Обсуждение:Флаг Германской империи

Использование флага организацией «Свободная Германия»

К какому флагу относится утверждение «Но уже в 1935 году флаг был официально запрещён, и использовался немецкой антинацистской организацией „Свободная Германия“» — к чёрно-бело-красному или к черно-красно-золотому? 11:17, 8 января 2010 (UTC)

Использование термина «Государственный флаг»

Хотелось бы знать, на каком основании уважаемый участник Permjak считает, что у Германии в 1871—1919 гг. был государственный флаг. И что вообще существовал сам термин «государственный флаг» (die Reichsflagge)? М. В. Ревнивцев Flagoved 18:03, 9 января 2010 (UTC)Flagoved

Это я у Басова почерпнул, что с ноября 1892 года торговый флаг стал национальным (по современному флаг государства, а не нации, то есть государственным — это моё мнение, может и ошибочное). Исправил на национальный. Permjak 18:49, 9 января 2010 (UTC)

Ну, у Никодимыча не сказано, что «торговый стал национальным» :)

А. Н. писал, что «… чёрно-бело-красный… с октября 1867 — это торговый, а с ноября 1892 — также и национальный флаг империи» (некорректно писать, что торговый флаг становится национальным).

Торговый флаг для судов государств, входящих в состав Северогерманского союза, был установлен вроде бы ещё 25 октября 1867 (пишу «вроде бы», так как текста этого нормативного акта до сих пор не видел) на основе установленного в статье 55 Конституции Северогерманского союза определения, что «флаг торгового флота и военного флота — черно-бело-красный», и вроде бы дополнительно не переутверждался. Относительно утверждения национального флага Германии располагаю только сообщением Нормана Мартина (Norman Martin) в e-mail-конференции FOTW от 26.01.2001 :"This flag was declared to be the national flag 8 November 1892" (см. [1]), но самого текста нормативного акта (указа кайзера, например) не видел до сих пор. Но, думаю, что это было на самом деле, так как в 1921 райхспрезидент и правительство Германии тоже установили национальный флаг — то есть в Германии был такой институт, как национальный флаг — die Nationalflagge (нужно отметить, что данный термин аналогичен английскому Civil flag, а то, что англосаксы называют National flag — в Германии это был die Reichsflaggе). Поэтому мы не можем вплоть до 1935 года применительно к Германии писать о «государственном» флаге — только национальный флаг (1892—1919). С уважением М. В. Ревнивцев Flagoved 20:08, 9 января 2010 (UTC)

Permjakпо современному флаг государства, а не нации, то есть государственным — это моё мнение, может и ошибочное

К сожалению, Ваше мнение в данном случае ошибочное. Нужно смотреть применительно к каждому государству и к каждому языку.
Например, у англосаксов (в США, прежде всего), National означает не национальный в смысле этнический, а государственный, в масштабах всего государства. National flag — это государственный флаг, флаг всего государства. В английском языке и англосаксонском праве Nation, нация, — это государство, сообщество граждан этого государства вне зависимости от их этнической принадлежности (как принято в СССР и России понимать термин "национальность: на Западе nationality — это гражданство, а не этническая принадлежность, как национальность у нас).
А вот State flag, государственным флагом, англосаксы называют флаги более низкого уровня — флаги штатов (States), земель, провинций и т. д. Точно также и в Германии — Reichsflagge — это государственный флаг, флаг государства (впервые установлен А.Гитлером в 1935), а Staatsflagge и Landesflagge — флаги государств в составе союза. С уважением М. В. Ревнивцев Flagoved 20:20, 9 января 2010 (UTC)Flagoved

Попытка переименования статьи в Чёрно-бело-красный флаг

Участник Игорь уже дважды самочинно, без обсуждения, пытался переименовать эту статью Флаг Германской империи в некий Чёрно-бело-красный флаг, тогда как в статье речь идёт именно о флаге Германской империи в 1868—1919 годах, а не просто о неком чёрно-бело-красном флаге, который в 1959—1984 годах был и у Верхней Вольты. Считаю подобное переимнование недопустимым, ибо в противном случае мы дойдем до переимнования статьи Флаг России в Бело-сине-красный флаг, в статьи Флаг Франции — в Сине-бело-красный флаг и т. д. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 09:18, 11 апреля 2011 (UTC)

Предлагаю обсудить подробнее этот вопрос. Для начала я приношу свои извинения, если кто-то неправильно расценил мои действия. Теперь, что касается самого переименования. Я переименовал данную статью в так как Чёрно-бело-красный флаг использовался не только во времена «Кайзеровской Германии». Почему именно в такой вариант? Дело в том, что в Германии этот флаг именуется как «Чёрно-бело-красный флаг» (нем. die Schwarz-Weiß-Rot Flagge). Подобное название статьи о флаге применяется и в германской Википедии. С уважением, Игорь 13:41, 11 апреля 2011 (UTC)

