Обсуждение:Цорой

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Нет такого народа!

Есть тейп Цхьорой. нету народы Цоринцы. что за бред вы тут пишите?81.200.0.156 17:56, 16 марта 2010 (UTC)МагичОтветить[ответить]


Нет народа цоринцы- есть цоринское общество- цхьорой шахар. Посему требование администраторам закрыть страницу- есть страница про тейпы из шахара Цори. Tuapse83

Перемешено из Обсуждение участника:Master Shadow[править код]

Master Shadow помогите пожалуйста выяснить цорой цоринцы эта народ или тейп. -- Дагиров Умаробс 08:13, 1 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я не являюсь специалистам по вайнахским тейпам, но из приведённых в статье и Интернете источников следует, что это ингушский тейп / общество либо субэтнос, но никак не отдельный народ. Master Shadow 08:58, 1 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. Наверное ранее и был субэтнос цорой, но ныне это тейп, я переименовал статью и написал, что цорой ингушский тейп хотя может я и поспешил. -- Дагиров Умаробс 12:37, 1 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Неточность в фамилиях относящихся к Цхьорой.[править код]

Автор кажется записал все тейпы которые знает к Цхьорой. Булгучевы(как и Хашиевы(отец Алхаст Булгучев) и потомки Хашиевых - Гудиевы, Долаковы,Мейриевы,Маштаговы) -орстхой, относятся к тейпу Белхарой. Даурбековы-орстхой, к тейпу Галай. Точиевы - Баркинхой. Тебоевы и Албаковы - Т1умхой.

Галлогруппа[править код]

  • В статье утверждается что весь тейп Цорой относится к галогруппе L3, при этом в статье приводится в качестве АИ статья О происхождении чеченского и ингушского народов в свете данных генетических исследований. Чокаев Х. К., Чокаев А. Х., Арсанов П. M. (2014). При этом единственный доступный в сети банк с генетическими исследованиями фамилий относящихся к тейпу Цорой, Ингушский ДНК проект, показывает что всего было протестировано 9 представителей тейпа Цорой на галлогруппы: при этом 7 из показали галлогруппу J2, и всего 2 человека - L3. Зачем приводить в статье информацию явно вводящую в заблуждение, которую можно проверить самостоятельно зайдя на сайт ингушского ДНК проекта, основываясь только на одной статье, в которой не приводится никаких научных исследований данного вопроса?

Безусловно выборка 9 человек не представительна, но в статье, которую приводят в качестве АИ нет и этого. Считаю, что данной информации там не место или же она должна быть переформулирована Таргимов (обс.) 18:47, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Добрый день. У Вас не полная информация по днк-проекту Ингушетии, поскольку среди несколько протестированных людей гаплогруппа L3 не у двух мужчин, а у четверых (Хашиева, Берсанова двух Цороевых). Данная ветка восходит не только чеченцам живущим в Чечне но и Орстхойскому обществу проживающих в Сунженском районе особенно к Мержой, Гlондалой и др. Если брать во внимание что Цороевы и Хашиевы крупные гары (некъе) в обществе Цорой, и что от них происходят много фамилий, то можно обосновано сказать что эта гаплогруппа имеет самый большой процент среди данного общества.
  • Разумеется не верно то что оно является единственной гаплогруппой общества цхорой. Но что оно преобладает очевидно.
  • Более общая картина будет видна если протестируются чеченские цхорой. Merjuev Salovdi (обс.) 12:16, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Бесспорно, что часть Цхорой показывает галлогруппу L3, но так же бесспорно, что другая часть показывает другую галлогруппу. Соотношение этих галлогрупп в составе Цорой определить просто невозможно, так как выборка мизерная. Поэтому еще раз пределагаю или убрать упоминание галлогрупп в статье или же переформулировать это. Так как в нынешнем виде это вводит в заблуждение Таргимов (обс.) 19:07, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • О каком очевидном преобладании речь, к чему это ни чем не подкрепленное заявление? Протестированные цоринцы (их 9 человек, легко нагуглить (Ингушский ДНК проект). 1 Берсанов и 1 Хашиев показали L3, с учетом того что фамилии патрелинейны, можно говрить, что Берсановы и Хашиевы относятся к L3. Потом смотрим J2: 1 Героев, 1 Элдиев, 1 Дзейтов, 1 Татиев, 1 Могушков, 1 Точиев, 1 Хашакиев. Пj той же логике получается 7 фамилий (линий) Цхорой относятся к J2. Где тут очевилное преобладание L3? По Вашей логике как раз таки очевидно преобладание J2. Но опять же выборка мизерная, не один черьезный ученыц на основании даже десятка тестов выводов о галлогруппной принадлежности делать не будет, до тех пор пока не будет проанализирована хотя бы относительно большая выборка, из разных веток рода. Я просто не пониманию к чему это все? Проще всего пока эти данные вообще не писать. Таргимов (обс.) 19:22, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Национальная принадлежность[править код]

