Обсуждение:Фурри/Архив

POV

Соглашусь, что в статье могут иметься локальные «ненейтральности», в особенности в таком вопросе, как русскоязычное сообещство, к которому нужен очень деликатный подход, и ведь информацию о нём из английской статьи не подчерпнёшь. В одиночку исправить неточности непросто, но в двоём должно получится. Что именно не так, объясните. OckhamTheFox 17:37, 20 февраля 2007 (UTC)

---

Данная статья выражает мнение одного (нескольких) лиц, относящих себя к субкультуре, и не может претендовать на изложение объективной информации о данной субкультуре, нарушая одно из правил Википедии, а именно концепцию "нейтральной точки зрения".

Я уже несколько раз правил статью. Вы ещё недвольны? Если да, то скажите чем. Если что, то я открыт для нового опыта...Otf 15:44, 21 октября 2005 (UTC)

Кроме диснеевских кадров, в статье целых семь рисунков с Фурреволта - и больше ниоткуда; фурри-арт получился показанным весьма однобоко.

Строгое деление на "идентифицирующихся", "поклонников", "криейтивщиков" - по-моему, надумано.

Если несложно, прокоментируй надуманность этого деления. Я упустил какую-то деталь? Думаю, в статье найдётся место ещё для трёх или четырёх рисунков. Какие рисунки ты можешь предложить? Otf 16:10, 21 декабря 2005 (UTC)

Посредством идентификации

Конфигурировали - конфигурировали, да не выконфигурировали. Статья написана кошмарным канцеляритом и явно не предназначена для прочтения живым существом.

А слова "криейтивщик" вообще нет. Заменяю его на "креативщика", который, по крайней мере, есть. ist 13:00, 30 октября 2006 (UTC)

Не нравится канцелярит — исправь на нормальный в твоём понимании язык. Слово креативщик тоже не очень уместно, я заменил его на художник в подобающем контексте. Pyuaumch 13:34, 30 октября 2006 (UTC)

Кисо, креативщик не есть художник. Это более, так сказать, широкий термин.

См. статью в словаре Ушакова, а также определение креатива в Википедии. Imho, жаргонным словам не место в энциклопедическом описании. Pyuaumch 14:04, 1 ноября 2006 (UTC)

Иллюстрации

Из 7 фуреволтовских рисунков, на мой личный вкус, здесь стоило бы три-четыре убрать — не потому, что «плохие» или ещё чего, а для того, чтобы освободить место для рисунков других направлений, показать фурри-арт с разных сторон. В статье должно быть, наверное, немного рисунков, чтоб глаза не разбегались (если читающему статью захочется посмотреть много — пусть идёт по ссылкам), но совсем разных.

От русских рисовальщиков фурри-арта, думаю, стоило бы взять по рисунку, скажем, от Сарафины (что-нибудь из фанарта по «Королю льву» — рисунки по мотивам мультфильмов и с известными персонажами ведь тоже существенная часть фурри-арта), от Kivuli, от Vovych’а, от Emerald’а… Могу дать ссылки. Ещё хотелось бы, чтобы рисунки в статье были разного типа: кроме обработанных на компьютере — просто карандашный, рисунок красками… да и трёхмерную модель можно было бы показать (например, скриншот из «Kaze the ghost warrior» — сперва написать Тимоти Олби, не думаю, что он откажется), и фигурку-статуэтку антропоморфного зверя, вылепленную кем-нибудь из фуррей, кто этим занимается — это тоже фурри-арт (почему нет?).