Видите ли, уважаемый Игорь, например, бело-сине-красный флаг является не только флагом Российской Федерации, но и был флагом Российской империи, Российской Республики и различных государственных образований на территории бывшей Российской империи в 1918—1920 годах, а также был (и есть) национальным словацким флагом и флагом Словакии. И это не даёт никаких оснований для переименования статьи Флаг России в статью Бело-сине-красный флаг. В истории Германии был период, когда она являлась Германской империей (das Deutsches Kaiserreich) и статья именно про этот период. Строго говоря, можно было бы создать статью про Флаг Северогерманского союза, но стоит ли так дробно мельчить? Использование чёрно-бело-красного флага в Веймарской республике в нацистской Германии также изложено, например, в статье Флаг Третьего рейха и поэтому упоминать об этих периодах в статье Флаг Германской империи нет смысла. Вы вполне можете дополнить статью Флаг Германской империи дополнением об использовании чёрно-бело-красных цветов в спортивной форме до 1918 года. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 13:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Что касается существования в немецкоязычной Википедии статьи de:Schwarz-Weiß-Rot, то это вопрос политический, так как германские реваншисты, выступающие за границы Германии 1919 года считают, что чёрно-бело-красный флаг и есть флаг Германии, а чёрно-красно-золотой флаг ФРГ — «флаг ноябрьских предателей», флаг «Системы (Веймарской республики)». С учётом того, что и Германская империя до 1918 года, и Веймарская республика, и нацистская Германия по-немецки назывались одинаково — das Deutsches Reich, то авторами статьи и было придумано название de:Schwarz-Weiß-Rot. Нам это никчему. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 14:14, 11 апреля 2011 (UTC)

Чёрно-было-красный флаг это не просто флаг Германии времён «Казеровской Германии». Это один из национальных символов который активно используется и по ныне. Хотя он не имеет официальный статус, но по прежнему имеет популярность среди германского общества. Что касается именнования, то страницу следует переименовать страницу так как это не просто определения флага, а ещё и название флага у себя на родине. Но если Вы считаете, что данное название водит в заблуждение то предлагаю переименовать страницу в «Чёрно-бело-красный флаг Германии». Что скажите? С уважением, Игорь 16:09, 11 апреля 2011 (UTC)

Вот это — другое дело. Можно обсудить. --Kwasura 20:36, 11 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Интересное у вас тут обсуждение. Можно и мне поучаствовать? Я, к стати, не согласен ни с одним из представленных вариантов названия. По двум простым причинам: а) флаг Германской Империи был не только чёрно-бело-красным; и б) чёрно-бело-красный флаг был не только у Германской Империи. Поэтому, предмет спора уважаемых участников Игаря и Флаговеда остаётся для меня весьма неясным. Почему бы не обратить внимание на статью о флаге Германии, которая отнюдь не идеальна, и улучший её? С уважением, --Kwasura 12:21, 11 апреля 2011 (UTC)

А чем плохо название Флаг Германской империи и какой у Германской империи (das Deutsches Kaiserreich) в 1871—1918 годах был иной флаг, нежели чёрно-бело-красный? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 13:11, 11 апреля 2011 (UTC)

Добавлю для ясности. Участник Игорь дважды без обсуждения на Википедия:К переименованию изменил название статьи Флаг Германской империи на Чёрно-бело-красный флаг, чтобы внести в неё свои дополнения об использовании чёрного, белого и красного цветов в форме сборных ФРГ и раскраске болидов Формулы 1 (это — его тема). Статья же не про просто чёрно-бело-красное полотнище, а именно про флаг Германской империи в 1871—1918 годах (то есть про символ Германии этого периода). Готов согласиться с Вами в малой значимости этой статьи — всё достаточно подробно изложено в основной статье Флаг Германии. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 13:30, 11 апреля 2011 (UTC)

Германская Империя это не только Das Deutsches Kaiserreich 1871—1918. Если статья предлагается именно как статья о флаге Второй Империий, то тогда она и называться должна соответственно: Флаг Германской Империи 1871—1918, но лично я не вижу в создании такой статьи никакой необходимости, по причинам указанным выше. Мне кажется, что спор тут ведётся ни о чём, и я предлагаю обоим участникам сосредоточиться на улучшении статьи о флаге Германии, которая прекрасно заменит собой и статью о флаге ГДР и статью о флаге Германской Империи. Если все согласны — будем выносить на объединение. --Kwasura 15:48, 11 апреля 2011 (UTC)

Kwasura : Если статья предлагается именно как статья о флаге Второй Империи, то тогда она и называться должна соответственно: Флаг Германской Империи 1871—1918

А зачем уточнение относительно годов? Разве Вы знаете другую Германскую империю, кроме существовавшей в 1871—1918 годах Германской империи? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 16:12, 11 апреля 2011 (UTC)

Да, я знаю и другую Германскую Империю, кроме существовавшей в 1871—1918 годах. И не одну. И немцы об этих империях тоже осведомлены. Так что, если у кого-то возникнет желание написать статью о флаге Германской империи, то он должен будет начать с 962 и закончить 1945 годом. Вопрос только в том, что сам я не вижу надобности в такой статье. Всё может быть описано в статье о флаге Германии. И мы с этим уже согласились. --Kwasura 17:00, 11 апреля 2011 (UTC)

Боюсь, что в отношении существования Германской империи до 1870 года и после 1918 года Вы очень сильно заблуждаетесь ввиду недостаточного знания немецкой истории и немецкого языка. С ненужностью статьи Флаг Германской империи — согласен. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 17:19, 11 апреля 2011 (UTC)

За С уничтожением за ненадобностью статьи Флаг Германской империи — согласен. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 16:12, 11 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Я только «За» улучшение статьи о всех флагах Германии. Но я считаю, что отдельная статья о чёрно-бело-красном флаге тоже нужна. С уважением, Игорь 16:25, 11 апреля 2011 (UTC)

Так возьмите и напишите её, только без использования кусков текста из статьи Флаг Германии — для упоминания Вами спортивной формы и раскраски болидов Вам всё равно это не нужно. И дизамбиг на флаг Верхней Вольты поставить не забудьте, пожалуйста. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 16:29, 11 апреля 2011 (UTC)

