Обсуждение:Шухевич, Роман Иосифович/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Является украинским коллаборационистом

Уважаемый Участник:Cathry, предлагаю восстановить консенсусную версию без фразы в преамбуле «Является украинским коллаборационистом». Проблема в том, что данное суждение является оценочным, а не безусловным фактом. Лично я не сторонник ни ОУН-УПА, ни Шухевича лично. Я понимаю, что не составит труда найти АИ, в которых будет говориться о коллаборационисте Шухевиче. Но ведь это взгляд исключительно со стороны СССР, который подразумевает, что Шухевич имел советское гражданство. В русском языке Коллаборационизм эквивалентно предательству, сотрудничеству с врагом. Однако, Шухевич не имел гражданства СССР или УССР, не присягал стране Советов, не считал себя другом данного режима. Но для Шухевича лично (уроженца Австро-Венгрии) и для ОНУ в целом Германия не была врагом, она была союзником по освобождению его родины. Наоборот, если бы он действительно сотрудничал с властями СССР, именно тогда его надо было бы считать коллаборационистом, так как он бы сотрудничал с врагами, не так довно захватившими его родной край. По этому сотрудничество с врагом СССР в данном конкретном случае сложно назвать изменой или предательством — кому он изменил?, кого предал?, собственных врагов? Так ведь война с врагами никогда предательством не считалась. А друзьями они явно не были.

Можно ведь привести много АИ, не только о «предательстве» Шухевича, но и тех, где он будет объявлен национальным героем Украины и его сотрудничество с Германией расценивается как национально-освободительные меры.

Дабы не устраивать кучу-малу ссылок на противоречащие друг-другу АИ, предлагаю в преамбуле ограничиться лишь констатацией фактов «В 1941—1942 годах проходил службу в вооружённых подразделениях Третьего рейха» без оценки этих фактов какой-либо из сторон. Ниже в статье есть ссылка на Украинский коллаборационизм во Второй мировой войне, кому интересно - почитает.

Я готов полностью отказаться от своего предложения, если Вы покажете, что Шухевич был гражданином СССР (или присягал в рядах Красной Армии), и тогда сотрудничество с врагом СССР действительно будет коллаборационизмом. KLIP game (обс.) 16:42, 1 июня 2017 (UTC)

"Но для Шухевича лично (уроженца Австро-Венгрии) и для ОНУ в целом Германия не была врагом, она была союзником по освобождению его родины. Наоборот, если бы он действительно сотрудничал с властями СССР, именно тогда его надо было бы считать коллаборационистом, так как он бы сотрудничал с врагами, не так довно захватившими его родной край." Боже, какая несуразица. У кого же мы этим земли "захватили", что Шухевич должен расстраиваться на сей счет? У Польши? Так он патриот Польши что ли? То-то в этой самой статье описывается его антипольская террористическая деятельность довоенных лет. Или он лоялен немцам? Но так ведь эти территории отошли нам в результате пакта Молотова-Риббентропа, на что обижаться странно лояльному Германии. Так с какой же стати СССР стал его врагом? В какой момент? Видимо, когда он решил стать нацистским прихвостнем.Алессия (обс.) 01:00, 12 апреля 2018 (UTC)

Уважаемая Алессия, Вы не очень вимательно читали мною изложенно. Речь о том, что Шухевич изначально был подданым Австро-Венгрии, в рамках которой украинское население считало себя подчинённоё нацией (то есть классическая борьба за создание национального государства). В рамках этой парадигмы, для Шухевича враги все, кто не даёт такой возможности и союзники все, кто такую возможность допускает/предоставляет. В СССР не очень-то можно было поговорить о «самостійності та незалежності», а Германия на первых порах похода на восток, вроде как обещала создать на Украине национальное правительство. По этому вопрос не в пакте Молотова-Риббентропа, а в последующих оценках украинских националистов, кто из противоборствующих сторон може более поспособствовать воплощению их чаяний. И у СССР тут очков набиралось значительно меньше, чем у врагов СССР. По этому, когда речь заходит о том, был ли Шухевич коллаборационистом, мы вынуждены смотреть не только на факт, что он был врагом, а и на историю и мотивы этой вражды: а был ли он хоть когда-либо нам другом/союзником/подчинённым/обязанным? Если нет, то откуда берётся ярлык коллаборационизма/предателя? Враг — да, но чтобы предать СССР, он перед этим должен был бы иметь с СССР положительные отношения. Но кроме шипения в его адрес «нацистский прихвостень», никто не сподобился показать, что Шухевич первоначально был другом, и лишь потом стал предателем. KLIP game (обс.) 05:27, 12 апреля 2018 (UTC)

• По отношению к СССР/УССР Шухевич коллаборантом не был, так как не был гражданином СССР/УССР.--Лукас (обс.) 16:51, 1 июня 2017 (UTC)

• Предлагаю не пытаться жонглировать терминами, а обращаться к АИ:

John A. Armstrong. Collaborationism in World War II: The Integral Nationalist Variant in Eastern Europe рассматривает деятельность ОУН по сотрудничеству с нацистами как коллаборационизм, в том числе в 30-х. А коллаборационизм в свою очередь автор отделяет от коллаборации. Обратите внимание, что ни о каких гражданствах он даже не упоминает. P.s. даже попытки определять коллаборационистов по гражданству в данном случае приводят к однозначному результату - как гражданин Польши он все равно коллаборационист с рейхом. Cathry (обс.) 17:58, 1 июня 2017 (UTC)

