Обсуждение:Цорой

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Нет такого народа!

Есть тейп Цхьорой. нету народы Цоринцы. что за бред вы тут пишите?81.200.0.156 17:56, 16 марта 2010 (UTC)МагичОтветить[ответить]


Нет народа цоринцы- есть цоринское общество- цхьорой шахар. Посему требование администраторам закрыть страницу- есть страница про тейпы из шахара Цори. Tuapse83

Перемешено из Обсуждение участника:Master Shadow[править код]

Master Shadow помогите пожалуйста выяснить цорой цоринцы эта народ или тейп. -- Дагиров Умаробс 08:13, 1 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я не являюсь специалистам по вайнахским тейпам, но из приведённых в статье и Интернете источников следует, что это ингушский тейп / общество либо субэтнос, но никак не отдельный народ. Master Shadow 08:58, 1 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. Наверное ранее и был субэтнос цорой, но ныне это тейп, я переименовал статью и написал, что цорой ингушский тейп хотя может я и поспешил. -- Дагиров Умаробс 12:37, 1 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Неточность в фамилиях относящихся к Цхьорой.[править код]

Автор кажется записал все тейпы которые знает к Цхьорой. Булгучевы(как и Хашиевы(отец Алхаст Булгучев) и потомки Хашиевых - Гудиевы, Долаковы,Мейриевы,Маштаговы) -орстхой, относятся к тейпу Белхарой. Даурбековы-орстхой, к тейпу Галай. Точиевы - Баркинхой. Тебоевы и Албаковы - Т1умхой.

Галлогруппа[править код]

  • В статье утверждается что весь тейп Цорой относится к галогруппе L3, при этом в статье приводится в качестве АИ статья О происхождении чеченского и ингушского народов в свете данных генетических исследований. Чокаев Х. К., Чокаев А. Х., Арсанов П. M. (2014). При этом единственный доступный в сети банк с генетическими исследованиями фамилий относящихся к тейпу Цорой, Ингушский ДНК проект, показывает что всего было протестировано 9 представителей тейпа Цорой на галлогруппы: при этом 7 из показали галлогруппу J2, и всего 2 человека - L3. Зачем приводить в статье информацию явно вводящую в заблуждение, которую можно проверить самостоятельно зайдя на сайт ингушского ДНК проекта, основываясь только на одной статье, в которой не приводится никаких научных исследований данного вопроса?

Безусловно выборка 9 человек не представительна, но в статье, которую приводят в качестве АИ нет и этого. Считаю, что данной информации там не место или же она должна быть переформулирована Таргимов (обс.) 18:47, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Добрый день. У Вас не полная информация по днк-проекту Ингушетии, поскольку среди несколько протестированных людей гаплогруппа L3 не у двух мужчин, а у четверых (Хашиева, Берсанова двух Цороевых). Данная ветка восходит не только чеченцам живущим в Чечне но и Орстхойскому обществу проживающих в Сунженском районе особенно к Мержой, Гlондалой и др. Если брать во внимание что Цороевы и Хашиевы крупные гары (некъе) в обществе Цорой, и что от них происходят много фамилий, то можно обосновано сказать что эта гаплогруппа имеет самый большой процент среди данного общества.
  • Разумеется не верно то что оно является единственной гаплогруппой общества цхорой. Но что оно преобладает очевидно.
  • Более общая картина будет видна если протестируются чеченские цхорой. Merjuev Salovdi (обс.) 12:16, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Бесспорно, что часть Цхорой показывает галлогруппу L3, но так же бесспорно, что другая часть показывает другую галлогруппу. Соотношение этих галлогрупп в составе Цорой определить просто невозможно, так как выборка мизерная. Поэтому еще раз пределагаю или убрать упоминание галлогрупп в статье или же переформулировать это. Так как в нынешнем виде это вводит в заблуждение Таргимов (обс.) 19:07, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • О каком очевидном преобладании речь, к чему это ни чем не подкрепленное заявление? Протестированные цоринцы (их 9 человек, легко нагуглить (Ингушский ДНК проект). 1 Берсанов и 1 Хашиев показали L3, с учетом того что фамилии патрелинейны, можно говрить, что Берсановы и Хашиевы относятся к L3. Потом смотрим J2: 1 Героев, 1 Элдиев, 1 Дзейтов, 1 Татиев, 1 Могушков, 1 Точиев, 1 Хашакиев. Пj той же логике получается 7 фамилий (линий) Цхорой относятся к J2. Где тут очевилное преобладание L3? По Вашей логике как раз таки очевидно преобладание J2. Но опять же выборка мизерная, не один черьезный ученыц на основании даже десятка тестов выводов о галлогруппной принадлежности делать не будет, до тех пор пока не будет проанализирована хотя бы относительно большая выборка, из разных веток рода. Я просто не пониманию к чему это все? Проще всего пока эти данные вообще не писать. Таргимов (обс.) 19:22, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Национальная принадлежность[править код]

      • @Takhirgeran Umar В приведенной вами переписи нет ни слова о тейповой принадлежности жителей села. Соответственно данный источник, а именно перепись 1926 года не может являться основанием считать тейп Цорой чеченским. Более того есть источник, причем работы чеченского ученого, Сулейманова, который не двусмысленно указывает, что сами цоринцы себя считают и называют "истинными галгаями" то есть ингушами. Таким образом указывать в преамбуле что Цорой это чеченский тейп не является верным и вводит в заблуждение читателей. Тем более, далее в тексте, указано, что ингушей и Цорой в их составе, некоторые исследователи, в прошлом относили к чеченскому народу.

Таргимов (обс.) 20:47, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • @Таргимов никто не оспаривает Сулейманова, в это время они могли себя считать галгаями. А кто же в родовом селе по мимо цхорой проживали? Takhirgeran Umar (обс.) 20:51, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • @Takhirgeran Umar Мы можем только предполагать, но тут не место нашим предположениям. Если идти дальше согласно Вашей логике, получается, что в 1874 году там жили Цорой ингуши, а потом в 1926 году часть из них стала чеченцами, а Сулейманов через 50 лет зафиксировал, что цоринцы считают себя истинными ингушами? Это Все догадки и предположения, перепись не может быть АИ в данном вопросе, и вообще в целом, как я изначально писал в истории правок, считаю, что данным переписи не место в данной статье, а они должны быть только в статье про Цори, но дабы не начинать войну правок, просто дополнил эти данные. Таргимов (обс.) 20:56, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Таргимов Без сомнения тайп цхорой есть среди чеченцев, в разных районах Чечни есть цхьорой чеченской национальности. Причем они спустились с гор раннее тех кто живет в РИ. То есть тогда когда они и в своих башнях были чеченцами (о чем указывают ранние исследователи Кавказа и дореволюционные энциклопедии). Цорой в Чечне считают себя чистыми нохчи и говорят что из тайпа Цхьорой.
    • В статье обязательно надо указать что тайп чеченского и ингушского происхождения. Это будет объективно. Но говорить что он только среди одного народа - это заблуждение. Merjuev Salovdi (обс.) 11:43, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Merjuev Salovdi Объективно, Цорой это ингушский тейп. Этому приведено с десяток АИ. Все мои правки подверждены АИ, которые Вы перманетно удаляете, обвиняя паралелльно меня в удалении АИ. Среди ингушей есть например представители тейпа Никарой, целая фамилия, которые считают себя и объективно являются ингушами. Но можем ли мы тейп Никарой называть еще и ингушским тейпом? Нет, не можем, Никарой чеченский тейп. Тут, Вы ссылаяь на то что есть ряд цхорой которые стали чеченцами и живут в Чечне, пытаетесь притянуть Цорой как чеченский тейп, хотя все исследователи относят цоринцев к ингушам. Те АИ, которые Цорой относят к чеченцам, деляют это только в формате того, что все ингуши ими относятся к чеченцам. Ингуши это не чеченцы, это устоявшийся консенсус, который тут не подлежит обсуждению. Таким образом, цорой это только ингушский тейп, не чеченский, чему есть огромное количество АИ, часть которых я привожу в статье, а Вы продолжаете удалять. Я АИ не удалял, а для объективности перенес в раздел история, где они вполне имееют место быть. Таргимов (обс.) 10:59, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • @ТаргимовТут совсем иная ситуация. Во-первых в разных источниках (от исследователей и до энциклопедий) цорой называются чеченцами (нохче), во-вторых в Чечне живут цхорой которые никогда не называли себя ингушами и тем более галгаями, поскольку они там живут до того когда начали западных нахов называть ингушами. Вы удалили те АИ которые указывают что цорой являются чеченцами и это неверное суждение. Исторический и современный материал тому потверждение. Вы же прямо говорите что "цорой только ингушский тайп", как это понять? Где это утверждается? В работе Гюльдинштедта на которую дана ссылка вообще не упоминается что цорой ингуши, там приводится описание округа Шолхи где большинство сел - чеченские. Merjuev Salovdi (обс.) 12:01, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Merjuev Salovdi В статье есть источники. Цоринцы отднозначно относят к ингушам, все источники где цорой относят к чеченцам, это те где все ингушские общества относят к чеченцам. Данный факт в статье приведен. Большинство источников относят цоринцев отнозначно к ингушам, сами цоринцы относят себя к ингушам (об жто пишет чеченский же исследователь). Зачем тут притягивать их к чеченцам? Цорой это не чеечнский тейп, даже если некотореы цоринцы сейчас и являются чеченами. Аналогично есть и в обратную сторону но это не дает права назыаать чеченские тейпы ингушскими. Тут также. Второе насчет Гюльдинштедта, я привел страницу и название истчника: В разделе ингушевцы, приводится округ Шалха в состав которого включается Цорай. Потом ниже идут отдельно чечеснкие общества. Давайте вы не будете додумывать от себя, что большинство сел - чеченские, которого у Гюльдинштедта нет. У Гюльдинштедта ЦОрай (то есть ЦОрой) однозначно отнесены к ингушскому округу Шолхи. Таргимов (обс.) 12:38, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • @Таргимов Я привел АИ где цорой однозначно относятся к чеченцам. И это не сомнительные источники, предельно авторитетные издания (исследования, энциклопедии). Но это мне не дает право называть всех цорой - чеченцами, поскольку в последующем много цорой начали называть ингушами. Сегодня они - ингуши.
        • Но Вы сейчас утверждаете что цорой не чеченцы, потому-что часть из них ингуши. Это не верно. Повторяюсь цорой в Чечне никогда не назывались ингушами, они как были нохчи, так и остались ими. Сегодня в Чечне есть Оскановы, Богатыревы и другие некъи и их нельзя называть чеченскими некъи, посколько они прибыли туда после того как уже сформировались ингуши. Но с цорой, йовлой дело обстоит совсем иначе, они живут с соплеменниками до того, как из Джейраховского района на плоскость переселили горцев.
        • Естественно сегодня цорой такой же тайп среди чеченцев как и остальные, в их истории нету повода усомнится в этом. Одна история, одни гаплогруппы, одна судьба. По поводу Гюльдинштедта, советую еще раз прочитать данный материал. Он не говорит о народе ( от слова совсем), но говорит о чеченских и галгайских поселениях близ нынешнего Владикавказа. Посмотрите на странице 241. Среди перечисляемых сел Нашах, Тирол, Галга, Ака, Беци, Цорай и другие. Где он пишет что они ингуши, и с чего Вы взяли что они там указаны ингушами? Перечисленные села дают четкое понятие что там жили выходцы из Чечни. Merjuev Salovdi (обс.) 17:07, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • С вами просто невозможно вести диалог. У Гюльденштадта в разделе ингуши приведено селение Цорай в составе округа Шолхи. Однозначно, в составе ингушей. Дальше идут чеечнцы и описание чеченских округов. Зачем Вы пытаетесь тут вводит в взаблуждение читателей, я не понимаю. Внимательнее читайте источники. Цорой это ингушский тейп однозначно. Приведу пример. Есть род Поалонкой. их предки пришли согласно преданию из Никароя, еще в те времена когда ни чеченцев, ни ингушей нынешнем понимании не было. Никарой это и ингушский тейп, согласно Вашей логике. Но нет, давайте не будем тут заниматься оригинальными исследованиями, а напишем так как оно есть. Цорой это ингушский тейп, как и Йовлой. ТО что ряд предавителей тейпа влились в чеченский народ, не делает эти тейпы чеченскими. Таргимов (обс.) 11:29, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • @Таргимов Я специально оставил ссылку на Гюльдинштедта и страницу, чтобы администратор мог спокойно открыть его. Но Вы похоже не открыли свой же АИ. Там вообще ни слова о тайпе и уж тем более "ингушском тайпе". Если есть хоть что-то подобное приведите цитату. Гюльдинштедт сперва описывает Ендре с Курчалоем и селами Гудермеского района Ноймберде, Ойсунгур и др. и только потом начинает описывать округ Шолхи. Где повторяю жили выходцы из Чечни, а также выходцы из Галгая. Названия сел дает четкое представление о ком говорит исследователь.
  • Так что пож-та не ведите диалог как будто кругом дураки. От навязанных догм пора освободится. В этом нам помогут первоисточники, а не сказки с подогнаными трактовками. Уж в Википедии этому точно не место.
  • Попрошу вести дискуссию опираясь на авторитетные источники. Merjuev Salovdi (обс.) 14:51, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Зачем тут выдержки из АИ. Достаточно ссылки на страницу. В работе Гильденштада явно описаны сначала ингушские селения и округа, в которые включан Цорай, потом описываются чечеснкие, там Цорая нет. Ваше внение что в округе Шолхи большинстов сел чечеснкие, сугубо ваше мнение, а не мнение АИ. Поэтому прошу Вас внимательнее читать АИ Таргимов (обс.) 15:13, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Соблюдение правил Википедии[править код]

