Обсуждение:Ягода

Основное значение

В феврале 2017 года участник Moscow Connection заявил, что основным значением слова «ягода» является бытовое, и без согласования с кем бы то ни было произвёл переименование статьи о выделяемом ботаниками типе плода. Я согласен с тем, что ботаническое значение не преобладает над всеми другими, но его употребление вполне сопоставимо с бытовым, поскольку даже базовая школьная программа русскоязычных школ предполагает, что любой человек, её освоивший, должен владеть не только бытовой (рыночно-кулинарной) классификацией. Обращаю внимание, что я не откатил февральские правки Moscow Connection, а только устанавливаю равновесное состояние, из которого можно вступать в переговоры на КПМ и выделять основное значение, буде на то решение сообщества, а не одного участника, давно и явно неравнодушного к проекту Ботаника. Серебряный (обс.) 06:51, 10 мая 2017 (UTC)

• В основном пространстве все «бытовые» ссылки перенаправлены на страницу Ягода (продукт питания) (кроме тех, которые должны ссылаться на дизамбиг). Серебряный (обс.) 08:01, 10 мая 2017 (UTC)

Пояснения к чисто техническому запросу на удаление данной страницы

1. Препятствие участником Mithril/Серебряный возвращению на свои места переименованных им статей по сути уже является войной правок. Возвращение статей на предыдущие места — просто техническая отмена его неконсенсунсных действий, никакие обсуждения для этого не нужны.
2. Во всех разделах Википедии, где есть статья про ягоду в бытовом понимании, кроме бретонского, она идёт без уточнения. Да и по-русски очевидно, что это основное значение.
3. Ягоды в ботаническом смысле тоже продукт питания.
4. Уточнение в скобках «продукт питания» звучит некрасиво и реально путает.
5. У нас тоже уточнения не было, пока статья была одна.
6. Дизамбиг стабильно назывался «Ягода (значения)» и раньше его никто не додумывался трогать. Так что было абсолютно логично и корректно вернуть его обратно как весьма спорное переименование.
7. Судя по объяснениям участника, переименовавшего статью, причиной, побудившей его переименовать, было то, что статья «Ягода (ботаника)», по его мнению, была в менее выгодном положении, чем статья «Ягода». То есть волновало «принижение» ботанического значение, а не удобство читателей.
8. Это не «равновесное состояние», этими переименованиями была перепутана вся Википедия. Участник вчера разорвал больше двухсот ссылок на слово «ягода» в бытовом смысле.
9. Спорные переименования проходят через ВП:КПМ. Участник произвёл спорное, поспешное переименование, да ещё и дал статье вводящее в заблуждение уточнение. Я всего лишь хочу вернуть все статьи на свои места и уже предложил участнику потом выставить всё, что он хочет, на КПМ, где выслушают его аргументы и разберутся и выберут для всех статей лучшие имена.
9. Участник произвёл данную подмену страницы (подставив дизамбиг на место статьи про ягоду), воспользовавшись своим флагом переименовывающего без направлений. Насколько это было корректное использование флага, не буду сейчас разбираться. Но дело в том, что я не смог сам отменить его действия просто потому, что у меня нет вышеупомянутого флага, не по каким другим причинам. Так что мной здесь запрашивается чисто техническое действие. Прошу участников, имеющих возможность удалять статьи, удалить данную страницу и вернуть всё обратно до дальнейших разбирательств. --Moscow Connection (обс.) 11:43, 10 мая 2017 (UTC)

