Обсуждение:Хау, Ричард, 1-й граф Хау

Несколько самонадеянно, имхо, говорить о статье II уровня, что она завершена. --Николай Путин 19:32, 31 мая 2009 (UTC)

• Согласен. Но замечу: 12 апреля по 30 мая (более 45 дней) к статье ничего не добавлялось. Не сомневаюсь, впрочем: вам есть что добавить, кроме шаблона. Буду с интересом ждать. --Боцман 19:11, 1 июня 2009 (UTC)

  Но я не вижу, как тот факт, что статья какое-то время (1,5 месяца) не дополнялась, влияет на простановку/непростановку шаблона. Проставляя его, я ни в коем случае не хотел кому-либо показать/доказать, что ваша статья неполноценна или является заготовкой, а хотел указать на то, что она является лишь незавершённой, т. е. её ещё вполне можно и нужно совершенствовать. Прошу вас, Боцман, если увидите созданные мною незавершённые статьи, можете смело ставить шаблон и добавлять информацию, статью улучшающую. Я буду также с интересом этого ждать :-) PS. Да, кстати. Информацию про корабль 5 ранга я так и не нашёл у себя в электронном архиве, так что получается, что я либо что-то перепутал (что со мной иногда бывает), или просто замыленным взглядом её пропустил. Так что извините, обещание исполнить не могу. --Николай Путин 19:28, 1 июня 2009 (UTC)

  То есть все что вы знаете по статье, это ее уровень II? Так я его сам ставил. Статья завершена, когда нечего добавить по существу. Что и имеем, очевидно. А мелкие правки будут всегда. Если ориентироваться на них, статья никогда не завершена. --Боцман 15:08, 2 июня 2009 (UTC)

  Я не помню наизусть всю биографию Хоу, мне из неё известны лишь отдельные факты, но если бы я захотел, я бы просмотрел нужны источники и статью развил существенно, расширив существующие разделы и, возможно, добавив новые. Дело лишь в том, что я этого делать не хочу, так как сейчас пишу и намерен писать другие статьи. Моя позиция Вам понятна? С уважением, Николай Путин 17:29, 2 июня 2009 (UTC)

  Позиция вполне понятна: слов много, вклада ноль. И так систематически. Только называется это проще: отписки. С уважением, --Боцман 19:22, 2 июня 2009 (UTC)

  слов много, вклада ноль. И так систематически. Боцман, а отсюда можно поподробнее? Что вы имеете в виду? --Николай Путин 20:05, 2 июня 2009 (UTC)

  И извините за некоторую резкость предыдущих постов. Только сейчас заметил, что по причине посторонних проблем разговаривал с вами неучтиво. Надеюсь, это вы не сочтёте за отписку:) --Николай Путин 20:15, 2 июня 2009 (UTC)

  Не стоит извинений, мы с вами не первый день работаем. А понимать меня надо буквально: в теле данной статьи нет ваших правок по существу. А обсуждение все длится. К сожалению, подобное наблюдается и в прошлом. Пример: Ранг в парусном военно-морском флоте. Поспорили мы с вами, поспорили, а статья заглохла. Еще пример: Список парусных линейных кораблей Английского флота. Знаю, у вашей позиции есть (почти) официальный вики-статус «когда-нибуддизм». Что нормально. Но вот может ли столь упорный когда-нибуддист судить, завершена ли статься? Я считаю нет. --Боцман 22:56, 2 июня 2009 (UTC)