@Таргимов и другие участники большая просьба не убирать АИ, а вместо этого добавлять имеющую у вас информацию. Если у кого-то есть претензии к АИ, то пожалуйста обсудите его здесь. Merjuev Salovdi (обс.) 09:58, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

    • Merjuev Salovdi Обвинять меня в том, чем занимаетесь именно Вы, это просто вверх цинизма. Я АИ не удалял, в отличии от Вас, который продолжает перманентно откатывать мои правки, удаляя заоодно все приведенные мною АИ. Таргимов (обс.) 11:01, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • @ТаргимовЯ никого не обвиняю, но требую чтобы соблюдали правила Википедии и не убирали АИ. Вы 10 раз откатили статью убираю без обсуждения АИ в том числе и мои. Merjuev Salovdi (обс.) 11:41, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Merjuev Salovdi Вы опять удалили все АИ которые я привел статье, просто откатив все мои правки. Это нормально? Опять же обвиняете меня в том, чем занимаетесь сами. Таргимов (обс.) 12:27, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • @Таргимов Вы удаляете правки с АИ. Это нарушение. Вы не просто откатили статью с АИ, но и полностью удалили АИ. Надо добавлять АИ, а их удалять нельзя если они прямо касаются темы. Это можно сделать лишь в СО. С уважением (обс.) 15:23, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Merjuev Salovdi Давайте вернемся в начало. Я изначально ничего не удаляя внес правки, привед с десяток новых АИ и т.д. Потом другой участник отклонил все мои правки, на что я указав на вандализм данного действия откатил все назад. Затем Вы начали откатывать мои правки, удаляя все АИ которые я привел и попутно обвиняя меня в удалении АИ. Непонимаю, как с Вами дальше вести диалог, если Вы не изъявляете желания вчитываться в то что я Вам уже неоднократно пишу Таргимов (обс.) 12:01, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]


