Обсуждение:Флаг России/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отображение российского триколора в советском кинематографе

Участник Sergei Frolov! Давайте не будем играть с правилами Википедии. В статье есть соответствующий раздел: «Отражение триколора в советском кино». Поэтому у раздела должно быть соответствующее наполнение — он явно не должен состоять из одного предложения (одного факта — упоминания ленты «Старый водевиль», к которому у Вас нет претензий, так как там есть ссылка на источник). Поэтому небольшое наполнение раздела другими примерами никак не может вредить данной статье (три предложения никак не перегружают статью). А значимость упоминания двух других советских фильмов заключается в том же, по какой причине упоминается и лента «Старый водевиль» — бело-сине-красный флаг, в настоящее время именуемый некоторыми политиканами «власовским», во времена СССР, в том числе и во времена Сталина, не был под полным запретом как некий «флаг коллаборационистов», наоборот он вполне себе присутствовал в исторических фильмах как исторический флаг России. Надеюсь на взаимопонимание. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:40, 5 апреля 2022 (UTC)

• Гренадеръ, давайте без давайте. В соответствии с ВП:ВКУЛЬТ необходимо подтвердить значимость упоминания этого в авторитетных вторичных источниках. --Sergei Frolov (обс.) 09:45, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Участник Sergei Frolov, а давайте Вы будете как-то повежливее. Ваша фраза «давайте без давайте» позволяет мне напомнить Вам правило ВП:ЭП. Наличие соответствующего раздела в статье предполагает его наполнение (в разумных пределах). Поэтому Вы в корне не правы явно пытаясь играть с правилами Википедии. А источник Вам приведён, да он про другой фильм, но смысловая нагрузка ровно такая же и для приведения двух других примеров — исторический флаг России в СССР не трактовался как «власовский флаг». Об этом я писал выше. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:55, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Я Вам напомню правило ВП:БРЕМЯ, в котором говорится, что "Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены. В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений." Думаю, если есть значимость этих фильмов, Вам не составит труда найти авторитетный источник. Иначе значимости нет, и информация должна быть удалена --Sergei Frolov (обс.) 10:00, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Участник Sergei Frolov! Жонглирование правилами Википедии не самый лучший способ доказывания своей правоты. Посмотрите в словаре значение слова «утверждение» и Вы поймёте, что простое упоминание фактов не является «утверждением». Эти упоминания фактов никак эмоционально не окрашены, поэтому правило ВП:БРЕМЯ здесь вообще не причём. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:07, 5 апреля 2022 (UTC)

Кстати, использование режиссёром М. Роммом (позднее режиссёр фильма «Обыкновенный фашизм») в фильме «Адмирал Ушаков» российского триколора в явно патриотических соображениях ярко показывает, что в СССР этот флаг не считался «власовским». Но это просто эмоциональное дополнение для обсуждения, в статье всё нейтрально. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:23, 5 апреля 2022 (UTC)

• • • • • Кстати, на грузовике, на котором разъезжал терминатор Т-1000 в погоне за Эникеном Скайокером Коннором есть окантовка, явно оформленная в виде триколора. Наверняка есть в этом какой-то глубинный ненейтральный смысл. Мне кажется, что об этом тоже стоит написать в статье. Но я ищу вторичные источники, которые обращают на это внимание --Sergei Frolov (обс.) 10:36, 5 апреля 2022 (UTC)
          • Участник Sergei Frolov! Вы шутки шутить. Я не смотрел этот фильм (не шучу). Тем более, что бело-сине-красные флаги (триколоры) это ещё и флаги Словакии и Словении. А Михаил Ромм в фильме показал именно российский флаг, или у Вас по этому поводу сомнения? С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:43, 5 апреля 2022 (UTC)
            • У меня могут быть сомнения, может быть уверенность. Это всё никому не интересно. Википедия работает не со мнением участников, а по авторитетным источникам. А ВП:ОРИСС и всякую трибуну надо выжигать калёным железом. --Sergei Frolov (обс.) 10:46, 5 апреля 2022 (UTC)
              • Участник Sergei Frolov! Простите, а где в двух простых фактах, упомянутых в обсуждаемом разделе статьи, Вы увидели «ВП:ОРИСС и всякую трибуну»? Там простое упоминание фактов без эмоциональной окраски и только. Или Вы уже перешли к обсуждению Обсуждения? С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:51, 5 апреля 2022 (UTC)
                • Этот список без источников и есть орисс. --Sergei Frolov (обс.) 11:03, 5 апреля 2022 (UTC)
• Простой список упоминаний темы статьи (в данном случае показов флага), не основанный на обобщающем АИ, обычно из статей удаляется как ориссный. — Лобачев Владимир (обс.) 10:02, 5 апреля 2022 (UTC)

Флаг царя Московского 1693 года

• Замечание. По-моему, флаг царя Московского 1693 года (Петра 1) вряд ли может считаться флагом РФ. Во-первых, границы РФ гораздо больше, чем границы Московии. Или же тогда давайте (ради исторической справедливости) именовать РФ Московией, а Калининградскую область и другие районы, не входившие в Московию, (например, бо'льшую часть Ленинградской области) отдадим их прежним хозяевам. А, во-вторых, точно такой же флаг был в марионеточной армии у генерала-предателя Власова. И не надо его, пожалуйста, именовать коллаборационистом. Русские таких мутных слов в отношении собственных предателей не выносят. И, наконец, в-третьих, у нас в России какой политический и исторический строй? Феодально-помещичий - царский? Так триколор - как раз флаг царя Московского, а не государства Московского. И, в четвертых, описанную историческую глупость теперь стали понимать даже в ГД. 19.04.2022. КПРФ предложила поменять триколор . При этом выяснилось весьма пикантное обстоятельство, состоящее в том, что триколор был (цитирую:)

" «подарком» от голландцев» и «символом русских коллаборационистов», намекая на то, что точно такой же флаг был в армии генерала Власова..

— Эта реплика добавлена с IP 213.135.158.186 (о) 28 апреля 2022 (UTC)

• Википедия — не трибуна для декларирования своих политических взглядов. См. правило — ВП:НЕТРИБУНА. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:03, 28 апреля 2022 (UTC)

Отмена правки к статье о флаге России

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Гренадеръ#Отмена правки к статье о флаге России. С уважением, Seryo93 (о.) 18:44, 13 июня 2022 (UTC)

Приветствую. Вы считаете, что согласно законам ЭР, публичная демонстрация российского флага в другие дни (не 9 мая) разрешена? Liilia Moroz (обс.) 11:57, 13 июня 2022 (UTC)

• Liilia Moroz! Во-первых, подобные вещи надо обсуждать на странице обсуждения статьи. Во-вторых, то что я или Вы считаете, это не АИ для Википедии. А в приведённых источниках прямо не указано о постоянно действующем запрете на российский флаг, в них лишь говорится о запрете на публичные акции, посвящённые празднованию 9 мая. А это, как Вы понимаете, явно ни одно и тоже. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:08, 13 июня 2022 (UTC)
  • Просто хочется сначала лично с "исправителем-откатывателем" пообщаться. Вы, сразу видно, не юрист. Следите за логикой: в законе ЭР сказано о запрете символики страны-агрессора → РФ в связи со СВО официально признана властями ЭР агрессором → символика РФ (флаг в том числе, естественно) в Эстонии запрещена → ВСО продолжается → даты окончания запрета не имеется. Кстати, моя вторая отменённая Вами правка была не копией первой, а отредактированной версией согласно Вашему замечанию. Объясните мне, почему Вы и её отменили? Что в ней не по АИ? Liilia Moroz (обс.) 15:21, 13 июня 2022 (UTC)
    • Liilia Moroz! Извольте действовать по правилам — Вы, как опытный участник, должны их знать — подобные обсуждения ведутся на странице обсуждения статьи, где все заинтересованные участники могут высказать свои мнения. Поэтому переносите данное обсуждение в специально предназначенное для этого место — на страницу обсуждения страницы «Флаг России». С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:39, 13 июня 2022 (UTC)
• Есть памятка (ответы на вопросы RusDelfi). Релевантый фрагмент (полужирное выделение – моё):

  Можно ли прийти к Бронзовому солдату с георгиевской лентой? А с флагом России или СССР?