  Боцман, Ваше право так считать, моё право так не считать. Два приведённых вами примерами не особо удачны, так как обе те статьи были начаты мной тогда, когда я лишь определял, чем и как хочу заниматься в вики. К ним я ещё, по возможности, вернусь, а сейчас у меня несколько другие приоритеты. Плюс как упорный когда-нибуддист, я исхожу из того, что лучше иметь заготовку статьи, чем вовсе её не иметь, так как заготовки помогают привлекать в википедию новых читателей, и даже редакторов; по этой причине я считаю, что в настоящее время 10 стабов III—IV уровня куда полезнее 1 хорошей статьи. Тем не менее, если вы внимательно ознакомитесь с моим вкладом, то увидите, что и (в вашем понимании) завершённых статей у меня хватает. Летом я постараюсь довести одну статью до состояния избранной и написать ещё 2 хорошие статьи (пока не скажу какие, но всё по той же ранней истории русского флота). Осенью постараюсь взяться за Семёрки (обещал Rave’у), затем напишу/допишу какие-нибудь статьи из этого списка. Вот мои планы на ближайшее время, надеюсь им ничто не помешает, в том числе мой упорный когда-ниббудизм и периодический метапедизм. От вас, Боцман, между прочим, я тоже ждут чего нибудь хорошего или избранного. Ведь можете же! Или вы такой же (только тайный:-) когда-ниббудист?!!
            С уважением, Николай Путин 07:57, 3 июня 2009 (UTC)

  Спасибо. Наконец-то почитал, по вашим ссылкам, что же такое хорошая статья и что избранная. Все сводится к мнению участников, к которому приходят обсуждением, и очевидно, голосованием. Боюсь, работать ради такого субъективного критерия у меня нет желания. Если статья не говорит сама за себя, какой смысл менять ее в угоду большинству?

  Если так рассуждать, то стадо перепуганных овец — тоже демократическое большинство. (с) Том Клэнси, Долг чести.

  В общем, статус избранной еще не делает нетленку. --Боцман 18:57, 5 июня 2009 (UTC)

  Почти согласен (по большей части с последним утверждением). Ещё я полагаю, что статья в процессе рецензирования/избрания всё-таки улучшается независимо от чьих-то субъективных критериев. --Николай Путин 19:11, 5 июня 2009 (UTC)

  Возможно, но не совсем так. Если улучшение исходит от вики-сообщества, так само сообщество в конце концов что недоправлено поправит. Выставление на рецензию только форсирует это дело. Что не обязательно хорошо. Спешка, она может и углы среза́ть, в ущерб качеству. А насчет меня самого, практика показывает, что только пара моих статей доведены до I уровня, и только с чьей-то помощью — конкретно Rave и вашей. Так что «можете» это еще не факт. Да и надо ли? --Боцман 21:11, 5 июня 2009 (UTC)

  Насчёт моей помощи Вам в доведении вашей статьи до I уровня — такого не припомню. Насчёт «можете», я думаю, скорее да, чем нет. Вот, например, ваша статья Остойчивость: если расставить в ней сноски, то она будет очень близка к уровню хорошей. А на вопрос, нужно ли стремиться к получению статьями статуса, я отвечаю сам себе, что нужно. Нужно ли стремиться делать такие статьи как можно более качественными. Нужно. Зачем нужны звёздочки статьям? Их больше читают, информации, в них размещённой, больше доверяют et cetera. А на вопрос зачем нужны «звёздочки» авторам этих статей, каждый автор отвечает по-разному. В основном, конечно, из тщеславия, но я думаю, «тщеславие — это двигатель прогресса». --Николай Путин 21:27, 5 июня 2009 (UTC)

Не надо путать

Перенесено из обсуждения участника Боцман, (см. [1])

Поскольку вы единственный, кто проталкивает эрла в статьи, не могли бы привести академические источники, подтверждающие употребление эрла по отношению к современным персоналиям? Поскольку вариант «граф» общеупотребителен. К сожалению, иначе придётся счесть ваш вариант ориссом - ни одного русскоязычного энциклопедического источника с эрлом для XIX века не существует. --Dimitris 16:07, 9 марта 2010 (UTC)

В качестве подтверждения графа: Биография Дизраэли с Хроноса, Биография графа Дерби с Кругосвета, граф Ливерпуль из БСЭ. --Dimitris 16:25, 9 марта 2010 (UTC)