  • К спорящим участникам, просьба:
во-первых, не путайте понятия тейп Цорой и общество цоринцы. В большинстве, указанных в статье источниках, в частности периода 19 века, речь идёт о цоринском обществе, а не о тейпе и соответственно в статье они не нужны;
во-вторых, с научной точки зрения некорректно использование в статьях об ингушах выдержек, унифицирующих этническое различие ингушей и чеченцев под общим этнонимом последних, т. е. «чеченцы», как это делалось в период 2 пол. 19 и нач. 20 века в России, точно так же, как унифицировались, к примеру, дагестанские народы под этнонимом «лезгины», повторюсь: опираясь на них (к тому же являющихся первичными источниками) считать/называть аварские или даргинские общества лезгинами некорректно, и точно так же ошибочно опираясь на них считать/называть ингушские общества чеченцами;
в-третьих, помимо прочих правил, соблюдать правило ВП:АИ#ВИ. С уважением, Adam-Yourist (обс.) 19:30, 20 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Полностью с вами согласен, коллега. Источники времён Российской империи во большем случае не авторитетны и первичны. Если использовать старинные источники, то можно вообще указывать украинцев малороссами, дагестанцев лезгинами, а нахские народы чеченскими и тд. — так неправильно. С уважением. WikiEditor1234567123 (обс.) 15:28, 2 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Что значит "источники времен Росийской империи не авторитетны". Даже в конкретном случае это не так, поскольку этноним "ингуши" эти источники уже тоже используют. И в этих же источниках общество Цорой (как и несколько других обществ) прямо называют - чеченским. Называть кавказоведческие источники "неавторитетными" язык не перевернется. На них собственно базируется вся современная кавказология. Туда входят не просто исследования исследователей и историков тех лет, но и периодика, статистика, различные записки и заметки путешественников и прочие бесценные материалы.
    • Напридумывать "историю" без АИ конечно не запретишь, но в Википедии этого делать не стоит. Из этого ничего не выйдет.
    • п.с. дагестанские народы - "лезгинами" в этих трудах никто не называет. Судя по всему Вы не то читали. Flandria12 (обс.) 19:15, 25 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Согласен. Конечно же они авторитетны. Там суть в другом. Я так полагаю, что участник WikiEditor1234567123 имел ввиду в конкретном вопросе и выразился некорректно. Прошу обратить внимание на мой комментарий, чуть выше. Если с чем-то не согласны, напишите. -- Adam-Yourist (обс.) 21:21, 26 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Нет. Там всё предельно ясно. А по поводу разницы между тейпом Цорой и Цоринским обществом: по некоторым материалам последнее обозначало территорию, в которую входило не только селение Цори (откуда происходит тейп Цорой), но и некоторые другие селения (не относящиеся к тейпу Цорой). Adam-Yourist (обс.) 21:15, 13 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Цоринское общество и цоринцы - и те, и другие группа людей, и те и другие называют себя - цхьорой. Не вижу разницы. То, что в цхьорой шахьаре могли жить представители другого шахьара понятно, так же и цхьорой могли жить не только на своей территории, но и на территории других обществ, народов и т.д. Как, например, цхьорой поселившиеся на землях орстхой после переселения последних в Османскую Империю в 1865 г. Aslan Merzho (обс.) 21:23, 13 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Учитывая, что есть два различных понятия (тейп Цорой и Цоринское общество), то правильнее будет использовать для каждого из них соответствующие им источники: для тейпа Цорой — источники про тейп, для Цоринского общества — источники про общество. Но это не принципиально и не главное. Главное это то, какие АИ использовать в вопросе этнической принадлежности Цорой и цоринцев. В российской дореволюционной историографии в определённый период этнонимы собственно чеченцев (которые были многочисленнее и русским были более известны) начали искусственно расширять/распространять на родственных (меньших по численности) ингушей/ингушские общества. Интересно то, что более ранний период: есть множество источников, где различаются/разграничиваются ингуши с их обществами, и чеченцы с их обществами. Но в определённый период, ближе к завершению Кавказской войны этнонимы чеченев делают собирательным/искусственно распространяют на всех вайнахов. Тоже самое делалось и в других регионах: в Дагестане (этноним лезгинов переносили на многие дагестанские народы), на Западном Кавказе (этнонимы черкесы, татары). Вот, например, автор, которого Вы привели, А. Берже и ряд последующих трудов второй половины XIX и нач. XX вв. Те же положения (этнической классификации) клались в основу нескольких энциклопедий, выходивших к концу 19 в, на рубеже столетий и в нач. 20 в. Они все конечно же авторитетны. Не путайте. Но все они из того периода, когда российская историография и наука ещё строилась, многие положения и основы исторической/этнографической/этнологической наук не были разработаны. Там противоречивый характер имело содержание даже таких понятий, как «народ» и т.п. С научной точки зрения в вопросе этнической принадлежности буквальная трактовка подобных источников ошибочна, некорректна. В Википедии такие вольности нельзя допускать. Когда мы берем и читаем исследовательские работы авторов (напр. Волкова, Кушева, Мартиросиан, Крупнов, Яковлев и др.) мы видим, что они анализируют труды прошлого века, основываются на них, но (!) не трактуют их буквально, так как они как авторитетные ученые учитывают различные данные, различных наук, а также данные еще более раннего периода — 18 и перв. пол. 19 вв. Поэтому и установлено, что Википедия строится преимущественно на таких вторичных АИ, авторитетных исследованиях, которые могут трактовать те источники того дореволюционного периода, в особенности в вопросе этнической классификации и этнической принадлежности тех или иных групп людей. -- Adam-Yourist (обс.) 09:28, 16 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Опять Вы хотите усомнится в авторитетности ученых 19 века и вообще на всю кавказоведение того периода (не только российскую). А между тем в тот период данная наука продвинулась настолько далеко что даже изучала более конкретные материалы на Кавказе и издавала колоссальные труды по самым различным аспектам в изучении Кавказа. Нынешней деградированной, а самое главное ангажированой кавказологии, мягко говоря очень далеко до этих работ.
    • Я привел председателя Кавказской археографической комиссии, редактора и составителя АКАК - Берже А. П. не потому что он один так пишет(так пишут почти все исследователи), но потому что данный ученный является наиболее осведомленным в изучении Кавказа и который посвятил Кавказу всю свою научную жизнь. Но самое главное Берже менее всех зависим от каких-либо предрассудков. Что вовсе не скажешь о современных местных водопроводчиках, лесниках и прочих самозванных "историках". Разумеется сегодня есть масса очень хороших ученых и исследователей по Кавказу, но почему-то их охотно игнорируют на сайте и представлены они крайне мало. Flandria12 (обс.) 13:02, 16 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • @Flandria12 Ингуши признаны отдельной нацией с отдельным языком, поэтому воздержитесь от использования сомнительных произведений (напр. таких как Берже, в котором многочисленные противоречия о чеченской нации) или всяких энциклопедий XIX века для создания ложного образа относительно ингушского рода Цхьорой. Более того, цхоройцы самоидентифицируют и всегда идентифицировали себя как галгай (ингуши), как и отметил чеченский исследователь Ахмед Сулейманов на стр. 65 'Топонимия Чечено-Ингушетии' T.2. 1978 года: "Цхьоройцы считают себя истинными гIалгIаями."
      • Поэтому, редактирование страницы с целью добавления случайного автора, обобщающего ингушей и чеченцев и относящего к чеченцам ингушские роды и общества, является антинаучным, особенно учитывая, что подавляющее большинство, в том числе и чеченские авторы, писали о цоройцах как об ингушах. То, чем вы занимаетесь, иначе как подлогом назвать нельзя. Muqale (обс.) 07:17, 17 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ваше желание обособить в прошлом ингушей в отдельную народность не должно вас вынуждать приводить неуместные примеры с дагестанскими народами, которых, действительно, называли иногда для простоты лезгинами, а мусульманские народности даже не тюрского происхождения - татарами. Пример ингушей неуместен в данном случае, так как наше единство подчёркивалось исследователями не просто по территориальному или религиозному признакам, а на основе общего национального самосознания, языка, обычаев, происхождения, к тому же процесс и причины обособления ингушей в отдельный народ тоже описываются. Aslan Merzho (обс.) 13:19, 16 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Хотелось бы увидеть от вас ранние источники, в которых говорится что мы были разными народами. Aslan Merzho (обс.) 13:21, 16 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Моё желание здесь не причем. Меня ничто не вынуждает. Благо то, что Вы признаёте очевидный факт унификации этнического многообразия Кавказа. Однако, пример ингушей вычленяете. Пример с ингушами уместен настолько, насколько уместны примеры других народов, каждого в соответствующей проблеме. Родство ингушей и чеченцев я не отрицал. В мире много родственных, но отдельных народов, каждый со своими отличиями, хоть и малыми. С тех пор как некая языковая или этнически родственная общность начинает называться по-разному делится на две и более групп это уже не один этнос, не один народ, да, родственные, да, безусловно близкие, но отдельные. И в этом ни-че-го удивительного или плохого нет. Причём здесь это всё? Процесс обособления чеченцев в отдельный народ тоже описывается, и что? Причем здесь это? Всё это не имеет сейчас в данном обсуждении значения. Унификация этнического многообразия была, да, основания разные, да, инструменты могут быть разными, но всё это делалось для упрощения/унификации. И Вы предлагаете использовать эти источники в вопросе этнической принадлежности игнорируя вторичные АИ. Вот в чём вопрос: определяют ли на основании этих унифицирующих работ группу, на которую перенесли название другой группы, этим же самым перенесённым названием, иначе говоря, определяют ли национальную принадлежность ингушей/ингушских обществ как чеченцев в последующих исследованиях, главным образом составляющих академическую науку; это вторичные АИ, именно на них основывается Википедия. Вот что важно. -- Adam-Yourist (обс.) 08:29, 17 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Adam-Yourist Советский этнограф Сергей Александрович Токарев (1899-1985) пишет :«Из группы чеченских племен около середины XIX в. выделились ингуши, или галгаи. Ядром этого нового объединения стали собственно Галгай — союз трех селений, расположенных в ущелье р. Ассы, — к которым позже присоединились другие группы — «Феаппи», занявшие в галгаевском союзе подчиненное положение. Название «ингуш» происходит от аула Онгушт, известного с XVII в. Именно к предкам, ингушей относится ближайшим образом и прежнее русское название «кисты», а также «назрановцы». Однако ингуши-галгаи в этнографической литературе XIX в. рассматривались обычно не как особый народ, а как часть тех же чеченцев. Обособление их от чеченцев вызвано было в основном тем, что ингуши не принимали участия в той ожесточенной борьбе против русских, которую вели в течение нескольких десятилетий подряд чеченцы». (Этнография народов СССР. Исторические основы быта и культуры. — М.: Изд-во Московского университета, 1958. стр. 243).
    • Лев Павлович Пасынков (1886-1956) этнограф, пишет: «Чеченцы живут между Тереком южной границей бывш. Терской области, нынче Горреспублики... Чеченцы дробятся на грозненских чеченцев, хасав-юртовских ауховцев, ичкеринцев, горских чеченцев, так называемых "кисти", чеберлы, гулгай, дзумсой и ингушей, этнически несколько обособленных. Сами чеченцы называют себя нахчий.
    • Ингуши принадлежат к чеченскому племени..». /Этнографический очерк Юго-Востока. — Ростов н/Д.: Советский Юг, 1924. — 36 с. — (Б-ка краеведения; Вып. 7). Стр. 24.
    • Профессор Александр Михайлович Ладыженский: «Чеченцы и ингуши - это одно и тоже племя. Сами они называют себя "нахчи"». /Вестник знания, № 10, 1934 г., стр. 671. Зелимханов (обс.) 11:36, 18 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Снова тоже самое. Устаревшая этническая классификация/группирование народов под собирательные этнонимы собственно чеченцев, лезгин и т. д. Отдельно взятые вырезки никак не помогут. Поймите. Смотрите в целом на труды. Это описательные работы, и их авторы в них пользуются той этнической классификации, которая была популярна последние полвека с лишним. Вот и всё. Когда я говорю (и что понимается в вики) вторичные академические исследования, имеются ввиду труды на уровне к примеру таких ученых-историков как Волкова Н.Г. Кушева, археолога историка Крупнова, языковедов Яковлева, Чикобава, антропологов Бунака, Пантюхова, и т.п. Понимаете? Есть противоречия между ними. Есть многие моменты с которыми я не согласен. Но! Это авторы которые реально потратили годы для того чтобы изучить ту местность, людей и их историю, этнологию, язык, антропологию. Их мнения как правило важны и учитываются, упоминаются (в том числе вики). Очень важно понять одну вещь. Вы возможно думаете, что то, что ингушей и чеченцев начали группировать под этнонимами чеченцев это всегдашнее явление, что изначально только так и было или же что такого не было с другими народами. Но нет, это не так. Со времени завоёвывания Кавказа, в частности, Российской Империей, администрация была заинтересована в изучении этого региона и его жителей. Задача исследователей, которых посылали сюда была дать данные о людях, кто они по нации, их нравы и т.д. Понимая насколько издревле этнически пёстрым является Кавказ, исследователи как-то систематизировали/сортировали/группировали все эти этнические группы. Естественно это же нужно было и для царской администрации, ведь управлять на N-ой местности 5 крупными группами проще, чем иметь 25 мелких группа со своими названиями. И исследователи, посещавшие и изучавшие Кавказ с того периода, в частности ингушей и чеченцев т.е. все их локальные общества, группировали с течением времени абсолютно по-разному. Именно! По-разному! Например, раньше группировали под этнонимом отдельной группы Кисты, при этом мы же понимаем, что не все эти общества были собственно кистами, т.е. были собственно Кисты и собирательно Кисты. Далее, группировали всех под Мизджегами, т.е. Мычкизы, вот и были собственно мизджеги и собирательно мизджеги. Далее, даже была работа в которой группировали под Гелами, т.е. имея ввиду галгаев. Но мы же не станем на их основе, всех называть мизджегами или галгаями. И далее, уже ближе к окончанию Кавказской войны, примерно с сер. 19 в. начинается группирование под этнонимоа Чеченцы и также, были собственно чеченцы и собирательно чеченцы. Эта классификация стала более популярной предыдущих так как к этому времени и далее Кавказ уже полностью вошёл под управление Российской империи, началось административное и гражданское управление, больше работ начало выходить и соответственно эта модель стала быстрее распространяться. И любая из этих классификаций не отражает в действительности этническую принадлежность отдельных частей/элементов обобщаемой группы. Делать так нельзя, это антинаучно. В академической науке не принято на основе работ, а точнее на основе таких моделей буквально определять этническую принадлежность того или иного вайнахского общества или говорить о том, что оно так определялось. Adam-Yourist (обс.) 22:49, 18 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Adam-Yourist Раннее Вы писали о неавторитетности и сомнительности дореволюционных источников, несмотря на маститость их авторов и их многолетние работы по теме. Теперь же Вы сомневаетесь уже о советских ученых (профессора, этнографы и др.). Хотя в пример приводились совсем разные советские исследователи разных эпох. Flandria12 (обс.) 23:05, 18 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Adam-Yourist Уважаемый, я вам привёл выдержки из работ таких же академиков и этнографов, или тут есть какие-то отдельные критерии "академичности"? И кто эти критерии выбирает? Вы хотите сказать, что Токарев возглавлявший кафедру этнографии исторического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова не относится к академической науке? Лауреат Государственной премии СССР. Тогда должны ли мы убрать все правки сделанные в данной статье или в другой ссылаясь на заинтересованных ингушских авторов? Если Токарев вам не АИ, то они тем более. Хочу понять как вы выбираете "академиков" и АИ Зелимханов (обс.) 23:12, 18 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • А Вы снова переворачиваете мои суждения. Я нигде ни разу не писал «о неавторитетности и сомнительности дореволюционных источников», как Вы заявили. Если да, то покажите. Но Вы не найдёте. Даже наоборот. По поводу авторитетности и источников: в моём комментарии этому я посвятил лишь 30%. А по приведённым 3 источникам ещё меньше уделил. Вот, что я написал: «Устаревшая этническая классификация/группирование народов под собирательные этнонимы собственно чеченцев, лезгин и т. д. Отдельно взятые вырезки никак не помогут. Поймите. Смотрите в целом на труды. Это описательные работы, и их авторы в них пользуются той этнической классификации, которая была популярна последние полвека с лишним. Вот и всё.». Вот. Уважаемый, @Зелимханов, Разве я сказал, что они неавторитетны? Или что не академичны. Я говорю, ещё раз, что именно в вопросе этнической принадлежности того или иного общества, они 1) не на уровне трудов авторов, которые целые годы потратили по изучению народов Кавказа, а некоторые и лично на местах исследовали, проходя вдоль и поперёк; и 2) какие-бы они не были авторитетны (сами авторы имеются ввиду), но они привели в своих работах устаревшую этнической классификацию, которая, внимательно!, появилась в определенный период, заменив собой предыдущие классификации и была популярна несколько десятилетий. Такой классификацией нельзя/невозможно/некоректно/ошибочно определять этническую принадлежность по собирательному этнониму, которым всех «округлили». Вот работу Токарёва, которую Вы привели. Работа основана на курсе лекций, который автор читал в МГУ студентам-историкам. Не умаляя достоинства автора, но при всём уважении, она не на уровне специальных исследований по Кавказу, к примеру, Кушевой, Волковой, Крупнова и др. Но и здесь, Токарёв, посмотрите как пишет (Вы же только отрезок привели): «Северо-западные соседи народов Дагестана — чеченцы и ингуши, два близко родственные по языку и происхождению народа. Языки их, вместе с языками маленьких народностей бацбийцев (цова-тушин) и кестин в горной Грузии, входит в «вейнахскую» группу северо-восточных яфетических языков. Эта группа близка к дагестанским языкам. Чеченцы и ингуши во многом сходны с народами Дагестана и по культуре, но они дольше сохраняли более отсталый общественный и бытовой уклад». Далее в разделе «Этногенез и исторические сведения», прямо до того абзаца, который Вы привели: «Вплоть до XIX в. в Чечне и Ингушетии не было сплоченных крупных народов. Население составляло целый ряд разрозненных обществ, родовых и аульных, со своими местными названиями: это были мичиковцы, ичкеринцы, ауховцы, кисты, назрановцы, галгаевцы, карабулахи и мн. др. По местному преданию, предки всех этих групп некогда обитали в Ичкеринских горах (Сулако-Терский водораздел), откуда впоследствии начиная с XVI в. - расселились по долинам р. Сунжи и ее притоков и на «плоскости» Большой и Малой Чечни. В то время это были мирные ластухи, жившие патриархальным бытом. Они попали в зависимость от кабардинских и кумыкских князей и платили им некоторое время дань. Однако позже освободились от этой зависимости, сплотились и в свою очередь стали нападать на соседей. К XIX в. чеченские племена приобрели репутацию особо воинственных и непокорных. Их называли всех собирательно «чеченцами» - по названию ныне давно не существующего аула Большой Чечен на берегу р. Аргуна, откуда и название страны Чечня, либо «кистами», по названию западно-чеченских групп, пограничных с осетинами. В годы войны против русских часть равнинных чеченцев ушла обратно в горы.». Эта классификация может приводиться и в других каких-то работах, и в современных, но, она не отражала и будет отражать в действительности этническую принадлежность отдельно взятого общества, так как для такого глубокого серьёзного архиважного вопроса как вопрос этнической принадлежности нужны специальные исследования по теме; должны учитываться и материалы прошлого не только 2-й половины 19 века; нужно также учитывать в самой работе автор следует подобной устаревшей классификации, просто приводит её, если да, то в каком контексте; нужно наконец учитывать то, что автор осознавая два отдельно сложившихся этноса ингушей и чеченцев (а в некоторых случаях и три этноса, пример, орстхойцев), к какому из них автор относит ту или иную группу/общество, но не как в классификациях прошлого, где собирательно огульно все «чеченцы», «мизджеги», «лезгины» и т.д. С уважением, Adam-Yourist (обс.) 11:22, 19 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Adam-Yourist Давайте не будем на все неугодные вам и несоответствующие вашей "идеологии" АИ вещать ярлыки (устаревшие и т.д.), ваше мнение - сформированное на вам угодных АИ не является истиной последней инстанции. Вы упорно не замечаете и игнорируете АИ неподходящие под ваши суждения, вам не подходят авторы 19 столетия, много лет изучавших Кавказ и его жителей, которые пишут, что чеченцы и ингуши один народ нахче/нохчий и просили авторов 20 столетия. Однако, когда вам и их привели, вы поставили под сомнения их знания и труды, видите-ли они не соответствуют вашим "высоким стандартам". Пасынков - кавказовед, работавший на месте, автор нескольких научных работ по Кавказу, который в 1924 году причисляет ингушей к чеченцам. Тоже не соответствует вашему видению? Если бы он писал наоборот, причислял чеченцев к ингушам, думаю, он бы 100% стал бы для вас АИ и эталоном научной мысли. Зелимханов (обс.) 12:01, 19 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Моя идеология здесь не причём. Я же не говорил Вам что нужны работы именно 20 века и не говорил что хронологический аспект имеет значение :) Зачем переиначивать мои слова. Вы правда думаете, что я не знаю, что в 20 веке есть работы в которых приводятся или применяются этнические классификации прошлого? Они и в нашем веке есть. Я, возможно даже, больше Вашего могу привести подобные примеры, но это ничего не даст, так как, повторюсь, это лишь группирование под собирательным этнонимом двух и более этносов/этнических групп, которое распространено было в свой определенный период. Было группирование собирательно Кисты; было группирование собирательно Мизджеги → они сменились собирательным Чеченцы → оно сменилось собирательно Вайнахи и используется до сих пор современной академической наукой. Определение этнической принадлежности каких-либо этногрупп/этнотерриториальных обществ собирательными этнонимами предшествующих классификаций является некорректным и антинаучным. Нельзя и ошибкой будет определенный дагестанский народ называть Лезгинами (кроме собственно лезгинов), лишь следуя за такими классификациями; или же назвать балкарцев татарами; или русских Московитянами) также ошибочно и антинаучно использовать в отношении ингушей/ингушских обществ выдержек из работ с подобной классификацией, и уж тем более называть их чеченцами, особенно также, учитывая то, что до появления/распространения данной классификации этническая принадлежность различных нахских обществ определялась как частью ингушские и частью чеченские. Adam-Yourist (обс.) 17:09, 19 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • @Adam-Yourist по вашей логике получается что в 19 столетии и ранее не было итальянского народа, немецкого и многих других. Таким же методом можно сказать, что и русского народа не было, используя иностранные наименования русских. Вас не смущает, что вы защищаете одну определённую сторону в данной ситуации (возможно и в других), а как же свободная энциклопедия, в которой излагаются различные версии? Не надо тут заниматься сравнением лезгин и чеченцев, вы конечно в курсе что источники перечисляя часто вами приводимые этнонимы (используемые различными соседями чеченцев) уточняют, что самим чеченцам эти названия неизвестны и все называют себя одним народом Нахче/Нохчи. А в отношении лезгин такого нету. Вашим же методом любому народу на этой земле можно сказать что вас не было (или даже сейчас нету) потому что соседние народы называют вас по-разному. Я не называл ингушей чеченцами, без сомнений сейчас ингуши отдельный народ. Но если есть десятки источников, в которых в прямом смысле говориться, что назрановцы, ингуши (или цоринцы) являются частью чеченского народа - не надо их игнорировать и вешать на них ярлыки в угоду каких-то своих целей или панибратства (которое, вы тут упорно проявляете). Зелимханов (обс.) 21:17, 19 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]