Я против объединения статей. Зачем человека хотящего узнать о флаге Германской империи или флаге ГДР заставлять читать громадную статью (какой она станет в случае объединения) обо всех флагах Германии. И эту нынешнюю статью можно дополнить другими флагами использовавшимися в тот период. Также я за создание отдельной обобщающей статьи о чёрно-бело-красном флаге, в связи с его политическим значением. Permjak 16:40, 11 апреля 2011 (UTC)

А разве человек, хотящий прочитать о флаге ГДР или Германской Империи 1871—1918, или какой-то ещё, вынужден будет читать всю статью? По-моему, он просто перейдёт вниз по ссылке. Ради этого не стоит дробуть статью о флаге Германии на какие-то отдельные куски. Для создания новой статьи по уже рассматриваемой теме нужно располагать необходимым объёмом информации. --Kwasura 17:04, 11 апреля 2011 (UTC)

Да неудобны большие статьи и ГДР это всё-таки было отдельное государство, но это оффтопик. Если статья о флаге Германской империи небольшая по объёму её надо не объединять, а дополнять. Permjak 18:07, 11 апреля 2011 (UTC)

Совершенно согласен с тем, что обязательно должна быть отдельная статья Флаг ГДР, включающая массу служебных, должностных и партийных флагов. В статью Флаг Германской империи я со временем планировал включить флаги, штандарты и вымпелы императора и его семьи, служебные и должностные флаги, флаги союзных государств и их правителей. Но в статье «Чёрно-бело-красный флаг» я этого делать не буду. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 20:27, 11 апреля 2011 (UTC)

Хорошо, тогда такой пример: я объединил статьи о гербах Югославии, так как кроме официальной информации (описания) статьи типа «Герб Королевства Сербов, Хорватов и Словенцев», «Герб Королевства Югославия», «Герб Федеративной Народной Республики Югославия», «Герб Социалистической Федеративной Республики Югославия» и т. д. не содержали. Могу лишь оптимистически предположить, что найдётся человек (или люди), который сможет создать качественные статьи обо всех флагах Германии в отдельности. Пока же, всё это представляется мне весьма деструктивно, когда новая статья создаётся раньше, чем старая статья доведена до приемлемого вида. Поэтому, ещё раз, хотел бы уточнить, какая именно информация войдёт в статью о Чёрно-бело-красном флаге Германии? С уважением, --Kwasura 20:15, 11 апреля 2011 (UTC)

Пожалуйста, см. ниже в теме на этой СО раздел «Использование цветов в спорте» — это то, что написал дословно Игорь, а я откатил по неправильности изложения и отсутствия АИ. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 20:30, 11 апреля 2011 (UTC)

Вы полагаете, что в России кроме нас с Вами кто-либо знает выражение «чёрно-бело-красный флаг»?! В русскоязычной литературе я ни разу его не встречал. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 16:55, 11 апреля 2011 (UTC)

Да также как и бело-красно-белый флаг, но это же не повод удалять статью. Permjak 18:07, 11 апреля 2011 (UTC)

Отличное сравнение! Именно с флагом Белорусской Народной Республики и Республики Белоруссия 1991—1995 годов именно такая же ситуация, как с чёрно-бело-красным флагом в ФРГ: например, руВП в статье Флаг Беларуси упоминает о нём лишь вскользь, считая легитимным флагом Белоруссии только лукашенковский просоветский флаг. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 20:20, 11 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Пожалуйста, не нужно никому грубить. Давайте спокойно разберёмся. Уважаемый Флаговед согласился с моим предложением об объединении статей и флагах Германии. У уважаемого Игоря свои соображение на этот счёт. Вот именно эти соображения я и хотел бы услышать. Итак, уважаемый Игорь, о чём именно будет повествовать предлагаемая вами статья о чёрно-бело-красном флаге Германии и почему этот вопрос не может быть вполне рассмотрен в статье о флаге Германии?

Так как то, что сейчас происходит в статье начинает напоминать войну правок, прошу обоих участников не вносить в неё никаких изменений до выработки общего плана действий. Благодарю за понимание. С уважением, --Kwasura 17:00, 11 апреля 2011 (UTC)

Герамнские(ая) Империи(ия)

Боюсь, что в отношении существования Германской империи до 1870 года и после 1918 года Вы очень сильно заблуждаетесь ввиду недостаточного знания немецкой истории и немецкого языка. С ненужностью статьи Флаг Германской империи - согласен. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 17:19, 11 апреля 2011 (UTC)

Вот это уже интересно. Давайте прояснять. То есть Вы утверждаете, что а) после 1918 года название государства изменилось и слово Империя из него пропало? и б) допускаете возможность существования третьей Империи без первой? --Kwasura 20:46, 11 апреля 2011 (UTC)

а) После отречения 9 ноября 1918 года императора от престола Германская Держава (das Deutsches Reich) перестала быть империей;

б) никакой «третьей империи» («третьего райха») не было — это нацистские гёббельсовские пропагандистские штучки, подхваченные сначала англосаксами, а потом — в СССР.

в) «первой империей» в историографии Германии принято называть Священную Римскую империю немецкого народа — где Вы увидели в этом названии «Германскую империю», «Германию»? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 20:59, 11 апреля 2011 (UTC)

Это стоит свеч

Поправьте меня, если я ошибаюсь:

1. название Deutsches Reich (Германская Империя) появляется на немецких монетах в 1873 году (но это связано с эмиссией, само государство, (или конфедерация), конечно же возникло в 1871, с этим спорить нельзя) и исчезает не в 1918 и даже не в 1920, а в 1948 (это последний год). Получается, что сами немцы названия своего государства не меняли (почти вплоть до образования ФРГ и ГДР) и только мы этим занимаемся, меняя значения одного и того же слова Reich так, как нам заблагорассудится.