  Использование любой символики агрессора запрещено. Ни 9 мая, ни в другие дни георгиевской ленте, флагам РФ, СССР, непризнанным так называемых „народных республик”, другой советской символике не место в нашем публичном пространстве.

  Так что по всей видимости да, в ЭР российский флаг запрещён в принципе, а не только 9 мая. С уважением, Seryo93 (о.) 18:47, 13 июня 2022 (UTC)
  • Вот так-то лучше (я про перенос обсуждения сюда)...

Теперь по сути: Вы, участница Liilia Moroz, в отменённой правке данной статьи приводили ссылки на эстонские источники, в одном из которых говорилось буквально следующее (выделение моё):

«...закон запрещает демонстрацию символики, связанной с агрессией, сообщила пресс-служба парламента...

"Дело в том, что, когда мы говорим о 9 мая и символике, которая сейчас используется для оправдания войны России, эти символы, конечно, не подходят для празднования 9 мая. Поминать павших или погибших допустимо, но давайте делать это с достоинством и спокойно. Давайте, если хотим, принесем цветы к памятнику или к могилам павших, и спокойно пойдем дальше. Но мы не должны использовать символику, которая сейчас применяется российским пропагандистским танком", - отметил Юргенсон.

"Наше послание таково: нет насилию, нет символам ненависти в любой форме, нет георгиевским ленточкам и буквам Z.»

То есть речь идёт лишь о полном запрете георгиевских ленточек и букв Z, исходя из текста приведённой Вами статьи. А то, как трактует этот закон украинское издание «Обозреватель» в условиях массовой военной пропаганды — это вообще не касается собственно Эстонии. Правоприменение данного закона явно не будет диктовать интернет-издание с Украины. Кроме того, а Вы можете привести в виде цитаты именно тот пункт из закона, где чёрным по белому написано «о запрете флага России». Это важный момент, если в законе это не прописано, и нет никаких официально утвержденных списков запрещённой символики, в который попал бы именно флаг России, то что мы с Вами тогда обсуждаем? Штрафы за нарушение закона, точного содержания которого никто не привёл.

Насколько я знаю, когда в Литве и Латвии принимались несколько лет назад законы о запрете демонстрации советской символики, об этой «запретной символике» прямо было прописано в законе. Здесь же такого нет, кроме вышеперечисленных символов (георгиевской ленточки и буквы Z), о прямом и постоянном запрете российского флага в эстонских источниках не сказано ни слова. Скорее в источниках говорилось о запрете публичных акций в день 9 мая, но это, как Вы понимаете, ни одно и тоже.

Так что не надо пытаться думать «логически» — закон требует не логики, а точного следования букве закона. Поэтому приведите цитаты из данного закона не о штрафах, а по сути заявленного Вами факта — цитата либо с указанием прямого и однозначного запрета российского флага либо официальный список «запрещенных символов» в Эстонии, где бы фигурировал именно российский флаг. Раз закон принят, то его текст должен быть где-то опубликован (я думаю, что содержание этого закона явно не составляет государственную тайну Эстонии). С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:19, 13 июня 2022 (UTC)

P. S. Цитата из логической цепочки участника Liilia Moroz: «символика РФ (флаг в том числе, естественно) в Эстонии запрещена». Так ведь тактические знаки на военной технике — Z, V, O и георгиевская ленточка (общественный символ празднования 9 мая) не являются официальной символикой РФ, если на то уже пошло. Поэтому не надо «конструировать» логические цепочки, а нужно просто процитировать официальные документы Эстонской Республики с указанием на запрет флага, если там таковое вообще было упомянуто. Гренадеръ (обс.) 19:31, 13 июня 2022 (UTC)

• Георгиевская лента и её производные активно использовались и в контексте украинского конфликта тоже. Ну и в символику «операции» тоже порой включается. Пенитенциарный кодекс (УК) Эстонии не называет конкретные символы (как и Параграф 86а Уголовного кодекса Германии, к примеру), но памятка выше явно говорит о подпадании туда и российского флага и ленты. Ну и символов ДНР и ЛНР. С уважением, Seryo93 (о.) 19:54, 13 июня 2022 (UTC)

• Seryo93! У нас речь не про украинский конфликт как таковой, у нас речь о заявленном участницей Liilia Moroz факте: якобы в Эстонии законодательно запретили демонстрировать российский флаг и ввели штрафы за его демонстрацию. Так вот, в приведённых ей в отменённой правке к данной статье источниках говорилось лишь о запрете публичных акций 9 мая 2022 года и о запрете георгиевской ленточки и буквы Z. Как-то странно получается, мы обсуждаем разные трактовки только что принятого эстонского закона в прессе, основное содержание которого никто не может привести (я имею ввиду прямой и однозначный запрет на демонстрацию российского флага в Эстонии, если он вообще был). Одни пишут одно, другие — другое (кто-то со слов рядового депутата, кто-то со слов по сути низового полицейского чиновника)... А можно привести ссылки на официальные печатные издания Эстонии, где бы прямо был прописан запрет демонстрации российского флага? С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:07, 13 июня 2022 (UTC)

Неудачная прорисовка нарукавного знака дивизии R

Участник Полиционер! Предлагаемая Вами современная прорисовка нарукавного знака дивизии R — см. здесь — крайне неудачна: и шрифт современный, и оттенки цветов не соответствует оригиналу в источнике (книге Дробязко). Подобный рисунок более похож на современную эмблему какой-либо фирмы, чем на армейский шеврон. Ссылки на возможные (но ничем и никак не подтверждённые) проблемы с авторским правом кажутся совершенно надуманными — оригинальная эмблема используется в целом ряде статей как русской Википедии, так и в других языковых версиях. И никаких проблем нет. А в данном конкретном случае оригинал не просто лучше, а кратно лучше крайне слабой и явно неудачной прорисовки. Я предполагаю, что желание разместить свою работу (прорисовку) в статьях Википедии может несколько затушёвывать критическое к ней отношение, однако давайте будем объективны — прорисовка крайне неудачная. Поэтому не стоит на ровном месте устраивать войну правок — Ваша вставка собственной прорисовки неконсенсусна по заявленной веской причине — она не соответствует оригиналу в деталях. У нас всё-таки энциклопедия, а не кружок рисования, где каждый работает по силам — и если Вам аргументированно говорят, что Ваша работа неудачна, то не стоит её проталкивать силой, нарушая правило ВП:ВОЙ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:15, 16 августа 2022 (UTC)

P. S. Предлагаю спокойно обсудить эту ситуацию всем заинтересованным участникам. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:45, 16 августа 2022 (UTC)