@Зелимханов Вы обвинили другого пользователя в избирательном выборе источников в этой статье, но сами идете вразрез с общепринятым мнением ученых относительно ингушского рода Цорой. Попытка на основании выборочных источников нарисовать в Википедии картину того, что ингуши не являются отдельной нацией - антинаучно. Хотел бы тогда узнать ваше мнение о работе профессора Яна Чеснова в 1999 году. Для разъяснений: внимательно изучивший чеченский быт профессор Ян Чеснов в труде «Чечня и Россия: общества и государства» (1999 год), писал:

«Сейчас сами чеченцы себя называют нохчий (во множественном числе), нохчо (в единственном числе). Ощущается, что этот этноним только-только завершил свое всеобщее распространение среди чеченцев. В памяти народа еще свежи представления, что горские группы термин нохчий относили только к обитателям “плоскости". Диалекты чеченского языка еще сохранили свою гетерогенность: некоторые горцы говорят на диалекте, более близком к ингушскому языку, как например чеберлоевский. Научная этимология слова "нохчий", возможно, связана со значением "плужники", "пахари" (теория чеченского этнолога С.А. Хасиева). В пользу земледельческой этимологии слова нохчий говорит также то, что этот этноним обозначал прежде всего равнинных чеченцев. В то же время горцы (ламрой) именовали себя по названию горских обществ: майстинцы, мялхистинцы и т.д. Может быть, это тоже доказательство того, что нохчий исконно значило "пахари", тогда как горные чеченские группы, отличавшиеся большей ролью отгонного скотоводства, себя пахарями не осмысляли.»

В сборник вошли доклады чеченских, российских и западных авторов. Доклады были представлены на конференции «Чечня и Россия: общества и государства», организованной Фондом Андрея Сахарова и Музеем и общественным цетром «Мир, прогресс, права человека» имени Андрея Сахарова, состоявшейся в Москве в декабре 1999 г. Научным руководителем конференции был Д.Е. Фурман. Это определенно будет считаться АИ. И это также относительно недавняя работа. Так как же можно тогда приводить выборочные источники XIX или XX веков, обобщающие термин «чеченец» или «нахче», и неправомерно приписывать этот этноним ингушам, которые себя так не называли? — Muqale (обс.) 17:29, 19 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Некотрые авторы пишут что этноним нохчий распространялся только на равнинных, другие - зародился в горах, это ещё подтвеождается упоминаем данного этнонима задолго до расселения чеченцев на равнине. Излагать каждому своё мнение не запрещено, но на деле этноним распространялся повсеместно, этому есть масса доказательств. Aslan Merzho (обс.) 11:40, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]


А как же насчет работы одного из самых первых исследователей Кавказа XVIII века Петра Симона Палласа, который отмечал четкое различие между самоназванием ингушей и чеченцев. Паллас пишет:

«На Кавказе живет некий народ, который совершенно отличается от других кавказских народов по языку, облику и чертам лица: Галгай или Ингуши, называемые также "Ламур", что означает «жители гор». Их главные родственники, как по кровному родству, так и по языку, — Чеченцы, которых они называют Начха.»

—  Петр Симон Паллас («Путешествие по южным губерниям Российской империи в 1793 и 1794 годах»)