Управляющая Фурреволтом откликнулсь на мою просьбу, когда я просил разрешения использовать рисунки в качестве иллюстраций. Указание источника рисунков было условием их размещения здесь. Фурри нарисованные участниками этого проекта ничем не уступают фуррям, нарисованным другими. По этому не вижу смысла, менять одни рисунки на другие, только на основании того что слишком много рисунков с одного проекта. Вот ты верно заметил, в статье ничего не сказано о фан-арте и иллюстраций его нет. В этом случае добавление рисунка оправдано. Тоже самое касается набросков и другого. Всё же хотелось бы, чтобы арт был российского происхождения (при всём уважении к T. Albie). Я не уверен, что художники перечисленные тобой, очень хорошего мнения о фуррях, чтобы с ними можно было договорится; двое из них, вроде точно.Otf 02:26, 22 декабря 2005 (UTC)

У Сарафины спросили, она дала разрешение разместить вот этот рисунок:

www.nala.ru/SaffyWkitty-2Sm.jpg (мелкий)

www.nala.ru/SaffyWkitty-2F.jpg (крупный)

- с указанием ссылки на её сайт, www.nala.ru. Это пусть будет как ознакомление читателя с фанартом.

Я всё же считаю, что *семь* схожих рисунков — это перебор. Дело совсем не в том, что работы этих авторов «хуже». Просто представь, например, что статья об иконописи иллюстрировалась бы СЕМЬЮ византийскими иконами десятого века работы такой-то одной и той же школы, и все с сюжетом «Богоматерь и младенец». Не слишком ли однобоко? Были же другие школы, другие сюжеты… А так у читателя сложится слишком узкое мнение.

Из фурреволтовских я бы оставил, допустим, два: Furrevolt_hatchett.jpg (современное вооружение, самец) и Furrevolt_rys.jpg («фэнтезийное» оружие, самка) — вполне достаточно для знакомства с этим направлением. Не стоит перегружать статью картинками. — Соболь.

Done. OckhamTheFox 18:21, 22 января 2006 (UTC)

Давай ещё пока просто собирать здесь ссылки на те иллюстрации, которые можно было бы добавить, а потом выберем. Я сейчас просмотрел рисунки Emerald’а, решил, что вот этот мог бы тут быть (разрешения ещё не спрашивал, но думаю, что не откажет): http://www.yiff.ru/attaches/Emhorse.jpg Во-первых, это простой нераскрашенный набросок, то есть другая техника. Во-вторых, там вместе со стопроцентным фуррем изображён дракон — а драконы в статье тоже упоминаются. В-третьих, такого сюжета в иллюстрациях пока нет, что двое разговаривают. (Сарафину лучше написать английскими буквами, Sarafina.) — Соболь.

Неплохой рисунок. Emerald’a я тоже люблю. Мне нравится также что-нибудь из Wolfy-Nail и Milani Di Foxio. Для статьи я думаю, будет пригоден любой рисунок этих авторов… только без йиффа. OckhamTheFox 19:41, 23 января 2006 (UTC)

Почему рисунок Сарафины под заголовком «фанарт по ТЛК»? К «Королю льву» рисунок имеет довольно маленькое отношение — разве что тем, что львица изображена. Но это явно не критерий фанартности. Athari

Ок, предложи свой рисунок. Её рисунок переозаглавим. Видимо, на тот момент, другого менее вольного фанарта доступно не было. OckhamTheFox 15:28, 24 февраля 2006 (UTC)

Если хочется показать именно фанарт, то можно выбрать рисунок Сарафины, который относится именно к фанарту по ТЛК. NalaBath, например. Что такое "вольный фанарт"? Для меня это звучит почти что как оксюморон. :) --Athari 17:07, 24 февраля 2006 (UTC)

Если этот рисунок размещён в сети, то напиши адрес, мне интересно было бы на него взгялнуть. Если он неплохой, и ты спросил у автора разрешения, то, думаю, ничего не помешает его разместить в статье в качестве иллюcтрации фанарта по ТЛК OckhamTheFox 18:17, 24 февраля 2006 (UTC)

Дам несколько ссылок, сам выберешь, что лучше подходит: [1] [2] [3] [4] [5] (смотрел, какие именно можно назвать фанартом в чистом виде) --Athari 20:09, 24 февраля 2006 (UTC)

