Обсуждение:Шнеер, Арон Ильич/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доказательства

@Engelberthumperdink, просьба процитировать контекст источника для утверждения в статье «Никаких доказательств он этому не представил». Pessimist (обс.) 13:13, 4 июня 2023 (UTC)

• @Pessimist: У меня подписки нет. Вы можете привести сами контекст, если у вас есть подписка. «В „Мемориале“ сообщили „Гаарец“, что имена, названные Шнеером, были исключены из базы немедленно, хотя израильский историк не представил документов, подтверждающих участие этих людей в убийствах евреев» (1). Можно ещё такой контекст привести — «Удивительно, что вместо того, чтобы связаться с составителями базы и сообщить об ошибках, А. И. Шнеер предпочел путь публичных политических обвинений – что несколько странно для человека, называющего себя ученым» (2). «Шнеер приводит сведения без архивных ссылок» (3). Об уровне доказательности и «языке» этих сообщений Шнеера вы можете судить сами (4, 5, 6, 7). «„Мемориал“ включает в список „Жертвы политического террора в СССР“ пособников гитлеровцев и убийц», «и мне предлагают доказывать вину подобных преступников!», «это дело Мемориала, не надо было списками вносить всех якобы „безвинно арестованных“ членов полицейских батальонов, легионов СС, полицейских, убийц из ОУН, из Молдовы, Литвы, Латвии, Эстонии, да и Беларуси, России — участников погромов, расстрелов, расправ в свою базу данных», «некоторые правозащитники стремятся, готовы ставить и ставят вровень нацистский и советский режим». И так далее. Мне кажется, всё очень показательно. Вместо Шнеера, который в фейсбуке разбрасывается обвинениями, используемыми российской пропагандой, выяснением обстоятельств обстоятельно занялась русская служба Би-би-си, и там довольно ясно показано, в том числе со ссылкой на Черепанова, что судили этих людей не за убийства евреев, а за «измену Родине» и прочие «контрреволюционные преступления». Если Шнеер не видит разницы между убийством и советскими репрессиями по политическим обвинениям, то это лишь говорит о его квалификации как историка. — Engelberthumperdink (обс.) 14:49, 4 июня 2023 (UTC)
  • Ваше личное мнение может быть каким угодно. Но поиск где именно Шнеер хвалил Путина или получал от него медаль за много лет до этих событий вам удался с блеском. А вот текст «Историк сказал, что он, разумеется, не желает разгрома „Мемориала“, считает его очень важной и нужной организацией, и только настаивает на необходимости исключить из числа жертв преступников, убивавших евреев» вы тщательно пропустили и в статью не добавили. Убивали евреев указанные лица или нет — ни Бибиси, ни Черепанов не в курсе и не утверждают. Если вы не видите разницу между реальными действиями обвиняемых и формулировками статей УК — лучше писать статьи по АИ, а не по собственным впечатлениям. Иначе можно и повешенных нацистов за жертв репрессий держать.
    Бибиси с Черепановым конечно молодцы, разобрали вопрос детально. Но странно, что сделали они это только после претензий Шнеера. А до этого этот вопрос их никак не беспокоил.
    Также полезно было бы определиться: либо «если бы он нам сказал, то сразу бы исключили из базы», либо « неважно что они изменники, все равно репрессированные». Но никак ни оба тезиса сразу. Pessimist (обс.) 15:24, 4 июня 2023 (UTC)

  • В базе данных «Жертвы политического террора в СССР», которую «Мемориал» создает с конца 1990-х годов, Шнеер обнаружил Павла Ковалевского, Петра Петровскиса и Ивана Лисовского.
    Ссылаясь на протоколы допросов, Шнеер заявляет, что Ковалевский причастен к расстрелам евреев в Лудзе летом 1941 года. Петровскис, по данным Шнеера, причастен к расстрелам на еврейском кладбище, а Лисовский — к гибели 11 тысяч евреев в Даугавпилсе.

    Именно это теперь называется «не представил доказательств»? Pessimist (обс.) 15:38, 4 июня 2023 (UTC)
    • «Если вы не видите разницу между реальными действиями обвиняемых и формулировками статей УК» — Шнеер вот не видит разницы между обвинениями и реальными действиями, ведь «не надо было списками вносить всех якобы „безвинно арестованных“ членов полицейских батальонов, легионов СС, полицейских, убийц из ОУН, из Молдовы, Литвы, Латвии, Эстонии, да и Беларуси, России — участников погромов, расстрелов, расправ в свою базу данных». Если Ежов ответственен за убийства сотен тысяч человек, это совершенно не означает того, что он виновен в подготовке антисоветского государственного переворота, за что был казнён. Так и тут. Шнеер очень умно поступил — обвинил «Мемориал» во всех смертных грехах, а потом, когда поднялась буча, он начал утверждать, что ничего такого не имел ввиду, отстаньте от «Мемориала», я не причём. Мемориал ясно говорит, что Шнеер к ним не обращался, у него было желание вынести это в публичную плоскость. Вот и вынес. Так что его последующие оправдания, дескать, он ничего такого не хотел, не имеют никакого отношения к сути дела. Человек обвинил «Мемориал», что в их базах находятся нацистские военные преступники, хотя никаких приговоров за убийства евреев в их отношении нет. Не нужно путать тёплое с мягким. «Измена Родине» и «контрреволюционные преступления» не равно нацистские военные преступления. Вот и вся недолга. Если Шнеер до февраля 2023 года активно ходил на всякие конференции в российское посольство (поищите на сайте посольства в Тель-Авиве), принимал награды от Путина и рассказывал какой хороший Путин — то это действительно следует с блеском показать. — Engelberthumperdink (обс.) 15:56, 4 июня 2023 (UTC)
      • Ну да, вот и Гитлер под судом не был, никак нельзя его преступником называть, презумпция невиновности. Поэтому человек, по которому в протоколах допросов есть причастность к массовых убийствам, но осужденный за измену Родине, просто невинная жертва политических репрессий. Мемориал сам признался что вносил людей в базу списками по политическим статьям без всяких проверок и что да, там вполне могли оказаться убийцы евреев. Так что не надо быть святее папы Римского и оправдывать палачей только потому, что они Путину понадобились для расправы с Мемориалом. Pessimist (обс.) 15:58, 4 июня 2023 (UTC)
        • Допросы в НКВД — это библия в чистом виде. Признание — царица доказательств, прям по Вышинскому. «Но никак ни оба тезиса сразу» — вы действительно не понимаете стратегии «Мемориала» про «ошибки» или притворяетесь? Точно так же как вы не хотите, чтобы вас выводили на «публичный комментарий об отношении к белорусской практике в отношении свободы слова», вот так и Мемориал хотел пройти между струйками, пока не его не грохнули под этим самым делом об этих трёх человеках. «оправдывать палачей» — кто тут оправдывает палачей? Людей осудили за «контрреволюционные преступления», на основании чего они были занесены в книги памяти и списки репрессированных. Точка. — Engelberthumperdink (обс.) 16:07, 4 июня 2023 (UTC)
          • Раз статья за измену — значит чист как слеза младенца и невинно репрессирован. Возможно конечно Мемориал на самом деле не был заинтересован чистить базу и просто отмазывался — как вы утверждаете, но в этом случае это уже не ошибка, а гораздо хуже. К счастью, доверие к словам Рачинского у меня выше, чем к вашей интерпретации.
