Обсуждение:Холодная война

Список участников

Сам по себе список может быть настолько широким, что лично у меня появляются сомнения в его целесообразности. Но это ладно. Некоторые пункты списка явно там фигурировать не должны, кое-кто даже не попадает в указанные рамки войны:

• Республика Гагаузия, Приднестровье, Южная Осетия — это так или иначе элементы распада СССР, лично я не вижу, какую роль они могла играть в холодной войне, тем более на стороне «СССР сотоварищи» против «США сотоварищи».
• Третье Болгарское царство, Королевство Румыния — они пропало в начале холодной войны, и уж точно сложно рассматривать их как союзников СССР в этой войне. Союзниками стали их советские последователи, а они уже есть в списке.
• Государство Ва возникло в 1989 году — что оно делает в списке участников холодной войны?
• Индия — я могу ошибаться, но они разве не были чуть ли не символом движения неприсоединения? Почему они в списке союзников СССР?
• Китай — насколько имеет смысл указывать разные варианты / кусочки Советского Китая, как то: Восточно-Туркестанская Революционная республика, Китайская Советская Республика, Народная Республика Внутренней Монголии? Тот же вопрос про КНДР с его Корейской Народной Республикой.
• Фронт национального освобождения Корсики — какое он имеет отношение к холодной войне?
• Французская коммунистическая партия, Коммунистическая партия Китая, Коммунистическая партия Малайи и т. п. — какой смысл упоминать какие-то из коммунистических партий, и почему не упомянуть тогда все (список будет бесконечен)?
• Какой смысл упоминать разнообразные зависимые от метрополий территории? Если Франция за США, то да, Уоллис и Футуна, несомненно, тоже за США. Но какой смысл указывать их (а таких строк там с несколько десятков) в таблице?
• Почему Канада фигурирует 2 раза: «до 1982 года» и «после 1982 года»? Неужели просто для того, чтобы показать два разных флага?

Я предпочитаю не «править смело», а сначала выслушать, какие есть ещё мнения по этому поводу. Если нет никаких, то я вообще сократил бы список участников до СССР и США с указанием «и многочисленные блоки и союзники, активно меняющиеся с ходом времени» :-) Но, надеюсь, до этого не дойдёт.--green_fr (обс.) 14:03, 14 апреля 2017 (UTC)

Можно считать, что моё предложение не вызвало ни одного возражения? Ещё пару дней — и я убираю эти списки? Оставляем только СССР + США? Или ещё ВД + НАТО? Я уверен, что как только я сделаю это, в обсуждении появится десяток не согласных с этой правкой людей! Где же вы сейчас, друзья? --green_fr (обс.) 09:08, 9 мая 2017 (UTC)

Я не знаю, как должно быть, но в текущем виде - это ужас, летящий на крыльях ночи. Разбухание этого пункта в карточке не остановится, пока туда не попадут все страны, организации, партии, политически активные группы, партизанские отряды и т.п., существовавшие на планете между 1945 и 1991. --Шуфель (обс.) 13:20, 14 мая 2017 (UTC)

Ну вот и славно. Теперь я с чистой совестью могу сказать, что за месяц обсуждения все высказывались только "за" :-) Пошёл сносить.--green_fr (обс.) 09:19, 16 мая 2017 (UTC)

Я против такого сноса какой был сделан 16.05 Cathry (обс.) 02:04, 20 мая 2017 (UTC)

Уважаемый коллега, а давайте вы сначала будете рассказывать на СО своё мнение, а потом откатывать, а? Я свою точку зрения изложил достаточно подробно, за месяц никто не возразил — я сделал предложенное. Если у вас есть более развёрнутое мнение, чем (я цитирую полностью) «Я против такого сноса какой был сделан 16.05» — расскажите здесь, я (да и, несомненно, другие редакторы) с удовольствием обсудим ваше предложение и выберем лучший вариант. А пока что я откатываю вашу правку, благо правило трёх откатов позволяет мне это сделать.--green_fr (обс.) 08:51, 22 мая 2017 (UTC)