      • @Takhirgeran Umar В приведенной вами переписи нет ни слова о тейповой принадлежности жителей села. Соответственно данный источник, а именно перепись 1926 года не может являться основанием считать тейп Цорой чеченским. Более того есть источник, причем работы чеченского ученого, Сулейманова, который не двусмысленно указывает, что сами цоринцы себя считают и называют "истинными галгаями" то есть ингушами. Таким образом указывать в преамбуле что Цорой это чеченский тейп не является верным и вводит в заблуждение читателей. Тем более, далее в тексте, указано, что ингушей и Цорой в их составе, некоторые исследователи, в прошлом относили к чеченскому народу.

Таргимов (обс.) 20:47, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • @Таргимов никто не оспаривает Сулейманова, в это время они могли себя считать галгаями. А кто же в родовом селе по мимо цхорой проживали? Takhirgeran Umar (обс.) 20:51, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • @Takhirgeran Umar Мы можем только предполагать, но тут не место нашим предположениям. Если идти дальше согласно Вашей логике, получается, что в 1874 году там жили Цорой ингуши, а потом в 1926 году часть из них стала чеченцами, а Сулейманов через 50 лет зафиксировал, что цоринцы считают себя истинными ингушами? Это Все догадки и предположения, перепись не может быть АИ в данном вопросе, и вообще в целом, как я изначально писал в истории правок, считаю, что данным переписи не место в данной статье, а они должны быть только в статье про Цори, но дабы не начинать войну правок, просто дополнил эти данные. Таргимов (обс.) 20:56, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Таргимов Без сомнения тайп цхорой есть среди чеченцев, в разных районах Чечни есть цхьорой чеченской национальности. Причем они спустились с гор раннее тех кто живет в РИ. То есть тогда когда они и в своих башнях были чеченцами (о чем указывают ранние исследователи Кавказа и дореволюционные энциклопедии). Цорой в Чечне считают себя чистыми нохчи и говорят что из тайпа Цхьорой.
    • В статье обязательно надо указать что тайп чеченского и ингушского происхождения. Это будет объективно. Но говорить что он только среди одного народа - это заблуждение. Merjuev Salovdi (обс.) 11:43, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Merjuev Salovdi Объективно, Цорой это ингушский тейп. Этому приведено с десяток АИ. Все мои правки подверждены АИ, которые Вы перманетно удаляете, обвиняя паралелльно меня в удалении АИ. Среди ингушей есть например представители тейпа Никарой, целая фамилия, которые считают себя и объективно являются ингушами. Но можем ли мы тейп Никарой называть еще и ингушским тейпом? Нет, не можем, Никарой чеченский тейп. Тут, Вы ссылаяь на то что есть ряд цхорой которые стали чеченцами и живут в Чечне, пытаетесь притянуть Цорой как чеченский тейп, хотя все исследователи относят цоринцев к ингушам. Те АИ, которые Цорой относят к чеченцам, деляют это только в формате того, что все ингуши ими относятся к чеченцам. Ингуши это не чеченцы, это устоявшийся консенсус, который тут не подлежит обсуждению. Таким образом, цорой это только ингушский тейп, не чеченский, чему есть огромное количество АИ, часть которых я привожу в статье, а Вы продолжаете удалять. Я АИ не удалял, а для объективности перенес в раздел история, где они вполне имееют место быть. Таргимов (обс.) 10:59, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • @ТаргимовТут совсем иная ситуация. Во-первых в разных источниках (от исследователей и до энциклопедий) цорой называются чеченцами (нохче), во-вторых в Чечне живут цхорой которые никогда не называли себя ингушами и тем более галгаями, поскольку они там живут до того когда начали западных нахов называть ингушами. Вы удалили те АИ которые указывают что цорой являются чеченцами и это неверное суждение. Исторический и современный материал тому потверждение. Вы же прямо говорите что "цорой только ингушский тайп", как это понять? Где это утверждается? В работе Гюльдинштедта на которую дана ссылка вообще не упоминается что цорой ингуши, там приводится описание округа Шолхи где большинство сел - чеченские. Merjuev Salovdi (обс.) 12:01, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Merjuev Salovdi В статье есть источники. Цоринцы отднозначно относят к ингушам, все источники где цорой относят к чеченцам, это те где все ингушские общества относят к чеченцам. Данный факт в статье приведен. Большинство источников относят цоринцев отнозначно к