            Переубеждать лично вас у меня потребности нет. Но если эти ваши убеждения будут продолжать отражаться на статье — придется вынести этот вопрос на решение кого-нибудь менее ангажированного. Pessimist (обс.) 16:19, 4 июня 2023 (UTC)
            • Гораздо интереснее то, что в статье о уважаемом историке еврейского народа два года не было этой истории, которая его, прямо скажем, позорит. Engelberthumperdink (обс.) 16:20, 4 июня 2023 (UTC)
              • В Википедии много чего еще нет и не скоро будет. Pessimist (обс.) 16:21, 4 июня 2023 (UTC)
                • Учитывая то, что вы оцениваете содержание допросов в НКВД как документ высокого уровня доказательности, у меня возникают вопросы к вашим правкам на эту тему. Разговоры о том, что предпологаемых убийц евреев осудили по статьям за измену Родине и правильно сделали — останутся на вашей совести. Тем более, что нет никаких доказательств участию этих троих в убийствах евреев кроме показаний на допросах, написанных канцеляритом, что предпологает написание следователем за них самих, и, вероятно, данных под «давлением», мягко скажем, и толкования этих допросов Шнеером. Стоит также упомянуть, что вы не постеснялись сказать о своём знакомстве со Шнеером, и вы пытаетесь отбелить в Википедии его выступления против «Мемориала». — Engelberthumperdink (обс.) 16:27, 4 июня 2023 (UTC)
                  • Я в данном случае опираюсь на мнение профессионала, всю жизнь изучавшего данную тему. Которому виднее каким документам следует доверять, а каким нет (см ВП:АИ). А вот ваше тотальное доверие тому, что даже сам Мемориал признал ошибкой — это уже действительно вызывает вопросы к вашим правкам, а совесть посторонних мне людей меня вообще не беспокоит. Pessimist (обс.) 16:59, 4 июня 2023 (UTC)
                    • У меня и доверие к Рачинскому есть, благо я автор статьи о нём, и «Мемориал» я уважаю. Но надо понимать контекст, в котором говорилось про «ошибки» ещё до уголовного дела и ликвидации организации по суду. Я в отличие от вас не считаю показания людей под давлением за истину в последней инстанции. И да, я не считаю ошибкой включение этих двух лиц из троих в книгу памяти репрессированных Республики Татарстан. Если вы радуетесь посадкам при Сталине по фальшивым обвинениям тех людей, которые якобы участвовали в убийствах евреев, то это ваши личные проблемы. — Engelberthumperdink (обс.) 17:46, 4 июня 2023 (UTC)
                      • Ну, поскольку на «контекст» кроме ваших личных суждений у нас ничего нет (в том числе и через много времени после закрытия Мемориала) и ваше мнение о том кого следует включать в базу репрессированных, а кого не следует, Рачинский пока не подтвердил, то все ваши суждения о «фальшивых обвинениях» — это ваши личные проблемы, не имеющие отношения ни к Мемориалу, ни к обсуждаемой статье. Pessimist (обс.) 17:55, 4 июня 2023 (UTC)
                        • Смотрите статью Би-би-си, которую вы вырезали из статьи про Шнеера. Engelberthumperdink (обс.) 18:00, 4 июня 2023 (UTC)
                          • Я её смотрел. Как только Рачинский подтверждит мнение этих выдающихся специалистов — так и сразу. Pessimist (обс.) 18:01, 4 июня 2023 (UTC)
                            • А что должен подтвердить относительно истории выпускник механико-математического факультета? Вы же тут завели разговор о «профессионалах». Engelberthumperdink (обс.) 18:04, 4 июня 2023 (UTC)
  • Это я не назначил Рачинского руководителем Мемориала, так что претензии не по адресу. Pessimist (обс.) 18:07, 4 июня 2023 (UTC)
• Коллеги, это очень увлекательный спор, но можете пояснить, добавление/удаление какого фрагмента текста викистатьи здесь обсуждается? Викизавр (обс.) 16:30, 4 июня 2023 (UTC)
  • Ранее Шнеер также заявлял, что «в результате перестройки и независимости к власти в странах Балтии» пришли «потомки тех, кто бежал с немцами», но при этом выражал положительное отношение к российским властям и лично к Путину: «Это правда, он преследует оппозицию, но мы обязаны ему хорошими отношениями между Израилем и Россией. При других обстоятельствах было бы невозможно делать то, что мы делаем в Сирии. Когда он уйдет, уверен, ситуация изменится к худшему» — удаление вот этого фрагмента. И размывание выступления Шнеера против «Мемориала» его последующими покаяниями. «Это правда, он преследует оппозицию, но мы обязаны ему хорошими отношениями между Израилем и Россией. При других обстоятельствах было бы невозможно делать то, что мы делаем в Украине. Когда он уйдет, уверен, ситуация изменится к худшему» — такое ощущение, что это мог сказать Путин про Нетаньяху. Между этой цитатой и фразой «выражал положительное отношение к российской политике на Ближнем Востоке» — целая пропасть, на мой взгляд. «Вот проанализируйте, кто пришел в результате перестройки и независимости к власти в странах Балтии. К власти, в конце концов, пришли вовсе не те, кто задумывал реформы. Среди пришедших к власти есть потомки тех, кто бежал с немцами, а ныне вернулся на родину, в парламентах заседают и те, кто поддерживает марши в честь легионеров СС, участвуют в установке им памятников» — довольно показательный фрагмент из интервью Шнеера, данном им государственной «Российской газете» в мирном 2020 году, позволявшем Израилю делать то, что он делает в Сирии. — Engelberthumperdink (обс.) 16:38, 4 июня 2023 (UTC)
  • Ну я на основании указанных источников сделал соответствующие исправление, которое убрало attack page и нарушение ВП:СОВР в версии Engelberthumperdink.