А давайте вы не будете делать неконсенсусных правок и отмены отмен (что уже является началой войн правок). Экзамен вам никто сдавать не обязан. Cathry (обс.) 16:04, 22 мая 2017 (UTC)

А что в данном случае вы называете консенсусом? Собственное мнение? Исторически существовавшую версию странички (а как же «правьте смело»)? Я консенсусом называю реакцию соавторов Википедии на СО (в сложных случаях — на специальных площадках). В данном случае я задал вопрос, прождал месяц в тишине, получил единственную робкую поддержку — и интерпретировал её в качестве консенсуса. За неимением лучшего. Хотелось бы бурного обсуждения, но вот не сложилось. Какие у нас ещё есть варианты? Даже сейчас, когда, казалось бы, появились защитники другой точки зрения (вы, например), мы обсуждаем этичность наших поступков и правила Википедии, вместо того, чтобы вырабатывать трижды упомянутый консенсус. Расскажите, какое положение вещей вас устраивает? Как вы предлагаете править статью? (на всякий случай, я в сети только сегодня, вернусь в понедельник).--green_fr (обс.) 07:29, 23 мая 2017 (UTC)

Не надо валять дурака. В обсуждении не было предложения снести ВСЕ, как вы сделали. Cathry (обс.) 07:33, 23 мая 2017 (UTC)

Я позволю себе дважды процитировать себя самого. --green_fr (обс.) 07:50, 23 мая 2017 (UTC)

Если нет никаких, то я вообще сократил бы список участников до СССР и США с указанием «и многочисленные блоки и союзники, активно меняющиеся с ходом времени»

Расскажите, какое положение вещей вас устраивает? Как вы предлагаете править статью?

Возвращается список, желающие его сократить забивают в поиск "Название_страны холодная война", если находят АИ из которого следует что страна участвовала в ХВ, ставят его рядом с Название_страны, если нет - ставят рядом запрос и ждут от двух недель. Cathry (обс.) 08:03, 23 мая 2017 (UTC)

Спасибо! Мне этот вариант не нравится (я хочу вообще постепенно убрать шаблон «война» с этой статьи, но предпочитаю делать это последовательно), вы с моим тоже, наверное, не согласитесь (уж тем более после нашей здесь перебранки). Подождём, может ещё кто-то присоединится к нашему обсуждению?--green_fr (обс.) 08:19, 23 мая 2017 (UTC)

Мне в данном случае вариант "есть крокодила по частям" (проставить запрос АИ ко всем странам и организациям, отнесение которых к одной стороне конфликта не несомненно, а через две недели поудалять их) не нравится по следующим причинам: запросы потребуются более чем к половине списка, такая "каланизация" статьи с одной стороны - трудоемка, с другой - заведомо не оставляет шансов подыскать качественные АИ к каждому сомнительному случаю, мало того - легко может привести не к уточнению ситуации, а к дополнительным спорам (если один АИ можно истолковать так что Египет шел в фарватере СССР, а другий - что США, что делать будем?). Ну и главное: в шаблоне-карточке должно быть краткое обобщение соответствующего раздела статьи, а не результаты самостоятельного исследования; обобщение - это значит, что возникающие вопросы и сомнения должны иметь ответ в тексте статьи, а не подразумеваться в отдельных примечаниях. Наша проблема тут вызвана тем, что карточки-шаблоны в целом, и карточка-шаблон "Вооружённый конфликт" в данной статье системно ведут к ОРИССу и, раз уж мы не можем совсем от них избавится, использовать их нужно минимально - в частности, графа шаблона "список участников" совершенно не обязательно должна быть заполнена. Очевидно, что имевшийся список не был кратким обобщением, а количество сомнительных и откровенно ориссных включений в список крайне велико, и не исчерпывается вопросами, уже приведенными green_fr (например - как в схему противник1 / противник2 в принципе должны укладываться страны, враждовавшие с обоими блоками - Китай, или страны вроде Египта, колебавшиеся туда-сюда?); очевидно, что любая попытка составить полный перечень натолкнется на те же проблемы. Я вижу четыре приемлемых варианта: (1)от греха, раздел должен быть удален целиком, (2) там должно стоять что-нибудь вроде противник1=Восточный блок, противник2=Западный блок (только сначала статью создать придется) (3) ранее предложенное: "противник1=СССР противник2=США + указание «и многочисленные блоки и союзники, активно меняющиеся с ходом времени»" (4) теоретически, можно шаблон поменять. Относительно последнего - сомневаюсь, что какой-либо из существующих шаблонов-карточек подойдет статье лучше и не породит такие же проблемы --Шуфель (обс.) 08:48, 23 мая 2017 (UTC)