• Коллега, я прошу вас не переходить на личности и не вменять мне мотивы, которые вы только что придумали, правила этичности и ВП:ПДН никто не отменял. «и если Вам аргументированно говорят, что Ваша работа неудачна…», — ваши суждения (к сожалению для вас) не являются истиной в последней инстанции, равно как и вы не являетесь независимым экспертом, прошу вас оставить риторические императивы наподобие «вам говорят» для офф-вики деятельности — например, для общения с подчинёнными. Теперь к сути дела: изображение на первой картинке является работой (иллюстрацией из книги С. И. Дробязко) художника А. В. Каращука, который явно не давал согласия на публикацию данного изображения в Википедии — вместо этого она загружена под непонятной лицензией, явно вводящей в заблуждение администрацию Викисклада. Видимо, вы также посчитали, что изображение на первой картинке является фотографией оригинального шеврона; это не так. В свете того, что мы имеем дело с двумя иллюстрациями, я не вижу оснований для позиционирования одной из иллюстраций как «оригинала». — Полиционер (обс.) 14:45, 16 августа 2022 (UTC)
  • Участник Полиционер! А я и не считаю себя истиной в последней инстанции. Я просто визуально сравнил рисунок из АВТОРИТЕТНОГО ИСТОЧНИКА и Вашу прорисовку, и обнаружил явные несоответствия. Поэтому мои замечания, хоть где-то и эмоциональны, но вполне обоснованны. И если что-то делать в публичном пространстве, то надо это делать качественно, чтобы потом не обижаться на разумную критику от других участников. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:57, 16 августа 2022 (UTC)
    • Нет, никто не должен соответствовать вашим персональным требованиям о качестве в волонтёрском проекте. Изображение перерисовано в достаточной степени качественно и в достаточной степени соответствует иллюстрации, которая бралась за основу. Вы можете нарисовать изображение лучше, а до тех пор ваши попытки изъять иллюстрацию из статьи в совокупности с добавлением огромного ОРИССного раздела про «миф о власовском флаге» я воспринимаю как попытки замолчать или задрапировать неудобные исторические факты. — Полиционер (обс.) 15:08, 16 августа 2022 (UTC)
      • • Ответ Полиционеру. Во-первых, дивизия R в армию Власова не входила (так что к мифу о «власовском» флаге она как бы и отношения не имеет). Во-вторых, факты в статье приведены и даже есть иллюстрации, поэтому Ваш тезис про «замалчивание» неудачен. А то, что рисунок некачественный — это вполне очевидно. И мои персональные требования здесь не причем. Я такой же участник, как и Вы — и имею право на собственное мнение. Гренадеръ (обс.) 17:21, 16 августа 2022 (UTC)
      • Утверждение "Изображение перерисовано в достаточной степени качественно и в достаточной степени соответствует иллюстрации, которая бралась за основу" не соответствует действительности: изображение имеет разное соотношение сторон, иной шрифт, другие цвета и поэтому является ОРИССом. Flanker 17:02, 16 августа 2022 (UTC)
        • А вы не могли бы пояснить, какой шрифт использовал художник А. В. Каращук на рукописном художественном изображении шеврона времён Второй мировой? Arial? Colibri? — Полиционер (обс.) 17:09, 16 августа 2022 (UTC)
          • Нет, не мог бы. Вы взялись - вы и выясняйте. А от некачественного аналога изображения, лежащего на Викискладе с 2016 г., статья лучше не станет. Flanker 17:18, 16 августа 2022 (UTC)
            • «Вы взялись - вы и выясняйте», — в эту игру можно играть вдвоём. Заявление «шрифт не тот» подразумевает, что есть «тот шрифт». Как вы можете утверждать, что шрифт не тот, если не в курсе, какой необходим? «Разное соотношение сторон», — вы замеры проводили? Про «другие цвета» вообще молчу — это доведение до абсурда в чистом виде, учитывая, что речь идёт о работе художника, оригинал которой вы явно не видели и не могли видеть. — Полиционер (обс.) 19:15, 16 августа 2022 (UTC)
            • Если нет качественной и соответствующей АИ иллюстрации, то лишь бы какая здесь не нужна. В статье итак достаточно иллюстраций, в том числе и по данному разделу. Кроме того, Вы забыли, что статья о флаге России, а не о РОА, в которой этот флаг никогда не принимался как ОФИЦИАЛЬНЫЙ. Про РОА и прочих коллаборационистов есть соответствующие статьи. Гренадеръ (обс.) 17:26, 16 августа 2022 (UTC)
              • Есть какие-то критерии качества иллюстрации? Тут уже выше участник Flanker заявил, что и шрифт не тот, и цвета другие, да и вообще соотношение сторон иное; при этом он не может сказать, какой шрифт всё-таки «тот» (а как тогда он определил разницу?), не видел и не мог видеть оригинального рисунка А. В. Каращука (типографская печать, а уж тем более сканирование искажают цвета оригинальной работы — в имеющейся у меня на руках книге Дробязко расцветка нашивки на иллюстрации кардинально отличается от той, что можно видеть на неправомерно загруженном скане с Викисклада) и уж тем более не проводил какие-либо замеры. Если использовать аргументацию в стиле «я художник, я так вижу» «я посмотрел и вижу, что изображение не такое, как надо», то здесь уже, как говорится, ваше слово против моего. — Полиционер (обс.) 19:25, 16 августа 2022 (UTC)
                • И я видел рисунок художника Каращука в книге Дробязко — в Вашей прорисовке и шрифт другой, и соотношение сторон и цвета щитка не те. То что при типографской печати возможны искажения — это факт. Просто тогда встаёт вопрос о том, на основании чего Вы тогда вообще создавали свой рисунок? По моему ответ очевиден: если Вы взяли за основу образец рисунка из книги Дробязко, то Ваша прорисовка должна соответствовать ему. И никак иначе. Причём соответствовать в деталях, а не неким общим видом. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:39, 16 августа 2022 (UTC)
                  • Я повторю свой вопрос, который выше задал участнику Flanker: какой шрифт не другой? Если вы не знаете, какой шрифт нужен, вы объективно не можете отграничить правильный шрифт от неправильного в силу отсутствия исходных данных. Лично вы можете определить, что за шрифт использован на иллюстрации Каращука? Про цвета я также выше отвечал — очевидно, что художник по понятным причинам изобразил российский триколор (или это такое невероятное совпадение, что нашивка дивизии с названием «Россия» изображает российский флаг?), отрицание этого очевидного факта — доведение до абсурда. — Полиционер (обс.) 20:05, 16 августа 2022 (UTC)
                    • А где я писал, что на рисунке не белый, синий и красный цвета? Я имел ввиду оттенки цветов на этом конкретном рисунке. А то что Ваша надпись графически не соответствует надписи на оригинальном рисунке — это видно невооружённым глазом, и никакого «доведения до абсурда» в этом нет. Как и не соответствуют оригиналу соотношения сторон щитка... Знаете — бывают сложные гербы и флаги, где можно найти в мелких деталях какие-то несоответствия и, как говорится, махнуть на это рукой: мелкие детали не бросаются так в глаза. Здесь же, когда деталей раз, два и обчёлся — их несоответствие оригинальному рисунку просто «режет глаз». Поэтому не надо многословной патетикой (про «доведение до абсурда», про шрифты Ариал и Колибри и прочее) прикрывать явно неудачную графическую работу. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:21, 16 августа 2022 (UTC)
                      • Об этом я и говорил — вам режет глаз, мне не режет, ваше слово против моего. Что дальше? Что касается цветов, то вот это требование оттенков и есть доведение до абсурда, поскольку я взял традиционный российский триколор (он же флаг русских торговых судов, он же флаг России в 1883—1917 гг., он же современный флаг России) и использовал его в своей работе. В разных изданиях (у меня в наличии экземпляр 2000 года, существуют издания и других годов — 1999, 2001) данной книги Дробязко и даже в разных её экземплярах одного года издания оттенки цветов разные по понятным причинам типографического характера; более того, нитки и ткани, использовавшиеся при изготовлении данных нашивок в годы ВМВ, тоже отличались друг от друга по оттенкам. Хотите сказать, это всё разные флаги, а традиционный российский триколор (который хотели воспроизвести и авторы эскиза нашивки, и Каращук) тут вообще не замешан? — Полиционер (обс.) 20:47, 16 августа 2022 (UTC)
                        • Ну не только моё слово против Вашего: вот и участник FlankerFF высказался не в пользу этой графической работы. Кроме того, давайте рассматривать вопрос в комплексе, а не отрывать отдельно то шрифты, то оттенки цветов... По-моему, я высказал свои претензии вполне понятно: если Вы берете за основу рисунок из книги Дробязко, то необходимо при изготовлении своей графической работы соответствовать оригиналу, а не делать эту работу весьма приблизительно. А то, как отличались те или иные эмблемы в те или иные времена — это совсем другой вопрос. Здесь идёт речь о конкретной графической работе, у которой есть конкретный источник (книга Дробязко). По-моему, это очевидно как дважды два. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:01, 16 августа 2022 (UTC)
                          • Я уверен, что участник FlankerFF в глаза не видел, как и что там нарисовано в книге у Дробязко, а потому ориентируется только на тот файл, который был удалён. В книге Дробязко, в отличие от некачественного файла-скана, где просматривается непонятный бежево-фиолетово-красный флаг, цветами, изображена нашивка с традиционным российским триколором, я специально проверил. — Полиционер (обс.) 21:13, 16 августа 2022 (UTC)
                            • • Я тоже специально посмотрел книгу Дробязко — оттенок синего цвета, да и жёлтого тоже — там темнее. Да и у участника FlankerFF, как впрочем и у меня, были и другие обоснованные претензии к этой прорисовке — не стоит выделять одну из них и строить на этом свою аргументацию. Дело не только в оттенке цветов, дело в комплексе деталей, которые все вместе дают ощущение некой недостоверности изображения. А участник FlankerFF указывал: изображение имеет разное соотношение сторон, иной шрифт, другие цвета и поэтому является ОРИССом. Согласитесь, дело не только в цветах. Гренадеръ (обс.) 03:41, 17 августа 2022 (UTC)
                                • Насколько темнее?. — Полиционер (обс.) 15:47, 17 августа 2022 (UTC)
                      • Вот картинка, которая была в статье и которую удалили. Вы хотите сказать, что на качественном рисунке должен был быть фиолетовый цвет вместо синего цвета и серобурмалиновый вместо белого цвета, хотя задумка очевидно включала в себя российский триколор? — Полиционер (обс.) 20:54, 16 августа 2022 (UTC)
                        • В книге Дробязко, а ссылку на неё можно найти в Инете, на рисунке эмблемы явно тёмно-синий цвет (!), а не фиолетовый. Кроме того, я уже не понимаю цели Ваших рассуждений — Вы хотите доказать, что рисунок из книги Дробязко неверный? Тогда что же послужило основой обсуждаемой графической работы?

