)

Периодически удаляются источники в статье[править код]

Кавказский календарь, Моше Гаммер, Хапизова. Магомадова, Гапурова и другие источники. Все источнике в статье Чеченской версии удаляет. Администраторы предупреждали данного участника, но продолжает этим заниматься по ночам. Товболатов (обс.) 19:10, 24 ноября 2021 (UTC)

Данный участник занимается клеветой. По ряду источников мною были созданные страницы обсуждения , где я обосновал и доказал ряд фальсификации источников, можете открыть и посмотреть , в том числе , и ложно интерпретированные цитаты из Моше Гаммера. Относительно ваших вкладов я скоро создам новую тему.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:20, 24 ноября 2021 (UTC)

  • Коллега все давно знают что вы здесь спорите ругаетесь, занимаетесь подменой фактов, вы часто утверждаете что только ваши источники АИ, тогда как сами предоставляете источники местечковых сельских историков из вашего округа. Товболатов (обс.) 19:25, 24 ноября 2021 (UTC)
    • По Моше Гаммеру вы не справедливо удалили источник, он ссылается на энциклопедию Сытина, а энциклопедия на Зубова там в комментарии редакторы написали об этом - Цитата к источнику (66) Автор к сожалению, не дает входных данных этого источника, По всей видимости, имеется ввиду выходившая в Санкт-Петербурге в первой десятилетие XX многотомная Военная энциклопедия.- Прим. пер.
      • Akhmad Tarkovsky сперва здесь ответе почему вы необоснованно удали Моше Гаммер, Хапизова. Магомадова, Гапурова эти источники? других участников. Товболатов (обс.) 16:40, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Товболатов, зачем вы удалили мой ответ на ваш вопрос -[8] ? Я вам уже ответил на этот вопрос. Очередной раз от участника - ВП:ПОКРУГУ, вернитесь к теме обсуждения и ответьте на выдвинутые аргументы относительно ваших источников. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 16:50, 25 ноября 2021 (UTC)

Извините , но вы бессмысленно это все пишите , ибо данная тема уже обсуждалась. Перечитайте СО, я аргументировано все там разъяснил , повторять смысла не вижу, перечитаете. - Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:48, 24 ноября 2021 (UTC) может случай вернул. Товболатов (обс.) 17:29, 25 ноября 2021 (UTC) Akhmad Tarkovsky Вы видимо не можете ответить почему вы источники удаляете.— Товболатов (обс.) 17:31, 25 ноября 2021 (UTC)

    • Товболатов, ВП:ПОКРУГУ, я подробно все указал в разделе обсуждения в данной статье , эта тема обсуждалась и я подробно все объяснил, почитайте и перечитайте. Вы задаёте вопрос , который там уже был дан. - Akhmad Tarkovsky (обс.) 18:59, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Товболатов, изучите правила , когда и по какой причине можно удалять. На СО данная тема уже обсуждалась , напоминаю ещё раз, в ней так же присутствовал посредник , который и разрешил нашу дискуссию , в ней я все подробно описал , самовольно без СО ничего удалено не было. Изучите правила консенсуса. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:22, 25 ноября 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky вы просили ответить я вам ответил Товболатов (обс.) 20:45, 25 ноября 2021 (UTC)

Ложное интерпретирование источников[править код]

Мною были проверены все источники , что в сносках , что в разделе участника Товболатов, в которых , явно, прослеживается ложное интерпретирование источников «в своих интересах». Разберём их ниже: 1 источник это - [1], а вот ссылка -[9], в данном источнике указано :«Тогда Аджи, чеченский Молла»

Второй источник , он же под авторство Зубова - [10], там же - «Аджи, мулла чеченского народа». Автор текста не современник и был объектом для критики в исторической науке из-за ошибок - [11].

3-ем источнике мы видим тоже самое , но он не современник и не был на Кавказе , и как обычно отсылки не имеет - [2]

4-й источник - [3]. В свободном доступе отсутсвует , укажите прямую цитату из сборника.