Понятие das Reich в немецком языке означает «мир» (как сообщество, государство), «держава», «государство» — например: das Tierreich — «мир животных», das Pflanzenreich — «мир растений», das Kievreich — Киевское государство (Древняя Русь) и т. д. В 1870 году для Северогерманского союза было принято новое название — das Deutsches Reich, то есть «Немецкая Держава», как государство немцев, немецкое пространство, немецкий мир. В русском языке это государство стали называть Германской империей, исходя из того, что во главе его с 1871 года стоял император (по Основным законам 1906 года наша страна называлась Государство Российское, но в его главе также стоял император), хотя такого официального названия на немецком языке, как das Deutsches Kaiserreich (Германская империя) не было. С 1943 года появилось название Великогерманская держава, Великогермания (das Grossdeutsches Reich, die Grossdeutschland) — оно не было установлено ни одним нормативным актом, но постоянно и широко использовалось во всех документах и на почтовых марках.

Существование das Deutsches Reich (в форме Grossdeutsches Reich) было незаконно прекращено союзниками (США, СССР и Великобританией) 23 мая 1945 года. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 11:43, 12 апреля 2011 (UTC)

Если привлечь этимологию и разобраться со значением слова Reich, то тогда не может не возникнуть вопрос, стоит ли вообще его переводить как Империя? Ведь с 1871 по 1945 название государства вообще не менялось (das Grossdeutsches Reich, die Grossdeutschland, конечно же выходят за рамки обсуждения) и это нужно как-то отразить. --Kwasura 20:06, 12 апреля 2011 (UTC)

Конечно, какое-то время государство называлось просто «Германией», но ни «Веймарской Республики» ни «Третьего Рейха», конечно же, не было. Это всё — неофициальные названия.

Нет, такого официального названия у немецкого государства, как просто Германия (die Deutschland) никогда не было — с 1870 по 1945 год это всегда была только das Deutsches Reich — Немецкая Держава. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 11:43, 12 апреля 2011 (UTC)

Я говорю лишь о практике использования. Просто Deutschland чеканилось на восточногерманских монетах с 1948 по 1960 год. Но дело сейчас не в этом. Мы другую тему тут обсуждаем. --Kwasura 20:06, 12 апреля 2011 (UTC)

2. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation имеет к Риму очень малое отношение, а вот к Германии — непосредственное. Совершенно верно, именно она и называется «Первой Германской Империей», по факту, а не по названию. С этим я согласен.

3. с названием «Третий Рейх» я тоже не могу согласиться. Это то, что в РуВики называется ОРИСС, то есть безосновательно выдуманная вещь. Над искоренением этого абсурда из русского языка нам ещё предстоит работать, работать и работать. С уважением, --Kwasura 11:19, 12 апреля 2011 (UTC)

Абсолютно с Вами согласен! Но вот противостоять переименованию статьи в Флаг Третьего рейха я так и не смог. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 11:43, 12 апреля 2011 (UTC)

Это потому, что тупости легко приживаются, но трудно изживаются. --Kwasura 20:06, 12 апреля 2011 (UTC)

Использование цветов в спорте

Доброго времени суток. Я хочу обсудить вопрос относительно использования цветов флага в спорте. Дело в том, что недавно я добавил пункт в статью о использовании цветов в спорте. Вот текст этого раздела:

Большинство германских спортивных команд и организаций используют в качестве основного белый цвета и чёрный с красным в качестве дополнительных. Например, сборная Германии по теннису, сборная Германии по футболу и сборная Германии по хоккею с шайбой используют белую форму в качестве основной. Германские автогоночные команда по традиции красят свои автомрбили в серебряный или белый цвета с красными или чёрными номерами на бортах.

Однако пункт был удалён участником Flagoved, так как он посчитал, что нет достаточных оснований, основанных на АИ, для предположений о том, что чёрный, белый и красный цвета в тех или иных спортивных командных цветах основаны именно на флаге Германии. В доказательство своей правоты я привожу информацию из авторитетного германского источника:

Die ersten Fußballer in Europa waren die Schweizer, aber auch die Dänen und die Niederländer gelten als Vorreiter. Und gegen Ende des neunzehnten Jahrhunderts packte das Fußballfieber auch die Deutschen. Um 1890 wurden die ersten Fußballvereine gegründet und schließlich in Leipzig im Jahr 1900 auch der Deutsche Fußball-Bund, abgekürzt DFB.

Da so Anfang des 20. Jahrhunderts Fußball als Mannschaftssport weltweit immer mehr Annerkennung fand, trug man schließlich auch auf internationaler Ebene Meisterschaften aus. Und dafür brauchte man dann auch entsprechende Trikots: Die sollten das jeweilige Land, für das eine Mannschaft spielte, mit repräsentieren. Damals war Deutschland ein so genannter Staatenbund. Es war in viele kleine Einzelstaaten aufgeteilt. Am mächtigsten und einflussreichsten war Preußen. Die Preußen hatten in vielen Dingen das Sagen — so auch im Fußball. Und da die Farben der preußischen Flagge schwarz und weiß waren, wählte man auch für die Trikots der ersten gesamtdeutschen Fußballmannschaft schwarz und weiß. In diesen Trikots bestritt dann die deutsche Nationalelf 1908 ihr erstes offizielles Länderspiel.

In den folgenden Jahren kam es allerdings zu großen politischen Veränderungen in Deutschland. Und als 1949 die Bundesrepublik gegründet wurde, erklärte man schließlich schwarz-rot-gold zu den Farben der deutschen Nationalflagge. Die Trikots der Nationalelf blieben aber schwarz-weiß — bis heute.

