Обсуждение:Шамиль/Архив/2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Происхождение[править код]

Перенесено со страницы ОУ:Askhab_Dargo#Шамиль. Asħab (обс) 07:56, 24 января 2023 (UTC)

Саламалейкум. Я не понял о чем вы там пишите. Вы пишите надо проверить на что ссылается Халилов, а ничего что он профессор ? Пусть это будет предание даже, это АИ, нельзя такое удалять. Можно так докопаться до любого источника как вы : «а на что автор ссылается» ?! Прошу верните это. 188.170.174.89 10:35, 20 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Ваалейкум ассалам. См ВП:МАРГ. Тема происхождения Шамиля освещается в десятках исследований. Но об эрпелинском происхождении пишет только Халилов. Если это только предание, то стоит так и написать (или вообще не писать, в каждом селе найдётся старец, который расскажет подобную легенду). Asħab (обс) 10:42, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Почитал это правило, не понял все ровно где связь. Вы не так поняли. Эрпелинское происхождения он не выдвигал, потому что Эрпели это населенный пункт (кумыкское село). Халилов к добавок к кумыкской версии в этой работе пишет о том как предок Шамиля (кумык) попал в Гимры. Там он и пишет про то, что он жил в Эрпели, его оттуда из-за кровной мести выгнали, куда он попал после в Гимры.| 188.170.174.89 12:11, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Я всё так и понял. Связь в том, что при наличии стольких исследований, такие примечательные подробности про Эрпели и кровную месть озвучивает только Халилов (ср. с опредением из ВП:МАРГ: идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативные интерпретации истории и т. д.). Было бы хорошо привести цитату с его утверждением. Asħab (обс) 13:53, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Не подходит это. Халилов там пишет исходя из преданий. Вообще не вижу никаких проблем чтобы это привести в статью. Халилов историк, профессор, кучу книг и статей по Шамилю написал, тут он привёл предание. Моё упущение, что я в статье это не добавил. — Эта реплика добавлена с IP 176.112.166.130 (о) 14:19, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Цитату или скрин страницы вы не могли бы привести? Мне интересно, что конкретно автор пишет. Asħab (обс) 17:04, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Цитата есть, а скрин надо попросить, чтобы скинули, потому что книгу брал, чтобы прочитать, она в Махачкалинской библиотеке на Арбате кажется была, сейчас врядли продаётся, тираж не большой был скорее всего. Поищу, если не найду, то цитату скину. 176.112.166.130 17:22, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
            • У кого есть книга пока не отвечает. Вот сама цитата. Тут речь про того предка из версии про Кумыка Амирхана в статье, страница 160  :
            • «Амирхан был коренным эрпелинцем. Однажды возникла ссора между ним и одним из людей князя Уллубия. Во время ссоры, Амирхан убил своего противника. По этой причине Амирхан, как канлы (кровник), был выслан в селение Гимры. Там он женился на аварке. Шамиль является одним из потомков Амирхана». 176.112.166.130 18:42, 20 января 2023 (UTC)[ответить]

PS:Мой аноним выше, был не дома. 176.112.166.130 14:15, 20 января 2023 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы ОУ:Askhab_Dargo#Ваши_правки. Asħab (обс) 15:30, 23 января 2023 (UTC)