5 источник - [12] В данном источнике Дебу пишет - «Аджи, мулла чеченского народа».

6 источник - [13], оригинальный материал Боденштедта, в сноске указана 357 страница. Она была мною переведена , там нет слова совсем упоминания об Учаре как о «чеченце», иначе , участник бы привёл прямую цитату на оригинальном языке составителя.

7 источник -[14] В седьмом источнике указано - «тайный доклад Ф.Боденштедта». Участник пишет о нем , как я понял, как о переводе , но и там не указан Учар как «чеченец», да и , к слову , кем было это переведено ?

Итог : Как я показал выше , из приведённых выше источников мы видим одинаковую формулировку - «Аджи , молла чеченского народа». Где здесь указания на этническую составляющую ? Тут контекст на социальное положение персонажа , так же , у авторов стоит запятая (Аджи (,) затем Молла чеченцев). Молла это социальный статус , тут нет указания на этническое происхождения. А так же князья, упоминаемые в источниках "чеченскими" не являются чеченцами по национальности, а являются аварцами или кумыками по национальности Муса Турлов впервые упоминается в дневниковых записках И. А. Гильденштедта от 1 мая 1773 года . Исследователь пишет: «Семейство чеченских князей именуется Турлау, они состоят в родственных отношениях с семейством Анарлханов» . Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:49, 24 ноября 2021 (UTC)


Насколько "Путеводители для пассажиров железной дороги" могут считаться АИ в вопросе происхождения исторического деятеля, который умер за 35-40 лет до этого? Для чего в таком случае существуют правила Википедии, определяющие авторитетность источников и их иерархию? Брошюры стали авторитетнымм источниками? Каким образом должность муллы чеченского народа говорит о национальной принадлежности Учара-Хаджи? Чеченские князья, призванные из Аварии и Кумыкии, тоже теперь чеченцы? Может быть все наибы Чечни при имаме Шамиле чеченцы из-за их должности? KumykEl (обс.) 19:54, 24 ноября 2021 (UTC)KumykEl


[11] [1] «Из обзора политического положения Черкессии со сведениями о деятельности англо-турецких эмиссаров.» Цитата : «комукойского уроженца Мегмед-бея, которого отец Коракасай Хадоши Якуб, был известен несколько лет тому назад убийством генерала Лисаневича». (Прим. — Комукойского/Кумыкского., Каракасай Хадоши Якуб/ Учар Хаджи). Вторичный источник : Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов А. Б. Кавказская война в лицах: Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи. А это по вашему АИ?? Товболатов (обс.) 20:22, 24 ноября 2021 (UTC)

[9] Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов А. Б. Кавказская война в лицах: Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи, цитата: «подтверждает кумыкское происхождение Учара» Это АИ?? Товболатов (обс.) 20:22, 24 ноября 2021 (UTC)

журнал «Этнографическое обозрение» за 1905 год. ИЛИ ЭТО АИ?? Товболатов (обс.) 20:23, 24 ноября 2021 (UTC)

Участник:Akhmad Tarkovsky Тогда по вашим выводам в источниках В. А. Потто и Джона Баделли, Учар-Хади ничего общего не имеет с Кумыкским народом. И я вам не обязан предоставлять никакие прямые источники, если у вас есть сомнения ищите сами на прямую как я искал и читайте. Двойной труд за вас я не буду делать. Я могу и вашими источниками заинтересоваться. Уверен вы их за меня искать не будете. Товболатов (обс.) 20:20, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Источник вами отмеченный - [4] является архивным документом , если бы вы умели читать ниже (инициалы архивов) , то давно бы до вас это «дошло», архивный документ по определению АИ.