• Первое: внесение правок без обсуждения и откаты подпадают под ВП:ВОЙ.
• Второе: кто прячется от обсуждений на своей странице, тому нечего делать на моей.
• И третье: Поскольку вы Dimitris очевидно не читаете по-английски, источники вам не помогут. А Кругосвет даже не пахнет академичностью. Но если я вдруг ошибся, сравните: Earl of Warwick и Countess of Spencer — существуют в Британии до сих пор. И никто их не величает нем. Graf, или рус. граф. Тщательнее надо. --Боцман 19:51, 9 марта 2010 (UTC)

  Вы предъявляете не русскоязычные, а англоязычные источники, манкируя русскими академическими правилами. У нас не английская Википедия, поэтому англоязычные источники неуместны. А по-русски все переводятся графами, а не транслитерируются. Кроме того, Countess — это жена любого графа, а при чём здесь моя страница обсуждения — не понимаю, логично, что если я обращаюсь, то пишу на чужой. --Dimitris 20:46, 9 марта 2010 (UTC)

  Коллега Боцман, боюсь Вы не правы в данном случае, то что на английском местный Earl и континентальный Count не тождественны, это очевидно, но в русских источниках перевод «граф» применяется для обоих титулов, бо Count не используется для островного нобилитета, а с точки зрения феодального контекста после нормандского вторжения титулы практически эквивалентны. Помянутый Вами Warwick по-русски Граф Уорик/Уорвик в большинстве источников. Countess же просто заполняет лакуну при отсутствии англосаксонского термина, а в раннем средневековье и вовсе так обозначалась только владетельная графиня. Croaker 02:25, 10 марта 2010 (UTC)

Извините, что врываюсь в обсуждение. Если есть титулы знати большинства стран как Европы, так и Востока (включая "шах", "султан", "махараджа" и т.д.), то почему не быть "эрлу". Это такое же заимствованное слово, как и все другие. Если это неверный подход, то давайте "императора" переименуем в "царя", "бея" в "феодала". Даже единицы административного деления разных стран заимствуются. Тем более, что в русской Википедии уже есть статья Эрл. --Zara-arush 00:37, 10 марта 2010 (UTC)

Тоже извините, раз уж Вы на неё ссылаетесь, Вы статью «эрл» то читали? Там есть ответ на Ваш вопрос — русская литература использует термин «эрл» для англосаксонского периода, да и то редко, а начиная с нормандцев, однозначно: Earl переводится как «граф». Croaker 02:25, 10 марта 2010 (UTC)

Да, в англоязычной литературе титул пишется Earl. Но в русскоязычной литературе титул «эрл» (иногда «ярл») тействительно применяют только к англо-саксонской знати. Начиная же с нормандского периода он вытесняется титулом «граф». Так что в данном конкретном случае несомненно нужно использовать титул как граф, иначе это будет оригинальным исследованием (оппонент никаких русскоязычных исторических или энциклопедических источников, в котором использовался бы титул эрл в это время). Соответственно мой совет участнику Боцман - перестать пропихивать неконсенсусную правку, обосновывая их транслитерацией с английского (по вашей логике французских графов нужно «комес» именовать), но не приводя никаких русскоязычных источников.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:12, 10 марта 2010 (UTC)

Благодарю за объяснения. По моему опыту обсуждения спорных вопросов, когда от оппонентов требуется представлять по несколько цитат чуть ли на каждое слово, удивлена отсутствием цитат и ссылок (кроме указания источников) во многих статьях, включая данную. Буду Вам благодарна, если объясните, почему в данной статье нет ни одной ссылки и оппоненты не приводят цитаты в подтверждение своих точек зрения. Разве без ссылки на конкретных авторов, можно считать, что правило энциклопедичности статьи соблюдено? Получается мнение одного оппонента, против заявления другого. В обсуждениях, в которых я участвую, от оппонентов тербуется доказывать ученые степени авторов, для чего занимаюсь перепиской с соответствующими организациями. (Прошу понять, что этот вопрос задаю не из праздного любопытства и не для критики авторов данной статьи).--Zara-arush 11:30, 10 марта 2010 (UTC)