Ещё раз Ассаламу алейкум. Выше со мной вы обсуждали другую тему. Перед глобальными правками как «по национальности» добавляйте через СО пожалуйста. Сын аварского узденя стоит кучу времени, если писать по «национальности аварец», значит это нарушение нейтральности, потому что есть и другая версия. Не все источники там по содержанию текста, во многих указано как в разделе «сын аварского узденя». В противном случае нужно писать «аварец или кумык по национальности» соблюдая нейтральность. Нужно оставить как есть не меняя. 83.149.28.21 09:45, 23 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Всё, что касается кумыкской национальности Шамиля — это притянутое за уши оригинальное исследование. Нет ни одного источника, где такое сказано (в отличие от аварской, где чётко и ясно говорится, что он аварец). Да, у Шамиля было частичное кумыкское происхождение. Но происхождение и национальность — это не одно и то же. Asħab (обс) 09:49, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за Салям, думал вы мусульманин, извините, продолжим.
    • Обсуждать с вами что притянуто, а что нет бессмысленно. Есть источники которые по правилам википедии не подходят под оригинальное исследование (прочитал правило). В ваших источниках только в одном указано про национальность, в других только «аварский уздень», тут тоже подлог получается. Тогда нужно добавить про то, что он из кумыков как в источниках про кумыкское. 83.149.28.21 10:01, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Ваалейкум Ассалам. Извините, спешил ответить и забыл поздороваться. Источники есть, но есть ли утверждаемое вами в источниках? Я проставил запросы на цитаты, цитаты из своих источников я в свою очередь привёл. Asħab (обс) 10:03, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Об этом нужно поговорить после этого. Не люблю смешивать несколько тем сразу. Давайте разберёмся с этой. Можно спорить сколько угодно кем он был, но википедия же так не работает, тут нужно быть беспристрастным. Вы пишите что происхождение и национальность не одно и тоже, я с вами не согласен, но при этом вы там привели цитату «по происхождению аварец». В первом Назир Доргелинский пишет на арабский манер, это тоже не о чем не говорит только лишь из-за одно факта - Шамиль родился в Аварском ханстве. Это может быть место его рождения Авария. А в последнем источнике написано что слово такое отсутствуете (аварец). Поэтому если посмотреть историю этого раздела, ваш тезис национальность не нейтрален и никто туда его не добавлял. 83.149.28.21 10:15, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Разберёмся. Касательно Назира откройте 820 страницу это статьи. Там автор указывает, что нисбы (ал-Авари, ад-Дарги и др.) имеют именно национальный, а не географических характер в трудах Назира. В последнем не факт, что отсутствует, вероятно оно неправильно оцифровалось и поиск его не находит. Asħab (обс) 10:55, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Я перешёл по ссылке. Там же вообще про другое говорится. Я то думал что вы скидываете что конкретно про Шамиля там, но нет. Автор пишет что нисбы могут быть как географические (привёл пример с Костеком, Муцалаулом), так и национальные. Это не то. 83.149.28.21 11:06, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Цитата: С первой четверти XX вв. в отдельных случаях нисба стала употребляться для обозначения национальности, чего не наблюдается в документах более раннего периода, например, ал-Кумуки (кумык), ал-Авари (аварец), ад-Дарки (даргинец) и т.д. К примеру, это можно наблюдать в работе мусульманского ученого Назира ад-Дургели. Asħab (обс) 11:07, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Вы меня извините, но это уже ваша трактовка, что Доргелинский тогда именно про национальность имел ввиду. Вы там скидывали про оригинальные исследование. Данный случай как раз кстати. 