Этот же источник так же является АИ, т.к он специализированный , т.е, данный источник посвящён именно этому вопросу - [5]

А что касается Потто и Бадели, то те , описывая данное событие, указывают эту «толпу» «Кумыкской», причём несколько раз, а после - «среди которых и Учар Хаджи». Не стоит путать эти источники , с вашими, я выше развёрнуто вам аргументировано разъяснил ошибки в добавлении ваших источников. Вы может и не обязаны предоставлять прямые источники , но за вас я уже это сделал , к тому же , вы добавляете тех авторов , которые не из той эпохи, тех авторов , которые подвергались к критике ещё в своё время , добавляете тех авторов , которые не являлись ни кавказоведами, ни историками или вы добавляете тех авторов , которые не бывали на Кавказе, соответсвенно никаких отсылок, так же возвращаете материал Бот-тда, который на указанной вами странице , описывая данное событие не упоминает его в данном словосочетании, я перевёл его текст, очень просто. А ваш другой источник , якобы, перевод автоматически не является АИ, т.к даже автор перевода не указан и в самом тексте кучу текста , которые Бот-тд не упоминает, явно, вы должны были указать страницу на оригинале с цитатой , но , к слову , у вас уже не получится , так как Бот-тд не упоминает Учара в вашей формулировке. А что же касается других источников , вами отпечатанный , то Потто и Бадели из той эпохи, Потто военный историк , многократно бывавший на Кавказе и изучавший материалы для своих работ, за что его именовали «Кавказским историком». Бадели так же бывал на Кавказе и являлся кавказоведом. В своих работах оба упоминают именно кумыков , среди которых Учар. Посему ваши источники не авторитетны , выше я уже все написал.- Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:40, 25 ноября 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky- вы вообще в источниках не разбираетесь еще на флаг 5-й раз запрос подаете. Сперва научитесь нормально общаться с людьми потом делайте заявки. Товболатов (обс.) 13:20, 25 ноября 2021 (UTC)

Не зря говорят года идут, а люди не меняются это про вас в данной ситуации. ТРЕТИЙ ГОД УЖЕ.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 07:04, 16 июля 2021 (UTC)

Вы вот эти вот выражения оставьте. Вы так хотите википедии угрожать? Или шантажировать? А может кому-то покажется, что как раз возможность фильтровать таких дружелюбных участников как вы и создаст более благоприятную атмосферу для развития википедии самым широким кругом участников? Не ну вот сами то свой вклад посмотрите: практически каждый месяц с момента начала вашей деятельности на вики: либо этакая "война правок", либо "срач" в обсуждениях на СО страниц. И так месяц за месяцем: либо "война", либо "срач". Конечно это не вы такой, а вам просто патологически не везёт на собеседников, их правки и вообще статьи. И другие просто на вас наговаривают, клевещут. Не спорю, с каждым может случиться. Но не непрерывно два года подряд. Kursant504 (обс.) 11:49, 16 июля 2021 (UTC) Товболатов (обс.) 12:20, 25 ноября 2021 (UTC)

Чтобы вы меня опять не обвинили в подлоге источников ссылка здесь на данные обсуждения на подачу вашей заявки на статус патрулирующего. В статье — Ташев-Хаджи такое же ваше поведение и таких статей с несколько десятков. Сами в проект вклад не делаете и другим спокойно работать не даете. Товболатов (обс.) 12:39, 25 ноября 2021 (UTC)

  • Аргументированного ответа на свои доводы от участника я так и не получил, участник переходит на личность , за что был не раз предупреждён - [15],[16].

Я с вами не намереваюсь обсуждать детали вами затронутых тем, т.к это не тема обсуждения , уж поверьте , у меня есть чем вам объективно возвратить. Выше участнику детально было объяснено причины неконструктивности его суждений и добавлений им данных источников, на что участник просто ушёл «в другую степь». - Akhmad Tarkovsky (обс.) 13:59, 25 ноября 2021 (UTC)