So gewann Deutschland in schwarz-weiß schon viele Meisterschaften, zum Beispiel die legendäre Fußballweltmeisterschaft von 1954 — bekannt als das Wunder von Bern. Und auch 1974 und 1990 wurde Deutschland Weltmeister. Seit diesem dritten WM-Sieg werden auf den schwarz-weißen Trikots allerdings auch die Farben der deutschen Nationalflagge min eingearbeitet. [2]

С уважением, Игорь 18:44, 11 апреля 2011 (UTC)

Укажите, пожалуйста, где в тексте с wdr.de/tv/ (который трудно назвать АИ) сказано, что в настоящее время в ФРГ якобы «большинство германских спортивных команд и организаций используют в качестве основного белый цвета и чёрный с красным в качестве дополнительных», как это написали Вы. Вы немецкий язык достаточно хорошо понимаете? Как, например, Вы перевели фразу «Und da die Farben der preußischen Flagge schwarz und weiß waren, wählte man auch für die Trikots der ersten gesamtdeutschen Fußballmannschaft schwarz und weiß» и какой из этого сделали вывод? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 20:00, 11 апреля 2011 (UTC)

В статье, который представлен выше написано о происхождении цветов в спорте. Меня не чуть не смущает, что в статье написано, что цвета имеют отношение к флагу Пруссии. Ведь в чёрно-бела-красном флаге тоже присутствуют цвета Германского Ордена, на основе которых и было позже создано знамя Пруссии. Но если Вы по прежнему сомневаетесь в истинности моего высказывания по этому поводу, то вот тест из английской Википедии:

German sports teams often use White as main colour, as organisations that had been founded prior to 1919 often have chosen a combination of the contemporary national colours, mostly White with additional Black and/or Red as their colours. Examples are the German national football team fielded by the German Football Association (DFB) since 1908, German track and field athletes and rowers who use a red chest ring, and German race cars, which were, according to the international auto racing color scheme, painted white with red numbers (since 1934, Mercedes-Benz and Auto Union have used unpainted metal, or Silver). [3]

С уважением, Игорь 12:43, 13 апреля 2011 (UTC)

Так Вы хотите поместить в статью Флаг Германской империи перевод из англоВики и только для этого требуете переименовать её в Чёрно-бело-красный флаг? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:07, 13 апреля 2011 (UTC)

Я поместил в статью о флаге информацию о использование цветов в спорте. Вы внесли правку, которая на мой взглд не является правильной. Цвета используются на протяжении всей истории Германии, а не только в наше время. Поэтому заголовок называется «Использование цветов в спорте» а не «Использование цветов в Кайзеровской Германии» или «Использование цветов в период Федеративной Республики Германии». С уважением, Игорь 17:11, 7 мая 2011 (UTC)

При предложенном Вами названии раздела Вы должны в статье дать краткий очерк использования цветов в спорте как в Германской империи, так и в Веймарской республике, в гитлеровской Германии, в ФРГ и ГДР и в современной ФРГ, а то Вы пишете только о современной ФРГ и называете её при этом Германией — у читателей статьи про флаг Германской империи складывается впечатление, что под Германией понимается именно Германская империя. Одновременно напоминаю Вам, что удаление запросов об источниках по правилам Википедии является недопустимым — если стоит запрос «источник?», то Вы должны его указать (при этом сами статьи Википедии АИ не являются и на них ссылаться нельзя). С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 17:26, 7 мая 2011 (UTC)

Я пока и дал краткий очерк! :) Источники добавил так добавил. У меня к Вам просьба, давайте не делать откаты к предыдущим версиям перед тем как обсудить вопрос на странице обсуждения. Вы не против? Надеюсь на понимание. С уважением, Игорь 19:06, 7 мая 2011 (UTC)

Давайте, мы всё же будем сначала обсуждать предлагаемые Вами правки на этой странице обсуждения, а Вы не будете сразу вносить их в статью? По большому-то счёту, все Ваши сведения никакого отношения к флагу Германской империи не имеют, Вам просто хочется внести что-то в Википедию? Попробуйте доказать сначала, что белый основной цвет - из флага Германской империи. С АИ, пожалуйста. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:14, 7 мая 2011 (UTC)

По-большому счёту Вы лезите в тему, в которой не совсем компетентны. Я не отрицаю, что в вексикологии Вы обладаете большими знаниями чем я, но в автоспорте (а этот флаг имеет непосредственное отношение к истории легендарных «Серебряных Стрел») Вы не совсем компетентны. Я действительно вношу свой вклад в Википедию, который кстати подтверждён авторитетными источниками. Что касается белого цвета, если Вы не знали, то белый - основной национальный цвет Германии. Германские кайзеры и канцлеры носили форму белого цвета. Добавлю также, что в 1907 году состоялось заседание ведущих государств мира по присвоению каждой нации своего национального гоночного цвет. Так согласно договоренности, германский национальный гоночный цвет является белый (а также серебряный). Добавлю, что скажем у Франции национальным гоночным цветом является синий. Кстати, чёрно-бело-красный флаг является не только флагом Кайзеровской Германии. С уважением, Игорь 20:02, 7 мая 2011 (UTC)

Не смог увидеть в Ваших текстах ни одного АИ. Какое отношение решение о гоночных цветах имеет к национальным флагам? Каким документом белый установлен якобы "национальным цветом Германии" как государства в международной практике? Белую форму носили и российские императоры и генералиссимус Сталин, не знали? Применительно к 1860-1950 годам чёрно-бело-красный флаг Германской империи был ЕДИНСТВЕННЫМ в мире. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:14, 8 мая 2011 (UTC)