ингушам, сами цоринцы относят себя к ингушам (об жто пишет чеченский же исследователь). Зачем тут притягивать их к чеченцам? Цорой это не чеечнский тейп, даже если некотореы цоринцы сейчас и являются чеченами. Аналогично есть и в обратную сторону но это не дает права назыаать чеченские тейпы ингушскими. Тут также. Второе насчет Гюльдинштедта, я привел страницу и название истчника: В разделе ингушевцы, приводится округ Шалха в состав которого включается Цорай. Потом ниже идут отдельно чечеснкие общества. Давайте вы не будете додумывать от себя, что большинство сел - чеченские, которого у Гюльдинштедта нет. У Гюльдинштедта ЦОрай (то есть ЦОрой) однозначно отнесены к ингушскому округу Шолхи. Таргимов (обс.) 12:38, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • @Таргимов Я привел АИ где цорой однозначно относятся к чеченцам. И это не сомнительные источники, предельно авторитетные издания (исследования, энциклопедии). Но это мне не дает право называть всех цорой - чеченцами, поскольку в последующем много цорой начали называть ингушами. Сегодня они - ингуши.
        • Но Вы сейчас утверждаете что цорой не чеченцы, потому-что часть из них ингуши. Это не верно. Повторяюсь цорой в Чечне никогда не назывались ингушами, они как были нохчи, так и остались ими. Сегодня в Чечне есть Оскановы, Богатыревы и другие некъи и их нельзя называть чеченскими некъи, посколько они прибыли туда после того как уже сформировались ингуши. Но с цорой, йовлой дело обстоит совсем иначе, они живут с соплеменниками до того, как из Джейраховского района на плоскость переселили горцев.
        • Естественно сегодня цорой такой же тайп среди чеченцев как и остальные, в их истории нету повода усомнится в этом. Одна история, одни гаплогруппы, одна судьба. По поводу Гюльдинштедта, советую еще раз прочитать данный материал. Он не говорит о народе ( от слова совсем), но говорит о чеченских и галгайских поселениях близ нынешнего Владикавказа. Посмотрите на странице 241. Среди перечисляемых сел Нашах, Тирол, Галга, Ака, Беци, Цорай и другие. Где он пишет что они ингуши, и с чего Вы взяли что они там указаны ингушами? Перечисленные села дают четкое понятие что там жили выходцы из Чечни. Merjuev Salovdi (обс.) 17:07, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • С вами просто невозможно вести диалог. У Гюльденштадта в разделе ингуши приведено селение Цорай в составе округа Шолхи. Однозначно, в составе ингушей. Дальше идут чеечнцы и описание чеченских округов. Зачем Вы пытаетесь тут вводит в взаблуждение читателей, я не понимаю. Внимательнее читайте источники. Цорой это ингушский тейп однозначно. Приведу пример. Есть род Поалонкой. их предки пришли согласно преданию из Никароя, еще в те времена когда ни чеченцев, ни ингушей нынешнем понимании не было. Никарой это и ингушский тейп, согласно Вашей логике. Но нет, давайте не будем тут заниматься оригинальными исследованиями, а напишем так как оно есть. Цорой это ингушский тейп, как и Йовлой. ТО что ряд предавителей тейпа влились в чеченский народ, не делает эти тейпы чеченскими. Таргимов (обс.) 11:29, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • @Таргимов Я специально оставил ссылку на Гюльдинштедта и страницу, чтобы администратор мог спокойно открыть его. Но Вы похоже не открыли свой же АИ. Там вообще ни слова о тайпе и уж тем более "ингушском тайпе". Если есть хоть что-то подобное приведите цитату. Гюльдинштедт сперва описывает Ендре с Курчалоем и селами Гудермеского района Ноймберде, Ойсунгур и др. и только потом начинает описывать округ Шолхи. Где повторяю жили выходцы из Чечни, а также выходцы из Галгая. Названия сел дает четкое представление о ком говорит исследователь.
  • Так что пож-та не ведите диалог как будто кругом дураки. От навязанных догм пора освободится. В этом нам помогут первоисточники, а не сказки с подогнаными трактовками. Уж в Википедии этому точно не место.
  • Попрошу вести дискуссию опираясь на авторитетные источники. Merjuev Salovdi (обс.) 14:51, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Зачем тут выдержки из АИ. Достаточно ссылки на страницу. В работе Гильденштада явно описаны сначала ингушские селения и округа, в которые включан Цорай, потом описываются чечеснкие, там Цорая нет. Ваше внение что в округе Шолхи большинстов сел чечеснкие, сугубо ваше мнение, а не мнение АИ. Поэтому прошу Вас внимательнее читать АИ Таргимов (обс.) 15:13, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Соблюдение правил Википедии[править код]