    Версия на данный момент за счет размера раздела о скандале невзвешенная и это плохо. Но у меня пока нет варианта как сократить раздел, не потеряв при этом существенную информацию. Возможно получится нормализовать за счет роста остальной статьи, но пока непонятно за счет чего.
    Уверенность Engelberthumperdink, что все высказывания Шнеера, которые можно трактовать как соответствующие кремлевской политике, непременно нужно вставить в эту статью, представляется куда более показательной, чем его высказывания, которых за полвека по разным темам можно найти много и очень разных. Pessimist (обс.) 16:43, 4 июня 2023 (UTC)
    • «Арона Шнеера я знаю лично и довольно давно» (1). ВП:Аффилированность. — Engelberthumperdink (обс.) 16:51, 4 июня 2023 (UTC)
      • Я знаю что такое аффилированность. В данном случае её нет, а есть просто чуть лучшее знание предмета, чем обычно. Pessimist (обс.) 16:55, 4 июня 2023 (UTC)
        • Про переобувание тут особого ничего знать не надо. От медали Пушкина отказался что-ли? Если Россия позволяет Израилю делать то, что Израиль делает в Сирии, то почему же тогда Шнеер выступает против того, что Россия делает в Украине? Слишком много вопросов. Engelberthumperdink (обс.) 16:58, 4 июня 2023 (UTC)
          • Ваши вопросы не имеют никакого отношения к работе над энциклопедией. Но вот ангажированность демонстрируют. Pessimist (обс.) 17:01, 4 июня 2023 (UTC)
            • Переобувание Шнеера, его прежние похвалы в адрес Путина, присоединение к критике Украины и государств Балтии за «восхваление пособников нацистов» имеют прямое отношение к биографическому портрету самого Шнеера в Википедии. Engelberthumperdink (обс.) 17:04, 4 июня 2023 (UTC)
              • Чтобы это утверждать нужен источник, посвященный биографии Шнеера, а не ваше убеждение что именно «имеет прямое отношение к биографическому портрету». Pessimist (обс.) 17:08, 4 июня 2023 (UTC)
                • Цитаты из интервью — это и есть часть биографического портрета:
                • «Вот проанализируйте, кто пришел в результате перестройки и независимости к власти в странах Балтии. К власти, в конце концов, пришли вовсе не те, кто задумывал реформы. Среди пришедших к власти есть потомки тех, кто бежал с немцами, а ныне вернулся на родину, в парламентах заседают и те, кто поддерживает марши в честь легионеров СС, участвуют в установке им памятников» (rg.ru).
                • «У нас в музее есть жуткая фотография: Львовский погром 1941 года, бежит растерзанная полуобнаженная женщина. И ее гонит подросток с палкой в руке. Кем он вырос? В чьих руках оказался? Думаю, это именно его дети и внуки выступают против той Украины, которая могла и должна была стать другом России», Ставить знак равенства между Адольфом Гитлером и Иосифом Сталиным, между нацизмом и коммунизмом, на мой взгляд, неприемлемо. Некорректно. «Стыдно, что отрицание роли Красной армии как армии, разгромившей нацизм, сегодня имеет место. Для некоторых стран это запоздалое сведение счетов с прежней историей, которая вырвала, как им кажется, их из цивилизованного европейского мира и навязала коммунистический строй. Они пытаются не вспоминать свое позорное прошлое, когда отдельные их представители вместе с немцами боролись с коммунистической идеологией. Но это – всего лишь слабо завуалированное оправдание гитлеризма. Однако я верю, что скоро и в Польше, и на Украине появятся более дальновидные политики, которые сумеют увидеть все позитивное, что было при социализме – в той политике, экономике. Которые поймут, что нельзя жить прошлыми обидами и педалировать сложные страницы совместной истории, а надо искать точки соприкосновения. За этим будущее. Я не верю в гитлеризацию идеологии этих стран и смотрю в завтрашний день с оптимизмом» (историк.рф).
                • «К сожалению, есть страны, в которых роль Красной армии, Советского Союза в освобождении Европы от немецкой оккупации хотят предать забвению. Именно это происходит на Украине, в Латвии, Литве, Эстонии, Польше. Осквернение памятников, мемориалов говорит об отрицании, неуважении, оскорблении событий, памяти тех людей, кому посвящены эти объекты» (russkiymir.ru).
                • «Легко воевать с памятниками, самое легкое. К сожалению, мы с этим сталкиваемся сегодня там, где действительно фашизм возрождается, происходит героизация нацистов; и опять-таки не секрет — надо говорить об этом откровенно — это происходит в первую очередь там, где была если не массовая, то, во всяком случае, очень и очень значительная коллаборация местного населения с нацистами. Это западная Украина, это территория Прибалтики» (vesti.ru).
                • «Арон Шнеер подчеркнул, что в противном случае, если не говорить об индивидуальной ответственности, то можно уподобиться тем современным публицистам, историкам, политикам, которые ставят знак равенства между Гитлером и Сталиным, обвиняют СССР, органы НКВД, МВД, КГБ за репрессии в советские годы. „Это неприемлемая ложь и фальсификация“ подчеркнул он» (historyrussia.org).
                • Чем это отличается от российской пропаганды, мне не очень понятно. Можете ещё больше нагуглить. Но я думаю, вам это не очень интересно. Ведь вы знаете Шнеера ближе и лучше меня. То, что Шнеер говорил российскому телевидению и на российских конференциях под патронажем российского государства, не имеет никакого отношения к реальному Шнееру, естественно. Человек, который говорил что в Украине и Балтии «выращивают собственного дракона» (regnum.ru), помог российской пропаганде и вырастил уже своего дракона в лице Путина. — Engelberthumperdink (обс.) 17:26, 4 июня 2023 (UTC)
                  • Я полагаю, что если собрать всего его интервью за последние 30 лет, данные им на 4 языках (как минимум русский, английский, иврит и латышский), то получится немного больше, чем поместится в Википедию. А если считать, что свои взгляды он выражал не только в интервью, но в статьях и своем блоге, то можно будет издать «биографический портрет» толщиной в несколько метров.