Предложение

Вашу бы энергию — да в мирное русло…

Считая, что не всё ещё потеряно, и пытаясь лучше уяснить позиции участников обсуждения, я создал такую таблицу. Вопросы налицо. Высказывайтесь. — Kwasura 21:18, 11 апреля 2011 (UTC)

Флаг Германской империи

Ув. участник Игорь	Ув. участник Пермяк	Ув. участник Флаговед
Что должно быть в статье ?
История происхождения чёрно-белых-красных цвeтов, использование флага и цветов сегодня (политика, спорт, искусство).	Флаги использовавшиеся в Германской империи	Да, включая должностные и служебные флаги, флаги и цвета союзных государств
Чего не должно быть в статье ?
Информации о чёрно-карсно-золотом флаге.	То, что не подпадает под временные рамки существования империи	Не основанных на АИ суждений о современном использовании в ФРГ чёрно-бело-красных цветов, как некоего «варианта германской символики» (не говоря уже о некоем «втором национальном флаге».

Понимаю, но хотелось бы, чтобы уважаемый участник Игорь тоже высказался. Но уже очевидно, что уважаемые участники Игорь и Флаговед раборают над совершенно разными статьями: Игорь — над статьёй о Чёрно-бело-красном флаге Германии, а Флаговед — над статьёй о Флаге Германской Империи 1871—1918. Это совершенно разные направления, поэтому статью терзать не имеет никакого смысла. Не будучи согласным с теперешним её названием, я, тем не менее, принимая во внимание замечания уважаемого Пермяка, предпочёл видеть её именно как статью о Флаге Германской Империи 1871—1918, с включением в неё всего того, что в ней должно быть и исключения того, чего быть не должно. Если уважаемый участник Игорь видит статью о Чёрно-бело-красном флаге Германии своим детищем, и имеет на этот счёт точные установки (в плане её построения и содержания), то он может написать её «с нуля», и включить в неё всё, что он считает нужным и сможет аргументировать. Вот такое моё частное мнение на этот счёт. Теперь, как считают уважаемые участники? — Kwasura 10:31, 12 апреля 2011 (UTC)

Относительно моей работы над статьёй — это слишком громко сказано: я давно её забросил, но потенциально это может быть весьма обширная статья, включающая множество сведений и картинок о должностных и служебных флагах, флагах и цветах земель и т. д. Уважаемый участник Пермяк совершенно прав в том, что, по существу, статья, наверное, всё же должна быть, чтобы не перегружать основную статью Флаг Германии излишними подробностями и картинками. Более того, я совершенно согласен и с уважаемым участником Игорь в целесообразности внесения в статью дополнения об использовании цветов флага Германской империи (чёрно-бело-красных) в современной ФРГ. При этом упоминание об использовании этого флага и цветов в Веймарской республике и гитлеровской Германии мне представляются излишними, так как об этом уже сказано как в основной статье Флаг Германии и в статье Флаг Третьего рейха. Однако, примеры использования в ФРГ чёрно-бело-красного флага и цветов должны быть не общими рассуждениями, а конкретными примерами со ссылками на АИ и с иллюстрациями (например, я не считаю, что окраска болида в белый цвет с чёрными полосами есть пример использования цветов имперского флага). Относительно добавления даты — по-прежнему несогласен, так как в руВП нет иных Германских империй, кроме существовавшей в 1870—1918 годах и пэтому добавление дат является излишним. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 13:04, 12 апреля 2011 (UTC)

Вопрос к уважаемому участнику Игорь: планируете ли Вы включение в Вашу статью Чёрно-бело-красный флаг истории его происхождения, начиная с гербов и знамен Тевтонского (Немецкого) ордена, флагов и цветов Пруссии, ганзейских городов и других немецких государств, или предполагаете начать с версии, изложенной в настоящее время в статьях Флаг Германии и Флаг Германской империи, то есть начиная с 1866 года? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 12:44, 12 апреля 2011 (UTC)

Знамя Священной Римской Империи в XII—XIV веках

Я рад, что Вы не против работать совместно. Я действительно планирую написать раздел посвященный происхождению чёрно-бело-красных цветов, история которых уходит в XII век. Я считаю, что стоит начать вести отчёт истории цветов от флага Священной Римской Империи и знамени Германского Ордена. С уважением, Игорь 13:17, 12 апреля 2011 (UTC)

Не стоит называть «флагом» современную условную прорисовку знамени Священной Римской империи — первым флагом считается флаг Нидерландов 1599 года. Орден был Немецким (Тевтонским), но не «Германским». С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:10, 12 апреля 2011 (UTC)

Конечно немецкий И Германия по-немецки тоже называется Неметчина. Думаю, не стоит предираться к словам. --Kwasura 18:37, 12 апреля 2011 (UTC)

Полностью с вами согласен. Что касается ордена, то я назвю его «германским» так как считаю, что в Германии жили и живут германцы а не немцы. На Руси «немцами» называли всех, кто не знал русский язык. Вот от туда и пошло это название. Так что я считаю, неправильным так называть жителей Германии. Это чисто моё мнение. С уважением, Игорь 18:42, 12 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Вижу, что началось сближение, и это правильно. Хочу лишь напонмить, что намеченная статья о чёрно-бело-красном флаге должна называться именно Чёрно-бело-красный флаг Германии, чтобы в Верхней Вольтой не путаться. --Kwasura 18:35, 12 апреля 2011 (UTC)

Я тоже рад, что мы достигли кокого-то единого мнения. Только позволю заметить, что я не планирую писать статью с нуля, а планирую значительно расширить нынешнюю стать, а после чего при поддержки большинства переименовать её с нынешнего названия в Чёрно-бело-красный флаг Германии. С уважением, Игорь 18:48, 12 апреля 2011 (UTC)