@Таргимов и другие участники большая просьба не убирать АИ, а вместо этого добавлять имеющую у вас информацию. Если у кого-то есть претензии к АИ, то пожалуйста обсудите его здесь. Merjuev Salovdi (обс.) 09:58, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

    • Merjuev Salovdi Обвинять меня в том, чем занимаетесь именно Вы, это просто вверх цинизма. Я АИ не удалял, в отличии от Вас, который продолжает перманентно откатывать мои правки, удаляя заоодно все приведенные мною АИ. Таргимов (обс.) 11:01, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • @ТаргимовЯ никого не обвиняю, но требую чтобы соблюдали правила Википедии и не убирали АИ. Вы 10 раз откатили статью убираю без обсуждения АИ в том числе и мои. Merjuev Salovdi (обс.) 11:41, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Merjuev Salovdi Вы опять удалили все АИ которые я привел статье, просто откатив все мои правки. Это нормально? Опять же обвиняете меня в том, чем занимаетесь сами. Таргимов (обс.) 12:27, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • @Таргимов Вы удаляете правки с АИ. Это нарушение. Вы не просто откатили статью с АИ, но и полностью удалили АИ. Надо добавлять АИ, а их удалять нельзя если они прямо касаются темы. Это можно сделать лишь в СО. С уважением (обс.) 15:23, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Merjuev Salovdi Давайте вернемся в начало. Я изначально ничего не удаляя внес правки, привед с десяток новых АИ и т.д. Потом другой участник отклонил все мои правки, на что я указав на вандализм данного действия откатил все назад. Затем Вы начали откатывать мои правки, удаляя все АИ которые я привел и попутно обвиняя меня в удалении АИ. Непонимаю, как с Вами дальше вести диалог, если Вы не изъявляете желания вчитываться в то что я Вам уже неоднократно пишу Таргимов (обс.) 12:01, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • @Таргимов Взгляните на историю статьи. Вы начали откаты АИ с (13:05 21.01), но потом статью проверили и отпатрулировали, и вы сразу же начали делать откаты, я лишь добавляю АИ к отпатрулированой версии это легко проверить. Поэтому еще раз прошу прекращайте слепо откатывать статью, убирая при этом АИ. Merjuev Salovdi (обс.) 14:15, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • @Таргимов Я только за. АИ никем не должны удалятся без обсуждения, если их правильно используют и приводят. Правила должны соблюдатся всеми участниками. Merjuev Salovdi (обс.) 21:33, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]