                    Если вы вдруг не в курсе, то тут не Викицитатник. Pessimist (обс.) 17:31, 4 июня 2023 (UTC)
                    • Товарищ Шнеер — путинферштеер из палаты мер и весов. То, что вы это игнорируете — говорит само за себя. Правило о современниках не запрещает писать то, что Шнеер называл сегодняшние Польшу, Украину, Литву, Латвию и Эстонию — пособниками и восхвалителями нацистов. Engelberthumperdink (обс.) 17:47, 4 июня 2023 (UTC)
                      • Читайте внимательно ВП:СОВР в части «Сбалансированность» и «Злоупотребление первичными источниками». Любая правка в статье, обоснованная вашим мнением о Шнеере, которое вы яростно и многократно демонстрируете на этой странице, будет отменена. Pessimist (обс.) 18:00, 4 июня 2023 (UTC)
                        • А вы как знакомец Шнеера приватизировали статью о Шнеере и цензурируете неудобную вам и ему информацию про него же. Engelberthumperdink (обс.) 18:01, 4 июня 2023 (UTC)
                          • Можете пожаловаться на это администраторам. Надеюсь, вашу трибуну на этой странице оценят должным образом. Pessimist (обс.) 18:02, 4 июня 2023 (UTC)
                            • Давно уже пора оценить то, что вы цензурируете статью о вашем давнем приятеле. Если бы я мог править страницу жалоб администраторам, я бы давно уже пожаловался. Можете сами на себя написать жалобу за меня. Engelberthumperdink (обс.) 18:06, 4 июня 2023 (UTC)
      • Ах да, вы уже дотрибунились до закрытия пространства Википедия. Ну ОК, возможно и тут надо ограничить. Pessimist (обс.) 18:10, 4 июня 2023 (UTC)
        • На здоровье. Говорит человек, который зачищает информацию в Википедии о своих друзьях. Тут действительно нужно обращаться к администраторам, если вы взяли на себя роль высшего судии в Википедии и решаете какие материалы Би-би-си соответствуют для использования в Википедии, а какие не соответствуют. Engelberthumperdink (обс.) 18:15, 4 июня 2023 (UTC)
          • Обратился. Теперь подождем вердикта кто тут нарушает правила. Pessimist (обс.) 18:23, 4 июня 2023 (UTC)
    • Мне кажется, в этом разделе, напротив, остро не хватает детали, что указнные лица были осуждены за госизмену, а не за участие в геноциде. Викизавр (обс.) 17:02, 4 июня 2023 (UTC)
      • Это можно было бы указать, но два момента против: как уже говорил тут и так перебор по размеру, а данная информация есть только в источнике, который посвящен подробно разбирает не Шнеера даже, а судьбу указанных лиц, в связке в с тем где и как Мемориал берет информацию. Если бы статья была отдельная про этот скандал — там да. Кмк, Путину было глубоко плевать за что они там осуждены, когда он решил закрыть Мемориал с опорой на претензию Шнеера. Pessimist (обс.) 17:07, 4 июня 2023 (UTC)
      • Я подумал, что "осужденные за государственную измену" не слишком нарастит раздел. Сделано Pessimist (обс.) 17:14, 4 июня 2023 (UTC)
        • Ах да, вы ещё вырезали ссылку на статью Би-би-си, в которой прямым текстом сказано со ссылкой на историков, что «включение этих трех имен в списки репрессированных — не ошибка, так как отсутствие реабилитации не отменяет фактов применения репрессий к этим людям» (1). Отбеливание Шнеера в чистом виде. — Engelberthumperdink (обс.) 17:49, 4 июня 2023 (UTC)
          • «После принятия российского закона 1991 года „О реабилитации жертв политических репрессий“ никто из троих реабилитирован не был.» Когда Рачинский скажет, что их в базу включили правильно - так и сразу. А пока это мнение бог знает кого - не вижу оснований. Pessimist (обс.) 18:03, 4 июня 2023 (UTC)
            • Их никто не репрессировал? Мнение математика никакого отношения к истории не имеет. Engelberthumperdink (обс.) 18:04, 4 июня 2023 (UTC)
              • Точно. По истории отношение имеет мнение Шнеера. А кого следует включать в базу Мемориала решает руководство Мемориала. Pessimist (обс.) 18:08, 4 июня 2023 (UTC)
                • «Мемориал» агрегирует информацию из книг памяти, если вы не в курсе. Идите и сожгите все книги памяти Республики Татарстан, если вам не нравится то, что там указаны люди, репрессированные Сталиным. Никогда бы не подумал что вы окажетесь сторонником сталинщины, когда по фальшивым обвинением судили людей. И теперь вы считаете что, фальшивые обвинения являются справедливым возмездием за преступления, которые ничем не доказуемы, кроме как достоверными показаниями в справедливом НКВД. Разговор окончен. Engelberthumperdink (обс.) 18:14, 4 июня 2023 (UTC)

Доказательства-2

• @Участник:Ghuron: «Раз статья за измену — значит чист как слеза младенца и невинно репрессирован»; «Убивали евреев указанные лица или нет — ни Бибиси, ни Черепанов не в курсе и не утверждают»; «Бибиси с Черепановым конечно молодцы, разобрали вопрос детально. Но странно, что сделали они это только после претензий Шнеера. А до этого этот вопрос их никак не беспокоил»; «Как только Рачинский подтверждит мнение этих выдающихся специалистов — так и сразу»; «Арона Шнеера я знаю лично и довольно давно»; «Я знаю что такое аффилированность. В данном случае её нет, а есть просто чуть лучшее знание предмета, чем обычно» — цензура в чистом виде. Участник решил, что если знает Шнеера лично, то доверяет ему на сто процентов. Более того, если Би-би-си опубликовало исторический материал после Шнеера, то этот исторический материал не имеет значения для Википедии. Нужно было до Шнеера публиковать, тогда да, и вообще, нужно Би-би-си нужно было изучить всю базу Мемориала на несколько миллионов человек. Вот это уровень рассуждений, конечно. Вот это и есть цензура — когда вычищается статья Би-би-си со словами о том, что «включение этих трех имен в списки репрессированных — не ошибка, так как отсутствие реабилитации не отменяет фактов применения репрессий к этим людям».