Delphine Bechtel. THE 1941 POGROMS AS REPRESENTED IN WESTERN UKRAINIAN HISTORIOGRAPHY AND MEMORIAL CULTURE : "collaborationist units including Bataillon Nachtigall and the expeditionary groups (pokhidni grupy)" Cathry (обс.) 17:46, 1 июня 2017 (UTC)

В рядах ОУН-УПА коллаборационисты были и об этом я не спорю. Но сейчас речь о конкретном человеке и его взаимоотношениях с конкретными странами. Если один Ваш враг объединится с другим Вашим недругом для совместного нападения, то разве кого-либо из них Вы будете называть предателем? Даже если к этим двоим присоединится Ваш бывший друг, то предателем будет только бывший друг, а не все члены новой группировки. Среди указанных АИ, Вы так и не привели ссылки на то, что лично Шухевич является коллаборационистом. То, что он был членом организаций, которые считают коллаборационистскими, не делает лично его коллаборационистом, т.к. с его стороны измены не было. Даже относительно Польши надо бы найти АИ, т.к. он сотрудничал с Германией не против Польши, а против СССР. KLIP game (обс.) 18:51, 1 июня 2017 (UTC)

Во-первых коллаборационизм - это "с кем", а не "против кого". Представители местного населения добровольно поступавшие в военные или полицейские формирования войск Оси называются в АИ коллаборационистами. Требовать предоставить такое АИ, где после каждой фамилии коллаборациониста стоит тире и слово "коллаборационист", нарушает ВП:НДА Cathry (обс.) 19:24, 1 июня 2017 (UTC)

А без предоставления АИ, что Шухевича называют коллаборационистом, это утверждение является ВП:ОРИСС.--Лукас (обс.) 19:34, 1 июня 2017 (UTC)

Нет, так как это тривиальный факт следующий из должностей Шухевича в Нахтигале и шуцманшафте. Cathry (обс.) 19:38, 1 июня 2017 (UTC)

Да и с понятием «местное население» в контексте Шухевича не всё так гладко — он явно не был «местным населением» на территории СССР или УССР. По этому факт его службы у нацистов не равноценен факту измены или предательства. KLIP game (обс.) 19:43, 1 июня 2017 (UTC)

Он был местным населением на территории западной Украины. Факт его службы у нацистов - коллаборационизм. Факт его приказов об этничестких чистках - военное преступление. Cathry (обс.) 19:54, 1 июня 2017 (UTC)

Он не был «местным населением», так как никогда не становился гражданином СССР, всегда считал СССР захватчиком, агрессором, который несколькими годами ранее военным путём захватил эту территорию. Кого же тогда Шухевич предал, его коллаборационизм в отношении кого? СССР? Я полностью признаю (и с самого начала признавал), что с точки зрения пропаганды СССР Шухевич действительно коллаборационист. Но Шухевич не был гражданином/подданым или другом СССР, по этому никак не мог его предать или совершить измену. Он был врагом, националистом, военным преступником, но не изменником или предателем, т.к. перед изменой он должен был быть другом или гражданином этой страны.

Но мы активно идём по кругу. Давайте поступим более формально - для начала представьте АИ о том, что он коллаборационист (именно он, а не ОУН или все западные украинцы). KLIP game (обс.) 20:23, 1 июня 2017 (UTC)

Это вы ходите по кругу. Коллаборационизм не определяется кто кем кого считает, а определяется действиями. Cathry (обс.) 20:36, 1 июня 2017 (UTC)

О том, что Шухевич коллаборационист АИ будут? Или Вы считаете, что достаточно Вашей личной убеждённости? KLIP game (обс.) 20:40, 1 июня 2017 (UTC)

Открыла тему на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы Cathry (обс.) 21:11, 1 июня 2017 (UTC)

Источник добавлен. Cathry (обс.) 03:43, 2 июня 2017 (UTC)

Источник очень хорош, я лишь стилистику подправил, чтобы более точно соответствовало тому, что изложено в АИ. KLIP game (обс.) 09:25, 2 июня 2017 (UTC)

Вы понимаете что есть факты, а что есть оценки? Cathry (обс.) 10:56, 2 июня 2017 (UTC)

Я не монимаю суть вопроса. Мы меня обсуждаем или статью? KLIP game (обс.) 12:43, 2 июня 2017 (UTC)

Потому что "пособник" это факт, а "борец" или "герой" - это оценка. Рудлинг один раз в своей работе соединяет эти выражения просто потому, что он пишет о том, что коллаборационизм Шухевича замалчивается. Cathry (обс.) 13:11, 2 июня 2017 (UTC)

Фактом есть не только сотрудничество Шухевича с Германией. Факт и в том, что его действиям дают разную оценку. Согласно правилу ВП:НТЗ «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.». Мнение о героичности Шухевича не менее важно для соблюдения НТЗ, чем мнение о нём как о преступнике. Тем более, что такое противопоставление непосредственно содержится в тексте АИ. KLIP game (обс.) 13:27, 2 июня 2017 (UTC)

Вы предлагаете в преамбуле статей про Холокост писать об оценках неонацистов, что они одобряют? Cathry (обс.) 13:34, 2 июня 2017 (UTC)

В преамбуле я бы вставил упоминание об отрицании Холокоста, но это сегодня скорее маргинальное мнение. Различные оценки исторической роли Шухевича не столь маргинальны - они по разному, но значимы в разных государствах (в Польше, России, Украине) и актуальны для ряда политических сил (в т.ч парламентских). KLIP game (обс.) 13:58, 2 июня 2017 (UTC)