Не думаю, что подобное переименование найдёт понимание у уважаемых участников Флаговеда и Пермяка, которые предпочли бы видеть ныне существующую статью именно как статью о флаге Германской Империи 1871-1918. Рассматриваемая же Вами тема будет заметно выходуть за указанные временные рамки. --Kwasura 19:32, 12 апреля 2011 (UTC)

Совершенно ничего не имею против создания в статье Флаг Германской империи нового раздела внизу статьи примерно под таким названием: «Использование чёрно-бело-красного флага и цветов в спорте в ФРГ», где уважаемый участник Игорь мог бы изложить свои представления по этому вопросу. Одновременно такой же раздел мог бы быть создан в статье Флаг Третьего рейха. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:29, 13 апреля 2011 (UTC)

Редактирование статьи

Добрый день! Вчера уважаемый участник Михаил Ревнивцев убрал из статьи много очень важной информации по этой теме. Я много раз начинал с ним обсуждения возникшего вопроса по этой теме, но мы так и не пришли к общему знаменателю. Михаил предлагает написать мне отдельную статью про «Чёрно-бело-красный флаг» аргументируя это тем, что данная статья затрагивает историю флага лишь в период с 1871 по 1919 года. Я категорически не согласен с данной позицией так как считаю, что статьи о флаге нужно писать не по времени их использования. Инача тогда нужно создавать отдельные статьи для флага России по принципу: «Флаг Царства Русского», «Флаг Российской Империи» и «Флаг Российской Федерации». Кстати, пока идёт обсуждение я прошу Михаила Ревнивцева не вносить изменений в статью и не делать «откаты». Я тоже не буду вносить изменения статью. Надеюсь на понимая. Давайте преступим к обсуждению этого сложного, но важного для темы вопросы. С уважением, Игорь 12:17, 21 июня 2011 (UTC)

Все обсуждения могут быть только ПОСЛЕ того, как Вы сами уберёте ВСЕ Ваши правки, касающиеся событий после ноября 1918 года. Вернёмся к «нулевой позиции», а не к положению после Ваших правок. В противном случае я пишу на Вас жалобу администраторам за вандальные правки вне рамок статьи. Жду удаления Ваших правок. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:54, 21 июня 2011 (UTC)

Игорь — прочтите вначале Википедия:Размер статей. Все большие статьи имеют множество подстраниц — одна обзорная и множество дочерних. Или вы хотите в одну статью впихнуть объём информации, которой хватит на несколько книг, и все картинки из категории commons:Category:Flags of Germany с подкатегориями?

Вы не так всё понимаете. Я хотел-бы чтобы в русской Википедии была статья «Флаг Германии» в которой рассказывались характеристики текущего флага Германии и краткая история всех флагов и статьи «Чёрно-бело-красный флаг» и «Чёрно-красно-золотой флаг» в которых давалась развёрнутая информация про конкретные флаги (история происхождения, период использование, использование флага (или цветов) сегодня и так далее. Я считаю что такой подход вполне логичный, так как он используется скажем в германской Википедии. Ведь согласитесь, что лучше две статьи, которые будут входить в избранные статьи русской Википедии, чем куча статей-заготовок. Вы согласны со мной? С уважением, Игорь 17:12, 21 июня 2011 (UTC)

Никак не могу понять, чем уважаемому участнику Игорь мешает существование существующих статей Флаг Германской империи, Флаг Германии в 1919—1933 годах и Флаг Третьего рейха при написании им статей Чёрно-бело-красный флаг и Чёрно-красно-золотой флаг? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:46, 21 июня 2011 (UTC)

Да что мы делим шкуру не убитого медведя. Создавайте то, что вы задумали, а существующие пока оставьте в покое, потому, что их можно дополнять и дополнять информацией, которая будет ни к чему в статьях «Чёрно-бело-красный флаг» и «Чёрно-красно-золотой флаг». Когда соберётесь создавать задуманные статьи, попросите администраторов удалить перенаправление, что бы в истории правок вы были первым (автором). Permjak 18:22, 21 июня 2011 (UTC)

Поддерживаю данный подход. Поэтому, если не кто не против я продолжу добавлять информацию на этой странице. С уважением, Игорь 18:43, 21 июня 2011 (UTC)

Вы плохо понимаете текст на русском языке? Русским языком Вам было написано, чтобы Вы оставили в покое уже существующие статьи и начали писать новые статьи Чёрно-бело-красный флаг и Чёрно-красно-золотой флаг. Судя по всему,Вы решили хамить и настойчиво нарываетесь на жалобу администраторам. Сейчас я Вам это обеспечу. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:49, 21 июня 2011 (UTC)

По-моему хамите только Вы! Я Вам в сотый раз обясняю, что «Флаг Германской Государства» (Reich — это «Государство» а не «Империя») и «Чёрно-бело-красный флаг» — это один и тот же флаг. С уважением, Игорь 18:54, 21 июня 2011 (UTC)

В Википедии есть статья Германская империя и есть статья Флаг Германской империи, в которой рассказывается не только про один только чёрно-бело-красный флаг. Почему Вы не хотите начать написать заново статью Чёрно-бело-красный флаг? Готовьтесь к вопросам администраторам - я уже заканчиваю составление жалобы на Вас. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:00, 21 июня 2011 (UTC)

Потому что это один и тот же флаг. Это например подтверждает германская Википедия (de:Schwarz-Weiß-Rot). Зачем создовать много статей про один и тот же флаг. Или Вы предлагаете также создавать статьи и про «Флаг Царства Русского», «Флаг Российской Империи», «Флаг Российской Федерации» при том что это один и тот же флаг!? С уважением, Игорь 19:08, 21 июня 2011 (UTC)