Без комментариев Обсуждение участника:Akhmad Tarkovsky И они тоже неконструктивно общались с вами?? Товболатов (обс.) 14:21, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Товболатов, ВП:ПОКРУГУ. Я ещё раз вам пишу , тема обсуждения выше указана , я не собираюсь с вами тратить время на бессмысленную часть вами начатой дискуссии. Если вы хотите понять почему затеялась дискуссия на моем СО, то переходите на страницу обсуждения тех страниц , в которых она началась и вдавайтесь в подробность во всех их, перечитывая все, тогда поймёте. Я не собираюсь с вами обсуждать эту тему здесь, тема осуждения у нас ваши источники , в которых я выше указал на многие противоречия, несостыковки, ложные интернирования, указания не АИ и тд, ответа по теме от данного участника так и не получил. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 14:38, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Akhmad Tarkovsky У вас сплошные ВП:МОЕ проект общий вам здесь ничего не принадлежит . Я добавил достоверные источники вам не за что было зацепится вы начали мне про страницу писать, потом про цитату, потом начали что источники говорят не о том. Сами разберитесь что вы хотите. Товболатов (обс.) 15:10, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Товболатов, перечитайте [[Википедия:МОЁ|ВП:МОЕ], прежде чем меня в нем обвинять. Я никогда и нигде не писал, что здесь что-то мне принадлежит, опять ВП:КЛЕВЕТА. Вы добавили работу Боденштедта на немецком языке (топишь на оригинале), указали страницу под номером 614. Я проверил, там этого не оказалось, но уперто твердили что оно там есть. Спустя время мы указали другую страницу , я , снова, открыв данную страницу и переведя не обнаружил там «чеченского Учара-Хаджи», там нет такого. Затем, вы , снова , это добавили ссылавшись на другой источник , якобы , его перевода. Посмотрев на страницу оригинала и его перевода , посмотрев на содержимое , я обнаружил, что это никакой не перевод книги, а самодельное сочинения не понятно от кого. 7 сноска ваших источников никакой не перевод, там даже не указано кем переведён , где хранится , в каком архиве или библиотеке , так же стоит обратить внимание на сам текст, где в переводе указаны символы , которые на момент 19-го века не использовались , и многое другое. Так же я посмотрел и другие ваши источники , вы не правильно интерпретируете источники , видя что там социальный статус , причём через запятую , вы ложно интерпретируете в своих интересах , выдавая за этническую принадлежность. Выше я вам привёл в пример материал , где кумыкские и аварские князья указаны чеченскими, в качестве примера о том, что речь шла о социальном статусе, акцентируя аналогию для примера. Так же в других источниках вами добавленных вы ссылаетесь на авторов , которые не бывали на Кавказе , не являлись историками , а так же ещё при жизни были раскритикованы за свои ошибки в трудах их современниками. Такие материалы вы выдаёте за АИ? Все это выше я вам расписал, вы не смогли мне возразить и перешли на другую тему. - Akhmad Tarkovsky (обс.) 15:53, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Akhmad Tarkovsky почему вы подключаете других участников, вы же сами можете здесь разобраться, или это ваши айпи адреса? Товболатов (обс.) 16:22, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Товболатов, прошу перестать клеветать на меня , перечитайте ВП:КЛЕВЕТА, это не мои айпи адреса , прошу , впредь, не выдвигать против меня ложные обвинения и ответить по теме, я уже который раз вас пытаюсь вернуть к теме обсуждения. - Akhmad Tarkovsky (обс.) 16:37, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Akhmad Tarkovsky вы со все тут ругаетесь с поводом и без повода. Ну и теперь со мной это не изменит ничего вы видите что я прав. Товболатов (обс.) 17:22, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Товболатов, вы , снова , ушли от темы, и , как мне кажется , возвращаться к ней не хотите. У вас нет ответов на мои вопросы и аргументы ? Я уже выше 5 раз у вас спрашиваю и пытаюсь получить от вас ответ , если у вас их нет, не тяните время ваше и наше и верните версию статьи до ваших правок с этими сносками. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:02, 25 ноября 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky Ничего возвращаться не будет, если вам нужно сами и ищите у Боденштедта. Мои сноски авторитетные и они там будут навсегда. Единственное если у Боденштедта не подтвердится или Администратор скажет мне что в источнике нет того что он Чеченец. Боденштедта я уберу. Остальные источники будут там. Товболатов (обс.) 20:15, 25 ноября 2021 (UTC)