1. А сколько должно пройти времени с Вашего переименования (нарушающего ВП:МНОГОЕ) до следующего аналогичного действия другого участника, чтобы это не считалось войной правок?
2. Очевидно только тому, кто не знаком с общеобразовательной программой по биологии, для знакомых с ней вне контекста это — неоднозначный термин.
3. Нет, растения не питаются ягодами, в рамках ботаники это только набор морфологических характеристик гинецея (в частности строения околоплодника). А вот «бытовые» ягоды совершенно железно являются объектами ботаники (все они растительные и только растительные!), оказывается, надо страдать на тему уточнения Ягода (ботаника).
4. Текущее содержание статьи Ягода (продукт питания) не выходит за пределы данного уточнения, поэтому оно никого не путает. Однако я не против изменения уточнения. Например, вариант «Ягода (диетология)» позволит тематически охватить статьи о плодоядных животных (именно они в большинстве своём ссылаются на «бытовые» ягоды).
5. Не спорю: раньше уточнения не было, теперь оно есть. Что это должно доказать?
6. Совершенно верно, как читатели, так и пишущие участники должны иметь хотя бы возможность задуматься, в каком смысле использован термин.
7. Целых несколько часов желающие прочесть о ягодах, которые можно собрать в каком-то заказнике выходили на дизамбиг (где была необходимая ссылка), наверное, надо меня за это расстрелять, финансовые и моральные потери безграничны.. Не нужно делать из этого трагедии, любые массовые правки создают определённый элемент дискомфорта на какое-то время.
8. Повторю вопрос: а почему Вы не выставили данное спорное переименование, когда производили его сами, на обсуждение сообщества? Почему все по умолчанию должны читать Ваш ОРИСС на материале толковых словарей Даля (живаго великорускаго языка!) и Ожегова, если они — не авторитетные источники ни в области лесного и сельского хозяйства, ни в области диетологии?
9. Уже не техническое (: Серебряный (обс.) 22:08, 10 мая 2017 (UTC)

   1. Выделение из темы одной статьи не может нарушать ВП:МНОГОЕ.
   2. Это нарушение ВП:ЭП?
   3. Можете придумать новое уточнение и для статьи «Ягода (ботаника)». Но именно такое уточнение в скобках было для неё предложено в проекте «Мириада». Так что это выдумка не моя. (Я могу ошибаться, где именно, так как видел давно, а искать сейчас нет времени. Ведь статья про ягоду была в моём списке на создание с очень давних пор.)
   8. См. пункт 3.
   4. Теперь уже предлагаете «Ягода (диетология)»? Ну вот и предлагайте/обсуждайте это потом на КПМ. На мой взгляд, такой вариант звучит тоже очень странно.
   10. Всё ещё техническое. --Moscow Connection (обс.) 23:02, 10 мая 2017 (UTC)

   Не могу сейчас найти. Видимо, статья «Ягода (ботаника)» появилась в Википедии, вот потом её и удалили из списка на создание. Но она была в списке где-то в очень важном проекте. Потом надо будет поискать. (Это я о том, что данное уточнение придумал не я. Я, можно сказать, всего лишь выполнял кем-то написанный и уже прочитанный сотнями участников план.) --Moscow Connection (обс.) 23:07, 10 мая 2017 (UTC)

   1. Даже когда затрагивает ссылки в сотнях статей? Пусть так. Так сколько же нужно было подождать, чтобы не нарушить правила?
   2. В адрес всех тех, кто забыл школьный курс и считает, что правильно сделал :)
   3+8. Простейший вариант уточнённого названия — Ягода (тип плода), едва ли нужно что-то более сложное. Заявление о консенсусе в пределах Мириады (ещё и без ссылки на обсуждение) — это из области использования провинциальных судебных инстанций для внесения веб-ресурсов в Единый реестр запрещённых сайтов.
   4. А любой будет звучать очень странно, потому что понятие искусственное. Пока не определитесь с границами предмета статьи, невозможно подбирать авторитетные источники. Статью про «разные ягодки» не на чем писать, серьёзные люди такой предмет не рассматривают. Серебряный (обс.) 23:23, 10 мая 2017 (UTC)

   Да, даже когда затрагивает ссылки в сотнях статей. Так как статья была одна, я всего лишь разобрался со ссылками. Я прошёл по всем статьям и в каждой разбирался, в ботаническом там смысле употреблено данное слово или нет.
   «Ягода (тип плода)» подходит и для обычной ягоды. И для варианта «Ягода (плод)» основным значением тоже является обычная ягода, а не тип плода по ботанической классификации. Но это всё потом надо обсуждать на КПМ.
   (Кстати, может, и из английской Википедии я это уточнение «ботаника» взял. Так как в 10000 статей входит именно статья «Berry», у которой не было русской интервики, пока я не создал. Но я это просто пишу для того, чтобы быть точным. Я запутался, где видел. Может, и правда посмотрел на «en:Berry (botany)» и «fr:Baie (botanique)» и так же назвал. Мне лично это уточнение кажется хорошим.) --Moscow Connection (обс.) 23:50, 10 мая 2017 (UTC)

   Отнюдь, бытовое значение (сочное растительное тело с семенами внутри и диаметром меньше 5 см?) — не является типом плода, т. е. производного 1 цветка. Возможно, Вы забыли, но к ягодам относят: 1) женские шишки голосеменных с сочными чешуями, т. н. «шишкоягоды» (например, можжевельник и хвойник), 2) соплодия — производные нескольких цветков, собранных в плотные соцветия (например, шелковицу, а порой даже винную ягоду — инжир). Так что ни «тип плода», ни «плод» не будут корректными уточнениями. Вы ещё не заметили, что не отвечаете на половину моих вопросов, а аргументация Ваша полностью свелась к ИМХО? А вот за мной, например, стоит статья БСЭ (которую я, кстати, смягчаю в пользу бытового определения, там по-простому написано: другие значения — неправильные).