Ссылки, подтверждающие перевод Earl как Граф, даны. Что касается самого Хоува, то ссылок на именование его с каким-либо титулом, увы, не нашёл. --Dimitris 11:38, 10 марта 2010 (UTC)

Еще один вопрос. Если в шаблоне по результатам обсуждения указан титул - граф, а в разделе о пожаловании титулов указан эрл, то может быть стоит дать какое-то объяснение там же дополнительно и не сокращая уже имеющийся текст. А также в шаблоне - если два титула, то почему в шаблоне только граф? Благодарю за объяснения,--Zara-arush 12:15, 10 марта 2010 (UTC)

Я не совсем понимаю, какие объяснения следует давать дополнительно. Эрл в русской историографии — только до норманнского завоевания. Других вариантов в академической литературе просто нет. Что касается шаблона, то в нём просто не откатили графа, а теперь статья защищена, так что ничего не исправишь. :) --Dimitris 14:33, 10 марта 2010 (UTC)

Поэтому и не берусь за редактирование. Если окончательна точка зрения, что должно быть граф, но по-английски титул - эрл, что первично, то следует указать, что титул граф в данном контексте - это эрл по-английски, есть для этого соответсвтующая статья в Википедии, чтобы не было путаницы. И кажется при написании имён принято указывать и титулы на английском хотя бы 1 раз. Если энциклодедия, то текст должен быть максимально информативным при возможности.--Zara-arush 16:42, 10 марта 2010 (UTC)

Английский титул на английской языке вроде указан в статье. Кроме того, не вижу тут первичности. В русском языке может быть в данном контексте только граф, независимо от того, какой это граф, а написание титула на английском языке указано. :) А в статье эрл написано, что этот титул употребляется только для англо-саксов. --Dimitris 16:54, 10 марта 2010 (UTC)

Если решено оставить везде граф, то хотя бы в одном месте неплохо бы сделать внутреннюю ссылку на Эрл.--Zara-arush 17:39, 10 марта 2010 (UTC)

Ссылку-то, конечно, сделать можно, но смысл? Ведь в русском языке в этом контексте эрл не употребляется. Но это как решат остальные участники обсуждения. По крайней мере, надеюсь, это всех устроит, имхо. Тем более что обсуждение у нас двоих пошло по кругу. :) --Dimitris 17:46, 10 марта 2010 (UTC)

Тогда на этом остановимся, только в Википедии мне прежде всего нравится, что можно легко и наглядно все показать и самому во всем разобраться благодаря тому же благодаря внутренним ссылкам (как минимум). Надеюсь, этот спор, который и спором назвать нельзя, был прояснен и участник, который был за эрла останется доволен. С наилучшими пожеланиями,--Zara-arush 18:18, 10 марта 2010 (UTC)

Утверждений было много. Но я все жду, чтобы их чем-то подкрепили. Уверен, это у спорщиков просто от забывчивости. --Боцман 19:12, 12 марта 2010 (UTC)

Ну так Вы тоже не шибко разбежались где-либо своего эрла по-русски продемонстрировать. Croaker 04:18, 13 марта 2010 (UTC)

Исследований много. В качестве примера могу привести книгу Брайант А. Эпоха рыцарства в истории Англии. — СПБ.: Евразия, 2001. Она посвящена истории Англии с 1272 по 1381 году. Там употребляется только титул «граф». Можно еще много найти.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:16, 13 марта 2010 (UTC)

Под утверждение, что уже с нормандского периода применяется термин «граф» могу привести из того, что у меня под рукой и недавно перечитывал: «Исследования по истории английского феодализма в XI—XIII веках» Барга, «Феодальная монархия в Англии и Франции X—XIII в.» Пти-Дютайи, «Очерки истории Англии» Левина. Касательно же времени близкого к XVIII веку проще всего сослаться на БСЭ, надо ткнуть любую персоналию, которая носила титул Earl и попала в БСЭ — она будет указана как «граф». Croaker 14:30, 13 марта 2010 (UTC)