Эти источники фактически сводят на нет утверждения о том, что ингуши или ингушские общества в той или иной форме являются частью чеченцев или нахче, поскольку установлено, что они называли только чеченцев этим именем. То же самое писал и Николай Марр в начале 20 века. Утверждать иное — интеллектуально неискренне. — Muqale (обс.) 17:29, 19 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • это как раз и доказывает что ингуши и есть нахче, кабардинцы, осетины, аварцы или кумыки не зовут же чеченцев по их самоназванию! Во вторых Вы ламур или галгай? Определитесь уже, то вы гаргары, то галгаи строители, жители "башен" то вы просто ламур(горцы). Аварцы тоже себя называют горцы, так вы аварцы или аварцы это вы?. Если вы ламур и жили в горах, о каких земля на равниние вы говорите? Чеченцы это нация, около 8 диалектов и множество обществ как в горах так и на равнине Real Gargarey (обс.) 23:56, 19 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • В старинных русских дипломатических актах относящихся к 16-17 столетиям, упоминается в горах по Тереку народ мичкизы. Впоследствии, когда русские войска побывали за Тереком,  появились названия чеченцев и кистов, наконец, при более близком знакомстве с горцами восточной половины северного склона Кавказского хребта, мы узнали о существовании галгаев, глигвов, ингушей, карабулаков, назрановцев, ичкеринцев, ауховцев и много множества других народов. После лингвистических исследований оказалось, что все они составляют одно племя или народ, который сам себя называет нахчий, у нас же известен теперь под именем чеченцев. Все же приведённые выше названия означают или родовые подразделения этого народа, или заимствованы нами от названий селений (напр. назрановцы и чеченцы) и местностей (ауховцы, ичкеринцы), или же, наконец, взяты у соседних народов. Так, мычкиз наших актов есть искажённое название мичикюч, под которым чеченцы известны у кумыков; кисты или кистины грузинское название того же народа...
  • Путеводитель по Кавказу. Сост. Е. Вейденбаум. Тифлис. 1888 г. Aslan Merzho (обс.) 11:43, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Как мы видим, источников предостаточно на любую тему, поэтому нужно прийти к единому мнению, вы не знаете ни одного представителя тайпа цхьорой который является чеченцем? Лично я с такими пересекался, есть на просторах интернета видео, просто у самих цхьорой поинтересуйтесь в Ингушетии, они знают таких не мало, поддерживают отношения, дружат, ездят друг к другу. Aslan Merzho (обс.) 11:56, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Суть в том что не только мы отличали себя друг от друга (в плане самоидентичности), чего и сами ингуши сообщали Яковлеву в 1920 годах («Ингуши», стр. 33): “Различие между нами и чеченцеми такое же, как у вас  между украинцами и русскими (великоруссами). Но от чеченцев, мы совсем отдельный народ”.
    • Несколько соседних народов исторически также различали чеченцев и ингушей. Николай Марр (и позже Наталья Волкова) писал в начале ХХ века, что аварцы называют ингушей гъалгъаял, а чеченцев - буртиял; что андийцы называют ингушей гъалгъайол, а чеченцев - бутрул; что кумыки называют ингушей къалгъай, а чеченцев - мичикиш; что осетины называют ингушей мæхъæл/хъулгъа, а чеченцев - цæцæн, что кабардинцы называли ингушей мышкъыш/ингуш, а чеченцев – шэшэн. Грузины ещё в первой половине 18 века году отделиляли чачан (чеченцев) от страны Дзурдзукети (средневековая Ингушетия). Только в XIX веке, главным образом из-за Кавказской войны, стала использоваться классификация «чеченцы» и для ингушей, и то далеко не всеми. Никто не отрицает родство между ингушами и чеченцами, но сейчас делать вид, что Цхьорой одинаково представлены и у чеченцев, и у ингушей — откровенная ложь. Большинство источников и этнографических работ не поддерживают это утверждение, подчеркивая тот факт, что сами Цхьорой, даже те, кто мигрировали в Чечню, осознают свое ингушское происхождение. Что вы тут мутите, непонятно. «Воистину, ложь измышляют те, которые не веруют в знамения Аллаха. Они и есть лжецы». (Сура «Ан-Нахль», аят 105). Muqale (обс.) 20:32, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • @Muqale Думаю, вы хорошо читали работу Яковлева, там он пишет ингуши как народ образовались "на наших глазах", у них нету названия для своего языка. Однако, суть не в этом, вы упорно игнорируете вам не угодные источники, если бы Яковлев писал наоборот то и он бы стал для вас не авторитетным. Яковлев и Горепикин для вас авторитетные учёные, а масса других, утверждающие что ингуши и в том числе цхьорой являются чеченские общества, для вас не АИ (Берже, Пасынков и многие другие). Хотя и Горепикин в одном из своих трудов (про Маго-ерды) относит ингушей к чеченским племенам. Из работ Яковлева вы тоже упорно не замечаете невыгодные вам моменты. Так что слова из Священного Корана и хадисов лучше подходит вашей деятельности. Ингуш (галгай) А. Ужахов в газете "Вольный Горец" за 12 апреля 1920 г. пишет: "Народ галгай являясь одним из колен чеченскаго племени..", в 1926 г. Пожидаев пишет: "Наиболее близким и родственным им племенем считаются чеченцы..., с которым они составляют один народ нохчий" ("Горцы Северного Кавказа", стр. 12). Цоринцы и в источниках упоминаются как чеченское общество, и сейчас в Чечне проживает немало цхьорой, которые идентифицируют себя чеченцами. Так что оставьте свои национализм (как к нему относится Ислам вам должно быть известно) и оставьте "чеченскую" правку в покое. Зелимханов (обс.) 21:17, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • А вы тоже игнорируете не выгодные вам моменты? «Впрочем, В. П. Пожидаев свидетельствовал, что и в начале 1920-х гг. чеченцы предпочитали называть себя по своим аулам; инклюзивный термин «нохчий» они использовали много реже, а термин «чеченцы» не любили» (Пожидаев 1926. С. 15—16) (Шнирельман В. А. Быть аланами — М., 2006. — С. 207). Берже относил цоринцев как и назрановцев, дальних и ближних кистинцев, хамхинцев, аккинцев, галашевцев и карабулаков к ингушам (целых 4 ВП:АИ#ВИ для вас: Мартиросиан Г. К. Нагорная Ингушия. — Владикавказ, 1928. — С. 11—12; Крупнов Е. И. К истории Ингушии // Вестник древней истории. — М., 1939. — №2 (7). — С. 83; Харадзе Р. Л., Робакидзе А. И. К вопросу о нахской этнонимике // Кавказский этнографический сборник. — Тб., 1968. — С. 27; Крупнов Е. И. Средневековая Ингушетия. — М., 1971. — С. 36—38). Вообще, тут в СО речь о тайпе Цорой, который согласно нейтральным и современным АИ ингушский. С уважением, WikiEditor1234567123 (обс.) 21:41, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • @WikiEditor1234567123 В 1780 году в описи осетинских и ингушских сёл, составленной протопопом Осетинской комиссии И. Болгарским (Материалы по истории Осетии (XVIII в.) Т. 1./Сост. Г. Кокиев//Известия СОНИИ. Т. 6. Орджоникидзе, 1934. Стр. 166) ингушских селений всего семь: Лаушин, Мецхали, Шалха, Агниюрт, Заурова, Налниюрт, Тарша и Вапта (где цхьорой?).
          • В 1810 г. (Акт присяги ингушей России) ингуши состоят из шести родов, подписали сей акт "от всего ингушского народа" по десять представителей от каждого рода — от Таргимхоевых, Хамхоевых, Цикмабуховых (Оздоевых), Эгиевых, Картоевых, Евлоевых (где цхьорой?). Многоуважаемый вами Яковлев писал, что галгаями назывались только жители трёх селений и складывание ингушского народа произошло на "наших глазах". Галгаи был тайпом, и тайпом какого народа были нам известно из различных источников и цхьорой был таким же тайпом, пока как свидетельствует Яковлев более сильный тейп не "поглотил". Зелимханов (обс.) 21:47, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • «Это подтверждает, что название «нахчой» было принято в основном у плоскостных чеченцев. Кроме того, Берже тоже утверждал, что название «нахчи-мокх» относилось лишь к горной части Чечни (Берже 1859. С. 101). Тяготение названия «нохчи» к жителям лишь плоскостной части подтверждала и Н. Г. Волкова» (Шнирельман В. А. Быть аланами — М., 2006. — С. 407). Я тоже могу вам привести источники где говорится, что нохчий это первоначально одно общество, зачем это всё? Пожалуйста приведите современные и нейтральные АИ где говорится о том, что Цорой — чеченский тайп. Внимание, тайп Цорой, а не Цоринское общество. В Цоринское общество помимо цоройцев входили оздой, йовлой, гулой и др.. Это общепризнанный факт, что Цорой — ингуши. WikiEditor1234567123 (обс.) 21:57, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ну и аргумент))) В присяге чеченцев царю Алексею Михайловичу в 1657 году участвовали представители селения Чечан, Тумсо, Варанды. А где были аккинцы, мелхинцы, нашхойцы, маистинцы, и другие? Они получается не чеченцы)))
            • Оставим ваши правки, когда они будуу соответствовать с действительностью. A ты решил что меня должны задеть эти рассуждения Яковлева? То что он приводит предание про трех братьев, меня не смущает, ибо как лингвист совершенно правильно отметил что чеченский язык образовался после миграции ингушских племен на восток. Но я конечно понимаю почему ты решил проигнорировать первую часть моего ответа, хотя, я все же надеелся что вы скажите почему все соседние народы называли ингушей и чеченцев отдельными этнонимами, более того, многим из них было известно ингушское самоназвание, как вы это объясните? Muqale (обс.) 22:17, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • @Muqale где и в каком месте в документе 1657 г. "написано от всего чеченского народа"? Где имена и фамилии подписавших? Перечислите пожалуйста.
              • «У ингушей в те годы тоже еще не сложилось сознания своего единства и не было единого самоназвания. Побывавший у них в 1920-1922 гг. лингвист проф. Н.Ф. Яковлев отмечал, что в ингушском языке не было понятия о народности, и обитатели Ингушетии иной раз определяли свою идентичность по аулам или жившим там фамилиям. Он признавал, что ингуши имели самоназвание «галгай», но отмечал, что у них не было специального этнического названия для своего языка, и они называли его про- сто «наш язык» (Яковлев 1925. С. 36-37). А ещё раньше Лаудаев сообщал, что ингуши прежде назывались по фамилиям: галгай, галой, ингуш (ангушт) и пр., а после того, как спустившиеся па плоскость ингуши основали аул Несер (Назрань), они стали называть себя по его имени (Лаудаев 1872. С. 4-5). В 1930 г. один из первых крупных советских кавказоведов А.Н. Генко также не обнаруживал у ингушей сознания этнического единства (Генко 1930. С. 684-685). Известный русский археолог Е.И. Крупнов считал, что никакого единого названия у ингушей в XVII в. еще не было, и даже в 1832 г. царские чиновники не считали их единой общностью (Крупнов 1939. С. 83. В первой половине и середине ХІХ в. русские документы называли их то «ингушским», то «назрановским народом» (Мартиросиан 1933. C. 47-52, 77-79)». (Шнирельман В. А. «Быть аланами. Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке». 2006, 407 с.).
              • В 1930 году у вас нету этнического единства, каких-то 90 лет назад. Хотя бы иногда в своём глазу бревно надо замечать. Зелимханов (обс.) 22:30, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • @WikiEditor1234567123 Вы правда до того уско мыслите? Объясняю для особо одарённых, название данное представителями державы, с которой наш народ десятки лет вёл освободительную войну, наши предки не особо любили. Вы же не думаете, что ваши предки бегали по всему Кавказу с рассказами как они обожают данное им русскими наименование? Тогда я поражаюсь вашей детской наивности. Зелимханов (обс.) 21:56, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вы ещё не постеснялись выдвинуть такую ложную гипотезу — Грузины ещё в первой половине 18 века году отделиляли чачан (чеченцев) от страны Дзурдзукети — дзурдзукетия у того же Вахушти простиралась до дагестанских народов, а Чачан это название одной области, которая состояла из нескольких аулов в предгорьях, с центром в ауле Чачан.Давайте вести дискуссию без фантазии и сугубо в рамках обсуждаемой темы. Aslan Merzho (обс.) 03:39, 21 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • А что является неоспоримым фактом, так это то, что до 18—19 вв. кисты ( — в значении фяппий) не были глигвами (— в значении галгай). Aslan Merzho (обс.) 03:46, 21 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Вы снова проигнорировали моего вопроса, что меня не удивляет. А теперь вернусь к тому что приводил выше: Хотел бы тогда узнать ваше мнение о работе профессора Яна Чеснова в 1999 году. Для разъяснений: внимательно изучивший чеченский быт профессор Ян Чеснов в труде «Чечня и Россия: общества и государства» (1999 год), писал: «Сейчас сами чеченцы себя называют нохчий (во множественном числе), нохчо (в единственном числе). Ощущается, что этот этноним только-только завершил свое всеобщее распространение среди чеченцев. В памяти народа еще свежи представления, что горские группы термин нохчий относили только к обитателям “плоскости". Диалекты чеченского языка еще сохранили свою гетерогенность: некоторые горцы говорят на диалекте, более близком к ингушскому языку, как например чеберлоевский. Научная этимология слова "нохчий", возможно, связана со значением "плужники", "пахари" (теория чеченского этнолога С.А. Хасиева). В пользу земледельческой этимологии слова нохчий говорит также то, что этот этноним обозначал прежде всего равнинных чеченцев. В то же время горцы (ламрой) именовали себя по названию горских обществ: майстинцы, мялхистинцы и т.д. Может быть, это тоже доказательство того, что нохчий исконно значило "пахари", тогда как горные чеченские группы, отличавшиеся большей ролью отгонного скотоводства, себя пахарями не осмысляли.»