Спасибо за дополнительные варианты! Мне больше всего нравится (1), но я боюсь затянувшегося на годы обсуждения, поэтому предлагаю ограничиться сначала судьбой конкретно вот этого параметра шаблона. Чуть ниже мы уже говорим о следующем параметре шаблона. А после этого (если мы успешно уберём два этих параметра, и в шаблоне останется не так много информации) можно будет поднять вопрос о целесообразности этого шаблона (или какого бы то ни было другого шаблона вообще — событие, как мне кажется, уникальное, чтобы под него шаблон делать).

В этом свете (для краткосрочной перспективы) лично я не вижу разницы между (2) и (3), готов принять любой из вариантов. Вариант (4) мне не нравится, потому что им мы как бы признаём, что тема статьи — это описание вооружённого конфликта, и пытаемся подогнать шаблон. Вместо того, чтобы в какой-то момент сказать, что не всё, что содержит в названии слово «война» является войной (в этом смысле не могу не поделиться любимым анекдотом, как 11 сентября 2001 года рухнули акции всех авиакомпаний, и Air Liquide полетел вместе с ними).--green_fr (обс.) 09:02, 23 мая 2017 (UTC)

под "(1) раздел должен быть удален целиком" я имел в виду удаление обсуждаемого параметра шаблона, а не шаблона целиком, хотя и это вполне обсуждаемо - обходятся как-то большая игра, реконкиста или война против терроризма без шаблона-карточки?; с версией (4) - не понимаю, как замена шаблона 'Вооружённый конфликт' на какой-либо другой, вплоть до создания специального навигационного шаблона 'Холодная война', будет признанием чего бы то ни было; а анекдот замечательный --Шуфель (обс.) 09:26, 23 мая 2017 (UTC)

(1) Я невнимательно прочитал, в таком случае для меня это на уровне (2) и (3).

(4) Да, конечно, шаблон же может быть и для единичного использования, об этом я не подумал. Но моё отношение к этому варианту то же — оставим на потом, слишком много изменений сразу.--green_fr (обс.) 09:44, 23 мая 2017 (UTC)

У меня есть устойчивое мнение, что статьи в википедии для читателей, а не для редакторов, и должны быть информативными. Сейчас в статье и в основном так одна болтология про какие-то оттепели и витки (на каких источниках основана эта периодизация?). А между тем в рамках ХВ проходили реальные военные и гражданские конфликты с миллионами жертв, и так или иначе это должно быть обозначено в карточке. Cathry (обс.) 16:47, 23 мая 2017 (UTC)

Полностью согласен с тем, что статьи в википедии для читателей, а не для редакторов. С моей точки зрения, это значит, что статьи википедии должны быть информативными, содержательным, энциклопедичными. В частности, должны включать в себя в первую очередь "болтологию", и только в аптекарских дозах - красочные списки флажков. А уж бесконечные списки флажков всех на свете стран, народных фронтов, правительств в изгнании и т.п., собранные в кучу в результате чистейшей воды оригинального исследования и вовсе не должны содержать. Отдельно отмечу, что решение вопроса, что должно быть, а чего не должно быть в карточке, из первоприниципа "википедии для читателей" не выводится никак. --Шуфель (обс.) 05:53, 25 мая 2017 (UTC)