Кроме того, не забывайте про крайне неудачную графическую прорисовку шрифта эмблемы, и про несоответствие соотношения сторон эмблемы, и несоответствие толщины желтого канта эмблемы. Все эти несоответствия в комплексе дают ощущение недостоверности изображения в целом. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:10, 16 августа 2022 (UTC)

«на рисунке эмблемы явно тёмно-синий цвет», — а на моём рисунке, я так понимаю, вместо тёмно-синего цвета изображён оранжевый… Как говорится, то ли я дурак, то ли сани не едут. — Полиционер (обс.) 21:18, 16 августа 2022 (UTC)

«крайне неудачную графическую прорисовку шрифта эмблемы», — коллега, у меня ощущение, что следующая ваша претензия будет заключаться в том, что на моём рисунке не видно волокон ткани, из которой сделана нашивка. Мой рисунок — схематичный, рисунок Каращука — натуралистичный, с изображением кривых стежков, из которых и состоят вышитые в полевых условиях буквы на нашивке. Если вы предлагаете мне тоже воспроизводить на своем рисунке стежки и кривизну, я снова назову это доведением до абсурда и снова буду прав. Согласиться с вами могу только по поводу толщины канта. — Полиционер (обс.) 21:21, 16 августа 2022 (UTC)

Чтобы мы с Вами не обсуждали бесконечно по сути одно и тоже поясню: у меня претензии не к тому, что изображено на прорисовке, у меня претензии КАК ЭТО ИЗОБРАЖЕНО. Дело в качестве прорисовки, в качестве передачи деталей изображения из источника — в соответствии оттенков цветов (и не только синего, но и жёлтого), в соответствии графической прорисовки шрифта, в соответствии соотношения размеров изображения. Поэтому предлагаю Вам доработать с учётом замечаний других участников Вашу прорисовку. Вообще-то я впервые сталкиваюсь в Википедии с такой ситуацией, когда уважаемый участник вместо того, чтобы откорректировать свою собственную (!) работу в лучшую сторону, пытается словесным путём убедить других участников, что эта работа «очень хороша». Другие участники (я рассматриваю реальные ситуации из своей собственной практики) вполне корректно прислушивались к моим критическим замечаниям и действительно улучшали качество своих графических работ. Хотелось бы, чтобы и в данном случае было так же. С уважением, Гренадеръ (обс.) 03:56, 17 августа 2022 (UTC)

Даже здесь, при том, что это, скорее всего, современная реплика эмблемы — она более реалистична (особенно шрифт) — [1]. Гренадеръ (обс.) 04:41, 17 августа 2022 (UTC)

Если вы ещё не поняли, я пытался не убедить вас в чём-то, а узнать, какие конкретно пути исправления рисунка вы видите (на какие правильные буквы надо заменить неправильные, на какие правильные цвета заменить неправильные и т. п.). Хотелось конкретики, а не общих рассуждений а-ля «всё не то и всё не так, но почему, я сказать не могу». В ответ я никакой конкретики не получил, собственно, поэтому дискуссия и затянулась. — Полиционер (обс.) 14:33, 17 августа 2022 (UTC)