В сборник вошли доклады чеченских, российских и западных авторов. Доклады были представлены на конференции «Чечня и Россия: общества и государства», организованной Фондом Андрея Сахарова и Музеем и общественным цетром «Мир, прогресс, права человека» имени Андрея Сахарова, состоявшейся в Москве в декабре 1999 г. Научным руководителем конференции был Д.Е. Фурман. Это определенно будет считаться АИ. И это также относительно недавняя работа, составленная с помощью чеченцев. Muqale (обс.) 23:17, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • @Muqale Вы про жителей трёх селений галгай? У которых ещё в 1920-х годах не было названия для своего языка, у которых в 1930 году не было этнического единства? Вы не путайте разные органы человеческого тела, в акте "единения", который вы каждый год пышно отмечаете чёрным по белому написана "от всего ингушского/ингушевского народа" и перечислены 6 родов, подписаны вашими предками, вопрос: есть там цхьорой? Зелимханов (обс.) 23:49, 20 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • У вас представление о чеченцев так, как будто они всегда себя осознавали себя нохчийцами, хотя по авторитетному заключению Шнирельмана, полная этническая консолидация чеченцев не наступила даже в XX в.. «Впрочем, даже в XX в. не наступило полной этнической консолидации чеченцев, и, по признанию самих чеченских ученых, во время Чеченской войны 1994—1996 гг. некоторые из них при заполнении документов отказывались от чеченской идентичности и записывали название своего тейпа (Яндаров, Заурбекова 2001. С. 158).» (Шнирельман В. А. Быть аланами. — М., 2006. — С. 208) WikiEditor1234567123 (обс.) 08:51, 21 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Тут вы манипулируете, не идентифицировать себя как нахчий единичные личности будут и сегодня и завтпа, такая категория людей существует во всех народах, но фиксировать это и тем более выстраивать на этом какие-либо заключения есть крайняя степень неадекватности, особенно, когда факты говорят о едином национальном самосознании и племенном единстве сотни источников прошлых столетий. Не опускайтесь на уровень собирателей сплетен и не руководствуйтесь вырванными цитатами у елиничных авторов, которые чаще всего пишут не учитывая действительностб реальную, действительность прошлого. — И повтор пройденного для вас лично — В старинных русских дипломатических актах относящихся к 16-17 столетиям, упоминается в горах по Тереку народ мичкизы. Впоследствии, когда русские войска побывали за Тереком,  появились названия чеченцев и кистов, наконец, при более близком знакомстве с горцами восточной половины северного склона Кавказского хребта, мы узнали о существовании галгаев, глигвов, ингушей, карабулаков, назрановцев, ичкеринцев, ауховцев и много множества других народов. После лингвистических исследований оказалось, что все они составляют одно племя или народ, который сам себя называет нахчий, у нас же известен теперь под именем чеченцев. Все же приведённые выше названия означают или родовые подразделения этого народа, или заимствованы нами от названий селений (напр. назрановцы и чеченцы) и местностей (ауховцы, ичкеринцы), или же, наконец, взяты у соседних народов. Так, мычкиз наших актов есть искажённое название мичикюч, под которым чеченцы известны у кумыков; кисты или кистины грузинское название того же народа... Путеводитель по Кавказу. Сост. Е. Вейденбаум. Тифлис. 1888 г. Aslan Merzho (обс.) 09:04, 21 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • «Самый суровый и воинственный народ из всех обитателей Кавказа, это, безспорно, Чеченцы. Сделала их таковыми, ещё в отдаленные от нас времена, непрерывная борьба с дикими соседями, теснившими чеченцев со всех сторон. Эта-же причина сплотила их воедино и потому, в позднейшей в борьбе с русскими, они отличались особенной стойкостью, непримиримостью и враждебностью». Чтение для солдат : Журнал, издаваемый с высочайшего соизволения. Г. 45 1892, Кн. третья. Aslan Merzho (обс.) 09:06, 21 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • @WikiEditor1234567123 У вас какая-то зацикленность на Шнирельмане, кроме него конечно авторитетных учёных не было ни до, ни после. У вас и сегодня бардак в этом вопросе, галгаи, батлаки, орстхой, вайнахи - такого в Чечне никогда не было, а действия конкретных индивидов для своей своей безопасности во время военных действий в Чечне, когда национальность чеченец уже было отягчающим обстоятельством не может являться веским доводом. А как же мистические Гелы, которые кстати в 18-19 веках упоминаются на территории современного Азербайджана. Бревно в собственном глазу вам не мешает? Зелимханов (обс.) 09:06, 21 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Начальник генерального штаба Кавказской армии А .П. Карцов говорил о чеченцах: «Нельзя не сказать и о крупных их достоинствах, которые не мешало бы позаимствовать нашей славянской распущенности. Обоюдная помощь и единение – необыкновенные. Трезвость повсеместная, высокая нравственность и бережливость» [Карцов А.П.Письма из губернии. Терская область // Русский вестник. – 1894. – Т.234. – С.290] Aslan Merzho (обс.) 09:07, 21 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Зачем вы повторяете одно и то же, вам ведь ясно ответили на ваш вопрос. Этноним нахчий зафиксирован ещё тогда, когда чеченцы не выселились на равнину, а про пахари/плужники это лишь версия, какой бы версии вы бы ни придетживались этноним существует задолго до появления чеченцев на равнине и использовался среди всех "нахских" обществ по свидетельству сотен источников.
  • И повтор пройденного для вас лично — В старинных русских дипломатических актах относящихся к 16-17 столетиям, упоминается в горах по Тереку народ мичкизы. Впоследствии, когда русские войска побывали за Тереком,  появились названия чеченцев и кистов, наконец, при более близком знакомстве с горцами восточной половины северного склона Кавказского хребта, мы узнали о существовании галгаев, глигвов, ингушей, карабулаков, назрановцев, ичкеринцев, ауховцев и много множества других народов. После лингвистических исследований оказалось, что все они составляют одно племя или народ, который сам себя называет нахчий, у нас же известен теперь под именем чеченцев. Все же приведённые выше названия означают или родовые подразделения этого народа, или заимствованы нами от названий селений (напр. назрановцы и чеченцы) и местностей (ауховцы, ичкеринцы), или же, наконец, взяты у соседних народов. Так, мычкиз наших актов есть искажённое название мичикюч, под которым чеченцы известны у кумыков; кисты или кистины грузинское название того же народа...
  • Путеводитель по Кавказу. Сост. Е. Вейденбаум. Тифлис. 1888 г. Aslan Merzho (обс.) 01:12, 21 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Шавхелишвили А. И. — ...с ингушским племенем «галгай» (до ХІХ в. занимавшим все Ассинское ушелье и позднее давшим свое имя всему ингушскому народу)... Aslan Merzho (обс.) 03:50, 21 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Мне весьма забавно, что вы отдаете предпочтение Вейденбауму перед чеченскими авторами и исследователями. Чеснов работал с чеченским этнологом С.А. Хасиевым. А как насчет слова чеченского исследователя Ахмада Сулейманова в 1978 году: "чеченское самоназвание нахчи со всеми его вариантами (В Шаро-Аргунском и Чанты-Аргунском ущельях многие произносили, а в некоторых слоях произносят и сегодня наХчи как наЧхи, подразумевая чеченцев плоскостных"; что и сходиться с тем что приводится Чесновым в 1999 году.
    • Сулейманов также пишет о Цоройцах: «Цхьоройцы считают себя истинными гIалгIаями».
    • Также вы процитировали работу Вейденбаума 1888 года, укажу вам на реальный путевой журнал того же года (1888) исследователя Н. Харзунина, который подробно описал дорогу из Владикавказа в Шатой через горы в сопровождении ингушского переводчика Саадула из с. Койрах, который буквально рассказал где в горах начиналась страна ингушей, и Цори упоминается в числе нескольких первых ингушских селений за границей, когда посещали родовую башню будущей невесты ингушского переводчика. Обо всем этом можно прочитать в Вестнике Европы. Г. 23 1888, т. 23. 5/6, стр. 513 по 530. Это первоисточник. То же самое можно сказать и о записках Торнау и Бларамберга о Галгайской экспедиции 1830-х годов, где они подробно описывают захват двух галгаев, которые были заперты в одной из башен Цори, в результате чего была разрушена башня. Эти свидетельства - также первоисточники. , который не могут быть оспорены или проигнорированы несколькими пользователями Википедии, не понимающими разницы. Muqale (обс.) 13:47, 21 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • @Muqale То что труды Сулейманова редактировали нам известно из слов ее дочери. Это легко выяснить если посмотреть на рукописи автора (которых должны скоро выпустить).
      • У Торнау нету и намека что цхорой галгай. Наоборот он пишет что галгайцы отступали в сторону орстхойских и цхоройских земель. Flandria12 (обс.) 20:57, 21 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        1. Не слышал как называют нахчий из верховьев Аргуна плоскостных нахчий, но в топонимах это имя отражается в таком же виде.
        2. Весьма забавно то, что ингушский проводник назвал Цори ингушским, и не удивился бы если он все земли до другого конца Чечни назвал бы тоже ингушскими. Первоисточник очень хороший:)
        3. Истинными галгаями себя считал и кумык, о котором пишет Волкова, который был женат на ингушке, и их дети, которые уже не говорили по-кумыкски, но это не значит что кумыки теперь ингуши.
      • Aslan Merzho (обс.) 05:00, 22 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • У вас есть теория заговора для каждого произведения, с которым вы не согласны? Ваши взгляды контрпродуктивны и очень далеки от объективной реальности. Даже если поместить Цоройца в блендер, добавить плавленый сыр и ингредиенты, произведенные в институте «сту-бина-ваш», он был бы таким же нахчоем или чеченцем, как Джо Байден был бы президентом России. Muqale (обс.) 14:13, 22 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • @Muqale "уста-бина-воша" или как там было "котам-йина-воша", не разбираюсь в вашем диалекте, вы это хотели написать? Забавно такое читать от вас, вы же главные искатели на Кавказе, ищите предков по всем уголкам Тридесятого царства. Всё что плохо лежит и начинается на букву "Г" у вас сразу же записываются в ваши предки, и неважно что они даже в 18 веке жили недалеко (в частности в Азербайджане - гелы), таким же образом можно и галоши записать вам в зачёт - гал-х1ош (наступающий на коровью лепёшку). "Объективная реальность" - не ваши фантазии, и не связана с виртуальной "бузур"-реальностью, объективность такого, что по воле империи и её политики, ваши предки откололись от своего народа, оттуда и растут ноги вашему чувству неполноценности. Среди жителей трёх галгайских селений не было цхьорой. Зелимханов (обс.) 16:10, 22 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • То есть, у меня не может быть достоверная информация, а фантазии, потому что я ингуш? Muqale (обс.) 16:18, 22 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • @Muqale я такого не говорил, я не отвечаю за ваши мысли. Однако, в этом конкретном вопросе вы и кто вас поддерживает ведут себя необъективно, откуда у вас право лишать права голоса и национальности цхьорой живущих в Чечне и считающихся себя чеченцами? Это ваша объективность? Зелимханов (обс.) 16:22, 22 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Это не то, что утверждаете вы и пользователи Aslan Merzho и Flandria12. Вы утверждаете, что Цорой в равной степени могут считаться чеченцами, это совсем не объективно. Также выше пользователь Aslan Merzho заявил, что ингушский переводчик (Саадула) и гид исследователя Н. Харзунина в 1888 году, указывая на ингушскую территорию в горах, очевидно, «солгал», поскольку он ингуш, поэтому по национальному признаку Aslan Merzho заявил, что ингуш не является авторитетным истовником. Подобные заявления против правил Википедии. Muqale (обс.) 16:57, 22 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • @Muqale Вы утверждаете, что ни в одном источнике цхьорой не назывались чеченским тейпом (или обществом)? Также, вы настаиваете, что представители чеченского тейпа цхьорой, живущие в Чечне не имеют право голоса и право национальной самоидентификации? По-моему мнение это нарушение прав человека, не считаете, товарищ? И напоминает неподдерживаемые, обсуждаемые, незаконные и античеловеческие теории превосходства одних обществ (религиозных или национальных) над другими обществами. Вы выступаете против потому, что они являются чеченцами? Вы не считаете, что задели или оскорбили представителей чеченцев из тейпа цхьорой своими заявлениями о "плавленном сыре" и убитыми быками (причём они не совсем понятно) и сравнениями о их положении с президентом недружественной страны? Зелимханов (обс.) 17:12, 22 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • @Зелимханов Ваши ad hominem’и не обоснованы, так как это не то, о чем вы все это время утверждали. Я заявил, что объективно и всякая статистика доказывает, что представители Цороя неравномерно представлены среди ингушей и чеченцев. В своем последнем комментарии вы утверждали, как и в очередной раз, что тейп - чеченский, по той причине что есть выходцы из ингушского тейпа которые проживают в Чечне и считают себя чеченцами. Этот фактор