• Публикации Шнеера в фейсбуке основываются на материалах следствия и допросах вышеуказанных лиц — «из протоколов допросов обвиняемого» (1), «на следствии в августе 1944 г. Павел Ковалевский рассказал» (2), «кое-что было опубликовано на фейсбуке с публикацией всех документов» (3). В материале по последней ссылке Шнеер отказывается предоставлять содержательные документы, саркастически отмечая, мол, «и мне предлагают доказывать вину подобных преступников!», ведь «это дело Мемориала». Также он указывает, что «некоторые правозащитники ставят вровень нацистский и советский режим»: «Я категорически не приемлю это!». Шнеер посвящал книги сотрудникам НКВД, говорит добрые слова про НКВД, считает «неприемлемой ложью и фальсификацией» утверждения об ответственности НКВД за репрессии в советское время. В эту логику вполне укладывается то, что Шнеер считает допросы в НКВД — источником высокого уровня доказательности. Если бы он писал про 1937-й, то в Википедии можно было бы, наверное, увидеть рассуждения о террористической деятельности участников троцкистско-зиновьевского блока в рамках сотрудничества с польско-немецко-японской разведкой, ведь такие показания тогда давали обвиняемые.
• Таким образом, сейчас раздел основывается на материалах Шнеера, опубликованных в его бложике с отсылкой на допросы НКВД. Ввиду этого всего, я выступаю категорически против версии раздела под редакцией Пессимиста, в котором присутствует точка зрения Шнеера, но отсутствует точка зрения из статьи Би-би-си. Журналисты получили «доступ к неизвестному архивному делу одного из людей, из-за которого завели уголовное дело на "Мемориал"», а также пообщались «с историками, юристами и составителями "Книг памяти", из которых были взяты данные об этих трех людях». Вот и мнение Рачинского, которого так требовал Пессимист — «"Наймиллер был осужден за измену родине закрытым (и без участия защиты, по всей вероятности) заседанием военного трибунала", - комментирует Рачинский из "Мемориала", отмечая, что если Наймиллер попал под амнистию, значит не был признан убийцей». Ни одного из всех этих человек в убийствах не обвиняли, о чём Би-би-си указывает со ссылкой на историка Бориса Равдина: «Таким образом, за исключением части обвинений в адрес П.П. Петровскиса („служил при немцах в полиции, арестовывал и конвоировал еврейских узников к месту казни“), все остальные пункты обвинения, оглашенные 9 дек. 2021 г. в заседании СПЧ в отношении П. А. Ковалевского, И.А. Лисовского и П.П. Петровскиса, не находят подтверждения в материалах судебно-следственных дел и таким образом — абсолютно беспочвенны, бездоказательны, безосновательны». Равдин, в отличие от Шнеера, указывает материалы дел и их местонахождение, а не основывается только на допросах и их невесть откуда взявшихся фотокопиях. И далее — «Верховный суд Латвии в 1990-х гг., пересматривая политические процессы советской эпохи, отказал П.А. Ковалевскому, И.А. Лисовскому, П.П. Петровскису в реабилитации (См.: LNA LVA. Ф. 1986. Оп. 1. Ед. хран. 12508. Л.180-180 об.; Ед. хран. 28397. Л. 507-507 об.; Ед. хран. 8353. Л.497-497 об.). Т.е. счел их виновными, но только не в массовых расстрелах еврейского населения Даугавпилса, Резекне, Лудзы, в некоторых других преступлениях, которые облыжно вменялись этим лицам в вину на заседании СПЧ от 9 дек. 2021 г.». Точка. — Engelberthumperdink (обс.) 15:20, 5 июня 2023 (UTC)
• «Мемориал» убрал всех трех из своей базы, признав таким образом, что им там не место. Всё что думают по поводу справедливости протоколов, обвинений, приговоров и прочего в отношении этой троицы разные люди, не имеет никакого отношения к биографии Шнеера. Признавать их убийцами или просто причастными к убийствам, изменниками или насильно призванными — все это можно писать в статье/статьях об этих людях. Раздел основывается на том, какие претензии к Мемориалу выдвинул Шнеер, как отреагировал Мемориал и как это использовали российские власти и как на это реагировал Шнеер. Всё остальное — вне темы. Pessimist (обс.) 16:05, 5 июня 2023 (UTC)
• «Подсудимый ЛИСОВСКИЙ в начале июля месяца 1941 года старшим полицейским Савицким и префектурой гор. Двинска был назначен руководителем могильных дел и распределителем награбленного имущества расстрелянных. Выполняя свою функцию, ЛИСОВСКИЙ участвовал в раздевании обреченных на смерть, грабил ценности и имущество расстрелянных, вынимал серьги с расстрелянных женщин, стаскивал сапоги, -- свою работу выполнял с особенной дерзостью, цинизмом и зверством. Совместно с полицейскими и немцами устраивал и пьяные оргии, высказывая в них злорадство по отношению к расстрелянным». (Там же. Л. 339-340.)
  Невинная овечка, жертва сталинских репрессий. Pessimist (обс.) 16:14, 5 июня 2023 (UTC)
• «Вопрос свид<етелю> Матусевич: Что вам известно о фактах преступной деятельности Петровскис как полицейского? (Там же. Т. 2. Л. 192).
  Ответ: Чем Петровскис занимался будучи на службе в Резекненской полиции, за исключением того что я его видел не раз на посту у моста через реку Резекне, мне не известно. Однако сам Петровскис мне рассказывал о своих деяниях следующее: Примерно в конце июля или начале августа 1941 года Петровскис вместе с карателями Крауль и Павловым пришли в канцелярию Ушодор [УШОСДОР? -- Управление шoссейных дорог. – Б. Р. ], по улице свобода [правильно: ул. Свободы, по-латышски: Brīvības. – Б. Р.], где я в то время работал кузнецом. Будучи вне трезвом [Так!] состоянии Петровскис вынул тогда пистолет из кармана брюк и подбрасывая его на ладони правой руки говорил: «…этот пистолет поработал сегодня, 110 человек угробил…». Здесь же Петровскис хвастался, что он угробил много евреев, которые закопаны в саду у мельницы Яшковского. Подобные разговоры я от Петровскис слыхал не раз, но где именно и когда припомнить не могу. (Там же. Т. 2. Л. 193.)
  Вопрос обв<иняемому> Петровскис: Вы подтверждаете показания свидетеля Матусевича?