• 
• 
• 

• Добавил вариант векторной прорисовки шеврона (шрифт: Archivo Narrow). Может пригодиться? ---Лобачев Владимир (обс.) 09:59, 17 августа 2022 (UTC)
  • Лобачев Владимир! Вот эта графическая работа от мастера своего дела, претензий к ней просто нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:16, 17 августа 2022 (UTC)
    • Крайний справа вариант наиболее удачен — я так полагаю, участник Лобачев Владимир, его можно использовать в статьях Википедии? Вы же не против? Гренадеръ (обс.) 10:26, 17 августа 2022 (UTC)
      • Конечно я не против использовать эти рисунки в статьях Википедии. И для любых иных целей, в любых проектах. -- Лобачев Владимир (обс.) 10:30, 17 августа 2022 (UTC)
• Лобачев Владимир, благодарю за предоставление изображения! С уважением, — Полиционер (обс.) 14:33, 17 августа 2022 (UTC)
• Считаю необходимым поблагодарить Владимира Лобачева за отличную работу. Flanker 15:43, 17 августа 2022 (UTC)
• Коллега, единственный вопрос по синему цвету: не темноват ли? В оригинале вот так (сфотографировал в печатной версии книги, которая у меня имеется), да и на историческом российском триколоре синий светлее, без фиолетового оттенка. — Полиционер (обс.) 15:45, 17 августа 2022 (UTC)
  • Подкорректировал по Вашему скану. Не «переголубил»? -- Лобачев Владимир (обс.) 16:40, 17 августа 2022 (UTC)
    • Благодарю! Можно оставить так, можно взять синий цвет отсюда — на ваше усмотрение. — Полиционер (обс.) 17:07, 17 августа 2022 (UTC)
      • Слегка подкорректировал синий. Цвет на шевроне мог и не совпадать с современными стандартами, и поэтому на него я бы не стал ориентироваться. -- Лобачев Владимир (обс.) 09:20, 18 августа 2022 (UTC)
        • Конечно, ориентация на оттенок синего цвета современного российского флага (выбран исходя из системы Pantone) является в корне неправильной. Во время Второй мировой войны на подобных эмблемах чаще были именно более тёмные оттенки синего цвета. Да и представленная фотография из книги вызывает некоторые сомнения (я тоже видел эту книгу — в ней оттенок синего был явно темнее; кроме того, возможна неправильная цветопередача при фотографировании (засвечивание) — так как на этой фотографии красный цвет выглядит почти как оранжевый). Вы всё правильно сделали, коллега Лобачев Владимир. Гренадеръ (обс.) 09:52, 18 августа 2022 (UTC)
          • Я могу перефотографировать и подтвердить, что никакого засвета не было, а синий на моей фотографии — точно такой же, как и в книге, которая у меня есть. — Полиционер (обс.) 14:02, 18 августа 2022 (UTC)
            • Иллюстрации этой книги можно найти в Интернете. Фотографировать не обязательно. Гренадеръ (обс.) 16:08, 18 августа 2022 (UTC)
              • В интернете лежит издание другого года, там даже обложка другая. Возможно, тогда не стоило изначально заявлять, что «цвета не те», раз в двух различных изданиях одной книги цвета отличаются? — Полиционер (обс.) 16:12, 18 августа 2022 (UTC)
                • Простите, как-то надо быть последовательным в своих суждениях — когда я Вам писал про оттенки цветов в Вашей графической работе — Вы отвечали: «Что касается цветов, то вот это требование оттенков и есть доведение до абсурда...» Теперь Вы сами предъявляете те же претензии. Странно это ей-богу. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:21, 18 августа 2022 (UTC)
                  • Нет, я не предъявляю никаких претензий, а наоборот показываю, что требование «соответствия цветам оригинала» изначально было абсурдным, а моё решение использовать цвета традиционного русского триколора было правильным. — Полиционер (обс.) 16:29, 18 августа 2022 (UTC)
                    • Оттенки синего цвета российского триколора никогда не закреплялись законодательно. Поэтому триколор с разными вариациями синего цвета (в рамках разумного, конечно) — это триколор. Исходя из этого к работе участника Лобачев Владимир претензий нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:33, 18 августа 2022 (UTC)
                      • Своими словами вы подтверждаете факт вашей изначальной неправоты. — Полиционер (обс.) 16:52, 18 августа 2022 (UTC)
                        • Никак это не подтверждают, мои требования были о соответствии цветов графической прорисовки оригиналу из книги, а не цветам триколора из Википедии (при чем речь шла не только об оттенках цветов, но и о графическом воспроизведении шрифта эмблемы, и о соответствии соотношения его размеров). Гренадеръ (обс.) 17:01, 18 августа 2022 (UTC)
                          • В двух разных изданиях одной книги два разных оттенка синего, что я наглядно продемонстрировал, о каком оригинале вы продолжаете говорить? Только давайте без предположений о том, что я засветил фотографию или специально изменил цвета, чтобы ввести вас в заблуждение. — Полиционер (обс.) 17:10, 18 августа 2022 (UTC)
                            • Оригинал — это то изображение, на основе которого создавалась указанная графическая прорисовка. И право, пора закончить этот спор — Вы сами призывали не обращать внимание на оттенки цветов. Будьте последовательны. С уважением и пожеланием хорошего вечера, Гренадеръ (обс.) 17:20, 18 августа 2022 (UTC)
                              • Тогда вот оригинал. — Полиционер (обс.) 17:23, 18 августа 2022 (UTC)
                                • Это не оригинал — это засвеченная фотография, посмотрите на красный цвет эмблемы — похож на оранжевый. Возможно, у Вас было издание с типографским браком. В иллюстрациях из книги Дробязко в Интернете — вполне адекватное воспроизведение цветов. Я ручаюсь, видел оригинал книги. Гренадеръ (обс.) 17:32, 18 августа 2022 (UTC)
                                  • Не-не-не, вы только что написали, что оригинал — это то изображение, на основе которого создавалась указанная графическая прорисовка, а теперь выясняется, что оригиналом следует считать только скан вообще другого издания (с другой обложкой и другим годом выпуска). Может быть, скан-копия из интернета, которую вы позиционируете как священную скрижаль, является изданием с типографским браком? Или сканер неправильно цвета передал, не думали? — Полиционер (обс.) 17:36, 18 августа 2022 (UTC)
                                    • Знаете, Вы призывали не обращать внимание на оттенки цветов? Призывали. Так что будьте последовательны. А Ваша фотография маленького кусочка страницы — это не аргумент вообще — Вы представьте фото страницы целиком, чтобы мы по другим деталям оценили цветопередачу (может там действительно типографский брак). Кроме того, вполне очевидно, что красный цвет на эмблеме никак не мог быть похож на оранжевый. Гренадеръ (обс.) 17:48, 18 августа 2022 (UTC)
                                      • Последовательность не помешала бы вам в вопросе с определением понятия оригинала изображения — оно поразительно быстро меняется в зависимости от того, о каком изображении идёт речь (о моём или о вашем). И да, правильно понимаю, что если я что-то утверждаю, то я либо ошибаюсь, либо оперирую неправильными исходными данными (книгой с браком, например), а если вы что-то утверждаете, то вы безусловно правы и представляете объективную истину? Полагаю, с этого надо было начать наш разговор. Фотографии страницы книги (два варианта при разном освещении). — Полиционер (обс.) 18:16, 18 августа 2022 (UTC)
                                        • Ну вот, что и требовалось доказать — петлица пехотинца (№ 4) должна быть малинового цвета, а не почти оранжевого как на этих фотографиях. Или у Вас в книге дефект цветопередачи, или это невынужденное засвечивание фотографии (дефект при фотографировании). Одно из двух, однозначно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:36, 18 августа 2022 (UTC)
                                          • А может у вас в скан-копии из интернета дефекты, не думали? — Полиционер (обс.) 18:41, 18 августа 2022 (UTC)
                                            • Эта петлица описана в тексте книги — и она малиновая (!). Гренадеръ (обс.) 18:43, 18 августа 2022 (UTC)
                                              • Эта петлица в вашей скан-версии из интернета вообще алая, поэтому о чём речь? — Полиционер (обс.) 18:50, 18 августа 2022 (UTC)
                                                • Ну, во-первых, Вы не можете знать какая у меня скан-версия. Во-вторых, малиновый, алый и красный — это всё-таки одно, а вот явно оранжевый цвет — это совершенно другое. На Вашей фотографии или в книге точно нарушена цветопередача. Это же очевидно, и текст книги этого доказывает. Поэтому этот спор надо завершать — ориентироваться на такие фотографии просто нельзя (можно было бы и дальше «разобрать» эти фото, но оказалось и по одной детали всё очевидно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:59, 18 августа 2022 (UTC)
                                                  • Давайте без «а вы не можете знать, какая у меня версия» — вы можете последовать моему примеру и показать, как выглядит эта страница у вас. Вот и сравним. — Полиционер (обс.) 19:03, 18 августа 2022 (UTC)
                                                  • «а вот явно оранжевый цвет», — это не оранжевый. — Полиционер (обс.) 19:08, 18 августа 2022 (UTC)

Вопрос ОРИССа

• Возможно, компромисс по вопросу раздела с пометкой орисс может быть достигнут, если добавить в сноски конкретные цитаты из АИ. И есть ли мнения АИ, противоположные высказанным там? Nikolay Omonov (обс.) 07:29, 17 августа 2022 (UTC)

• Компромисс по разделу ОРИССа может быть достигнут, если оттуда будет изъята оригинальная компиляция (непонятные статьи + рассуждения Семеновича, который вообще про «миф» не писал). — Полиционер (обс.) 14:41, 17 августа 2022 (UTC)

• О работе Семеновича написано в статье Соболевой и применительно к Великой Отечественной войне и теме патриотизма. Кроме того, Семенович писал о бело-сине-красном флаге (флаге России) — теме нашей статьи (!). Так что его цитирование уместно. Что касается двух статей о советском фильме, то их авторы сопоставляют беспочвенность мифа о «власовском» триколоре с советским фильмом 1946 года — причём имеют на это полное право. Их статьи как раз по тематике статьи. Так что о речь идёт не об ОРИССе (оригинальном исследовании, созданном без авторитетных источников), а о вопросах вкуса — кому что нравится или не нравится. Вы, я понимаю, хотите изъять из статьи важный исторический факт, касающийся отношения в послевоенном СССР к триколору, отнюдь не как «власовскому» флагу. Что ж имеете право на эту точку зрения — готов обсудить Ваши аргументы (только давайте начнём по существу, без обвинений в ОРИССе). С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:24, 17 августа 2022 (UTC)