    • Товболатов, как мы видим , участник не смог аргументировано ответить на мои вопросы в самом начале темы. Что значит по вашему - «Если вам нужно, сами ищите у Боденштедта»? Я вам уже выше указал, что я открыл вами добавленную страницу и не обнаружил там «чеченцев», тем более Учара как о чеченце. Как вы можете добавлять материал, в котором нет текста вами поданного в стате ? Это явная подтасовка. Здесь уже нужен посредник , так как участник отказывается признавать фальсификацию своих правок (Боденштедт пример). В чем авторитетность ваших сносок? Вы опубликовали материалы , среди которых имеются авторы , которые подвергались к критике за грубейшие ошибки в исторической науке , к тому же, авторы ваших сносок не являлись историками, не являлись кавказоведами, авторы ваших источников не бывали на Кавказе, не ссылаются на свои труды. Выше вам было так же указано, что даже , несмотря на это, в ваших источниках нет указания на этническое происхождения , в них , явно, мы видимо социальный статус (мулла), а до этого подчеркивающий знак препинания. Ни один из выше указанных критериев не подходит под авторитетность. - Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:42, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Akhmad Tarkovsky что вы молчите, вам уже нечего сказать?? отвечайте я здесь. Товболатов (обс.) 20:20, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Товболатов, прошу обратить внимание на этику общения участника. - Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:42, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Товболатов, обратите так же внимание , что участник уходит от заданной темы. Если у вас нет аргументов для защиты источников , то пишите об этом сразу. Здесь нужен посредник - Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:22, 25 ноября 2021 (UTC)

Все я страницы нашел,:: Akhmad Tarkovsky Не надо ничего выдумывать в источнике на этих страницах все есть. Die völker des Kaukasus und ihre freiheitskämpfe gegen die Russen 356-357 Человек говорящий на немецком, жил в Германии перевел текст читайте на здоровье. Товболатов (обс.) 21:12, 25 ноября 2021 (UTC)

  • Товболатов, что вы нашли ? Кто перевёл ? Кто автор перевода? Почему он использует тексты , которые не использует Бодештадт? Вы выдаёте перевод за АИ, но это даже не научная статья , ни книга под авторством учёных историков, разобравшихся в этом материале , вы просто закинули перевод не пойми кого, это не АИ и близко. В таком случае я могу взять любую иностранную работу и создать статью его перевода на свой лад и закинуть в статью , вот аналогия ваших правок. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:12, 26 ноября 2021 (UTC)
  • Если есть сомнения в источниках, их оценивают здесь. В конкретном случае можно видеть большое число источников, подтверждающих правоту обеих сторон. В таких случаях Википедия требует приводить обе точки зрения (разумеется, подкрепив их источниками). Продолжение дискуссии представляется бесперспективным и неконструктивным. Simba16 (обс.) 07:52, 26 ноября 2021 (UTC)

Simba16, здравствуйте! Участник не хочет удалять даже явные не АИ, например, работу Бодештадтда, где он выкладывает статью «перевода» без имени автора , он писал, что перевёл некий человек , знающий немецкий. Это не нейтральность. Другие участники могут так же делать, создавая подобные статьи переводом и интерпретировать иностранные источники на свой лат. Его перевод даже не научная статья, где бы данный труд Бодештадта был подробно разобран. А так же по поводу его источника о Зубове, я скидывал выше ссылку , где Зубова критиковали за непрофессионализм и ошибки в исторической науке, при том условии , что он не был историком и не был современником тех событий , соответсвенно должен был ссылаться на чью либо работу , но и этого нет. Мне кажется , и без запроса ясно, что это не авторитетный источник. А так же на счёт остальных источников , по какому принципу участник интерпретирует Учара как чеченца , если там речь о социальном статусе, а не этническом? Мне кажется , что и без запроса можно сделать логичный вывод , что источники ложно интерпретируемые. Я привёл участнику выше пример относительно этого. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:12, 26 ноября 2021 (UTC)