  Ответ: Показания Матусевич не подтверждаю. Ни Павлова ни Крауля я не знал и не знаю и в Ушодор с ними не приходил, пистолета Матусевич Ивану не показывал, а также не рассказывал об участии в расстрелах евреев ибо этого не было в действительности. <…>.
  Вопрос св<идетелю> Матусевич: Настаиваете на своих показаниях?
  Ответ: Да настаиваю. Следствию я показал то что знал о Петровскис из своих личных наблюдений и его рассказов» (Там же. Т. 2. Л. 194.)
  Показания подсудимого Петровскиса.
  «До войны я работал на телеграфе в г. Резекне. С приходом немцев я, боясь быть репрессированным за брата члена ВЛКСМ проживавшегося в СССР, добровольно поступил в организацию «самоохрана» и нес службу по охране гетто и конвоированию евреев на работы. В обысках, арестах и расстрелах евреев я участия не принимал.
  Может быть в пьяном виде, из хвастовства, я и рассказывал о моем участии в арестах и расстрелах. Точно этого не помню» (Там же. Т. 2. Л. 283. Протокол судебного заседания. 15 мая 1947 г.)
  Еще одна невинная жертва. Pessimist (обс.) 16:17, 5 июня 2023 (UTC)
  • Вопрос Крючкову: Вы давали показания о своем участии в преступном умерщвлении сына М.Горького и самого Горького. Подтверждаете Вы свои показания? Ответ Крючкова: Да, подтверждаю. Вопрос Крючкову: Вы эти преступления совершали по собственной инициативе или выполнили чьи-либо указания? Ответ Крючкова: Я совершил преступления по прямому указанию Ягоды. Вопрос Ягоде: Вы подтверждаете только что показанное Крючковым? Ответ Ягоды: Да, я привлек его к соучастию в умерщвлении М.А. Пешкова и М. Горького. Первая случайно найденная ссылка на очные ставки и допросы в НКВД. — Engelberthumperdink (обс.) 16:31, 5 июня 2023 (UTC)
    • Все претензии историку Равдину, который приводит эти документы в качестве обоснований для своих выводов. Видимо он, как и Шнеер, не посоветовался с участниками Википедии каким именно документам следует доверять, а каким не следует. Pessimist (обс.) 16:43, 5 июня 2023 (UTC)
      • Таким образом, все пункты обвинения в адрес И. Лисовского, предъявленные на заседании СПЧ 9 дек. 2021 г., не подтверждаются приговором, вынесенным И. Лисовскому Военным трибуналом 28 окт. 1944 г. Таким образом, вопреки заявленному на заседании СПЧ 9 дек. 2021 г., в приговоре нет никаких упоминаний о расстреле П. Петровскисом ни 100, ни 110 евреев в г. Резекне в 1941 г. Письмо генерал-лейтенанта С. Бельченко очевидно свидетельствует о том, что вопреки зачитанным на заседании СПЧ сведениям в отношении П. Ковалевского, какие-либо данные о причастности Ковалевского к расстрелу 800 жителей г. Лудзы в годы немецкой оккупации -- отсутствуют. Таким образом, за исключением части обвинений в адрес П.П. Петровскиса («служил при немцах в полиции, арестовывал и конвоировал еврейских узников к месту казни»), все остальные пункты обвинения, оглашенные 9 дек. 2021 г. в заседании СПЧ в отношении П. А. Ковалевского, И.А. Лисовского и П.П. Петровскиса, не находят подтверждения в материалах судебно-следственных дел и таким образом -- абсолютно беспочвенны, бездоказательны, безосновательны... Engelberthumperdink (обс.) 17:01, 5 июня 2023 (UTC)
        • Я внимательно прочел этот текст, но так и не понял при чем тут статья о Шнеере. Pessimist (обс.) 17:07, 5 июня 2023 (UTC)
          • «Шнеер со ссылкой на протоколы допросов утверждал, что найденные им в базе данных „Жертвы политического террора в СССР“ Павел Ковалевский, Петр Петровскис и Иван Лисовский, осужденные за государственную измену, прямо причастны к массовым убийствам евреев в Латвии» — советский суд на основании допросов не посчитал что они являются убийцами евреев, но Шнеер на основании тех же самых допросов посчитал что они являются убийцами евреев. Всё логично. — Engelberthumperdink (обс.) 17:15, 5 июня 2023 (UTC)
            • Итого, Равдин выдвигает претензии к СПЧ, а участник Википедии, читая Равдина, выдвигает претензии к Шнееру. Всё логично. Но почему это происходит в Википедии, а не в личном бложике — непонятно. Pessimist (обс.) 17:19, 5 июня 2023 (UTC)
              • Обвинения в СПЧ озвучивал Путин, который базируется на утверждениях Шнеера. Тут претензии к историчности Шнеера, а не СПЧ. Не надо троллить. — Engelberthumperdink (обс.) 17:23, 5 июня 2023 (UTC)
                • Путин может базироваться на чём хочет. Чтобы добавлять информацию в статью о Шнеере нужен АИ, который пишет о Шнеере, а не об СПЧ или Путине. И в рамках ВП:ВЕС, поскольку ВП:СОВР категорически запрещает отклонение от данного правила в статьях о ныне живущих. Pessimist (обс.) 17:27, 5 июня 2023 (UTC)
                  • Тогда не надо пихать в Википедию ту информацию, которая основывается на заявлениях Шнеера, которые использовал Путин для ликвидации Мемориала. Тут прямая линейная связь. Видимо, вы пытаетесь изобразить вид, что не видите этой линии. Если в официально публикуемых научных статьях Шнеер цитаты сопровождает сносной на архивный документ, то себя такими тонкостями можно не стеснять в публикациях про латышей-нацистов на сайте Совета общественных организаций Латвии, занимающегося защитой активистов-антифашистов от нацистского государства Латвия. Ни одного свидетельства про возможные преступления Ковалевского, Лисовского и Петровскиса не опубликовано в научных изданиях, кроме как в бложике Шнеера, на сайте президента Путина и в государственной российской прессе. «Чтобы добавлять информацию в статью о Шнеере нужен АИ, который пишет о Шнеере, а не об СПЧ или Путине» — вы уже ясно сказали, что вам материал Би-би-си, который пишет о Шнеере, не подходит, потому что изучает документы уже после фейсбучных публикаций Шнеера. Ведь всё, что написано после Шнеера, априори не заслуживает никакого доверия. — Engelberthumperdink (обс.) 17:34, 5 июня 2023 (UTC)
                    • Ну если вы предлагаете убрать информацию, которая использована Путиным для нападок на Мемориал, то вероятно придется удалить весь раздел. Потому что после этого к Шнееру вообще ничего не останется.