83.149.28.21 11:09, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Автор чёрным по белому пишет, что Назир использует нисбы для обозначения национальностей. Читайте внимательно. Asħab (обс) 11:12, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Прочитал несколько раз целиком страницу. Автор пишет что тогда нисбы употреблялись как географические так и этнические, в конце привёл что Доргелинский так делал. Автор же не пишет там, типо - в работах Доргелинского все нисбы обозначают этнический характер ?! Автор так не пишет. 83.149.28.21 11:17, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                      1. Закончим с этим источником: ...в отдельных случаях нисба стала употребляться для обозначения национальности, ...например, ал-Кумуки (кумык), ал-Авари (аварец), ад-Дарки (даргинец). К примеру, это можно наблюдать в работе мусульманского ученого Назира ад-Дургели. Назир — это отдельный случай и он стал включать в цепочку нисб национальности. Тот же Шамиль не был из Аварского ханства, он из Койсубулы (Хиндалал). Другой пример: Ильясу Цудахарскому он включает нисбу ад-Дарги, это не географическое обозначение, потому что Цудахар в основном (тем более к XX веку) держался независимо от Акуша-Дарго.
                      2. Другой источник: исследователь-аваровед Ш. Хапизов (к. и. н.) пишет: В этой связи воспользуемся одним из наиболее ярких исследований досоветского периода – сочинением Назира из Дургели, посвященным биографиям дагестанских ученых Х–ХХ вв. В нем он дает нисбы всех известных алимов Средневековья, к которым мы можем обратиться с целью уточнения их национальной принадлежности. Asħab (обс) 11:41, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Могу парировать каждое предложение, особенно общество койсубулинцев, которые в источниках упоминаются как отдельно от аварцев, но это затянется. Все что вы пишите это ваше умозаключение. Назир не писал что он имел ввиду и этот автор не писал что сам Назир имел ввиду, давайте без оригинальных исследований. Если хотите Давайте спросим у администраторов кто прав из нас ? 83.149.28.21 12:18, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Обратиться к посреднику — ваше право. Даже без Назира в статье полно авторитетных источников, где чётко и ясно написано: Шамиль по национальности аварец. Asħab (обс) 12:30, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Причём тут источники, где койсубулинцы упоминаются отдельно от аварцев? В данном конкретном источнике (Назир ад-Дургели) автор включает их в аварцев, хотя географически они в Аварском ханстве не находятся. Asħab (обс) 12:33, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                            • Позвольте мне иметь такое же право акцентировать внимание как и вы к слову «национальность». Не существуй такого гос. образования под название Аварское (ханство), чьих жителей именовали Авар, и чья территория часто менялась, то Назир мог и географическое наименование дать, повторюсь. Национальность там не указано. 83.149.28.21 13:34, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                              • О том, что ал-Авари в труде Назира — это именно национальная нисба, свидетельствует источник, который я привёл ещё в начале беседы. Больше я про Назира говорить не собираюсь, можете идти к посреднику. Asħab (обс) 13:38, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Как никто не добавлял? Давайте посмотрим версию статьи, которая была до того, как на неё налетела одна этномафия (которая ныне в блокировке:))). Asħab (обс) 11:02, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
  • 83.149.28.21, я всё ещё жду, когда вы мне покажете хотя бы 1 источник, где ясно написано: Шамиль по национальности кумык. Asħab (обс) 11:42, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Не решив один вопрос, на другой не переходят. И вам нужны цитаты по разделу, я их закину позже, всему своё время, а что именно вам я что то скину я не писал. 83.149.28.21 12:22, 23 января 2023 (UTC)[ответить]

