Обсуждение:Шехзаде Мустафа

Не надо путать персонажей фильмов с историческими личностями.

"Согласно историческим данным, у Шехзаде Мустафы было две жены. Первой супругой была Айше хатун, которая родила Наследнику дочь Нергисшах Султан. Имя второй жены Мустафы неизвестно, а в исторических документах она упоминается как «Фюлане хатун». Она родила Шехзаде двоих сыновей и одну дочь. Старшего сына нарекли Мехметом, в честь умершего младшего брата Мустафы, второго сына звали Ахмедом, а вот имя дочери не сохранилось. Эту супругу Шехзаде Мустафы зрители увидели в сериале «Великолепный век» под именем Румеиса. Однако реально существовавшей жены Мустафы с таким именем не было. Румеиса – всего лишь вымысел, за счет которого продюсеры сериала повысили рейтинги своего проекта."

http://velikolepniy-vek.net/news/222-zheny-i-deti-naslednikov-kanuni-sultana-suleymana.html

автор апеллирует к Чагатай Улучай «Письма из гарема» «Жены и дочери Падишахов».

Сейчас ищу эти книги, чтобы посмотреть первоисточники.

--Удивленный1 (обс) 11:20, 26 октября 2016 (UTC)

Уважаемая Lapsy, Вы все-таки решили здесь вернуть Румейсу?)))--С удивлением Зануда (обс) 11:20, 26 октября 2016 (UTC)

Она была возвращена до вынесения статьи на удаление. Ка удалят, уберём. Пусть пока будет.--с уважением, Fuchsteufel 10:27, 28 октября 2016 (UTC)

Уважаемая Lapsy! Подозреваю, что есть защита от изменения в статье. Никак эта Румейса не удаляется, а пора бы уже ее удалить.--С уважением Зануда 19:14, 6 ноября 2016 (UTC)

Румейса теперь в викиданных. Если её оттуда убрать, всё равно кто-нибудь из другого раздела вернёт её.--с уважением, Fuchsteufel 20:05, 6 ноября 2016 (UTC)

Жена и Дети.

нашел такой текст:

Prince (Vali Ahad-Shahzada) Sultan Mustafa Khan. b. at Manisa, 1515 (s/o Mah-i-Davran). Became Vali Ahad (Heir Apparent) 29th October 1521. 
Governor of Karaman 1529-1533, of Sarihan 1533-1541, and of Amasya 1541-1553. 
m. a lady from the Kirimli family (b. 1525; m. secondly, 1555, Partav Muhammad Pasha, 2nd Vizier 1565-1571). 
He d. at Aktapa, Eragli, 6th November 1553, 
having had issue, three sons and two daughters:
a) Prince (Shahzada) Muhammad. b. at Amasya, 1546. He d. at Bursa, 10th September 1533.
b) Prince (Shahzada) Ahmed. He d. at Konya, 1552.
a) Princess … Sultana. m. 1555, Damad Janabi Ahmed Pasha (d. 1562).
b) Princess Shah Sultana. b. 1550. m. 1st August 1562, Damad 'Abdu'l Karim Agha (d. 1580) She d. 2nd October 1577.

Похоже на выложенный перевод генеалогии Любопытно вот что:

• Имя первой дочери не указано.
• Про жену: m. a lady from the Kirimli family
• Про неё же: m. secondly, 1555, Partav Muhammad Pasha, 2nd Vizier 1565-1571

обсуждение в турецкой википедии в итоге остановилось на том, что имя жены/ жен неизвестно.

--С уважением Зануда (обс) 20:06, 27 октября 2016 (UTC)

Этот источник во многом недостоверен. Путаются имена жён и детей султанов. Лучше всё же пользоваться книжными источниками.--с уважением, Fuchsteufel 10:26, 28 октября 2016 (UTC)

В любом случае- имя жены Мустафы неизвестно. Не Румеиса- это точно.

--С уважением Зануда (обс) 20:06, 27 октября 2016 (UTC)

Нейтральность.

Сейчас статью можно назвать "Апология Мустафы", показан только один ракурс и "ни пятна" на лике солнца.

--С уважением Зануда (обс) 18:36, 28 октября 2016 (UTC)

____________

Я заметил среди источников "Гарем султана. Турецкий взгляд" - несколько очерков русского вещания радио «Голос Турции» .

Тогда это тоже годится: Наталья Басовская.

--С уважением Зануда (обс) 18:26, 28 октября 2016 (UTC)

______________________

Предлагаю редакцию текста с целью сделать его более нейтральным.

Использовать можно вот что:

• "про него говорили, что христианский пленник Джурджевич (Igniat Dzhurdzhevich) написал, что Мустафа затмевает всех деспотизмом и жестокостью. "

Ссылка на Басовскую.

