Обсуждение:Энгармоническая клавиатура
Дефиниция
[править код]Участник Commator во вновь созданной статье дает дефиницию "энгармонической клавиатуры", опираясь на следующую цитату из журнальной рецензии музыковеда Р.Раша (собственный перевод уч. Комматора с англ. языка, привожу as is):
Rasch 2009, с. 61: «Энгармоническая музыка есть музыка <...>, что в основном находится в окружении энгармонических инструментов. Без этих инструментов поблизости, вряд ли имеет смысл производить такую музыку»
— Commator
По логике этого высказывания следует, что "энгармоническая музыка" вне "окружения энгармонических инструментов" не существует. Это утверждение совершенно непонятно и нуждается в отдельном толковании.
Замечание: нельзя один непонятный термин определять через другой такой же непонятный: "энгармоническая музыка -- это музыка, которая находится в окружении энгармонических инструменов". Что значит "находится в окружении" применительно к инструментам? Это как-то очень зыбко, нельзя ли растолковать? Кроме того, ни один род мелоса не определяется тем, что мелодию озвучивают на каких-то там инструментах, либо голосом, или на компьютере, или как угодно еще.
Вопрос: если "энгармоническая музыка" звучит не на "энгармоническом инструменте", она перестаёт быть "энгармонической"? Olorulus 08:42, 26 октября 2012 (UTC)
- Ответ Р. Раша: без энгармонических инструментов нет смысла фантазировать о существовании и свойствах энгармонической музыки. Можно ещё добавить: в особенности без инструментов фиксированной настройки с энгармоническими клавиатурами. --Commator 20:30, 27 октября 2012 (UTC)
- Что значит "ответ Р.Раша"? В частном письме к Вам? Жду уточнений. Olorulus 09:08, 28 октября 2012 (UTC)
"Равновеликие ноты"
[править код]Участник Commator пишет:
Энгармоническая клавиатура определяется присутствием энгармонически равновеликих нот c неодинаковыми высотами.
— Commator
Пожалуйста, уточните, что значит "равновеликие ноты". Нотный раштр что ли одинаковый в партитуре? Такое словосочетание в энциклопедической и научной литературе не встречается. Объясните, пожалуйста, точнее. Olorulus 08:47, 26 октября 2012 (UTC)
Энгармоническая музыка
[править код]Я отпатрулировал старорежимный термин "энгармоника" в статье Энармоника. Так действительно раньше писали (теперь эта традиция устарела). Но проблема в том, что "энгармоническая клавиатура" никак не связана с древними греками (у греков не было клавесинов), а статья "энармоника" (и приведенные Вами же цитаты из Лосева, Афонасина и старая статья из Муз. энциклопедии) описывает именно греческий род мелоса. То, что Вы называете "энгармонической музыкой", т.о., линк НЕ ПРОЯСНЯЕТ. Потому его необходимо снять. Объясните, пожалуйста, что Вы вкладываете в этот термин, а еще лучше напишите отдельную статью. Olorulus 09:08, 28 октября 2012 (UTC)
ОРИСС
[править код]Нельзя строить энциклопедическую статью, опираясь на рецензии. Тем более, в дефинитивной части. Предлагаю заменить обширные цитаты из рецензий энциклопедическими дефинициями, в противном случае статья будет выставлена на удаление как ОРИСС. Olorulus 06:49, 6 ноября 2012 (UTC)
Проблема переводов с английского
[править код]Статья в ее нынешнем виде представляет собой компиляцию переводов из англоязычной книги итальянского музыковеда Патрицио Барбьери (разумеется, без всяких кавычек) и англоязычных же рецензий на эту его книгу. Переводные тексты в их нынешнем виде ничуть не проясняют суть термина, а, наоборот, совершенно затемняют его понимание. Например, такой пассаж
Транспонирование западных церковных ладов
[править код]В середне XVI века было замечено, что некоторые варварские исполнители изменяли мелодический образец 1-го лада так называемым diatessaron intenso (D-E-F#-G/A-B-C#-D) и эта же пряность применялась к 4-му ладу (E-F#-G#-A). Они это поясняли тем, что так лучше звучит.
— Commator
Это то ли цитата откуда-то, то ли ОРИСС, смысл, в любом случае, ускользает. Прошу редактора ответить на вопросы:
1. Кто такие "варварские исполнители" (необходимо уточнение). Не укладывается в голове, как "варварские исполнители" могли распевать церковные тоны григорианского хорала? И где это "они" (= "варварские исполнители") это "поясняли"? Необходим контекст, иначе совершенно непонятно.
2. Что такое "diatessaron intenso"? Что это за странный греко-итальянский термин, а главное, непонятно, что тут имеется в виду?
3. Что значит "пряность" в контексте данного специального текста?
4. "В середне XVI века было замечено". Кем было "замечено"? Современный исследователь (кто?) это "заметил" у старинного теоретика или оригинальный ученый прошлого (кто?) "заметил"? Необходимо уточнение.
5. И в целом -- какое отношение имеет обсуждение транспозиции в cantus planus к проблеме расширенных клавиатур? Надо ли так понимать, что григорианский хорал исполняли на клавесине?Olorulus 08:08, 6 ноября 2012 (UTC)
Энгармонические композиции Джезуальдо?
[править код]Участник Commator пишет
Теоретики Возрождения относили к метаболическим, или модулирующим, композиции с большим количеством знаков альтерации. Такими были, например, работы Карло Джезуальдо и Бенедетто Нардуччи, где часто предписывалось употребление третьего ряда клавиш. В то время подобные композиции обычно называли энармоническими.
— Commator
Ну что это такое... опять ОРИСС. Нагромождение неотрефлектированных цитат из г-на Барбьери.
Прошу указать, кто и когда называл сочинения Джезуальдо "энармоническими". Во всем мире Джезуальдо числится как хрестоматийный пример хроматических изысков. В каких конкретно "работах" (м.б. все-таки "в сочинениях", нет?) у Джезуальдо "предписано употребление третьего ряда клавиш", при том что (и это общеизвестно) Джезуальдо вообще не писал инструментальной музыки. Прошу объяснить, какое отношение Джезуальдо имеет к "энгармонической клавиатуре".
Также прошу указать, кто такой "Бенедетто Нардуччи"? Чем он прославился, чтобы стать в один ряд с гением Джезуальдо? В муз. словарях такого не значится. Послушайте, ну нельзя же просто переписывать в Википедию "сокровище" Барбьери, желательно также понимать смысл переписываемого! Olorulus 06:04, 15 ноября 2012 (UTC)
- Этот участник недавно получал разъяснение на СО англоязычной версии обсуждаемой статьи:
Это не дело редакторов Википедии выдвигать свои собственные идеи о том, что может или не может быть «правильным» определением о чем-то. Мы упоминаем надежные источники
Оригинальный текст (англ.)It is not the business of Wikipedia editors to put forward their own ideas of what might or might not be "the correct" definition of something. We cite reliable sources
От меня ему направлено Обсуждение участника:Olorulus#Предупреждение 10.10.2012 --Commator 13:49, 15 ноября 2012 (UTC)