У вас какое-то оригинальное представление о том, что такое энциклопедическая статья. В первую очередь это факты, например страна-участник - это фактологическая информация. А болтология об оттепелях и разрядках, особенно без источников - это не факты, а непонятно чьи оценки. Cathry (обс.) 05:58, 25 мая 2017 (UTC)

Сравнение степени оригинальности представлений и подходов - дело субъективное, но мне мой подход не представляется оригинальным, и до сих пор таких претензий мне не высказывалось. Ваш подход как к содержанию статьи, так и к методам обсуждения (например, такая реплика) мне кажется довольно странным; насколько я понимаю, я не одинок в этом впечатлении. А объективно у нас есть следующее: 1. из первоприниципа "википедии для читателей" не могут следовать какие-то выводы о содержании шаблона-карточки, такие выводы могут следовать из определения, что есть шаблон-карточка и из консенсуса о его использовании 2. То, что некоторая страна - Китай или Египет - участвовала в "холодной войне" на какой-то стороне - никак не является фактом, это непонятно чья оценка без источников 3. Даже если источник найдется, и одновременно не найдется противоречащих источников, соответствие правилу ВП:ВЕС нахождению в преамбуле статьи факта участия в "холодной войне" Гваделупы, Северного Кипра или Фронта национального освобождения Корсики останется более чем сомнительным. 4. рассматривать ситуацию отдельно для каждой из 400 стран и организаций, ранее здесь заявленных, как вы фактически предложили раньше, - исключительно непродуктивно. --Шуфель (обс.) 04:12, 30 мая 2017 (UTC)

Я предлагаю не смешивать в одну кучу все вопросы, как именно мы можем улучшить эту статью. Я полностью поддерживаю Cathry в её порыве улучшить и текст статьи тоже, но лично я буду думать об этом после того, как мы разберёмся с карточкой. Даже более того, я и с предложением «отразить в карточке реальные военные и гражданские конфликты с миллионами жертв» повременю, давайте говорить о списке сторон «войны». Шуфель предложил несколько вариантов, давайте быстренько по ним пройдёмся, выберем из них (если не будет других предложений) лучший, а потом перейдём к следующей теме?--green_fr (обс.) 12:33, 29 мая 2017 (UTC)

Все варианты Шуфеля подразумевают отсутствие участников, я с этим не согласна. Cathry (обс.) 18:56, 29 мая 2017 (UTC)

Нет, отсутствие участников подразумевают только варианты (1) и (4). --Шуфель (обс.) 04:12, 30 мая 2017 (UTC)

Нет, отсутствие участников подразумевают все варианты. Естественно, я имею в виду не США и СССР. Cathry (обс.) 04:35, 30 мая 2017 (UTC)

А какой вариант нравится вам? Не будем забывать, что «ничего не делать» — это тоже вариант. Вам нравится текущее (до моей правки) положение со списком из сотни стран и сомнительных организаций? Предложите что-нибудь конструктивное, иначе мы так и останемся на этом «мне нравится — а мне не нравится». Либо, если у вас нет идеального варианта, какой из всех этих вариантов вам нравится больше остальных?--green_fr (обс.) 09:45, 31 мая 2017 (UTC)

Вы вероятно запамятовали, но в правке от "08:03, 23 мая 2017 (UTC)" я подробно описала, как нужно решать вопрос. Cathry (обс.) 11:53, 31 мая 2017 (UTC)

Да, действительно, то наше обсуждение как-то скоропостижно свернулось - я предложил подождать третьего, Шуфель ответил о принципиальных проблемах этого списка, я с ним согласился, вы промолчали. Мне показалось, что мы вас убедили, но я не стал настаивать на публичном признании :-)Хотите вернуться к обсуждению?--green_fr (обс.) 14:54, 1 июня 2017 (UTC)

Если у меня не галлюцинации, это то и есть то же обсуждение. Cathry (обс.) 16:00, 1 июня 2017 (UTC)