Боюсь, это не добавит нейтральности. Все христиане считали турок жестокими варварами, независимо от того, из султанской они семьи или нет.--с уважением, Fuchsteufel 12:46, 29 октября 2016 (UTC)

Лютее фразу стоит поискать, это, как написать: "про Fuchsteufel говорили, что пленник Вася Помидор написал, что Fuchsteufel жарит голубей на балконе." Фраза с двумя неизвестными "говорили" и "пленник такой-то". Уровень "слух от бабок у подъезда", хотя, он даже будет достовернее.

//неподписанная реплика

Это добавит взгляд с другой стороны. И, кстати, Вы правы- всех считали жестокими. Но его- самым жестоким. И ведь уже была история с австрийским послом, из-за которой он потерял (возможно) доверие отца. Я сторонник отражения всех фактов, а не только тщательно отсеянных.--С уважением Зануда (обс) 13:25, 29 октября 2016 (UTC)

В этом случае тщательное отсеиваниеи есть нейтральность. Мнение какого-то христианина, взятого в плен (!), априори не является нейтральным. Кто эта Басовская? Историк?--с уважением, Fuchsteufel 13:52, 29 октября 2016 (UTC)

Вообще-то, да. Профессор истории, медиевист. Басовская может не быть специалистом по Сулейману, но она медиевист. Вы прекрасно понимаете, что история Европы средних веков без истории Османской империи не существует.

Вот Вам еще в копилку про Мустафу: "[Султан прислал Ибрагиму в подарок великолепное седло, украшенное драгоценностями. Мустафа, прознав про это, написал Ибрагиму письмо с просьбой заказать такое же. Ибрагим понял намек и отправил ему свой подарок, предупредив, что «если султан увидит, он заставит тебя его вернуть ]. Та же Лесли Пирс.

Не вижу, почему из одного и того же источника одни цитаты годятся, а другие нет.)) Возможно, нам запросить помощь сообщества?

--С уважением Зануда (обс) 18:26, 28 октября 2016 (UTC)

• Джахангир надеялся, что Мустафа его пощадит по дружбе и потому, что он (Джахангир) больной и не является соперником, на что Сулейман сказал :"Сынок, Мустафа, став правителем, убьёт вас всех".

Это писал Наваджеро, ссылка на Лесли Пирс и на Андре Клота(французский историк). --С уважением Зануда(обс) 11:46, 29 октября 2016 (UTC)

Тут надо более подробно рассматривать отношения Мустафы с семьёй (и не только с Джихангиром).--с уважением, Fuchsteufel 12:46, 29 октября 2016 (UTC)

Это не отменяет того, что текст статьи явно не нейтрален.))) Либо не надо ссылаться на Наваджеро и Лесли Пирс вообще. Потому что получается, что кто-то берет на себя право судить, какие именно утверждения и цитаты из книги годны, а какие нет. И ссылка на радио либо не годится, либо надо и мнение Басовской учесть.--С уважением Зануда (обс) 13:25, 29 октября 2016 (UTC)

Ссылок на радио в статье больше нет. У Басовской есть публикации на этот счёт? Пирс — общепризнанный эксперт в этом деле; Наваджеро — свидетель событий. Ситуация с Джихангиром не являлась чем-то сверхъестественным, хотя он и не претендовал на трон. Получается, что нужно добавить в статью очевидный факт: новый султан (которым мог стать Мустафа) казнит своих братьев, несмотря на отношение к ним и их надежды. Кроме того, близкие отношения Мустафы и Джихангира факт спорный, потому что Мустафа покинул Стамбул, когда брат был совсем маленьким.--с уважением, Fuchsteufel 13:52, 29 октября 2016 (UTC)

Мустафа- человек своего времени- умный, способный, решительный, храбрый, и- жестокий. ( А ещё и шехзаде, сейчас сказали бы "мажор". Ощущал себя- "выше всех".) Он не мог быть иным в то время. Его отец- "Кануни- справедливый", несмотря на казнь сыновей и внуков.

Это время такое, и добавление указанных мною цитат сделает его облик более точным для простого читателя. Мы ведь пишем не житие блаженного. Сейчас намного более академично выглядит статья, чем было. Но нет предела совершенству.)

--С уважением Зануда (обс) 23:30, 29 октября 2016 (UTC)

Роль Хюррем.

Конечно, основания считать, что она стояла за всей историей с Мустафой, ПРЕОГРОМНЕЙШИЕ. Однако, неплохо бы отметить, что по словам Лесли Пирс прямых указаний на вину Хюррем нет.

--С уважением Зануда (обс) 23:51, 29 октября 2016 (UTC)