не дает кому-то права изменять историю тейпа/рода. Приписывать высказывания и слова, которые не были сказаны мной, является клеветой. Я не говорил что нет источников где Цоройцев упоминали и классифицровали как чеченцев, и то, их так классифицировали это только потому что в этих же источниках ингушей в целом (к которым и относятся Цорой) классифицировали как чеченцев. Сегодня 21 век, и история ингушей и чеченцев уже давненько изучена, и уже не уместно употреблять подобные классификации, при том что даже в тех периодах не все авторы выли согласны с этой классификации. Также нет у меня проблем и никогда не утверждалось мной, что у меня есть проблемы с Цоройцем или любым человеком, идентифицирующим себя как чеченец. Цорой – это не гражданство, которое можно предположить, это исторический ингушский род. Я указал, что чеченцем Цороец может быть, только ингушского происхождения, то же самое относится и к Цоройцу, проживающему в другом регионе или народе. Цороец, живущий в Москве, может идентифицировать себя как москвич, но он будет москвичем ингушского происхождения. Цороец, живущий в Италии, будет гражданином Италии, но он будет итальянцем ингушского происхождения. Дело в том, что вы не можете изменить историческую правду и статистику. Недобросовестно изменять давно установившиеся исторические факты только потому, что вы этого хотите. Muqale (обс.) 20:27, 22 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Если цхьоро в наше время выселится из Ингушетии считая себя ингушом в другой регион, он будет ингушом, но когда цхьоро выселялся в Катар-Юрт или на другие равнинные земли Чечни в 19 веке он не идентифицировал себя с ингушами, так как ингуши тогда не были свормировавшимся народом с единым этнонимом, называли себя то ламуром, то галгаем. Даже название единого общенационального не было по свидетельствам исследователей. (Яковлев писал, например). Aslan Merzho (обс.) 03:15, 23 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • @Muqale "Недобросовестно изменять давно установившиеся исторические факты только потому, что вы этого хотите" - исторические факты таковы, что когда цхьорой переселялись в Чечню не было единого ингушского народа, не успели ещё жители трёх селений "навязать" остальным обществам своё имя (почитайте на досуге Ахриева, Яковлева, Грабовского и мн.др.). Представители чеченского тайпа цхьорой (их отцы и предки) никогда не идентифицировали и не идентифицируют себя ни ингушами, ни галгаями, потому, что во время их переселения галгаевцы были таким же обществом как и цоринцы и ваьппинцы, собирательное наименование "ингуши" ещё не было. Оставшиеся на территории современной Ингушетии цхьорой позже приняли участие в этногенезе современного ингушского народа. Так, что ваши сравнения с москвичами и всякими челентаноми неуместны, однако, если я ошибаюсь, то я с удовольствием пообщался бы с французом или чукчей галгаевского происхождения. Зелимханов (обс.) 10:37, 23 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Я проигнорирую все пустые утверждения. Можете ли вы указать точный год или период времени с фактическими источниками так называемого переселения Цорой из горной Ингушетии в Чечню, точное место их расселения в Чечне, с документами и источниками? Если вы не можете этого предоставить, то ваше утверждение не подкреплено никакими доказательствами и, следовательно, может быть полностью отклонено. Muqale (обс.) 12:18, 23 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • @Muqale а вы можете с документами и годами точно показать когда общества цорой, галгай, ваьппий стали называться ингушами? Или такого не было и Ахриев, Яковлев врёт? Вы может в акте присяги 1810 году, подписанного самими ингушевцами, где чётко и недвусмысленно написано "от всего ингушевского народа", показать цорой? Вы не согласны тем что тайп галгай (жители трёх селений) в виду экономических и других причин стал главенствующим и поглотил соседние общества (Ахриев, Яковлев, Грабовский)? Зелимханов (обс.) 13:02, 23 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • @Зелимханов У меня нет проблем с обсуждением акта 1810 года, поскольку вы, вероятно, даже не осознаете, что противоречите своим предыдущим утверждениям. Но я не мог не заметить, как вы, скорее всего намеренно, упускаете из виду акт 1770 года, в котором участвовали 24 старшины из 24 ингушских деревень. Гюльденштедт, как и Клапрот, перечислил названия этих 24 деревень, и Цори (нем. "Zorai") был одним из них. Волкова подтвердила это в 1974 году, заявив, что Клапрот (ссылаясь на Гюльденштедта) называла их «селами Малых и Больших Ингушей». Также тот же Гюльденштедт писал, что ингуши называют себя «галга».
                            • Теперь вернемся к моему вопросу на которого я не получил ответа: сначала вы делаете заявление, а когда я прошу уточнения и доказательства, вы отклоняетесь от вопроса. Вы сказали, что когда Цорои начали мигрировать в Чечню, их тогда не считали ни ингушами, ни галгаями. Можете ли вы указать точный год или период времени с фактическими источниками так называемого переселения Цорой из горной Ингушетии в Чечню, точное место их расселения в Чечне, с документами и источниками? Если вы не можете этого предоставить, то ваше утверждение не подкреплено никакими доказательствами и, следовательно, может быть полностью отклонено. Я жду ваших доказательств, чтобы мы могли обсудить, является ли ваше утверждение объективно правдивым. Muqale (обс.) 15:49, 23 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                              • @Muqale Где Гюльдинштедт писал что ингуши называют себя "галга" и причем тут собственно цорой?
                              • У Гюльдинштедта В Чечне в округе Шолхи есть масса чеченских тайповых переселенческих сел: Акка, Тирол, Голай, Ялхор, Корбе, Вауче и др. Также там есть и села Галгай и Цулай. Но не ясно на каком основании Вы трактуете что Цулай - это галгай? Где об этом пишет первоисточник? Наоборот в тексте [1] конкретно описывается Цулай наряду с Галгай среди описании Чечни. Flandria12 (обс.) 21:28, 23 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                • @Flandria12 "Где Гюльдинштедт писал что ингуши называют себя "галга"? - Ответ на 237 странице: "Ингуши говорят одним языком с чеченцами и тушетами, но совсем отличается от татарского и других языков кавказских народов; в конце этого путешествия я составлю их словарь. Письменности у них нет, и поскольку с древнейших времен у них не происходило каких-либо значительных перемен, то трудно узнать что-либо достоверное об их происхождении. Они называют себя «галга» и до сих пор пользуются щитом во время военных действий."
                                • Как уже было сказано, Клапрот и Волкова указали, что эти 24 селения входили в составe округов Малых и Больших Ингушей. Волкова указала, что село Галгай это Галгай-Юрт на равнине, Цулай = Цоли, Зораи = Цори, Корби = Кербите, и тд. Многие из сел, которые вы называете чеченскими в этом списке, расположены недалеко от сегодняшней границы с Ингушетией. В основном это орстхойские деревни, многие представители которых, как известно, составляют ингушское население. Могу привести целый список известных их представителей, считающих себя ингушами. Но в этом нет необходимости, вы и так это прекрасно знаете. Muqale (обс.) 22:14, 23 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                • @Muqale вот видите коллега приведенном Вами тексте все равно присутствует "говорят одним языком с чеченцами" но не это главное, тут главное причем тут цорой? Если их (село) в описании Чечни указывают наряду с Галгай?
                                • 2. Если Вы путаете Аькхий, Терлой, Ялхорой, Кей с другим чеченским обществом, то Вы должны чуть изучить тему.
                                • 3. "В основном это орстхойские деревни, многие представители которых, как известно, составляют ингушское население." эти высказывания от себя попросту нету смысла цитировать. Flandria12 (обс.) 22:34, 23 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                  • 1. Ни Цулай (Цоли), ни Зорай (Цори) в Чеченском округе или в Чечне не упоминаются. Они упоминаются среди сел Малых и Больших Ингушей. уже 3-й раз пишу, вроде не по-китайски пишу.
                                  • 2. Барон Розен, Ф. Торнау, а также Бларамберг, все называют жителей села Цори - Галгаевцами. Здесь на странице 125 (из воспоминания Торнау 1830-х гг.) пишется о двух галгаевцев защитниках цоринской башни. Галгай - это самоназвание ингушей, поэтому вопрос должен быть не "причем тут ингуши", а "причем тут чеченцы"?
                                  • Уже какой раз задаю вопрос на которого я не получил ответа: Вы говорите, что когда Цорои начали мигрировать в Чечню, их тогда не считали ни ингушами, ни галгаями. Можете ли вы указать точный год или период времени с фактическими источниками так называемого переселения Цорой из горной Ингушетии в Чечню, точное место их расселения в Чечне, с документами и источниками? Если вы не можете этого предоставить, то ваше утверждение не подкреплено никакими доказательствами и, следовательно, может быть полностью отклонено. Я жду ваших доказательств. Muqale (обс.) 23:17, 23 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                    • @Muqale Про Ваши размышления которые нету в источниках я уже писал ввыше. Не буду повторятся.
                                    • Про "точный год" миграции, могу точно сказать что при миграции цорой не было такого названия как "горная Ингушетия". Разумеется они были нохчи и в то время и сегодня. Они даже в родовом селе в 1920-х годах называли себя чеченцами. Не говоря уже о раннем периоде.
                                    • Конкретных данных о переселении горных тайпов конечно у меня нету (таких данных ни у кого нету). Тогда просто не было развитой письменности чтобы фиксировать такие явления. Да и зачем они тебе, если даже в энциклопедиях цхорой называют - нохчи. Flandria12 (обс.) 17:55, 24 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                      • Вступив в то, что я могу назвать непродуктивным диалогом, поскольку доказательства и аргументы, которые вы выдвинули, не выдерживают никакой критики, мы можем установить, что вы отбрасываете следующее:
                                      • 1) Включение Цорой (Zorai) в число 24 сел Малых и Больших Ингушей в 1770-х годах Гюльденштедтом (подтверждено Клапротом и Волковой)
                                      • 2) Записки генералов и баронов Розена, Торнау, Бларамберга и т. д., во всех которых жители деревни Цорой упоминаются как галгаевцы (и место, где находится деревня, как страна галгаев)
                                      • 3) Поездка Н. Харзунина в деревню летом 1886 года и упоминание им Цори как одного из первых поселений ингушей после выхода из горных районов Чечни, а также упоминание о том, что его сопровождал ингуш по имени Саадула из соседней село Койрах. (Вестник Европы. Г. 23 1888, т. 23. 5/6, стр. 513 по 530)
                                      • 4) Что цхоройцы самоидентифицируют и всегда идентифицировали себя как галгай (ингуши), как било отмечено чеченским исследователем А. Сулеймановим на стр. 65 'Топонимия Чечено-Ингушетии' Т.2. 1978 года: «Цхьройцы считают себя истинными гIалгIаями».
                                      • 5) Что почти все соседние народы имели отдельные имена и этнонимы для ингушей и чеченцев. (как отметили Николай Марр и Волкова)
                                      • 5) Игнорируя подавляющее большинство переписей (как 1867 г. в составе Ингушевского округа, или 1874 г., где их национальность указана как галгаевцы, или 1885 г., по сведениям на 1 января 1883 г., где они также помечены как галгаевцы. В той переписи, которую вы выборочно приводите, нигде не указано, что цорой называют себя чеченцами. По каким-то причинам в селе числилось 25 чеченцев наряду с 23 ингушами, что могло свидетельствовать лишь о том, что чеченцы переселились в село, или это ошибка, поскольку ни в предыдущих, ни в последующих переписях населения чеченцы в селе больше не упоминаются.
                                      • Помимо этого, вы продолжаете утверждать, что до появления такого понятия, как ингушская нация или страна ингушей (а это вторая половина XVIII века), "цоройцы должны были называться чеченцами или частью чеченцев". Ну, возьмем 1745 год, при описании территории Дзурдзукети, которая преимущественно сходится с территорией Ингушетии, с упоминанием Ангушта, Джейраха и трех групп, на которые Вахушти делит страну: Кисты, Дзурдзуки и Глигвы, из которых последная расположена в самой восточной части горного региона (там, где должен был располагаться Цори). Самое главное, что общество "чачан" (чеченцы) даже не входило в состав страны Дзурдзукети согласно географии Вахушти, в этот период название чеченцы относилось только к одной общине, находившейся на территории Дагестана [1]. Это подтверждает и еще раньше Густав Гербер в 1728 году. Это полностью сводит на нет утверждение, что до того, как они были названы ингушами, цорои назывались чеченцами. Muqale (обс.) 19:41, 24 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                        • @Muqale «..Цхьорой происходят из тайпа орстхой/аьккхи, а не гIалгIай. Сейчас только треть цхьорой живет в Чечне и Дагестане, остальные проживают в Ингушетии. Об их происхождении пишет и У.Б. Далгат, в его книге об этом говорят сами ингуши».
