Обсуждение:Физический принцип

«Самое широкое обобщение»

«Принцип сохранения энергии» и «принцип сохранения количества движения» — частные случаи теоремы Нётер. Что демонстрирует нам, что в темах, претендующих на такую степень фундаментальности, одного среднего АИ недостаточно. --Браунинг (обс.) 09:16, 7 октября 2018 (UTC)

Закон сохранения энергии - это физическое утверждение, следующее не из теоремы Нётер, а из опыта. Теорема Нётер - это математическое, а не физическое утверждение. Arventur 7 октября 2018 (UTC)

• У меня возникло столько вопросов, что я аж растерялся. Вот принцип наименьшего действия — это физический или математический принцип? А утверждение «На микроуровне взаимодействие частиц определяется лагранжианом Стандартной модели»? Термин «принцип» хорош именно некоторой расплывачатостью, а попытка его формализовать может привести к не очень хорошим результатам. --Браунинг (обс.) 09:47, 7 октября 2018 (UTC)

Все физические законы являются утверждениями, следующими из опыта. Лагранжиан Стандартной модели - это запись на математическом языке законов взаимодействия элементарных частиц, полученных из опыта. Взаимодействие элементарных частиц определяется физическими законами, а лагранжиан Стандартной модели - их запись на математическом языке. Arventur 7 октября 2018 (UTC)

• Ага. Стало быть, «пространство-время описывается метрикой Лоренца» — физическое утверждение (неверное из-за ОТО, но это мы опустим)? Из которого следуют (посредством теоремы Нётер) и ЗСЭ, и ЗСИ, и ЗСМИ, не так ли? --Браунинг (обс.) 10:39, 7 октября 2018 (UTC)

Закон сохранения энергии и все остальные физические законы - это утверждения, полученные на основе обобщения экспериментальных данных. Метрика Лоренца - это запись на математическом языке физических постулатов теории относительности. Математические формулы - это запись на математическом языке физических законов. Arventur 7 октября 2018 (UTC)

• То есть то обстоятельство, что энергия и импульс (как и координаты и время) преобразуются совместно при замене систем отсчёта — это не физическое, а математическое утверждение, поэтому как физические принципы ЗСЭ и ЗСИ — предельно общие, а что они связаны с точки зрения математического аппарата СТО — это неважно, верно я понял? --Браунинг (обс.) 15:14, 7 октября 2018 (UTC)
• то обстоятельство, что энергия и импульс (как и координаты и время) преобразуются совместно при замене систем отсчёта — это физическое утверждение, следствие глубокой взаимосвязи физических свойств пространства и времени и их зависимости от движения материи в теории относительности, следующей из физических постулатов теории относительности. А соответствующие математические формулы теории относительности - это запись этого физического утверждения на математическом языке. Arventur 8 октября 2018 (UTC)
  • Хорошо. Это я к чему: раз обсуждаемая связь энергии и импульса — физическое утверждение, не будет ли тогда закон сохранения энергии-импульса более общим физическим принципом, чем ЗСЭ и ЗСИ по отдельности? --Браунинг (обс.) 07:38, 9 октября 2018 (UTC)
  • Поясню свою позицию, чтобы не казалось, что я веду этот разговор чисто из вредности. Я признателен вам за терпеливые разъяснения. Я согласен с вашим вариантом преамбулы статьи Корпускулярно-волновой дуализм, хотя по аргументации, к сожалению, ваш оппонент пока побеждает; если я найду подходящий источник, я немедленно поддержу вас в том обсуждении. Я согласен, что допустил значительную небрежность в утверждении про теорему Нётер выше: действительно, это лишь математическое утверждение вида "если ..., то ...". Тем не менее, я считаю, что вполне можно сказать (и найти АИ), что и ЗСЭ, и ЗСИ, и ЗСМИ посредством теоремы Нётер следуют из свойств пространства-времени в целом и, следовательно, должны рассматриваться как единый физический принцип (и даже не они, а вот эти вот свойства пространства-времени; кстати, действительно, чем однородность пространства-времени не самое широкое обобщение?); и уже minimum minimorum необходимых правок - объединить ЗСЭ и ЗСИ, поскольку их связь благодаря СТО совсем ясна. Кроме того, всё это разделение физических и математических фактов - вопрос сложный, и написать статью о таком фундаментальном понятии, как физические принципы, которое даже обычно не определяют, очень сложно (вон в статье Основания математики, сходной по степени фундаментальности темы, множество очень автотетных источников, а в обсуждении всё равно кипят страсти). --Браунинг (обс.) 09:43, 9 октября 2018 (UTC)
• Абсолютно все законы сохранения - результат обобщения опытных данных и ничего более. А математический формализм накручивается потом, для удобства. Arventur 9 октября 2018 (UTC)
  • Даже не оспаривая истинность этого утверждения -- что мешает обобщить вместе экспериментальные данные, приводящие к ЗСЭ и ЗСИ, а также касающиеся свойств пространства-времени, и сказать, что результатом обобщения всех этих данных становится ещё более общий принцип -- закон сохранения энергии-импульса? Браунинг (обс.) 17:47, 9 октября 2018 (UTC)