Я поставил цитату как вы требовали, что значит нет в источнике ? 83.149.28.21 13:39, 23 января 2023 (UTC)[ответить]

  • В источнике нет того, о чём написано в статье под этим источником. Asħab (обс) 13:42, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • В статье написано что эти авторы утверждают, и это так. Блиев это пишет утвердительно, приводя работу Чичаговой, он пишет «происходит из кумыков», Халилов так же пишет утвердительно (действительно). Вы просили цитаты, вот вам цитаты. Про Дауева, где Дауев пишет то, что вы в шаблоне указали ? 83.149.28.21 13:51, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
      1. Блиев не утверждает, что Шамиль принадлежит к кумыкам, он пишет только об одном из его предков.
      2. Халилов ничего не утверждает о Шамиле, он пишет, он пишет только о принадлежности одного из его предков.
      3. Дауев вообще никаких своих утверждений не делает, он только констатирует, что Шамиль сказал о своём происхождении в плену. Asħab (обс) 14:02, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Отвечу как вы.
          1. Хорошо, Дауев лишь констатирует, это нужно оставлять статье в соответсвии с его тестом. Согласен.
          2. Блиев именно что утверждает. Он ссылался на Чичагову, которая не писала «происходит», это сам Блиев от себя пишет «принадлежит к кумыкам». Если бы он писал «может быть», тогда предполагал, но он вводные слова не использовал.
          3. Халилов пишет «действительно», неужели для вас это не утверждение ? 83.149.28.21 14:11, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
            1. В соответствии с текстом Дауева ничего оставлять не надо, автор лишь криво пересказал слова Чичаговой, его источник можно прибавить после утверждения, что его прадедом был Амирхан.
            2. Блием именно утверждает, но не то, что вы говорите, а то, что его прадед принадлежал к кумыкам, а не он сам. Так что мимо.
            3. Халилов пишет «действительно» о его предке, но не о нём самом, неужели вы не видите разницу? У человека в роду может быть хоть 150 кумыков, но сам он вполне может быть аварцем, особенно в таком месте, как Дагестан. Asħab (обс) 14:19, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                1. Дауева нужно к ссылкам про предка кумыка Амир-хана. Я про это.
                2. Что за демагогия. В абзаце написано про историков, которые на основе работы Чичаговой утверждают, что по происхождению Шамиль кумык, где сам Блиев это утверждает. Блиев пишет что прадед Шамиля происходит из кумыков. Прадед, значит дед отца по отцу, если так вы не понимаете. Это называется происхождение.
                3. Тоже самое и у Халилова. Если бы были источники про то, что прадед Амир-Хана был даргинец, то в статье бы писали так : Шамиль по происхождению кумык и даргинец, с подробным объяснением, но про предка Амир Хана нет более. 83.149.28.21 14:33, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нет, вы переворачиваете факты. В статье говорится о принадлежности, а не происхождении. Мне кажется, я понял, как нам прийти к соглашению. Давайте я поменяю слово принадлежность на происхождение, тогда это утверждение будет соответствовать тому, что в источниках и можно будет убрать шаблоны. Asħab (обс) 14:38, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Так в абзаце же так и написано, что там менять (некоторые приводят...о происхождении). Блиев пишет «происходил», не «принадлежал», а Халилов «действительно был кумыком (прадед)». Наш спор занял у нас много бессмысленного времени. Я же не придумал это, просто надо убрать шаблоны вот и все. Якобы тоже надо убрать, если Доного не пишет в своей работы «якобы Шамиль сказал», то надо убрать. Я же с вами не спорю про вашу добавку Доного, оставляйте, имеете право. 83.149.28.21 14:51, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Якобы используется для выражения неуверенности или недостоверности. Её сведения недостоверны и на это есть убедительные доказательства. В чём проблема? Asħab (обс) 15:17, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Если бы это были слова историка, то нет проблем, но это же ваша вставка, это же ваш текст, не Доного. Если Доного такое не говорил, то это необходимо удалить. 83.149.28.34 15:48, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Посмотрите источники. Asħab (обс) 16:11, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                            • Я посмотрел источники, уберите слово — якобы, это оригинальное исследование. Абсолютно нигде нет этого слова, нигде, это ваша вставка. 83.149.28.34 22:43, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                              • "Якобы" означает недостоверность сказанного. Сказанное Чичаговой — не достоверно, это указано в источниках. Asħab (обс) 07:36, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
                                • То что значит «якобы» я знаю, то что вы пишите уже я читал выше, но это ваша вставка. Доного написал свое мнение, на основе своих исследований, он же не использовал слово «якобы». Получается вы сами от себя свою оценку даёте словам Чичаговой, а не Доного, ещё добавили ссылки на слово «якобы», где этого якобы нет, футбольным термином вы оформили дубль (подлог|орисс). Давайте же будем более конструктивны в этих тонкостях. 83.149.28.34 08:44, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
                                • По поводу Доного, напишите в статье - «по мнению Доного». Это частное мнение Доного, а никакие не источники. Написать следует "по мнению". Вы размножили мнение одного историка. Половина раздела - это его комментарии. Которое противоречит Блиеву и Халилову. Нарушена нейтральность раздела.
                                • Например, вот этот источник противоречит аргументу Доного[1] :

                                  Хотя из дневников Руновского известно, что Шамиль присутствовал и вел разговоры на танцевальных вечерах Калуги, а в его приемной иногда собиралось “до 30 дам”. Чичагова же являлась женой одного из приставов Шамиля - генерала-майора М. Чичагова