Если ты спросил разрешения, то загружай SaffyNalaWinsSm и SaffySimbaInSnowland2Sm =) OckhamTheFox 23:46, 24 февраля 2006 (UTC)

Я не спросил, я подкинул тебе ссылок. Я бы и сам залил, но в Вики я не копенгаген. :) К тому же еще и разместить еще надо, а для этого надо разбираться много с чем... --Athari 05:51, 25 февраля 2006 (UTC)

Только сейчас заметил, что Сарафина вынесла добрую половину своего арта. :/ Там такой чудный рисунок был - SarafiNalaMeWaterfallSmb5.jpg... Гугл вывел сюда: http://hushpad.zorin.org/tmp/links/toons/tlk/Sarafina/album1.html Не знаю, откуда этот "альбом", правда, взялся. В общем, вот еще пара ссылок: [6] [7] Ладно, в общем, выбирай. :) --Athari 06:13, 25 февраля 2006 (UTC)

Что ж, благодарю за экскурс в творчество Сарафины. Все эти рисунки подходят для статьи, мне же по-вкусу пришлись [8], [9] и [10]. Ты, как верный поклонник творчества Сарафины спроси у неё разрешения на 1-2 рисунка. А я, используя свои навыки вики-разметки, загружу их и размещу в статье. (по вопросам по уже существующим темам лучше пиши мне в личку) OckhamTheFox 11:08, 25 февраля 2006 (UTC)

Селкер добавил иллюстрацию. Я возражаю, ибо рисунок по уровню явно не дотягивает до остальных (невооруженным глазом видно, что пропорции корявые). В статье же должны быть те русские фурревые художники, что впереди планеты всей. Откровенная реклама своего сайта. Предлагаю статью откатить, рисунок удалить. --Athari 16:06, 8 марта 2006 (UTC)

Деление на идентифицирующихся, криейтивщиков, поклонников

Про деление... Какой-то обособленной от остальных группы "креативщиков" вообще не существует. "Креативность" - желание что-то создавать и наличие для этого умения - никак не связана с идентификацией, поклонением и прочим. Рисующие, пищущие, сочиняющие музыку, делающие анимацию и т.п. есть и среди тех, кто называет себя фуррем, и среди тех, кто просто "интересуется темой", и среди тех, кто испытывает ощущение связанности-породнённости с животным, но сам термин "фурри" для себя не принимает, и среди всех остальных. Причём во всех "группах" творческие способности представлены приблизительно в равной доле; умение рисовать и прочее мало зависят от того, кем себя кто-то считает и как относится к зверям. - Соболь.

Грань между "идентифицирующимися" и "просто поклонниками/интересующимися" очень размытая - это не две отдельных группы, а скорее два "полюса", между котороми огромное количество разных "промежуточных состояний".

Это не столько группы, сколько свойства, которые может совмещать в себе фуррь. То есть, субъект может рисовать антр. волков, "быть" антр. волком и любить арт (или мультф.) с антр. 'волками'. Он может сочетать в себе все три качества, а может только одно.. и во всех случаях быть фуррем. Разве не так? Возможно в статье эта идея неясно изложена, тогда, если у тебя нет возражений, можно поправить.

Вижу ты трезво мыслишь и разбираешься в предмете. Я перед тем как это всё написать, задавал вопросы на сайте www.furry.ru, но никто так и не дал вменяемого ответа, даже желания отвечать я не заметил. Так что давай реггся в Википедии, аплоадь рисунки и изменяй статью. мне также требуется помощь в написании статей по мультфильмам с антропоморфными животными... ты наверно уже заметил. Otf 02:26, 22 декабря 2005 (UTC)

Я занят всё время сейчас. Потом помогу. А ты тогда мне со статьями про некоторых животных :). - Соболь.

Правки

Господин Otf!