                      В статье Бибиси Шнеер упоминается 4 раза

                      Поводом для истории, которая привела к проверке "Мемориала" и, вероятно, к возбуждению уголовного дела, стала публикация в социальной сети израильского историка, бывшего сотрудника Мемориального центра "Яд ва-Шем" Арона Шнеера, который заметил ошибку в списках "Мемориала".
                      Сам Шнеер в интервью Newsru.co.il сказал, что сожалеет о том, что его публикация была использована российскими СМИ против "Мемориала"
                      Разумеется, их нет [возможностей изучить документы] и у "Мемориала", поэтому им приходится работать с менее точными документами, и неудивительно, что они допускают ошибки. Ведь в России закрыты не только архивы ФСБ, но и некоторые коллекции документов местных архивов. К сожалению, в сегодняшней России закрываются многие фонды и доступ к архивам, которые были открыты после перестройки", - сказал Шнеер.
                      При этом Арон Шнеер высоко оценивает работу "Мемориала".

                      Что из этого вы предлагаете добавить в статью? Pessimist (обс.) 17:45, 5 июня 2023 (UTC)
                      • Связи между бложиком Шнеера и заявлениями Путина не видите? Engelberthumperdink (обс.) 17:48, 5 июня 2023 (UTC)
                        • Что из статьи Бибиси о Шнеере вы предлагаете добавить в статью? Если какой-то АИ видит эту связь — вы легко его процитируете. Видимо, Бибиси не видит такой связи. Pessimist (обс.) 17:49, 5 июня 2023 (UTC)
                          • Весь вопрос ненаучности заявлений Шнеера о Ковалевском, Лисовском и Петровскисе относится к статье про Шнеера, ведь именно неподтверждённые заявления Шнеера о Ковалевском, Лисовском и Петровскисе послужили своеобразным доносом и поводом для ликвидации Мемориала. Engelberthumperdink (обс.) 17:53, 5 июня 2023 (UTC)
  • Итак, ничего из того, что Бибиси пишет о Шнеере, вы в статью добавить не предлагаете. Ваши собственные рассуждения ВП:СОВР добавлять не позволяет. Будут предложения с АИ — обращайтесь. Pessimist (обс.) 18:08, 5 июня 2023 (UTC)
    • Я к вам пришёл за советом как и что ещё добавить про Шнеера, а он оказался вашим товарищем, и вы зачистили до неузнаваемости мой вариант текста. Вместо того чтобы поддержать основанную на источниках версию раздела о том, что Шнеер является любимцем Путина, и оба они, ссылаясь друг на друга, попытались очернить «Мемориал», вы ссылаетесь на правило о современниках и начали пропихивать версию Шнеера о том, что «я не я, и корова не моя». Вероятно, вам виднее, ведь вы не только современник Шнеера, но и его приятель. Категорически не переношу конфликт интересов и связи википедистов с объектами статьи, что тут налицо под видом соблюдения правил. У вас, видимо, из-за соблюдения трёх лет «химии» атрофировалась не только возможность критики белорусского режима, но и критическое мышление вообще. Защиту Шнеера как инструмента путинского режима, обличителя нацистов Украины и Балтии, переобувшегося после февраля в защитника всего украинского и балтийского, ничем больше объяснить не могу, кроме как вашей боязнью высказываться на эти скользкие для вас темы. А отсутствие такого высказывания превращается для меня в защиту шнееровских обличений «Мемориала». С вами я более общаться не намерен, зря только начинал после вашего освобождения и одним из первых выступал в вашу поддержку. Бесполезное дело. Пускай разбираются посредники. Engelberthumperdink (обс.) 18:22, 5 июня 2023 (UTC)
• Я также не очень склонен доверять показаниям Ивана (Яна) Антоновича Матусевича (1, 2), который вместе со всей своей семьёй прятал евреев у себя на чердаке, и при этом работал в нацистском управлении дорог, а потом говорил в НКВД что пьяные собеседники ему рассказывали как убивали евреев из пистолета по сто человек в день. «Надо полагать, трибунал счел слова П. Петровскиса о расстреле им из пистолета 110 евреев своеобразным хвастовством, поскольку трибуналу должно было быть известно, что расстрел обреченных не пистолетными выстрелами производился, а винтовочным огнем».— Engelberthumperdink (обс.) 17:15, 5 июня 2023 (UTC)
  • Действительно, разве можно доверять человеку, который, рискуя жизнью, прятал евреев у себя на чердаке. Доверять нужно словам тех, кто охранял гетто и конвоировал евреев, это в высшей степени достойные доверия источники. Pessimist (обс.) 17:30, 5 июня 2023 (UTC)
    • Работал в нацистском управлении. Действительно, чего бы и не доверять. Вы вот доверяете допросамв НКВД, но не доверяете приговорам советских судов, которые вообще-то базируются на этих самых допросах в НКВД, и при этом в приговорах советских судов нет ни слова про убийства евреев. Engelberthumperdink (обс.) 17:35, 5 июня 2023 (UTC)
      • Логично, если работал в нацистском управлении дорог и при этом рискуя жизнью прятал евреев, то конечно доверять нельзя никак. Чему я доверяю или не доверяю вас вообще волновать не должно. Pessimist (обс.) 17:48, 5 июня 2023 (UTC)
        • «Бибиси с Черепановым конечно молодцы, разобрали вопрос детально. Но странно, что сделали они это только после претензий Шнеера. А до этого этот вопрос их никак не беспокоил» — ваше мнение насчёт Би-би-си меня тоже никак волновать не должно, поэтому я прямо сейчас вставляю публикацию Би-би-си обратно в статью про Шнеера. Engelberthumperdink (обс.) 17:50, 5 июня 2023 (UTC)
          • А я немедленно это удаляю - если это в этой вставке будет что-то, чего Бибиси о Шнеере не пишет. Pessimist (обс.) 17:51, 5 июня 2023 (UTC)
            • Продолжайте защищать своего дружка, послужившего инструментом российской пропаганды. Engelberthumperdink (обс.) 17:55, 5 июня 2023 (UTC)

Посредничество

Прошу посредников по неакадемическим исследованиям (Divot, Alexander Roumega, colt_browning, kmorozov) рассмотреть на предмет академичности заявления Шнеера, которые он публиковал на основе допросов НКВД в своем бложике в фейсбуке и которые послужили основой для ликвидации «Мемориала», учитывая, что содержание этих самых допросов не подтвердилось в советских судах по нацистским преступлениям и убийствам евреев. Также прошу дать оценку войне правок со стороны Pessimist2006 на предмет конфликта интересов и вычищения статьи о своём друге от неудобной информации. — Engelberthumperdink (обс.) 18:03, 5 июня 2023 (UTC)

• > рассмотреть на предмет академичности заявления Шнеера, которые он публиковал на основе допросов НКВД в своем бложике в фейсбуке
  А что, разве кто-то предлагает на основании его постов фейсбук что-то внести в статью? По свежим правкам в статье кажется, что нет.