  • Здравствуйте. Для утверждений типа «явные не АИ» нужно заключение сообщества (ссылка выше). Если сообщество согласится, что ВСЕ АИ, представленные Вашим оппонентом, таковыми не являются, у Вас будут достаточные основания для удаления соответствующих утверждений из статьи. Кстати, Товбулатов также может подать заявку на проверку АИ, представленных Вами. Если Ваши источники не будут признаны АИ, у него появятся такие же возможности по отношению к внесённой Вами информации. Simba16 (обс.) 09:18, 26 ноября 2021 (UTC)
  • Simba16, спасибо за ответ. Согласен. Но такие источники как Бодештадт и «безыменный перевод» , мне кажется, и без заросла участник должен удалить, так как здесь нет нейтральности , перевести может любой , создав статью подобного содержания без имени, без ученой степени и переводить на свой лат, по остальному я согласен. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:28, 26 ноября 2021 (UTC)
    • Поскольку дискуссия зашла далеко, то, очевидно, что проверять нужно ВСЕ источники, а не какие-то отдельные, иначе дискуссия будет бесконечной. Simba16 (обс.) 09:29, 26 ноября 2021 (UTC)
  • Simba16, учитывая что администраторы долгое время игнорирует мои и запросы Товболата, то сомневаюсь , что он скоро подключаться, посему лучше будет найти консенсус между участниками здесь. Объясните коллеге Товболату, что использовать перевод статьи как за авторитетный источники и есть нарушение нейтральности , а так же скрытый ванадализм. Если мы найдём консенсус для начала в этом, то будет прогрессом, ибо перевод Боденштедта безымённым автором из вне (не научная статья , не сборник, не известен автор) не АИ. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:13, 26 ноября 2021 (UTC)
    • Поэтому давайте откатим к Вашей версии? Администраторов в русской Википедии около сотни, а статей больше полутора миллионов, поэтому рассмотрение итогов часто затягивается. Мне итога по одному из моих запросов пришлось ждать три года (я не выдумываю). Кроме того, как показывает обсуждение, участники не демонстрируют желания найти консенсус. Так что наберитесь терпения. Simba16 (обс.) 12:26, 26 ноября 2021 (UTC)
  • Simba16, я возвратил к версии до войны правок. К версии , которая долгое время была консенсусной. Относительно заявок я согласен , но что касается того источника, которую можно и без запроса отнести к НЕ АИ?. Akhmad Tarkovsky (обс.) 14:05, 26 ноября 2021 (UTC)
    • Судя по ходу обсуждения, таких источников нет: каждая сторона считает свои источники авторитетными. Simba16 (обс.) 14:13, 26 ноября 2021 (UTC)
      • Simba16, в выкипедии нет понятий - «каждая сторона считает свои источники авторитетными». Перевод участника (Товболатов) ссылки на оригинальную книгу Боденштедта подпадает под правило - ВП:САМИЗДАТ, не ясно кто автор. Имею право полагать, что может и он сам. Данный материал не является научной статьей , не имеет автора, посему должен быть удалён.Akhmad Tarkovsky (обс.) 17:32, 26 ноября 2021 (UTC)
        • Во-первых, я не говорил, что такое понятие есть в Википедии. Я лишь сказал, что каждая из сторон считает свои источники авторитетными и не считает авторитетными противоположные, чему свидетельством является Ваша реплика. Предположить Вы можете всё что угодно, только аргументом эти предположения являться не могут. Во-вторых, я уже предложил приостановить дискуссию и не править статью до вмешательства администраторов. В ответ Вы пытаетесь продавить свою точку зрения, что конструктивным подходом не является. Simba16 (обс.) 17:43, 26 ноября 2021 (UTC)

Непонятные для историка источники[править код]

Этой темой интересовался ещё 8 лет назад, как историк, возвращаюсь сейчас. Какая-то чепуха на Википедии нарисована.