"это субкультура, которая объединяет людей, интересующихся антропоморфизмом животных в изобразительном искусстве, анимации, художественной литературе и дизайне"

"Отличительной особенностью субкультуры является стремление к воплощению образа антропоморфного животного в творчестве или в себе, посредством идентификации с ним."

"он может рисовать антропоморфных волков, воплощать в себе антропоморфного волка и любить рисунки (или мультфильмы), изображающие антропоморфных волков. Если у человека выражено хотя бы одно из перечисленных качеств, то скорее всего он относит себя к субкультуре furry."

"Главной идеей феномена furry являются антропоморфные существа. Представителей субкультуры объединяет разносторонний интерес к антропоморфным животным."

"Особенностью субкультуры furry является самоотождествление части её представителей с антропоморфными животными"

Я думаю, если бы мне было не лень, можно было бы найти ещё десяток предложений с этим же смыслом. Поэтому, когда я убрала предложения, это был не вандализм или желание вмешаться. Я просто думаю, что говорить одно и то же каждые две строчки - не самый лучший литературный приём. Не говоря уже о том, что статья просто неудобочитаема. Мне, например, было интересно прочитать про этот феномен, узнать о нём, но, по мере продвижения по тексту, у меня начало нарастать глухое раздражение, потому что все эти излишние подробности и черезмерно подробное изложение абсолютно здесь не к месту. Кроме того, у меня сложилось впечатление (судя по комментариям), что я не одна так думаю. И вообще, не нужно относится к статье как к своей собственности и постоянно возвращать правки в начальную версию. Извини, если что не так. Dorinem 10:52, 31 декабря 2005 (UTC)

В своём контексте эти утверждения имеют больший вес, чем без него. По мере возможности, стараюсь раскрывать тему постепено, от более общих аспектов к частным. Возможно, где-то переход получился слишком плавным. Я подумаю над тем как это исправить. Хотелось бы заметить, что я не отношусь к статье как к своей собственности это раз, и не возвращаю постоянно правки в начальную версию это два. Данная статья является плодом дискуссий, которые продолжаются до сих пор. Писав статью, я не ставил перед собой целей привития к ней позитивного интереса и создания определённого к ней отношения, как, впрочем, и поддержания стабильного эмоционального состояния читателя. Это не роман, а ты не литературный критик. (это относится и к вашему комментарию в статье про йифф) Моё пожелание: меньше эмоций и оцениваний. OckhamTheFox 15:44, 31 декабря 2005 (UTC)

Драконы - не производная феномена furry

«Важно различать феномен furry и субкультуру furry. Например, субкультура драконов является производной феномена furry, но отличается от неё взаимоотношениями и общему укладу внутри своей субкультуры.»

Это очень спорное утверждение. Когда я впервые пришёл в сообщество драконов, то мне приходилось много распрашивать, пытаясь выяснить, кто такие фурри и где их найти (с поисковиками тогда дружил плохо). Некоторые понятия не имели о том, что такое фурри. Некоторые высказывались о фурри в нелестных тонах, и советовали «не соваться». Драконы не являются производной феномена furry, скорее эти два феномена существовали параллельно, многие из драконов впоследствии пришли в фурри, в некоторых случаях и наоборот, из фурри пришли к драконам. Подобное утверждение в качестве примера может быть лишь мнением. Предлагаю либо убрать, либо заменить на «Например, существует мнение, что...» с добавлением «Однако, существует и противоположное мнение» и далее ссылка на соответствующий раздел Draconity FAQ. --195.42.71.196 13:07, 5 января 2006 (UTC)

Предложение хорошее. Нейтральная точка зрения. Почему бы тебе ужé не зарегистрироваться в Википедии да не начать собственноручные (собственнолапные?) правки статей? —Mithgol the Webmaster 13:40, 5 января 2006 (UTC)

Собственно, уже зарегестрировался. :) Вообще, я не хотел делать эту правку без ведома Арсеникума, но наверное в Вики и правда принято делать изменения самим, так что сейчас сделаю... --Snaury 13:50, 5 января 2006 (UTC)