  То есть я вижу, что спор есть, но суть его, кажется, в чём-то другом. Может, я не так понял, не знаю. Браунинг (обс.) 18:27, 5 июня 2023 (UTC)
  • «Шнеер со ссылкой на протоколы допросов утверждал, что найденные им в базе данных „Жертвы политического террора в СССР“ Павел Ковалевский, Петр Петровскис и Иван Лисовский, осужденные за государственную измену, прямо причастны к массовым убийствам евреев в Латвии» — впервые вижу чтобы отсылки на утверждения в фейсбуке вносились в статью. — Engelberthumperdink (обс.) 18:29, 5 июня 2023 (UTC)
    • Но позвольте, лично мы с вами не далее как на прошлой неделе внесли в статью (про Силантьева) утверждение, основанное на посте в vk. Там ссылка была не на соцсеть напрямую, а на вторичный источник, но и здесь так же. Браунинг (обс.) 18:32, 5 июня 2023 (UTC)
      • Там был вторичный источник с мнением члена комиссии по лженауке насчёт лженаучности конкретной теории. Это мы что, сейчас должны вносить в статью, что кто-то был убийцей евреев, при том, что это не доказано решениями судов? Сейчас раздел выглядит так — Шнеер выдвинул обвинения, «Мемориал» признал верность обвинений, Путин использовал обвинения Шнеера для ликвидации «Мемориала», Шнеер весь в белом и ни к чему не имеет отношения, ведь доказывать ему ничего не надо, смотрите, допросы НКВД. Вот я и спрашиваю, с какой стати у нас сейчас в статье авторитетными считаются записи в фейсбуке с отсылкой на допросы НКВД? Учитывая, что эти записи распиарены во вторичных источниках понятно с какими целями и в чьих интересах. И при этом сведения о том, что эти люди были неправомерно репрессированы — сначала были изъяты из текста статьи, а затем методически снова и снова удаляются противоположной стороной. Маргинальность мнения Шнеера ясно показана его выступлениями на российских государственных форумах по истории на темы господства нацистов в Украине, Польше и странах Балтии. — Engelberthumperdink (обс.) 18:37, 5 июня 2023 (UTC)
  • Вы совершено правы, ВП:НЕАРК тут притянуто буквально за уши. Даже если в качестве умственного упражнения предположить что речь идет о ВП:МАРГ в области науки (это не так, но на секунду представим), то информация внесена со ссылками на независимые вторичные источники, которые излагают её именно так, как она сейчас подана в статье. Pessimist (обс.) 18:39, 5 июня 2023 (UTC)
  • Суть дела: Шнеер выдвинул претензию Мемориалу в том, что пособники нацистов представлены базе жертв политических репрессий. Мемориал согласился и персоны из базы удалил. Путин воспользовался этим для ликвидации Мемориала, а Шнеер заявил, что Мемориал организация полезная, несмотря на допущенные ошибки.
    Всё это и изложено в статье. А настойчивые попытки нарисовать из Шнеера образцового путиниста — типичный pov-pushing.
    Теперь за неимением АИ, которые критикуют Шнеера в нужном ключе, ещё и попытка втянуть в это ВП:НЕАРК. Pessimist (обс.) 19:05, 5 июня 2023 (UTC)
    • «Вероятно, дело в том, что Шнеер давно живет в Израиле, от российского контекста далек и простое правило „прожить жизнь надо так, чтобы тебя не захотелось процитировать Владимиру Путину“ едва ли является для него значимой этической максимой» (vot-tak.tv). Можно ещё почитать похвалы Шнеера в адрес Путина как выдающегося историка российской современности (ria.ru). Человек пел свои обычные песни про засилье нацистов и их реабилитацию в Европе, поддерживался всячески российскими институциями, потом заговорил про «Мемориал», что опять было использовано российскими институциями, но тут он огрёб по-полной. Неожиданно, не правда ли? — Engelberthumperdink (обс.) 19:15, 5 июня 2023 (UTC)
      • Ваши ценные рассуждения о Шнеере я читаю второй день подряд, но пока не уловил какое отношение это имеет к созданию Википедии. Поскольку это вдобавок перемежается с персональными нападками на меня, то с учётом вашего лога блокировок, я надеюсь, что терпеть ваше хамство мне осталось не очень долго. Pessimist (обс.) 19:36, 5 июня 2023 (UTC)
        • Не знаю зачем вы сами вспомнили про дискорд. Ведь, по вашей логике, если в Чили убивать, то нормально, это ради экономики, а если евреев убивать, то божечки мои. Ваша позиция имеет прямое отношение тому, что вы защищаете путиниста Шнеера, чьи взгляды на историю поддерживались российской пропагандой. Engelberthumperdink (обс.) 19:39, 5 июня 2023 (UTC)
• Речь в моём итоге шла, разумеется о третейском посредничестве, в котором ключевым моментом является согласие обеих сторон принять любое решение посредника, даже если оно совершенно не нравится. Никаких оснований подводить эту статью под юрисдикцию ВП:НЕАРК (или какого-то другого существующего на данный момент принудительного посредничества) нет от слова совсем. Ghuron (обс.) 19:38, 5 июня 2023 (UTC)
  • Учитывая масштабы персональных нападок, я не вижу возможности какого-либо сотрудничества с участником Engelberthumperdink — по любому вопросу. Pessimist (обс.) 19:40, 5 июня 2023 (UTC)