                                  83.149.28.34 08:58, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
                                  • И что это? Очередная выдумка царской "историографии" и не более. Сверяйтесь с ВП:АИ прежде чем что-то приводить в аргумент. К тому же, цитаты, которую вы привели, нет в источнике, который вы прикрепили. Если хотя бы один признанный эксперт на основе конструктивного анализа (который Блиев, Халилов и прочие не провели в своих исследованиях) ставит под сомнения слова горе-писаки, то слово якобы там вполне уместно. Asħab (обс) 09:14, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
                                    • Ваше мнение про Чичагову это ваше мнение, оно никак не должно отражаться в статье. Выше я сделал цитату самых важных моментов источника, которую прикрепил, вам упростил. Уберите в разделе слишком подробный анализ Доного, повторюсь, это его личное мнение, оно не должно быть таким, каким вы туда закинули, это портит нейтральность. Напишите «по его мнению», а не как факт. Если считать царскую историографию выдумкой, по вашей логике нужно почти все статьи на википедии поудалять или сократить, потому 90% современных дагестанских и не дагестанских историков ссылаются на эту самую «царскую историографию». Я же вам не пишу убрать Гапизова, информации о котором где бы он упоминался историком по образованию не существует.
                                    • Посему давайте к конкретики. Доного своё мнение написал, так и укажите - «по мнение Доного то-то и то-то».
                                    • «Якобы» — там такое есть ? Где нибудь Доного использовал это ? Вы сейчас занимаетесь чистейшим оригинальным исследованием. 83.149.28.34 10:55, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
                                      • «Якобы» не означает, что это обязательно ложь. Только то, что есть некоторые сомнения. Эти сомнения действительно есть. Нет нигде такого, что я должен использовать только те, слова, которые говорит Доного, мы должны заниматься не копированием, а пересказом. Исследователь подвергает сомнению тезис, я это передаю через слово якобы. Убирать там нечего. Это не какое-то личное мнение, а результат исследования. Я потому и взял в кавычки "историографию": есть историография времён царской России, а есть царская "историография" с такими вот выдумками про 30 дам в приёмной Шамиля и танцевальные вечера. Asħab (обс) 11:53, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
                                        • “Непризнанного специалиста" и ваши слова о Чичаговой это ваш ОРИСС. По ним идити на КОИ для начала. Признанным специалистом является и кавказовед и доктор исторических наук Блиев, который ничего подобного не говорил.
                                        • Доного имеет право на частное мнение историка (являясь аварцем, вполне более заинтересованного, чем Блиев). Оно уже приведено в статье. Мнение противоречит другим источникам и должно оставаться частным мнением, по правилам википедии. Как бы вы не писали про "выдумки царской историографии" и прочие ваши же оригинальные исследования
                                        • 4 века российской историографии основаны на записях подданых императора. Повторюсь : Вы всю википедию о 17- начале 20 веках царской выдумкой назовете?
                                        • Кстати, вот источник  "не горе-писака Чичагова".
                                        • "Вот истина: отец Шамиля был гимрский житель Мухаммед сын Али, а пятый предок — Кумык Амир-Хан, человек очень известный на Кавказе".
                                        • Некоторые биографические подробности о Шамиле // Военный сборник, № 12. 1859
                                        • Этот источник был до Вашего появления в статье, но вы его удалили. Случайно наверно.83.149.28.34 12:00, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
                                          • Повторюсь: когда вы что-то приводите в аргумент, сначала сверьте это с ВП:АИ. Что за военный сборник? Кто автор? На чём он основывается? Это в лучшем случае очень слабый первоисточник, но никак не АИ. Возможно на этот источник и опиралась горе-писака, а не на беседы с Шамилем. Чичагова это всего лишь жёнушка пристава и не более, никаким признанным историком или биографом она не является, это вам нужно идти на ВП:КОИ и что-то доказывать. Блиев ничего не говорил, потому что не касался изучения этого вопроса. Перечитайте мои слова про историографию. Asħab (обс) 12:33, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
                                            • Давайте без "женушек" и "горе-писак". Вы проталкиваю собственную точку зрения, основанную на историке-аварце XXI века, который внезапно "засомневался". Вы это частное мнение раздваиваете, растягиваете на полраздела, да еще и удаляете АИ, которые Вам не нравятся (по тихому). При этом прикрываетесь "консенсусом", которого нет.
                                            • Я правила читал. Теперь их следует прочитать Вам.ВП:ВЕС и ВП:НТЗ:
                                            • "Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.
                                            • При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать". 83.149.28.125 22:42, 24 января 2023 (UTC)[ответить]