Я очень стараюсь вытянуть вас на конструктивное обсуждение, но я скоро сдамся, наверное :-/ В конце концов, если вам неинтересно продолжать дискуссию — я готов закруглиться, статус-кво лично меня устраивает.--green_fr (обс.) 09:08, 2 июня 2017 (UTC)

Поскольку варианты убрать указание на участников вызывают возражение (и очевидно, что как более революционные, могут вызывать возражения и со стороны пока молчащих участников), отставим в сторону варианты (1) и (4). Из вариантов с указанием на участников "(2) противник1=Восточный блок, противник2=Западный блок" мне представляется минимально ориссным. Но поскольку статьи "Западный блок" фактически нет, до ее создания я предпочту предложенный green_fr и ныне стоящий в статье вариант, который у меня идет под номером 3. --Шуфель (обс.) 04:12, 30 мая 2017 (UTC)

Список командующих

«Холодная война» — это не война в привычном смысле. Как утверждает сама Википедия, это «политологический термин, используемый в отношении периода глобального геополитического, военного, экономического и идеологического противостояния в 1946—1989 годах». Насколько осмысленно говорить в этом случае о «командующих»? Роль Яна Палаха или Милана Кундеры в Холодной войне, как мне кажется, выше, чем Али Насер Мухамеда (организатора переворота в Йемене). То есть, в этой «войне» если уж кого и цитировать, то не столько военачальников, сколько идеологических лидеров. Шаблон войны для этого откровенно не подходит. Но раз уж мы его всё равно используем, я предлагаю полностью очистить значения полей «командир1» и «командир2». Что скажете, коллеги? Главное, не отвечайте все одновременно :-)--green_fr (обс.) 09:33, 16 мая 2017 (UTC)

Очевидно что список подпадает под ВП:ОРИСС. Источников никаких нет. Кто по своему усмотрению напихал сюда разношерстных политиков. Anahoret (обс.) 16:57, 16 мая 2017 (UTC)

вот этот список вполне можно снести совсем. Cathry (обс.) 02:05, 20 мая 2017 (UTC)

Еще одно прискорбное следствие желания хорошенько классифицировать через шаблоны-карточки все что под руку попало, а потом, раз уж шаблон проставили, до предела заполнить каждую наличную графу "краткой карточки". Чистейшей воды ВП:ОРИСС. Или волевым решением заменить на ОРИСС покороче и попроще - например, список президентов США и вождей СССР, или снести совсем. --Шуфель (обс.) 09:09, 22 мая 2017 (UTC)

Кстати, вы правы! Это будет следующий вопрос — целесообразность использования шаблона «война».--green_fr (обс.) 15:41, 22 мая 2017 (UTC)

Раз никто не против, я убрал список.--green_fr (обс.) 15:19, 8 июня 2017 (UTC)

Карточка-шаблон

Друзья, предлагаю поговорить о карточке-шаблоне в данной статье. Лично я вижу следующие варианты (можно выбрать несколько):

1. Карточка «Вооружённый конфликт» (этот вариант используют, например, французские и итальянские коллеги). Лично мне этот вариант не нравится, потому что я не считаю холодную войну вооружённым конфликтом и не представляю, какие поля этой карточки можно разумно заполнить. У французов в аналогичной карточке есть хотя бы список «основных сражений», куда они поместили то, что мы обычно называем отдельными вооружёнными конфликтами. Я бы убрал этот шаблон, информативная часть уже есть в преамбуле, картинки тоже куда-нибудь переставим.
2. Карточка «Конфликт» (этот вариант используют, например, англоязычные и португальские коллеги). Именно в нём есть список «битв» (а данном случае логично будет поместить туда отдельные конфликты холодной войны), так что с некоторой натяжкой в эту же категорию можно приписать и французов. У нас этот шаблон уже стоит, я бы его оставил.
3. Вообще убрать карточку (вариант немецких и испанских коллег). Я бы не стал, список основных событий холодной войны вполне может быть полезен.
4. Сделать отдельную карточку. У меня нет отдельного мнения.