• Я хочу убрать не про власовский флаг, а про голландский. Это абсолютно разные эпохи, мнение Семеновича может быть упомянуто в разделе о появлении флага, но не в разделе о WWII. — Полиционер (обс.) 21:27, 17 августа 2022 (UTC)
• По поводу статей: 1. В статье есть целый огромный блок (из нескольких разделов), посвящённый появлению и развитию русского (российского) триколора, где читатель может узнать всю необходимую информацию. 2. В 2022 году действительно надо кому-то объяснять, что свастику придумал не Гитлер, фасции — не Муссолини, а российский триколор — не Власов? Фраза «власовский флаг» вообще немного про другое, а именно про тёмную страницу в истории российского триколора в бытность его использования коллаборантами. По поводу качества статей: 1. Публикация «О „власовском“ триколоре», автор — Михаил Он. Это кто? Он, прошу прощения за каламбур, эксперт? Если нет, то зачем в одном разделе с мнениями Соболевой и Пчелова мнение малоизвестного автора из Накануне.ru? 2. Публикация «Про «власовскую тряпку» в фильме «Старинный водевиль», 1946 г.» на некоем сайте «Политикус», который сейчас называется «ПолитикVZ» (отсылая сами знаете к чему), автор вообще не указан, всё содержание — набор скринов. Ну давайте дальше ссылки на форумы и имиджборды вставлять, на «Пикабу», например. — Полиционер (обс.) 21:38, 17 августа 2022 (UTC)
• «важный исторический факт, касающийся отношения в послевоенном СССР к триколору, отнюдь не как „власовскому“ флагу», — вы забываете, что у этого флага в советскую эпоху были более негативные коннотации — царизм и империализм. К. и. н. С. И. Дробязко в своё время верно заметил, что в советской историографии вообще было принято смотреть на военных коллаборационистов (которых на деле было более 1 млн) как на горстку предателей, потому думать, что власовцам и власовскому движению придавалось некое особое значение, причём настолько особое, что именно с ними ассоциировать флаг с многовековой историей, не следует. — Полиционер (обс.) 21:50, 17 августа 2022 (UTC)

• Цифры коллаборационистов в различных источниках даются разные, но в любом случае — сотни тысяч коллаборационистов никогда не имели отношения ни к Власову, ни к РОА — при участии нацистской Германии были созданы множество национальных соединений и подразделений, не относившихся к РОА (к примеру, Латышский легион СС, легион «Идель-Урал», дивизия СС «Галиция» и множество других легионов, дивизий, батальонов и отрядов), которые естественно никогда не использовали русский триколор. Гренадеръ (обс.) 22:18, 17 августа 2022 (UTC)

• Разумеется, эти факты мне известны, я имел ввиду немного другое: власовцы, как и прочие коллаборационисты, воспринимались как горстка предателей, причём настолько малозначительных, что никаких устойчивых ассоциативных связей между царским триколором и власовцами в то время быть не могло. Ну и давайте не будем забывать, что в советскую эпоху термин «власовцы» являлся собирательным по отношению ко всем предателям Родины (для обывателя он и поныне таким является). — Полиционер (обс.) 22:29, 17 августа 2022 (UTC)

• Вряд ли латышских и эстонских легионеров СС когда-то называли «власовцами» (как и бойцов Грузинского, Туркестанского и многих прочих национальных легионов). Гренадеръ (обс.) 22:32, 17 августа 2022 (UTC)

• Тут ещё нюанс в том, что про остальные категории коллаборационистов (особенно про национальные движения) в советской историографии, а уж тем более в научно-популярной литературе говорить было не особо принято. Те же каминцы, которые впоследствии частично из войск СС перешли в ВС КОНР, стали широко известны публике уже после распада СССР, о национальных легионах Кавказа и Средней Азии вообще молчу. — Полиционер (обс.) 22:38, 17 августа 2022 (UTC)

• Не совсем так: к примеру о Латышском легионе СС как о соединении коллаборационистов упоминалось ещё в советских источниках, даже в советском сериале «Долгая дорога в дюнах» есть сюжетные линии, связанные с этой темой. Гренадеръ (обс.) 22:44, 17 августа 2022 (UTC)

• Тут могу согласиться: и латышские эсэсовцы, и «лесные братья», и прибалтийские коллаборационисты в целом всё же упоминались в публичном дискурсе, но, собственно, я и не говорил, что коллаборационисты за пределами РОА / ВС КОНР не упоминались вовсе. — Полиционер (обс.) 22:49, 17 августа 2022 (UTC)

• • Случайно откатил, коллега, извините Nikolay Omonov (обс.) 22:46, 17 августа 2022 (UTC)

• Уважаемый участник Полиционер! Давайте всё-таки быть честными по отношению друг к другу. Вы писали: Компромисс по разделу ОРИССа может быть достигнут, если оттуда будет изъята оригинальная компиляция (непонятные статьи + рассуждения Семеновича, который вообще про «миф» не писал). — Полиционер (обс.) 14:41, 17 августа 2022 (UTC)

И то, и другое (фраза про советский фильм и ссылки на статьи про этот фильм + цитата непосредственно Семеновича («его рассуждения»)) из статьи убраны. Однако теперь Вы захотели убрать ещё кое-что из этого раздела, причём существенное. О книге Семеновича пишет в своей статье госпожа Соболева, причём собственно говоря в том же разделе своей статьи, откуда дана последняя её цитата (это буквально следующее предложение в её статье). Фраза про книгу Семеновича важна тем, что она раскрывает истинное отношение к флагу России в послевоенном СССР, показывает, что этот флаг не связывался тогда с Власовым и его движением. Кроме того, фраза о книге Семеновича логически завершает тезис об обращении советских историков к толкованию русской национальных цветов в годы Великой Отечественной войны, высказанный в данном разделе статьи «Флаг России» — работа Семеновича наиболее яркое подтверждение этого факта. Я понимаю, что у Вас другая позиция по этому вопросу, однако давайте всё-таки как-то с уважением относиться к другим участникам, которые пошли Вам на встречу согласившись на Ваши требования по достижению консенсуса. Поэтому и я Вас прошу исполнить свои обещания и перестать удалять из статьи существенные сведения, основанные на авторитетных источниках. Тем более, что это предложение было в данной статье достаточно длительное время и никаких нареканий у других участников не вызывало. Гренадеръ (обс.) 15:33, 18 августа 2022 (UTC)

Я уже писал выше, что в статье достаточно (в соответствующих разделах) расписано, как и откуда взялся русский (российский) триколор. О том, что данный флаг является самобытным (и что его придумал не генерал Власов) знают даже обучающиеся средних школ, зачем в специализированном разделе о истории флага в годы Второй мировой войны пояснять, что трава зелёная, а небо голубое? Почему надо приводить именно мнение Семеновича, хотя Соболева пишет «историки» во множественном числе? Отсылка к Семеновичу уместна в тематической научной статье в качестве своего рода иллюстративного примера, но совершенно ни к месту в статье Википедии, где про историю флага уже всё расписано. Не следует в нашу статью приносить полный пересказ статьи Соболевой, это неуместно. — Полиционер (обс.) 15:50, 18 августа 2022 (UTC)

«к другим участникам, которые пошли Вам на встречу согласившись на Ваши требования по достижению консенсуса», — мы всё же не торгуемся, а обсуждаем соответствие раздела правилам Википедии. ОРИСС благополучно убрали, теперь надо привести статью в соответствие с требованиями ВП:ВЕС. — Полиционер (обс.) 16:01, 18 августа 2022 (UTC)

То есть Вы вначале выдвигаете свои требования по достижению консенсуса, а когда они выполняются — выдвигаете новые. Итак шаг за шагом... Так в чём же тогда консенсус? Бесконечное исполнение Ваших требований и пожеланий это не консенсус, это по-другому называется. Предлагаю высказаться участнику Nikolay Omonov. Гренадеръ (обс.) 16:26, 18 августа 2022 (UTC)