Обратите, пожалуйста, внимание, что помимо основной статьи Флаг России существуют её расширения Флаг РСФСР и Флаг СССР. В будущем не исключено создание и статьи Флаг Российской империи (не было никакого «флага Русского Царства», как не было и самого этого «Русского Царства»). С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:34, 21 июня 2011 (UTC)

Во-первых, для значительной части русскоязычных пользователей русскоязычной Википедии название «Чёрно-бело-красный флаг» ни о чём не говорит. Во-вторых, в руВикипедии есть основная (главная) статья — Флаг Германии, которая состоит из разделов «Флаг Германской империи», «Флаг Третьего рейха» и других, в которых содержатся ссылки на отдельные статьи, развивающие и дополняющие эти разделы в виде отдельных статей вида Флаг Германской империи, Флаг Третьего рейха и др. Правила Википедии не запрещают иметь несколько статей по одному и тому же вопросу, тем более, что, например, статья Флаг Германской империи — это статья о флагах Германской империи в 1868—1919 годах, а статья Чёрно-бело-красный флаг предполагает более широкий период времени. Вы можете объяснить Ваше упорное нежелание самому заново написать статьи Чёрно-бело-красный флаг и Чёрно-красно-золотой флаг? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:30, 21 июня 2011 (UTC)

Это не показатель. Для большинства пользователей название "Третий Рейх" тоже привычно, но оно является в корни не правильным. Да и потом "Германская Империя" тоже не совсем правильное название. Как я уже писал слово Reich в русском языке переводится как государство. Но это отклонение от темы. Я предлагаю писать статьи по следующему варианту (он кстати очень схож с нынешним):

1. «Флаг Германии»
   1. «Чёрно-бело-красный флаг»
   2. «Чёрно-красно-золотой флаг»
   3. «Флаг с крючковатым крестом» или «Флаг нацисткой Германии»
   4. «Флаг Германской Демократической Республики»

По-моему всё очень просто и понятно. С уважением, Игорь 19:47, 21 июня 2011 (UTC)

Что и кто Вам мешает написать заново все эти названные Вами статьи? Недостаток знаний? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:59, 21 июня 2011 (UTC)

Только понятно это немцу знающему русский язык. Permjak 21:17, 21 июня 2011 (UTC)

Но это уже начинает быть похожим на национализм. Мочащему я если я германец, то я не имею право вносить изменения в русскую Википедию!? Тем более, что я ведь не лезу в статью о русском флаге а вношу изменения в статью про флаг моей нации и моей Родины! С уважением, Игорь 05:49, 22 июня 2011 (UTC)

Как раз наоборот. Вы обвиняете русских, в том что они неправильно говорят и пишут по-русски, неправильно называют и компонуют статьи связанные с Германией. Вы ещё здесь поднимите вопрос, почему русские называют вашу страну Германия, а не Дойчланд. Permjak 06:36, 22 июня 2011 (UTC)

Игорь, Вы имеете полное право вносить правки в статьи, но при этом Вы должны ПОНИМАТЬ, какие правки и в какие статьи Вам следует вносить. Вы же этого не понимаете (возможно, - из-за плохого знания русского языка и недостатка общих знаний). Например, Ваша информация об утверждении флагом Германии чёрно-красно-золотого флага уже есть в статье Флаг Германии в 1919—1933 годах, а Ваша информация об использовании комитетом "Свободная Германия" уместна только в статье Флаг Третьего рейха, а не в статье Флаг Германской империи, в которой рассказывается о периоде 1868-1919 годов.Основным же и главным в своей непонятности остаётся вопрос о том, почему Вы не хотите написать статьи Чёрно-бело-красный флаг и Чёрно-красно-золотой флаг, в которых бы Вы достойно и без помех изложили бы историю флагов Вашего народа и Вашей родины? Что и кто Вам мешает это сделать? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:09, 22 июня 2011 (UTC)

Ну вот это уже начинает походить на дискуссию. Я по прежнему останусь при своём мнеии и попробую вас склонить к моиму варианту. Мне кажется не логичным писать отдельную страницу про флаг в разные периоды истории государства, если флаг один и тот-же. Да и потом, современное название статьи тоже не подходит по той простой причине что Reich — это «государство». Поэтому если придерживаться написании статьи по времени его использовании, то логичней назвать статью «Флаг Германского Государства». Но это что касается названия. Теперь о написание статьи. По-моему логичней, что бы про чёрно-бело-красный флаг Германии была одна статья, чем создавать несколько мелких статей про разное использование флага: Флаг Северогерманского союза (1966—1971), Флаг Германского Государства (1971—1919, 1933—1935). Как Вы считаете? С уважением, Игорь 18:12, 22 июня 2011 (UTC)

Объясните, пожалуйста, почему Вы считаете невозможным ОДНОВРЕМЕННОЕ существование уже существующих статей Флаг Германии с её расширениями-дополнениями Флаг Германской империи, Флаг Германии в 1919—1933 годах, Флаг Третьего рейха и Флаг Германской Демократической Республики и Ваших будущих статей Чёрно-бело-красный флаг Германии и Чёрно-красно-золотой флаг Германии? Чем они мешают другу? Почему Вы уже ТРЕТИЙ месяц не начинаете писать статьи Чёрно-бело-красный флаг Германии и Чёрно-красно-золотой флаг Германии, а продолжаете пытаться вносить свои неправильные правки в уже существуюшие статьи? Зачем Вы это делаете? Вы не можете сами написать статьи? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:06, 22 июня 2011 (UTC)