Ещё немного поисков в инете дали также -kin FAQ (Is the Otherkin community an offshoot of Furry Fandom?) - ещё один ответ на подобный вопрос, но уже касательно иных. --Snaury 13:50, 5 января 2006 (UTC)

Ок, учёл. Заменил спорное утвержение на перевод из вопросов-ответов Baxil'a на которые ты дал ссылку. Всё-таки советую в следующий раз не насыщать статью внешними ссылками (тем более иностр.), а дополнять напрямую. Иначе это ощутимо сказывается на читаемости. Думаю, Баксил не обидется на меня за перевод 4х предложений его аутохтонного текста. OckhamTheFox 14:53, 5 января 2006 (UTC)

Кстати имя Baxil не верно называть Баксил. Помнится, у него где-то была статья, где он говорил, что его имя не Bucks Ill (помешанный на долларах), а Back Hill (если я не ошибаюсь). --Snaury 15:55, 5 января 2006 (UTC)

«Однако, не следует считать, что драконность происходит из субкультуры furry. Драконы и фурри живут под одной крышей, параллельно друг с другом.»
Под какой крышей? Не очень понятно. Если имеется в виду только антропоморфность — с тем же успехом можно сказать, что почитатели мультсериала про Губку Боба и драконы живут под одной крышей. Imho, должно быть чётко определено, по каким параметрам furry и драконность соотносятся.
Пока я считаю, что драконы — производная furry, а точнее, часть этого феномена. То, что некоторые драконы высказываются о furry «в нелестных тонах» — это исключительно их субъективное мнение. Так что с моей точки зрения, драконность — подмножество furry. По крайней мере, до тех пор, пока не будет более общего термина, характеризующего модификацию человеческого сознания в сознание дракона, фуррика, териантропа и т. п. Pyuaumch 21:20, 22 сентября 2006 (UTC)

Под общей крышей феномена. Феномена фурри. Не думаю, что Snaury сюда ближайшее время заглянет. Считаю, что излишнее дистанцирование драконов от фуррей было его частной прихотью. Правь смело. Уточни что есть. P.S. Обрати внимание, что в Категория:Фурри включена также и статья о драконах (драконность/драконство). OckhamTheFox 04:29, 23 сентября 2006 (UTC)

По большей части мне конечно всё-равно кто чего напишет, но считать, что драконность под крышей феномена фурри я считаю не правильно. Безусловно, часть драконов пришла из фурри, однако другая часть пришла всё-таки из otherkin, и эта часть у меня в голове под общую крышу с фурри не ложится никак. Но это конечно личное мнение, или даже Original Research... --Snaury 17:21, 25 октября 2006 (UTC)

А как же бритва Оккама? Зачем плодить лишние сущности? Достаточно посчитать, сколько уже существует таких «уникальных» групп, претендующих на независимость: фуррики, териантропы (и производные), драконы, otherkin'ы… Многие не хотят признавать, что есть общие основания в существовании всех этих групп. В ход идёт всё — утверждения о «врождённости» и «заражении идеей», сужение критериев «истинности» и т. п. Конечно, члены сообщества могут сколь угодно много строить догадки о собственной уникальности и истинности, но в энциклопедии, imho, не следует рассматривать такие явления с т. з. члена сообщества, а смотреть на них со стороны (НТЗ).