1) Ф. Боденштедт Народы Кавказа и их освободительные войны против русских (1823—1831 годы): "Своей приветливостью и скромным характером Хас-Мухаммад так полюбился всем жителям аула ЯрагI". Комментарий — в текстах 1855 года такие символы не использовались бы, никаких уточнений по тексту, смахивает на самодельный труд современных сочинителей, где его откопали? В какой библиотеке найти? Имени Учар/Очар тоже нет, есть Хаджи Юсуф, кто такой Хаджи Юсув?

2) Какой-то немец написал что мулла чеченец? Не стал открывать даже. Ну может быть, немцам видней видно.

3) Дебу хороший источник, смотрим, пишет "мулла Чеченского народа". Шамиль тоже был имамом аварцев и даргинцев, не даргинец же он был? Или Путин президент Чеченцев, не чеченец же он? Где производный источник (или как он тут называется у вас)?

3.1) Зубов, калька с Дебу

4) "Спутник пассажира по Владикавказской железной дороге и прилегающей к ней части Северного Кавказа. Ростов — Владикавказ. — Пг., 1915. гл. Чечня Стр — 228." Не знаю, что там написано, но это про историю? При чём здесь железная дорога и Учар? Явно же компиляция 1915, не исторический, не краеведческий, не мемуарный труд.

4.1) То же самое: Путеводитель по Кавказу. — Тф.: Тип. Канц. главн. гражд. частью на Кавказе, 1888. Стр — 258. Раздел называется "Грозный - ТемирХанШура. При чем тут история без имен в статье про дорогу?

5) "Этнографическое обозрение". Кто так даёт ссылки, вообще говоря это № 1-2, Год 22-й, Кн. LXXXIV-LXXXV. - 1910. стр. 137, а не "1905 год". Плюс, легенды и сказания нужно убирать по-дальше в предположения.

Надо убрать всё кривое. Camal-Boynaq (обс.) 15:33, 25 ноября 2021 (UTC)

что это за сноски, я же их сюда не писал, почему появились Camal-Boynaq (обс.) 15:34, 25 ноября 2021 (UTC)

6) По "комукойскому" тоже убрал в тело статьи, тоже нет исследовательской основы.— Camal-Boynaq (обс.) 15:47, 25 ноября 2021 (UTC)

Camal-Boynaq Почему вы источники удаляете?

Не понимаю о чем это. Я ничего не убирал, а вынес в тело статьи источники сомнительной исторической силы, которые требуют производного анализа и работ, с неконкретными формулировками, или из не имеющих к трудам по истории работ (Путеводитель, Спутник ж/д, к примеру) Camal-Boynaq (обс.) 10:16, 26 ноября 2021 (UTC)

Сноски[править код]

кАк это работает, не понимаю, не дает сохранить? — Эта реплика добавлена участником Camal-Boynaq (ов) 15:44, 25 ноября 2021 (UTC)

  1. Путеводитель по Кавказу. — Тф.: Тип. Канц. главн. гражд. частью на Кавказе, 1888. Стр – 258.
  2. Спутник пассажира по Владикавказской железной дороге и прилегающей к ней части Северного Кавказа. Ростов — Владикавказ. — Пг., 1915. гл. Чечня Стр — 228.
  3. Кавказский сборник, издаваемый по указанию eго императоpского высочества главнокомандующего Кавказскою Армиею под ред. Чернявского Tом I.- Тифлись: Тип. Окружного Штаба Кавказского Военного округа, 1876.- IX, 409 с.
  4. Из обзора политического положения Черкессии со сведениями о деятельности англо-турецких эмиссаров
  5. Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов. А. Б., Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи