Обсуждение:Шестидневная война

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

Потери воюющих сторон[править код]

СССР

ВС СССР тоже понесли потери (хотя и не признанные тогда официально), в частности - летчики. Но это не отмечено в статье. Tpyvvikky 01:13, 14 августа 2011 (UTC)

Коллега, если Вы располагаете какими-то достойными к рассмотрению материалами на этот счёт, не откажите в любезности, поделитесь, пожалуйста. Буду весьма признателен.--Umclidet 10:53, 14 августа 2011 (UTC)

Итог войны[править код]

На мой взгляд, выставлять в карточку усиление советского присутствия в Египте в качестве главного итога войны - это то же самое что выставлять усиление американского влияния во Франции как итог Второй мировой. При чем тут, простите, старые калоши? Итог войны - победа Израиля. Все остальное - мелкие следствия из этого факта, которые можно рассматривать в тексте - если какие-то АИ обращают на это внимание. --Pessimist 15:32, 11 марта 2013 (UTC)

Я не вижу, чем факт усиления советского присутствия в Египте важнее любого из фактов, приведенного в разделах "Итоги войны", "Дипломатические последствия" и , заодно, "Перемещения населения". --Шуфель 09:48, 12 марта 2013 (UTC)

Предшествующие события[править код]

Раздел составляет 36 килобайт текста. На мой взгляд, это печальное наследие времен Yankl следует сократить втрое. --Pessimist 19:26, 17 июня 2014 (UTC)

С одной стороны, в англовики примерно столько же, при том что там есть отдельные статьи en:Origins of the Six-Day War и en:Waiting period (Six-Day War). С другой стороны, у них и сама статья больше раза в два с гаком. А в нашей вступительной части - напрашивающиеся на обобщение списки событий. В общем, хорошо бы на основе этого текста создать параллель для одной из упомянутых статей в надежде на дальнейшее развитие, а тогда уже текст и сократить. --Шуфель 21:58, 17 июня 2014 (UTC)

Неавторитетные источники[править код]

Я считаю что в статье присутствуют неавторитетные источники которые формируют неверное представление у читателя. К примеру, вот этот абзац склоняет к мнению что у арабских лидеров были геноцидные настроения:

В середине мая — начале июня А. Насер повторил свой призыв середины 1950-х гг. и призвал арабские страны атаковать Израиль и «„сбросить евреев в море“, уничтожив их как нацию»[42][43][44], а председатель ООП А. Шукейри заявил, что в случае их победы «уцелевшим евреям помогут возвратиться в страны их рождения. "Но мне кажется, что никто не уцелеет", - добавил он»[45][46].

Вот источники цитаты: http://www.cbn.com/700club/scottross/commentary/Israel_Apple_of_His_Eye.aspx Сайт христианских фундаменталистов http://www.simpletoremember.com/articles/a/what-the-fight-in-israel-is-all-about/ Блог со статьями написанными с позиции иудаизма http://www.bharat-rakshak.com/IAF/History/1960s/Six-Day.html Индийский дискуссионный форум о войне

На самом деле вырванная из контекста фраза "сбросить евреев в море" принадлежит не Насеру а Хасану аль-Банна, основателю партии "Братья-мусульмане" http://www.haaretz.com/weekend/pen-ultimate/word-for-word-who-s-throwing-who-into-the-sea-1.449269

То же самое относится и к остальным цитатам (Хафез Асадб Шукейри) которые скорее всего сфабрикованы и взяты с про-Израильских сайтов и блогов. --LiberalDemocrat (обс) 01:40, 28 сентября 2014 (UTC)

Даже если некоторые источники кажутся вам недостаточно авторитетными - это не значит, что информация подлежит немедленному удалению. Процедура такая: обосновываете здесь претензии к источникам (сделано) и ставите в статье шаблон {{проверить авторитетность}}. После обсуждения и консенсуса по этому вопросу (если он будет достигнут) - неавторитетный источник убирается и ставится запрос источника {{нет АИ}}. Если источника не будет более 2 недель - информация может быть удалена. А кавалерийские атаки тут неуместны. --Pessimist (обс) 10:31, 28 сентября 2014 (UTC)
Что касается Насера - не все так просто, мягко говоря. Подробности можно прочесть в книге The Arabs and the Holocaust: The Arab-Israeli War of Narratives на страницах 195-196. Pessimist (обс) 10:42, 28 сентября 2014 (UTC)
Насчёт цитаты Шукейри претензии вообще не понял. Цитата взята из книги Шестидневная война, автор Randolph Churchill, вторая сноска на старейший российский научно-популярный журнал Вокруг света. Кто из них «произраильский сайт» или блог? Pessimist (обс) 10:57, 28 сентября 2014 (UTC)
Согласен с коллегой Pessimist и по процедуре, и по Шукейри.
Что касается статьи из Хаарец приведенной коллегой LiberalDemocrat, то она также доказывает применение арабами подобных выражений, что, увы, "склоняет к мнению что у арабских лидеров были геноцидные настроения" (@LiberalDemocrat), только в более ранний период, и не отрицает последующих таких же от Насера и др. до / в / и после 1967, например:
... --Igorp_lj (обс) 12:07, 28 сентября 2014 (UTC)
К завершению вопроса о «геноцидных настроениях». «The barricades of Tel Aviv», Al-Jundi Al Arabi. Damascus, June 6, 1967. Вот такая в целом вырисовывается картинка. Pessimist (обс) 12:27, 28 сентября 2014 (UTC)
++ "Eyewitness to the Six-Day War" - не "Индийский дискуссионный форум о войне", а свидетельство человека, которого "May 27, 1967. Air Chief Marshal M. Sidky Mahmoud asked me to look after the CAS as his staff officer" и который "While working in Factory 36 (Aircraft Factory at Helwan), I had trained two Egyptian Air Force officers as test pilots". --Igorp_lj (обс) 08:24, 5 октября 2014 (UTC)
Я вообше не вижу, как статья из Хаарец может быть использована в качестве аргумента в какую-либо сторону. Разве что, чтобы попробовать опровергнуть утверждение «Нассер первым использовал формулу „сбросим евреев в море“» — которого никто не делал. Там нет почти никаких конкретных фактов кроме того, что формулировка «сбросить евреев в море» звучала раньше от одного из арабских лидеров; про Насера там нет вообще ничего. Кроме того, эта статья выражает мнение журналиста (если я правильно понимаю — специалиста отнюдь не по истории конфликта, а по театральной критике), и ее вес не выше, к примеру, чем вес статьи за авторством индийского военного.--Шуфель (обс) 13:27, 28 сентября 2014 (UTC)
Что-то у меня совершенно не ПДН ощущение, что мы имеем дело с одноразовой куклой. С другой стороны, ссылки на блоги действительно не гуд и их надо будет заменить. Pessimist (обс) 13:45, 28 сентября 2014 (UTC)
Да без всякой связи с ПДН - для ответа не невалидные аргументы писать и тратить сил надо по минимуму. А вот слабые места в тексте исправлять надо по максимуму; по-хорошему, все ссылки что ты сюда на СО притащил - надо в эту и другие статьи вставлять. Для создания "представления у читателя" в большем объеме. Вот благодаря тому, что я задумался о "геноцидных настроениях у арабских лидеров", теперь соответствующая иллюстрация в статье висит, а можно и еще. И употребление формулы "евреев в море" другими фигурантами еще немного расширил по АИ :) --Шуфель (обс) 14:22, 28 сентября 2014 (UTC)
Про подстановку шаблона не знал - учту на будущее. Ссылку на Haaretz я давал для опровержения приписываемой Насеру фразы "сбросить евреев в море". Это стопроцентно сказал Банна https://en.wikiquote.org/wiki/Hassan_Banna
Ещё вопрос: как вы определяете авторитетность источника? Есть список правил для этого?
Вот например считаются ли книги журналистов Sarah Honig, Randolph Churchill и ветерана IDF Jonathan Bloomfield авторитетными в этом вопросе? Если нет то цитата Шукейри как и геноцидные настроения арабских лидеров становятся спорными. К тому же цитата Арафата хоть и призывала к уничтожению Израиля как государства но геноцидных устремлений в ней нет. Между прочим, это изначально декларированная цель Организации Освобождении Палестины которая в последствии убрали её из своей хартии. LiberalDemocrat (обс) 22:22, 28 сентября 2014 (UTC)
Если Банна сказал какую-то фразу - этого не значит что ее никто и никогда больше сказать не может. Никакого опровержения в Haaretz нет, вам один раз это уже сказали. Если вы ссылаетесь на театрального журналиста как на авторитетный источник - какие претензии к известному британскому политику? На книгу Six Day War 53 ссылки в гугл-академии, в том числе из научных журналов. Это очень высокий показатель для узкой темы. Аналогично 40 ссылок на книгу "The Arabs and the Holocaust: The Arab-Israeli War of Narratives" Эти источники признаны в научном сообществе Pessimist (обс) 23:19, 28 сентября 2014 (UTC)
Здесь можно ознакомиться с положительной рецензией профессора Стивена Плаута на книгу Jonathan Bloomfield --Pessimist (обс) 23:33, 28 сентября 2014 (UTC)
Согласно википедии Стивен Плаут профессор экономики поэтому не уверен что его рецензия делают книгу авторитетной. Другое дело антисемитские иллюстрации одну из которых добавили в статью. Единственная проблема в том что они взяты с про-Израильских ресурсов. Здесь собрана хорошая подборка таких иллюстраций. http://brabosh.com/2012/06/07/pqpct-ipe/comment-page-1/ За исключением последней стиль большинства из них подозрительно похож друг на друга как будто это дело рук одного и того же карикатуриста хотя они взяты из разных газет. LiberalDemocrat (обс) 11:31, 2 октября 2014 (UTC)
Если он публикуется в рецензируемом журнале по ближневосточной политике Middle East Quarterly, то это признак авторитетности в политологии. Я не вижу в большинстве картинок одного стиля. Например арабские солдаты нарисованы везде очень по-разному. --Pessimist (обс) 15:54, 2 октября 2014 (UTC)
  • «проблема в том что они взяты с про-Израильских ресурсов». В чём эта проблема? Карикатура, она и есть карикатура. Будь-то арабская, будь-то советская. Кукрыниксы, в воё время, на этой ниве, тоже оттянулись не хило.--Umclidet (обс) 13:34, 2 октября 2014 (UTC)
Проблема в том что вы без труда можете идентифрицировать авторов советских карикатур и информация о них есть на разных сайтах тогда как эти иллюстрации можно найти только на ресурсах с про-Израильским уклоном. Это наводит на мысль что возможно это вброс, к тому же стиль у них одинаковый. Хотелось бы иметь авторитетный источник который бы подтверждал что они взяты из таблоидов перед Шестидневной войной. LiberalDemocrat (обс) 15:03, 2 октября 2014 (UTC)
Я не в курсе, что books.google.com считается "произраильским ресурсом", можно узнать кто так считает? --Pessimist (обс) 15:54, 2 октября 2014 (UTC)
LiberalDemocrat, спасибо за эту ссылку: Arab war propaganda on the eve of the Six Day War [in cartoons]. А в остальном, там же источники на каррикатуры указаны. --Igorp_lj (обс) 15:59, 2 октября 2014 (UTC)
Я думаю, что коллеге LiberalDemocrat нужно поступить иначе. Если рассказы о намерениях арабов растиражированы достаточно широко (а здесь продемонстрировано, что это так и есть), то ему следует найти источник, который это опровергает, а не спорить с источниками на страницах Википедии. Пока кроме непонятных утверждений о произраильских сайтах, к коим отнесен в том числе журнал Вокруг света и неочевидных рассуждений о стиле карикатур, никаких обоснований нет. --Pessimist (обс) 16:17, 2 октября 2014 (UTC)
2Igorp_lj: Так в этом и проблема. Откуда мне знать что про-Израильские блоги правильно указывают источники карикатур? На английской вики статья нейтральная: атаки с обеих сторон, эскалация насилия, война, исход и потери. Здесь же пытаются выставить в свете антисемитизма. 2Pessimist: я не имел в виду что Вокруг Света про-Израильский ресурс. Я лишь хотел сказать что вырванные из контекста цитаты взяты оттуда. LiberalDemocrat (обс) 16:42, 2 октября 2014 (UTC)
Утверждение, что Рэндольф Черчилль при написании своей книги, в которую он вставил цитату Шукейри, в 1968 году брал тексты с "произраильских сайтов и блогов" кажется мне чересчур смелым. По причине отсутствия в те годы интернета. --Pessimist (обс) 16:49, 2 октября 2014 (UTC)
Если эти цитаты взяты также из его книги тогда извините, не обратил внимания.LiberalDemocrat (обс) 17:06, 2 октября 2014 (UTC)
Шукейри взят из Черчилля, по Насеру есть приведённая мной книга, где вопрос о его высказываниях разбирается крайне подробно.
По карикатурам тоже книга. Хотя книга израильская, но издана во вполне приличном и известном издательстве, автор - известный политический обозреватель весьма солидной газеты с чуть не со столетней историей Jerusalem Post. Язык книги английский, а не иврит. То есть читают ее, скажем так, не только в кибуцах. Если бы это была фальсификация - то найти упоминание об этой фальсификации не составило бы никакого труда.
Итого: авторитетность относительна. Если журналист выдвигает собственные исторические концепции - он идет лесом. А если приводит цитату или карикатуру и ссылается на источник - то простого утверждения "он мог наврать" недостаточно для недоверия, нужно что-то более весомое. --Pessimist (обс) 18:56, 2 октября 2014 (UTC)
По поводу книги которую вы посоветовали The Arabs and the Holocaust: The Arab-Israeli War of Narratives автор опровергает слух что Насер хотел "сбросить евреев в море".LiberalDemocrat (обс) 21:02, 2 октября 2014 (UTC)
У меня не самый лучший английский, но такого авторского утверждения я там не нашел. --Pessimist (обс) 21:59, 2 октября 2014 (UTC)
Вот несколько отрывков из главы "Throwing the Jews into the Sea?":

"The idea of throwing the Jews into the sea is propaganda," Nasser told Richard Crossman in December 1953. It was not just in Crossman's presence that Nasser repudiated the idea of "throwing the Jews into the sea".

One of the central themes that Nasser hammered away at in his early writings and speeches was that the principal enemy was Britain; the British, not the Jews, were primarily responsible for the Arabs' loss of Palestine.

Arab nationalism's proclaimed objective in the 1950s and 1960s - to "destroy", "liquidate", or "bring down" Israel, or, to use the then consecrated term, the "Zionist entity" - was directled exclusively at the institutions of the Zionist state created by force of arms in 1948; Israel's Jewish population was not the target, just as South African National Congress's struggle to "destroy the apartheid state" did not target the country's white population. LiberalDemocrat (обс) 14:29, 3 октября 2014 (UTC)

Цитату опровергает сам Насер, а никак не автор. Автор считает, что Насер хотел уничтожить Израиль, а не его население. А вот обсуждение этой фразы Насером там приведено многократно. По словам самого Насера, это была ирония такая... М-да... Своеобразное чувство юмора. Pessimist (обс) 18:35, 3 октября 2014 (UTC)
В целом, я полагаю, что под Насера нужно найти или другой АИ, или, что вероятнее, переформулировать. Например на уничтожение Израиля - как пишет автор книги. Pessimist (обс) 18:35, 3 октября 2014 (UTC)
    • События, LiberalDemocrat, следует рассматривать в исторической ретроспективе. Надеюсь, что Вы в достаточной мере владеете темой и мне не придётся тут открывать политический ликбез. В начале 50-х, арабские страны, потерпевшие поражение в войне 1948-1949 года, ещё не рисковали продолжать военные действия против молодой страны в полную силу. (Хотя все возможное, что можно было сделать во вред Израилю, не достигая порога полномерной войны — все это делалось в полной мере.) То, что сказал Кросман в тот момент в 1953-м уже мало влияет на происходящее в 1967. Тем паче, что в 1953 году Кросман, если Вы в курсе, был председателем партии лейбористов и это на его совести исполнение, (вернее, неисполнение) Трехстороннего Соглашения 1950 года. Нужно же было как-то оправдываться? Это потом приведёт к коммерческим соглашениям с Чехословакией о поставках Египту оружия и как следствие, к войне 1956 года. Да, за 14 лет прошедших до начала Шестидневной войны в Ниле и Иордане утекло много воды! Один Багдадский пакт поставивший крест на голубых мечтах Насера чего стоит! Выражение «сбросить евреев в море» превратилось сегодня уже в затёртый идеологический штамп. За 67 лет существования Израиля наверное уже трудно вспомнить, кто его применил первым. Но стоит взглянуть на карту и вспомнить, что территория Израиля вдвое меньше Московской области и не забывать, в окружении скольких арабских стран он находится, сравнить население и пр., чтобы понять — это не просто трёп, это истинная угроза существованию. Из таких геополитических реальностей исходит и доктрина использования армии разработанная ещё в далёком 1949 году:
  • Израиль уступает соседям по населению и в предвидимом будущем всегда будет вынужден вести войну против численно превосходящего противника.
  • Спор с соседями не состоит в несогласии по поводу границ, а в неприятии самого факта существования Израиля. Противники Израиля будут вести войну против него на уничтожение.
  • Учитывая географические реальности, а также перевес противника в живой силе и технике, Израиль в случае войны не может рассчитывать на победу посредством уничтожения врага. Реальной целью должно быть нанесение такого ущерба его вооруженным силам, которое вывело бы их из строя на максимально долгое время.
  • Малая территория, очень изрезанные границы и близость населенных центров к линии фронтов лишает Израиль всякой стратегической глубины. В самой узкой зоне расстояние от границы до моря составляет всего 14 км. Никаких естественных барьеров для обороны не существует.
  • Израиль не может вести долгую войну. Война делает необходимой мобилизацию такого огромного процента населения, что экономика через несколько недель просто перестанет функционировать.
Как Вы видимо знаете, его сбрасывали в море и в 48-м, и в 67-м, и в 73-м, и продолжают сбрасывать по сей день. За сим, возвращаюсь ко второму, написанному Вами, предложению в самом начале этого раздела: «этот абзац склоняет к мнению что у арабских лидеров были геноцидные настроения». Оставляю в стороне стилистику и задаю прямой вопрос:"Какие же настроения, на начало лета 1967 года, были, по Вашему мнению, на самом деле у арабских лидеров?" К слову, в своей речи 26 мая 1967 года в Каире, Насер по этому поводу высказался совершенно недвусмысленно.--Umclidet (обс) 18:43, 3 октября 2014 (UTC)
Было бы интересно услышать ответ коллеги LiberalDemocrat на вопрос Umclidet, но пока я добавил в статью еще пару источников (Springer, Norwood) на тов. Насера. Надеюсь, что на этом можно будет вопрос закрыть (м.быть, добавив еще ссылку на приведенный им же источник с карикатурами) и позволить коллеге перейти к другим статьям. --Igorp_lj (обс) 21:57, 4 октября 2014 (UTC)
Мотив у арабских лидеров был уничтожить Израиль. Глава "Throwing the Jews into the Sea? из книги The Arabs and the Holocaust: The Arab-Israeli War of Narratives опровергает что у них были геноцидные настроения. Согласен с предложением Pessimist переформулировать на уничтожение Израиля. LiberalDemocrat (обс) 09:07, 5 октября 2014 (UTC)
  • Уважаемый LiberalDemocrat, смею заметить, что выставив Жильбера Ашкара — одного из лидеров коммунистов-троцкистстов Революционной коммунистической лиги и её преемницы Новой антикапиталистической партии, члена леворадикальной французской секции Четвертого интернационала в качестве авторитетного источника по поднятой тут теме, Вы поступили, мягко скажем, опрометчиво. Прошу меня простить, коллега, но в таком случае, следующим шагом может быть только принятие публикаций Йозефа Геббельса в Völkischer Beobachter авторитетным источником для статей о Великой Отечественной войне. Я ведь не зря выразил ранее надежду, что Вы хоть в какой-то степени владеете темой. Политические события следует рассматривать в глубокой и максимально полной исторической ретроспективе. Боюсь, что мы тут лишь зря теряем такое драгоценное время. Увы...--Umclidet (обс) 13:58, 5 октября 2014 (UTC)
Не вижу никаких оснований для переформулирования. АИ представлены, а остальное - уже вп:ПОКРУГУ, в котором я участвовать не собираюсь. --Igorp_lj (обс) 15:52, 5 октября 2014 (UTC)
Эту книгу в качестве авторитетного источника мне предложил Pessimist тем более что она написана академиком и имеет 40 ссылок в гугл-академии "The Arabs and the Holocaust: The Arab-Israeli War of Narratives". Какая разница какие политические предпочтения у автора если его работа признана в научном сообществе? И если вы сравниваете троцкистов с нацистами то мне кажется вы слабо разбираетесь в политике. LiberalDemocrat (обс) 15:55, 5 октября 2014 (UTC)
  • Пытался Вам пояснить достаточно многое. Верилось, что sapienti sat но увы... За сим позвольте откланяться.--Umclidet (обс) 16:22, 5 октября 2014 (UTC)
  • Я вижу, что к цитате Насера найдены не менее серьезные и авторитетные источники. Засим мнение, что Насер хотел и планировал уничтожить Израиль, можно добавить к цитате. Pessimist (обс) 21:48, 6 октября 2014 (UTC)