Вернул статью к довоенной версии, поскольку сегодняшняя явно нарушала ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Источники примерно равной степени авторитетности приводят версии и об аварском, и о кумыкском происхождении Шамиля. И да, @Askhab Dargo: просьба воздержаться от эпитетов в отношении источника на подобие "горе-писака", "это всего лишь жёнушка пристава" и т. п. (ВП:НЕФОРУМ). По поводу того, что М. Н. Чичагова "никаким признанным историком или биографом она не является" - Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Её Биографический очерк о Шамиле является ценным источником, который до сих пор используется авторитетными исследователями. — Игорь(Питер) (обс.) 09:20, 25 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Игорь, мы уже пришли с участником выше к консенсусу касательно содержания раздела, кроме вопроса со словом якобы (но и его можно заменить на по её словам и все будут довольны). ВП:ВЕС там соблюдается: половина абзаца посвящено кумыкской версии происхождения, источникам этой версии, подробностям, а другая половина — её критике (эту половину можно и сократить). С исправлением этих мелочей вполне можно говорить о соблюдении нейтральности в разделе, источники в случае разрозненности мнений нужно атрибутировать. Asħab (обс) 07:46, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
    • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Мы достигли консенсуса по абзацу, а не разделу. Все то что писал по разделу я написал и Игорь. Нынешняя версия статья нейтральная. К этой версии я полностью согласен. 178.176.214.255 08:01, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Что конкретно в остальной части раздела не устраивает? Первое предложение можно убрать, я его оставлял, потому что другие (в том числе и вы) вставляли эти источники под несоответствующие им утверждение. Asħab (обс) 08:11, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Все ваши вставки меня не устраивали, я о них не писал, потому что просто не было времени к ним перейти, вы прицепились там к одной теме. Игорь постановил все то, что я вам указывал (нарушения нейтральности), он поставил ту версию, которая наиболее нейтральная. И в моих словах нет нарушения этики, я написал «ЛОЖЬ», если вы написали того, чего не было, то в русском языке это называется «ЛОЖЬ», так что уберите ваш шаблон. Версия Игоря нейтральная и я с ней согласен. 178.176.214.255 08:15, 28 января 2023 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ [1]

Беседа Шамиля и Ермолова[править код]

Касательно этой беседы сейчас в статье стоят два источника:

  1. Иванов Р. Н. «Путешествие знаменитого пленника...». Саму книгу я не нашёл, но понятно, что это не историческое исследование, а сборник репринтов исторических повествований. Учитывая маргинальность присутствующего в статье тезиса (бо́льшую часть жизни боровшийся с подобными Шамиль с какого-то перепугу с уважением расхваливает и называет «настоящим старым львом» русского генерала), нужно либо атрибутировать, с какого именно повествования это взято, либо вообще убрать.
  2. Соболев Б. И. «Штурм будет стоить дорого...». Это следует убрать как не АИ. Тем более, приводимая автором цитата нигде более не встречается.

Бигуаа пишет, что такая беседа действительно была, но её содержание неизвестно. Asħab (обс) 18:47, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Недоразумение[править код]

Приветствую Асхаба. Хотел бы свою позицию написать если интересно — я не пытаюсь оспорить национальность.