Мои пожелания не изменились, я всё ещё не считаю нужным расписывать историю русского флага и рассказывать о том, какой он самобытный, в разделе о Второй мировой войне. В очередной раз предлагаю вам разместить мнение Семеновича в разделе о возникновении флага. — Полиционер (обс.) 16:32, 18 августа 2022 (UTC)

Цитата из книги Семеновича (его мнение) уже убрана (Вами, кстати). Фраза о книге Семеновича — это не его слова, он не говорил о себе в третьем лице. Книгу Семеновича упоминала госпожа Соболева в своей статье. А то, что Ваши пожелания изменились — это факт, зафиксированный историей правок. Увы... Гренадеръ (обс.) 16:39, 18 августа 2022 (UTC)

Да, Соболева упоминала Семеновича, но это не значит, что упоминание об упоминании Семеновича Соболевой должно быть размещено в обсуждаемом разделе вопреки ВП:ВЕС. Нельзя (да и не нужно) вместить всю статью Соболевой в один раздел. — Полиционер (обс.) 16:46, 18 августа 2022 (UTC)

Повторяю: Фраза про книгу Семеновича важна тем, что она раскрывает истинное отношение к флагу России в послевоенном СССР, показывает, что этот флаг не связывался тогда с Власовым и его движением. Кроме того, фраза о книге Семеновича логически завершает тезис об обращении советских историков к толкованию русской национальных цветов в годы Великой Отечественной войны, высказанный в данном разделе статьи «Флаг России» — работа Семеновича наиболее яркое подтверждение этого факта. Так что — это весомый и чрезвычайно важный факт, и правило ВП:ВЕС простое упоминание этого факта в одном лишь предложении (!) никак не нарушает. Гренадеръ (обс.) 16:52, 18 августа 2022 (UTC)

Вот полная цитата из Соболевой: «В годы Великой Отечественной войны историки вновь обратились к толкованию „национальных русских цветов“, что вполне закономерно объясняется патриотическим настроем советских граждан. Н. Н. Семенович, автор „Истории русского военно-морского флага“, вышедшей в Ленинграде в 1946 году, по сути отверг „голландскую“ версию, по-видимому, как „космополитскую“. Анализируя цвета одного из судовых флагов Петра Великого, крестового, он высказал следующие соображения: „Синий цвет для креста — так как мантия св. Георгия Победоносца в гербе города Москвы — синяя; белый и красный поля флага (первая и третья, вторая и четвёртая четверти), так как поле герба красное, а конь св. Георгия Победоносца белый“». Где тут хоть слово о Власове и его движении? — Полиционер (обс.) 17:02, 18 августа 2022 (UTC)

Вообще-то, начало этого подраздела в статье Соболевой начинается так (Вы скромно опустили первое предложение): «Конец ВС КОНР, которые распустили в последние дни войны их руководители, был плачевен, как, впрочем, и для самих руководителей, пытавшихся бело-сине-красным русским флагом прикрыть свою идейную несостоятельность. В годы Великой Отечественной войны историки вновь обратились к толкованию „национальных русских цветов“, что вполне закономерно объясняется патриотическим настроем советских граждан. Н. Н. Семенович, автор „Истории русского военно-морского флага“, вышедшей в Ленинграде в 1946 году, по сути отверг „голландскую“ версию, по-видимому, как „космополитскую“».

А отсутствие связи русского флага с Власовым в книге Семеновича (и всякого упоминания об этом) и есть подтверждение моего тезиса, который я привёл здесь, в обсуждении (а не в статье). Гренадеръ (обс.) 17:12, 18 августа 2022 (UTC)

«Вы скромно опустили первое предложение», — это разные абзацы, абзац про историков и Семеновича я привёл полностью и ничего не опускал. «А отсутствие связи русского флага с Власовым в книге Семеновича (и всякого упоминания об этом) и есть подтверждение моего тезиса», — кстати, ещё Татищев и Карамзин в своих книгах ничего не писали о связи русского флага с Власовым, может быть, их тоже вставим? Какое отношение борьба Семеновича с «голландским мифом» имеет отношение ко Второй мировой войне? — Полиционер (обс.) 17:18, 18 августа 2022 (UTC)

Разные абзацы, но одного подраздела статьи (они, эти подразделы, в статье выделены). Про Татищева и Карамзина не надо (юмор я понимаю, но не такой). А книга Семеновича О РУССКИХ ФЛАГАХ вышла в 1946 году, сразу после Великой Отечественной войны, на волне патриотизма — о чем собственно и пишет Соболева. Гренадеръ (обс.) 17:27, 18 августа 2022 (UTC)

Логика просто великолепная: Семенович, борясь с «голландским мифом» о происхождении флага, доказывает отсутствие связи этого флага с Власовым, при этом делает это, не упоминая Власова и власовцев. Я зря убрал шаблон ОРИССа из раздела — таким оригинальным логическим построениям место где угодно (например, в вашей личной научной статье), но не в Википедии. — Полиционер (обс.) 17:32, 18 августа 2022 (UTC)

Я ещё раз повторяю, моих мыслей в статье нет. Мысли, высказанные на странице обсуждения статьи, в самой статье не упоминаются. Хотя всё-таки хотелось бы узнать, чего Вы добиваетесь в этом обсуждении — хотите убрать это предложение:

«Так, в 1946 году в Ленинграде вышло специализированное издание — «История русского военно-морского флага»[199], в котором его автор, известный советский и российский флаговед Н. Н. Семенович[56] пишет в патриотических тонах о бело-сине-красном флаге, подчёркивая его русскую национальную самобытность[19][77].»

Я прав? Гренадеръ (обс.) 17:39, 18 августа 2022 (UTC)

Да, этот фрагмент с умышленно обрезанной концовкой (где говорится о «голландском мифе» и нет ни слова о «власовском»), не имеющий ни малейшего отношения ни к Власову, ни к Второй мировой войне, надо из раздела изъять. — Полиционер (обс.) 18:18, 18 августа 2022 (UTC)

• Коллеги, я уже путаюсь Nikolay Omonov (обс.) 17:24, 18 августа 2022 (UTC)

О древнерусских стягах-знамёнах

Вероятно назрел раздел «Древнерусских стяги», где привести имеющиеся описания по АИ, а также наиболее типичные изображения из русских летописей XV—XVII веков (вот наиболее типичные изображения стягов на миниатюрах Лицевого летописного свода XVI в.).
Обязательно стоит упомянуть о первоначальной форме стяга:
«Самое название «стяг» связано с понятием о длинном прямом шесте. Так называлось и знамя в целом, и его древко. Наверху знамени укреплялось навершие, ниже — «чолка стяговая»(так называли бунчук), еще ниже — самое полотнище; низ древка имел специальное острие, или «вток», чтобы легче было водрузить стяг прямо на земле. Однако все эти части стяг имел только в полном своем составе. Практически любая из них, кроме древка, могла отсутствовать.» (источник)

В представленных изображениях древнерусских знамён, на мой взгляд, должны быть:

• знамя с чёлкой-бунчуком;
• типичное изображение древнерусского стяга в поздних летописях XV—XVII веков;
• иллюстрация описанного знамени Дмитрия Донского с изображением Спаса.