Министр обороны Израиля[править код]

Добавленная информация Моше Даяна указано что требует уточнения.

"Стоит отметить, что в предисловии к книге министра обороны Израиля Моше Даяна о Синайской кампании (1956) переводчик Александр Колин указывал более низкую оценку: "потери всех арабских стран принимавших участие в войне составили более 15 000 убитых и раненых и 12 000 пленных"[1][уточнить]".

1. "книге министра обороны Израиля Моше Даяна о Синайской кампании (1956)"

Это книга не только о войне 1956 года (в названии указано что "Арабо-израильские войны. 1956,1967", или читаем саму книгу: ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ: ВОЙНА 5 — 10 июня 1967 г)

Некорректную информацию исправляю.

2. Поменяно на "переводчик Александр Колин указывал более низкую оценку"

Это подозревается что переводчик специально взял и неправильно перевел цифры Моше Даяна из книги, я правильно понимаю? 37.146.77.188 00:56, 9 февраля 2019 (UTC)

См. сам АИ --Igorp_lj (обс.) 21:53, 9 февраля 2019 (UTC)
Да автором раздела 1967 года указан Шабтай Тевет.
Вот здесь A Brief History of the Jewish People. Mosheh Weiss. Rowman & Littlefield, 2004 на стр 230 указано что израиль потерял гдето 800 убитыми и гдето 2500 ранеными, а арабы "потеряли 15000 человек". Не ясно это только убитые или раненые.
А уже здесь Excel HSC Modern History. Ronald E. Ringer. Pascal Press, 2006 на стр 390 уже напрямую пишется что Израиль потеряли 800 убитыми, арабы 15000 убитыми.
Можно сделать вывод что А. Колин тоже не совсем понял выражение про 15000 арабских потерь и указал их неккоректно. Убираю эту информацию.37.146.77.188 00:06, 10 февраля 2019 (UTC)
Полное согласие. Ваши АИ про 15 000 тоже добавите? --Igorp_lj (обс.) 00:28, 10 февраля 2019 (UTC)
Тогда смысла в них нет, если только просто указать, что в общей сумме была разница 800-1000 убитых против 15000 убитых арабов. Я в тогда вот так укажу. 37.146.77.188 11:48, 10 февраля 2019 (UTC)
  1. Арабо-израильские войны. 1956,1967. Дневник Синайской компании. Танки Таммуза. Даян Моше, Тевет Шабтай. Москва.: «Изографус», «ЭКСМО», 2003