--green_fr (обс.) 15:32, 8 июня 2017 (UTC)

Источник цитаты в разделе "история"

Фрагмент текста, начинающийся с "Демонстрация военно — стратегического превосходство США над СССР явилась столь эффектной, что поразила воображение (вскружило голову) Премьер министру Англии — У.Черчиллю", очевидно, представляет собой цитату, не оформленную в качестве таковой; без ссылки на источник. Ряд утверждений в ней спорны. Уважаемые участники, пожалуйста, поставьте соответствующий шаблон. 213.87.154.81 16:55, 16 января 2019 (UTC)

Начало холодной войны

Участник Участник:Axlesaery нарушил принципы ВП:НТЗ и ВП:Цитирование, отменив мою правку без объяснения причин. В автореферате диссертации, который является первоисточником цитаты, явно сказано в нейтральном ключе: «внешняя политика американского империализма, направленная на разжигание конфронтации, была связана с интересами монополистических кругов США и имела целью сохранение и упрочение капиталистической системы». Тем не менее, автор решила намеренно исказить смысл данной цитаты, сместив акценты на явно негативные. Господин Висков В.И., кому принадлежит данная цитата, не политик, а историк, согласно тому же источнику. Так что слово "автор" здесь более уместно. В автореферате речь идёт именно об "американском империализме" и о "монополистических кругах". Удалив данные определения, искажается и становится совершенна непонятной точка зрения Советской стороны. Пренебрежительное слово "якобы" смещает акценты в сторону одной из сторон, тем самым также нарушая ВП:НТЗ. Кроме того, в полученной правке выявилась грамматическая ошибка. Считаю необходимым возврат данной правки к первоисточнику. Chatman (обс.) 07:22, 25 мая 2020 (UTC)

Саммит Горбачёва и Буша на Мальте

Это был не договор о конце "Холодной войны", а очередное разоружение. СССР не подписал там капитуляцию. Я понимаю, что авторы Википедии - американцы, но совесть надо иметь!!! В России закрепилось, что это разоружение! Поправьте пожалуйста. Или вы как какие-то Ленины, да Сталины, да Троцкие!? Не надо навязывать своё мнение. Я про русских. Мою правку в статье не удалять! — Эта реплика добавлена с IP 78.107.232.56 (о)

• Википедия пишется по авторитетным источникам. См. также ВП:ПРОТЕСТ.— Yellow Horror (обс.) 12:00, 23 августа 2020 (UTC)

Первая холодная война?

Я не вынес ещё страницу на переназвание, пока разберёмся здесь. Стоит ли сменять название на "первую холодную" ввиду наличия второй? DBatura (обс.) 09:10, 2 декабря 2020 (UTC)

• "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Как у названия "Первая холодная война" с поддержкой авторитетными источниками? Является ли оно для большинства русскоговорящих читателей наиболее узнаваемым? Наконец, есть ли опасность неоднозначности, найдется ли заметное кол=во читателей, которые спутают известный исторический процесс с то ли публицистическим штампом, то ли реальным, но толком неопределенным явлением, которое именуют Вторая холодная война? По-моему, ответ : три раза "нет". — Шуфель (обс.) 11:44, 2 декабря 2020 (UTC)

Я считаю, что происходящее в мире сейчас–ни что иное, как Вторая Холодная война. Соответственно, эта должна называться Первой. Да, термин "Вторая Холодная война" распространён не так сильно, но, мне кажется, он станет общепринятым. В конце концов, исходя из ситуации в мире, напомню, идёт как раз Вторая война. QWERTYlk (обс.) 10:58, 24 февраля 2022 (UTC)

Когда станет общепринятым, тогда и обсудим. — Шуфель (обс.) 14:18, 21 июля 2022 (UTC)

место

почему место планета земля, на луну тоже высаживались в холодной войне. Furyone648 (обс.) 13:29, 25 ноября 2021 (UTC)

• Действительно, ерунда получается. Совершенно нечему этаким откровениям в карточке делать. — Шуфель (обс.) 19:25, 25 ноября 2021 (UTC)