                                        • И.Эльсанов «Желать брату того же, чего желаешь и себе…», (Журнал «Нана» № 5-6. Май-июнь (№ 114). Грозный, 2013. С. 36
                                        • «Цхоройцы считают себя прямыми потомками орстхойцев. По рассказам самих ингушей цхоройцы происходят от орстхоевцев, переселившихся в Цхоро из Даттыха». (Далгат У.Б. "Героический эпос чеченцев и ингушей", М. - 1972 г., с.43)
                                        • В донесении Батырова кизлярскому коменданту от 5 сентября 1771 г. (АВПРИ, ф. Кизлярские дела, 1771 г., кн. 2, лл. 185-188 об.) сообщается, что "ингушевцы" состоят из трёх фамилий, галгаи опять отдельное общество "Калга, из 12 деревень", однако, к сожалению или к счастью, цхьорой опять нету среди "ингушевских" фамилий. И ваше самое любимое - численность, "ингушевцы" могут выставить "противу неприятеля" тысячу человек. К слову сказать, по архивным данным, в 1758 г. чеберлойцы могли выставить 600 воинов (одно общество!). Как и в других документах и источниках (например; в акте 1810 г.) цхьорой то появляются то исчезают из ряда "ингушевских" обществ. В любом логическом рассуждающем мозгу и у посторонних наблюдателей может (и должен) возникнут закономерный вопрос: где же тогда в это время были цхьорой? Не будем прибегать к вашей любимому "устаревшие классификации/коммуникации/аппликации/демонстрации и т.д., а включим наконец-то логику и здравый смысл и посмотрим на приведённые выше и в самой статье источники, где чёрным по белому написано цхьорой - чеченское общество, что подтвердили сами цхьорой в 1926 году (добровольно). Мы тут собрались ни для игр в "хотелки-нехотелки", мы здесь чтобы объективно и беспрестанно привести все версии, а не ущемлять чеченских или ингушских цхьорой. Зелимханов (обс.) 20:48, 24 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                        • @Muqale http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVI/Russ_Kab_otn_1/1.JPG покажите на этой карте ингушей? Если уж карты стали доводом. 1719 год, между чеченцами и кабардинцами нету НИКОГО! Зелимханов (обс.) 21:01, 24 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                          • 1. Вы пишете “сейчас треть Цхьорой живет в Чечне и Дагестане” Откуда берется такая цифра? Есть ли у вас какие-либо источники или доказательства этого утверждения?
                                          • 2. Даже если бы Цорой считали себя Орстхоями (а это не так), это не сделало бы их автоматически чеченцами, чего вы почему-то утверждаете постоянно. Вот ваше полное изложение:“Цхоройцы считают себя прямыми потомками орстхойцев. По рассказам самих ингушей цхоройцы происходят от орстхоевцев, переселившихся в Цхоро из Даттыха (Далгат У.Б. "Героический эпос чеченцев и ингушей", М. - 1972 г., с.43)”- Проблема копипаста с чеченских форумов в том, что цитаты и статьи часто не совпадают с тем, что на самом деле написано в книгах; я просмотрел страницу работы Далгата котору ты отметил, и вот что там на самом деле написано: “Цоринцы, по народным преданиям ингушей, произошли от выходцев из Датиха, Галгаевского общества.” и следом приводится предание про переселение Тумгоевских Галгай в Цори. Не понимаю, почему ты посчитал необходимым прибегнуть к фольклору, ведь в другом труде Далгата ("Родовой быт и ..."), Далгат приводит и предание в котором говорится что Галгай были первыми поселенцами гор и что часть из них переселилась в Аккха, которые потом стали выселятся в тепернюшную плоскость Чечни. Это просто пример, и я не утверждаю что это факт, но конкретно в твоем случае ты исказил даже предание, которое сам привел, и в котором еще раз подтверждается, что Цорой - Галгай.
                                          • 3. а) У тебя, очевидно, весьма поверхностный подход к теме, о чем свидетельствует твое игнорирование всех выдвинутых мной положений и материалов, не оставляющих места для сомнений. Также нигде не сказано в переписи 1926 года, что Цорои называют себя чеченцами, указано лишь то, что в Цори в 1926 году проживало 25 чеченцев и 23 ингуша, что, как я уже говорил, могло либо означать, что некоторые чеченцы переехали в село или это была просто ошибка, так как ни до ни после, ни в одной переписи населения не упоминаются чеченцы живущие в Цори. Кстати в том же источнике ("Поселенные итоги переписи 1926 года по Северо-Кавказскому краю", стр. 405) указывается, что Бамут был полностью заселен ингушами, и в 1926 году там не проживало ни одного чеченца. Вы тогда соглашаетесь тем, что село Бамут по этой переписи - ингушское? Вы готовы принять это? Потому что участник Flandria12 привел ту самую перепись 1926 года, но в статье 'Бамут' он удалил этого источника, называв упоминание данного переписа "вандализмом", и также убрал ингушское название села. Это двойной стандарт.
                                          • б) Также не осталось незамеченным ваше полное игнорирование приведенных мною выше предыдущих переписей населения, в которых Цорои всегда значатся как Галгаевцы (Ингуши).
                                          • 4. В вашем ответе очевидный отвод на географию Вахушти и Гербера, в которой общество чачаны (чеченцы) в составе Дагестана, что и не удивительно если учесть письмо чеченских князей аварского происхождения в 1756 году. Что указывает на то, что под чеченцев в середине 18 в. подразумевались и аварцы. Так что, сперва нужно определить кого именно подразумевали под 'чеченцами' в первой половине 18 века и ранее. Не совсем ясно причем тут рандомная карта котору ты скинул, это не в тему. Могу в ответ тоже скинуть карту на которых нет чеченцев но есть Глигви (Галгай) и между ними и Дагестана НИКОГО: или такую карту на которых тоже не изображены чеченцы, но есть ингуши. Теперь надо делать вывод что вас не было?)) Это несерьезый довод. Я бы не подумал бы что вы так узко мыслите, однако, ваши заявления о том что “Цорой считались чеченцами до того как их стали называть ингушами” — говорят об обратном. Muqale (обс.) 14:31, 25 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                            • @Muqale у журналиста Николая Полевого, он очень осведомлён в этих вопросах, в некоторых статьях тут является АИ. Некоторые из того же источника, откуда вы берете информацию с пометкой "либо" или "могли". Конечно, я могу в чём-то ошибаться, это человеческая сущность, некоторые таким страдают и в статьях, бывают что даже блокируют (надеюсь вас это ни коснулось в прошлом и ни коснется в будущем). По картам: вы сами начали это в вашем предыдущем сообщении (см. Вахушти), причём это здесь непонятно. Сами начали и сами "упрекаете", это двойные стандарты или лицимерие?
                                            • По цхьорой есть источники и они приведены в статье, и здесь. Их авторитетность и достоверность ни вам определять, благо мы тут ни занимаемся научной деятельностью. Есть источники, есть чеченские цхьорой (если вас так интересует их численность попросите Н. Полевого и он всё сделает, со своей стороны мы окажем ему посильную помощь). Зелимханов (обс.) 15:41, 25 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                            • @Muqale тут у Вас опять далекие от реальности источники. Например письмо Турловых к Фраундорфу (из-за поблажек царских властей эти не доделаные "феодалы" и не такое писали. И все равно не получили от рос. властей никакой власти). Кстати в упомянутом тут труде Гюльдинштедта Турловы имеют чеченскую родословную и "владеют гумбетом" которые платят им дань. Очевидно что они и Гюльденштедту вешали лапшу говоря что у них данники в Дагестане.
                                            • Про карты и говорить нечего: это фрагмент из атласа Томаса Китчина (который и близко к Кавказу не был). Это Вы противопоставляете к подробной карте Гюльдиндтедта который был непосредственно на месте и все скрупулезно изучал. Flandria12 (обс.) 16:04, 25 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                            • То, что цоринцы считали себя выходцами из Галгая или Даттыха не противоречит тому, что они были чеченцами, это зафиксировано в исторических документах. Помимо этого цоринцы в Чечне до сих пор считают себя чеченцами, да, как большинство цоринцев, галгаевцев, фяппинцев они не обособились в отдельную народность у трёх крестов, а продолжили свой путь в составе народа нахчий. Осознавая, что сегодня уже ингуши отдельная народность, мы цоринцев, фяппинцев, галгаевцев, джераховцев не зарисываем всех в чеченцы, но нужно учитывать исторический факт, как бы вам не было это приятно нужно признать то, что оспорить никак не удастся, Википедия это не тетрадь для выдачи желаемого за действительность, и это не страничка в социальных сетях, нам нужно работать стараясь не поддаваться страстям, неужели вы думаете что нам всем удастся создать две Википедии, где в одной всё противоречит тому, что в другой!? Нет, этого не будет, научитесь мечты ставить позади реальности, это вам пригодится не только тут, но и в жизни. Aslan Merzho (обс.) 07:47, 26 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                        • @Muqale коллега мы тут обсуждаем источники, а не свои видения. Вы опять пишите что Торнау говорит о двух галгайцах в Цори. Но как они там оказались ведь тоже ясно из текста. Галгайцы отошли от преследования и оказались в землях цорой и даже орстхой. Если например в ВМВ немцы при отходе в 1943 году оказались в Апенинах, это ведь не значит что в Италии раннее жили немцы.
                                        • Про переписи я привел ту в которой самих людей спрашивали про национальность. И если заметил эта территория входила тогда в состав Джейраховского района и саму перепись там проводили ингуши. А Вы тут написали что там могла быть "ошибка" или вообще переселенцы из Чечни. Когда это в родовые тайповые земли в Джейрахском районе переселялись чеченцы?
                                        • Кроме переписи 1926 года людей про национальность спрашивали и в 1939 году, но этих данных у меня нету, но буду признателен если Вы их предоставите. После 1939 года по известным причинам в Цори про национальность никто уже не спрашивал. Flandria12 (обс.) 15:27, 25 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                          • Прочитав ваши высказывания и ответы пользователей @Зелимханов, @Flandria12 & @Aslan Merzho:
                                          • 1) Я не увидел ни одного доказательства утверждения, что Цорой были чеченцами задолго до того, как их стали называть ингушами (галгаями).
                                          • 2) Также я не видел никаких доказательств того, что 1/3 Цорой проживает в Чечне. Я не видел каких-либо статистических данных или документов, предоставленных кем-либо из вас, подтверждающих это утверждение.
                                          • 3) Никто из вас не придал значения всем предыдущим переписям населения до 1926 года, в которых только половина жителей села Цори названа чеченцами. Во всех предыдущих переписях всех жителей села называли галгаевцами (ингушами), исходя из этого, до 1926 года в Цори никогда не проживало чеченцев. Muqale (обс.) 01:11, 27 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                            • Тут дело не в том, что видели мы или вы, дело в другом, вы знаете что в Чечне живут цхьорой/цоринцы которые являеются чеченцами? Они выселились из Цори ещё до возникновения Ингушетии. Aslan Merzho (обс.) 14:12, 27 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                              • Опять очередное пустословие с вашей стороны, ни одного внятного аргумента и доказательста вы не предъявили, Цхьорой никогда не были не нахчами не чеченами, как писал Сулейманов они были "истинными Галгаями" и это неоспоримый факт. 94.232.94.168 12:04, 12 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                              • Цхьорой переселялись в разное время, некоторые и в 19 веке, когда не было Ингушетии. Факт состоит в том, что цхьорой есть в Чечне, и вы прекрасно знаете это. Aslan Merzho (обс.) 04:29, 24 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Какое из правил Википедии говорит что если сказал ингуш, то это АИ? Aslan Merzho (обс.) 03:06, 23 декабря 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Известный исследователь истории ингушского народа Ф.И. Горепекин писал, «что ингуши не есть отдельная ветвь чеченцев, а чеченцы есть разросшаяся ветвь ингушского корня и потому чеченцев следует называть не чеченцами, а тоже ингушами, т.к. название чеченцев заимствовано от другого народа… (Ногайскую степь ингуши называли Ног1ойче-Ног1че, от которой происходит этноним нохче) В то время, как на ингушской почве, все пока свежо и ясно, то чеченцы заполнили свою территорию народом пришлым со всех сторон…

Чеченцы, получив свое родоначалие из Галгая и Нашаха, имели слишком большой простор для образования своих поселений. Район их заполнялся различным элементом, как, например беглыми из Грузии, арабскими переселенцами, беглыми русскими солдатами и т.п. Ермолов писал:Общество их весьма малолюдно, но чрезвычайно умножилось в последние несколько лет, ибо принимались дружественно злодеи всех прочих народов, оставляющие землю свою по каким-либо преступлениям.

94.232.94.168 12:11, 12 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  1. http://apsnyteka.org/443-gildenstadt_puteshestvie_po_kavkazu.html