В первом дореволюционном источнике Чичаговой указан предок со стороны отца, а во втором контекст такой же, но не прямо как у Чичаговой. Это не личное умозаключение. Так же коротко : вы там пишите что он из Лакского Кумуха, но в статье так читается, как будто это пишет сам Доного, но Доного этого не пишет. Это уточнение там лишнее. Интересующийся может просто перейти по ссылке Кумух. И я не нашёл страницу Маршаева про упоминания Кумуха «кумык», укажите страницу. И напоследок хотел добавить, нужно пояснение по поводу работы новой Доного. Он там не объясняет как Амир-Хан со стороны отца стал Али со стороны матери или наоборот. Почему он сделал его одним человеком с разными именами с разных сторон. Читатель просто запутается и не поймёт. Truth is sweeter than lies (обс.) 09:53, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Приветствую. Ни у Чичаговой, ни у Богуславского не сказано явно, что Амир-хан — это предок по отцу, там просто указано, что он предок, а контекст там такой же, как в статье сейчас. Вы сомневаетесь, что Кумух так называли? Страницы — 214, 242, там сказано о Кази-Кумыке и Кази-Кумуке соответственно. Пояснения от себя там излишние, потому что Амир-хан в Али не превращался. Есть разные источники о предке/предках, будь он один человек или два разных, и все они в статье описаны, как и в книге Доного. И, в принципе, когда один человек в разных источниках упоминается под разными именами — это нормально для истории. Asħab (обс) 15:48, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Доного пишет про сторону матери. Чичагова вот так пишет : отец его Денгау-Магомед…..сын Али…..предок его (чей ? Денгау-Магомеда!) кумык Амир-Хан. Дальше она пишет уже про сторону матери, что была дочь аварского бека и тд. Тут очевидно, что Амир-Хан предок со сторона отца. Я ничего не выдумал, когда писал «отца» в статье. Второй дореволюционный источник пишет ровно тоже самое, отделяя сторону отца и матери.
    • Доного там пишет, что Абдуррахман писал о предке Али из Гази-Кумуха. По мнению Доного это сторона матери. Доного не объясняет, как так получается, что предок Шамиля со стороны матери по имени Али из Кумуха, живший позже Амир-Хана со стороны отца стал Амирахном, который жил раньше Али из материнской лини. Разные отрезок времени, разная сторона, разные имена. Он одну личность назвал другой и не объяснил это. Так же его аргумент, что слово «кумык» схоже со словом «Кумук», т.е, якобы это Кумух. Доного не берет во внимание, что в огромных количествах источниках кумыков чаще всего упоминали «Кумуками». По его логике Ташав-Хаджи «Аль Кумук» Эндиреевский не из Эндирея, а из Кумуха. Если бы русские имели ввиду не как кумыка Амир-Хана, а как выходца из Кумуха, то написали бы «Кази-Кумык Амир-Хан», а не просто Кумык Амир-Хан. Я думаю нужно указать это в статье (то как я указал прежде в статье).
    • По Маршаеву. Вы пишите что Кумух селение упоминали как «Кумык», а в источнике указано «Кази-Кумык». Просто «Кумык» это этноним, а с приставкой «Кази» уже топоним. Это грубая ошибка. Truth is sweeter than lies (обс.) 17:51, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Доного не пишет про сторону матери, о ней пишут Абдурахман Кази-Кумухский и Гаджи-Али Чохский. Чичагова пишет: отец его Денгау-Магомед…..сын Али… (отец чей? Шамиля!)..предок его (предок чей? Шамиля!) Кумык Амир-Хан. Сейчас в статье точно также, как и в источниках, сначала идёт речь об отце, затем о кумухском или кумыкском предке Амир/Али-Хане, а затем о матери. Вы сейчас занимаетесь собственным додумываем и оригинальным исследованием, если у вас нечего противопоставить из авторитетных источников, то диалог давно себя исчерпал. Если бы русские имели ввиду, что он кумык, то написали бы кумык Амир-Хан, а не Кумык Амир-Хан. Видите? Я тоже могу от себя додумывать, мы можем так вечно спорить и ни к чему не придём, такое недопустимо. Кази это только причастие, и Кази-Кумык/Кази-Кумух, и Кумух/Кумык — это оба одновременно и этнонимы, и топонимы, употреблявшиеся в различные эпохи, и ошибки здесь нет. Asħab (обс) 10:21, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Как раз именно Доного пишет о стороне матери (и Гаджи-Али). Вы видимо не читали его книгу. Он там пишет, что Абдурахман указывает о предке Али, но не указывает с какой стороны и в скобке идёт мнение самого Доного — «впрочем, из арабского текста оригинала представляется, что по материнской». Где здесь мое додумывание ?
        • В статье не указано из какой стороны предок Шамиля Амир-Хан. Идёт информация об его отце и через 2 абзаца идёт такая подача - «пятым предком Шамиля». И через предложения уже мнение Доного где, по его мнению, речь о материнской стороне (Денгау-Магомед — Али — пятый предок Амир-Хан). С нынешней формулировкой кажется что вся речь о материнской линии. В статье должно быть указано - «пятым предком Шамиля со стороны отца, согласно некоторым источникам и тд».
        • Никакого додумывание нет. Доного не поясняет как так получилось, что он из одного человека из одной эпохи сделав человека из другой, с другой стороны рода, с другим именем. Нужно указать в статье это. Тут нет оригинального исследования, мы пишем только то, чего автор не указал.
        • «Если бы русские имели ввиду…». Чичагова пишет с заглавной буквы этническое составляющее (Кумык-Амир-Хан/Аварский уздень). Ваш аргумент не выдерживает критики.
        • Маршаев пишет «Кази-Кумык», вы в статье пишете «Кумык». Это подлог. Я знаком с материалами, у меня их много. Я совместно с дагестанскими историками (аварскими, кумыкскими, лакскими, чьи имена называть не буду) уже издавал книги/научные статьи, где много об этом находил. В 99% материалов под словом «Кумык», русские именуют самих кумыков, а «кази-кумыки» как жители кази-кумуха, а иногда как самих лакцев. Для вас, если вы не знали.
        • Вообщем, нужно указать сторону отца и убрать слово предложение «известного в дореволюционных источниках и тд», так как : а) Доного в своей книге не делает таких пояснений и б) Маршаев не указывает что Кумух называли «Кумык» (там Кази-Кумык). Truth is sweeter than lies (обс.) 11:45, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Шамиль/Архив/2023&oldid=132638995