   Давайте для перехода к конструктивному диалогу определим, что должна содержать статья о бытовом значении. Мне кажется, что там были бы уместны:

   1. Перечень бытовых ягод (с перекрёстной отсылкой к классификации — тип плода/шишка/соплодие);
   2. Материалы относительно съедобности: единственное общая черта, которую предполагает наличие сочной мякоти, предполагает кишечно-зоохорное распространение, но некоторые ягоды ядовиты для человека;
   3. Материалы по химическому составу (раз уж сочная мякоть подразумевает поедание животными)
   4. Кулинарное применение.

   Что-то ещё там должно быть? Серебряный (обс.) 07:53, 11 мая 2017 (UTC)

   Под типом плода в бытовом понимании я имел в виду, что он «маленький». И, возможно, ещё какие-то внешние признаки.
   1. Можно, но ведь это чисто для примера и основные? Разве можно все перечислить? Хотя бы по той причине, что авторитетного источника на такой список вряд ли найдёшь.
   2—4. Мысль как-то рассказать про съедобность интересная, но я сейчас занимаюсь другими статьями, я не могу переключиться. Хочу только сказать, что, как Вы сказали, ягоды не обязательно съедобны, так что они могут и не быть продуктом питания (как Вы сейчас переименовали статью). --Moscow Connection (обс.) 09:02, 11 мая 2017 (UTC)

   А я под плодом в ботаническом понимании подразумевал плод в ботаническом понимании, а бытовой плод — это бытовой фрукт, который не бытовая ягода. Я же предложил другое уточнение — «диетология» (бывает человеческая и животная), абсолютно несъедобных ягод не бывает, это энергетически нецелесообразно. В общем, отсутствие времени — это здорово, но Вы что-то кроме иноязычных разделов собираетесь в пользу приоритета бытовой ягоды приводить? Серебряный (обс.) 10:19, 11 мая 2017 (UTC)

   Я не могу сейчас тратить на это время, чего-то доказывать. Да и зачем всё это, ведь статью сейчас должны вернуть на место, а эта дискуссия будет удалена как СО удалённой страницы. (Просто поймите, что из-за этого переименования я сейчас трачу время впустую.)
   Да и, по-моему, абсолютно очевидно, что это не «Ботаническая Википедия» и что приоритет у бытового значения.
   Разбираться теперь, едят их или не едят, тоже не имеет смысла. Просто Вы необдуманно переименовали в «продукт питания». Статью надо вернуть на место, и все проблемы исчезнут. (А потом выставляйте на ВП:КПМ и рассказывайте там все эти идеи опытным в вопросах именования статей участникам, попытайтесь убедить их в логичности своих уточнений в скобках.)
   Конечно, если Вы статье про обычную ягоду уделите внимание, это будет классно, очень полезно для Википедии. --Moscow Connection (обс.) 10:38, 11 мая 2017 (UTC)

   Очевидно другое — что Ваши действия в основном пространстве не основывались на необходимых в данном случае авторитетных источниках и что таковых Вы искать не собираетесь. Таков итог этого обсуждения, и он отнюдь не ведёт к Вашему удовлетворению. Серебряный (обс.) 10:50, 11 мая 2017 (UTC)

Что делать с этой статьё дальше

Раз уж коллега Moscow Connection эту статью про:Мириада ради породил, теперь было бы неплохо вывести её из чисто словарного состояния. Думаю источники должны быть по кулинарии и домашнему консервированию (не проверял, но думаю засолку арбузов никто в книгах про консервирование ягод не описывает — так что самое оно будет). А когда эта статья обрастёт мясом, в смысле, вареньем, то и вопрос об её объединении с ботанической статьёй сам собой отпадёт. Кто-то возьмётся, или инициатива наказуема исполнением? —be-nt-all (обс.) 19:33, 30 сентября 2017 (UTC)