• 
  Русские стяги с «чёлкой стяговой» и «хоботами». XIV век
• 
  Червленый стяг русской дружины XII века. Типичное изображение древнерусского стяга в летописях XV—XVII вв.
• 
  Знамя Дмитрия Донского со Спасом. Из рукописи «Сказание о Мамаевом побоище», XVII век
• 
  Знамя Дмитрия Донского в Куликовской битве. Из «Сказания о Мамаевом побоище», XVII век
• 
  Стяг Дмитрия Донского из летописных сводов

По поводу знамени Дмитрия Донского в Куликовской битве: «Знамя Дмитрия Донского на поле Куликовом, судя по письменным источникам, имело на полотнище изображение Спаса, а на миниатюре нарисован крест со степенью» (источник). -- Лобачев Владимир (обс.) 12:26, 21 августа 2022 (UTC)

• Уважаемый Лобачев Владимир! Вообще-то есть профильная статья Стяг (знамя), там, в том числе, рассказано о древнерусских стягах (эту статью можно, если требуется, дополнить и информацией, и изображениями). У нас же статья Флаг России и перегружать эту статью разделом, в котором в основном будут гадательные предположения разных историков наверное не стоит. Даже как просто выглядело знамя Дмитрия Донского в Куликовской битве у историков до сих пор нет единого мнения (!) — споры идут даже о его цвете, то ли оно было «чермное» (багряное), то ли чёрное. Тем более, что это знамя было лишь воинским знаменем и не более того, никаких признаков государственного флага оно не имело. Что касается изображений знамён из древнерусских летописных сводов, то как уверяют специалисты-флаговеды — эти изображения созданы спустя несколько столетий после описываемых событий, и в основном они (изображения стягов) весьма условны: ни точные цвета, ни точные детали изображения этих знамён из крайне скудных сведений летописей нам неизвестны. Поэтому, полагаю, что вводного раздела, рассказывающего о том, что такое «стяг» и откуда появилось слово «знамя», имеющегося ныне в статье вполне достаточно. Не стоит перегружать её (эту статью) избыточной, да ещё крайне противоречивой информацией — не надо запутывать простого читателя указанной статьи. Ведь эта статья о флаге России и его происхождении, а о древнерусских стягах есть, повторю, профильная статья. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:28, 21 августа 2022 (UTC)

P. S. Тем более, не в обиду создателям этих изображений, будет сказано, что некоторые из приведённых Вами изображений сделаны крайне небрежно (например, когда красный цвет выходит на одном из изображений за пределы чёрного контура знамени) и более походят на рисунки из детской книжки-раскраски. Полагаю, что данная статья явно не «обогатится» от подобных крайне спорных изображений. Гренадеръ (обс.) 18:39, 21 августа 2022 (UTC)

• «когда красный цвет выходит на одном из изображений за пределы чёрного контура знамени», — как и в оригинале. В теме выше вы, коллега, настаивали на точном соответствии изображений оригиналам, я правильно помню? — Полиционер (обс.) 19:20, 21 августа 2022 (UTC)

• Возможно, это и так. Но к сожалению, это не оригинал, в том смысле, что эти изображения стягов крайне условны и появились спустя несколько веков (!) после описываемых событий. И как выглядело реальное знамя Дмитрия Донского, к сожалению, доподлинно неизвестно — версии историков очень разнятся. Гренадеръ (обс.) 21:03, 21 августа 2022 (UTC)

• «Оригинал — это то изображение, на основе которого создавалась указанная графическая прорисовка». — Полиционер (обс.) 21:26, 21 августа 2022 (UTC)

• Я писал чуть выше не про саму прорисовку, а про её достоверность — как выглядело знамя Дмитрия Донского доподлинно неизвестно — историки выдвигают совершенно разные версии. И не надо сравнивать два совершенно разных обсуждения — как выглядели эмблемы времён Второй мировой войны известно, а вот как выглядел стяг Дмитрия Донского, к сожалению, нет. Гренадеръ (обс.) 21:42, 21 августа 2022 (UTC)

• А я как раз отвечал на ваши претензии к рисунку (он не мой, если что) по поводу «крайней небрежности» и «детской книжки-раскраски», которые потерпели крах после предоставления рисунка из «Сказания о Мамаевом побоище», воспроизведённого участником Лобачев Владимир точь-в-точь. — Полиционер (обс.) 22:38, 21 августа 2022 (UTC)

• Вообще-то, рисунок из «Сказания о Мамаевом побоище» есть в статье «Флаг России», и он совершенно точно воспроизведён точь-в-точь. А основная претензия к рисунку, и она даже не моя, а специалистов-флаговедов, это его историческая достоверность (рисунок взят из конкретного списка «Сказания», который был создан в 17 веке, в то время как Куликовская битва состоялась в 14 веке). Более того, наличие на странице обсуждения аж трёх рисунков разных «знамён Дмитрия Донского» показывает, что внешний вид этого конкретного знамени — дискуссионный вопрос ввиду скудности летописных источников. Гренадеръ (обс.) 07:45, 22 августа 2022 (UTC)
  • По поводу знамени Дмитрия Донского в Куликовской битве в АИ дискуссии нет. Повторюсь: «Знамя Дмитрия Донского на поле Куликовом, судя по письменным источникам, имело на полотнище изображение Спаса, а на миниатюре нарисован крест со степенью» (источник). Лобачев Владимир (обс.) 09:24, 22 августа 2022 (UTC)

• • Есть известная дискуссия о цвете знамени Дмитрия Донского — то ли оно было «чермное» (багряное), то ли чёрное. Да и в Вашей цитате есть очевидное противоречие — по письменным источникам (то есть из летописных источников) — одно изображение (со Спасом), на миниатюре опять-таки из летописного источника нарисовано другое (с крестом). Какой из этих вариантов — правильный? (очевидно, что дискуссия есть). Гренадеръ (обс.) 09:40, 22 августа 2022 (UTC)
  • «Рисунок знамён Дмитрия Донского неизвестен... В большинстве летописных источников ("Повесть временных лет" и др.) изображаются треугольного цвета флажки красного цвета. Первые описания знамён Дмитрия Донского содержатся в “Сказании о Мамаевом побоище”, написанном в 1513-1518 годах епископом Митрофаном Коломенским. В “Сказании ...” говорится о чёрном полковом знамени с изображением Иисуса Христа, у которого Дмитрий молился перед битвой. Некоторые учёные считали, что знамя было не чёрным, а “чермным”, то есть тёмно-красным (П. П. Савваитов; 1896, Ю. В. Арсеньев и др.). Надстрочное “м” якобы было потеряно переписчиками “Сказания...”. Однако, часть учёных не поддержали эту гипотезу. Например, историк В. А. Кучкин, писал, что слово “чермный” встречается только в поздних переделках “Сказания...”». Так что в данном случае всё явно не однозначно. Гренадеръ (обс.) 09:47, 22 августа 2022 (UTC)
  • Вот на хрестоматийной картине А. Бубнова «Утро на Куликовом поле» князь Дмитрий Донской изображён рядом с чёрным знаменем. [2]. Гренадеръ (обс.) 10:51, 22 августа 2022 (UTC)
    • Наличие знамени с крестом в целом ставится под сомнение. А по знамени со Спасом вызывает споры только цвет. Поэтому, по моему мнению, знамя Куликовской битвы со Спасом предпочтительней в статье. Лобачев Владимир (обс.) 12:06, 22 августа 2022 (UTC)
      • Наличие знамени с крестом в целом ставится под сомнение. Кем ставится? Вообще-то, ещё раз повторю, в данном вопросе нет единого мнения, разные историки высказывают свои предположения (в этом вопросе по причине скудности источников нет и не может быть однозначного ответа). Кроме того, если споры вызывает цвет знамени — какое знамя тогда предпочтительнее? А вообще, можно создать соответствующий раздел в статье Куликовская битва, и там подробно расписать все версии знамени Дмитрия Донского, не выделяя искусственно только одну приоритетную версию. Гренадеръ (обс.) 12:22, 22 августа 2022 (UTC)

Исторические флаги на Викискладе

Если возжелаете «глубоко изучить» исторические флаги России, загляните сюда. Откроете много нового. — Лобачев Владимир (обс.) 01:12, 20 октября 2022 (UTC)

• Разделы об Украине и Белоруссии не лучше. Викисклад, он как викидата, ориссами живет. Даже удивительно, что нет ни одного коловрата. Зато все основные лжефлаги по древнерусским княжествам на месте, которые регулярно суют в статьи. Когда-нибудь будут фольклористы, которые будут по таким галереям изучать мифотворчество нашей эпохи (надеюсь, именно современное мифотворчество, а не историю средневековья). Nikolay Omonov (обс.) 04:28, 20 октября 2022 (UTC)