P. S.: В статье ничего не сказано о том, что фуррики и драконы существуют под одной крышей. На то она и статья, а не страница обсуждения. — Pyuaumch 23:27, 25 октября 2006 (UTC)

Если уж начали говорить, что «драконность — подмножество фурри» и за Бритву взялись, то скажите мне сначала, является ли otherkin подмножеством furry или наоборот? --Snaury 03:27, 26 октября 2006 (UTC)

Хотя ладно, не буду как обычно вытягивать всё из других клещами, а скажу прямо. Такая вот аналогия: молоток и отвёртка сводятся к инструменту, а не к одному из двух. Аналогично териантропы, иные, вампиры, фурри, драконы и все остальные ни в коем случае не сводятся к понятию фурри. Они сводятся к понятию «субкультура» (возьмите для примера английские статьи — я дал ссылки именно на них). --Snaury 03:59, 26 октября 2006 (UTC)

Никто вроде бы с не спорит с тем, что Ф/Д/Т можно определить как субкультуры. Но всё вышеперечисленное imho нельзя свести только к определению субкультуры. Определение субкультура не отражает морально-этических, культурных, мировоззренческих и т. п. особенностей этих сообществ (аналогия — и молоток, и отвёртка, и скрипка, и рояль — инструменты, но первые два используются для технических работ, а вторые два — для произведения музыки). Для этих течений (может быть кроме otherkin, т. к. с ними не знаком) характерны общие признаки, такие как дегуманизация идеала и самосознания. Только с большой натяжкой их можно попытаться отнести к религиозным субкультурам. Поэтому с моей т. з. и желательно ввести общий классификатор, по которому можно будет отличить субкультуры с этими особенностями. Хотя, собственно, OckhamTheFox уже это сделал, записав и териантропию, и драконность в категорию «Фурри». Почему именно в фурри, а не в otherkin, например? Просто потому, что на сегодняшний день это наиболее распространённое и известное определение из всех прочих. — Pyuaumch 12:27, 26 октября 2006 (UTC)

Раз уж прозвучало «религиозные субкультуры», то выскажусь. Если взять антагонизм фурри и териантропии, то на мой взгляд, оба являения являются субкультурами, но в первой перевешивает элемент "фандома" (к сож-ю, не знаю русск. эквивалента), а во второй перевешивает элемент убеждений и веры. Ведь если почитать статью териантропия в текущем варианте, то там сплошь и рядом взятое на веру: верят в "ментальные и физические трансформации", "неизменный с рождения териотип", в конце концов, верят, в то что они "сочетают в себе инстинкты и мышление имеено зверя", а не человека и т. д. Поэтому и спорить с ними сложнее. В своём переводе [11] использовал более нейтральное imho выражение "психологическая идентификация с животным", а не прямое отождествление. OckhamTheFox 14:35, 26 октября 2006 (UTC)

Внешние ссылки на арт

Почему везде написано "adult oriented material"? Во-первых, можно написать и по-русски. Во-вторых, правильнее было бы "contains a.o.m.", а не "a.o.m.", иначе выходит, что кроме такого арта там больше ничего и нет. Далее, на Furaffinity "рисунки для взрослых" есть, однако они скрыты от глаз незарегистрировавшихся и не выбравших опцию этот арт показывать.

Действительно, сделать предупреждение на русском, было бы корректней. Хотя может оно вообще излишне? Внеси изменения какие ты считаешь нужными, но всё же советую тогда поднять выше ссылки на yerf и transfur. OckhamTheFox 01:47, 24 февраля 2006 (UTC)

Сделано. Проверяй. ;) P.S. Ты видел мой вопрос в "Иллюстрации"? --Athari 11:38, 24 февраля 2006 (UTC)

Я немного изменил формулировку у yerf на "архив с жёстким контролем качества и содержания размещаемых работ". По предшествующей формулировке, казалось, что качество работ нарочно ограничивается. OckhamTheFox 15:28, 24 февраля 2006 (UTC)

"Всегда есть альтернатива"

Несколько неясна логика изменения ссылок... Религиозные убеждения? :) Ну да ладно, раз Форпост, так Форпост. Вопрос в другом — было измененео описание Форпоста с "Литературный проект Форпост" на просто "Проект «Форпост»". По-моему, слово "литературный" лучше оставить, чтобы можно было узнать о содержаним сайта без перехода по ссылке. Или он уже не только литературный? --Athari 20:14, 16 марта 2006 (UTC)