Обсуждение:Ярослав Всеволодович (князь владимирский)

На этой странице говорится "В 1245 году Ярослав с братьями и племянниками приехал в Сарай-Бату". На странице про Сарай-Бату сказано, что он основан в 1254 году (в других местах упоминается 1250 г.) Где ошибка?213.247.195.3 15:03, 1 апреля 2008 (UTC)Александр

Ошибка была здесь. Сейчас другая редакция--Max 09:08, 7 марта 2009 (UTC)

Смерть Ярослава Всеволодовича

На экскурсии в Спасо-Преображенском соборе в Переславле-Залесском экскурсовод рассказывала описанные в статье подробности смерти. Только они относились к смерти Александра Невского, а не его отца. Она (экскурсовод) говорила, что отравление произошло либо с питьем, либо через драгоценные камни в шлеме.83.166.226.229 14:05, 19 мая 2008 (UTC)Константин.

Даниил Ярославич?

Известно, что в 1238 при разгроме татарами Твери был убит "сын Ярославов". Как же его звали и почему Даниил умер в 1256 (все остальные точно не подходят)?--Max 06:58, 14 ноября 2008 (UTC)

Почему стоит дата 1256 пока не знаю. Но он точно не подходит. В Лаврентьевской летописи он называется среди переживших Батыево нашествие(С. 469). --Антон Комнин 14:53, 15 ноября 2008 (UTC)

Тогда нужно добавлять ещё одного сына с неизвестным именем--Max 17:20, 16 ноября 2008 (UTC)

Годы княжений

Пятеро сыновей Ярослава (Михаил - Андрей - Александр - Ярослав - Василий) были великими владимирскими князьями в период с 1248 по 1277 год. Фёдор, Александр и Ярослав также были князьями новгородскими.

Уважаемый Berillium! Такой формат слишком необычен, впишите, плиз, для каждого годы княжений--Max 19:30, 8 января 2009 (UTC)

Не знаю, не излишне ли это? Тем более там много дат, особенно для Новгорода - всё таки это не про них статья, а про отца. А так просто показано, что потомство князя играло важную роль.--Berillium 19:53, 8 января 2009 (UTC)

Я не категорически против и я не модератор, но это нестандартно (в разделе "список" проза вне пунктов). Вот, открыл первое попавшееся [1]--Max 07:34, 9 января 2009 (UTC)

Ну в принципе, можно и указать, особо от этого статья не перегрузится, конечно. Но я не понял - почему это раздел "список"? Кстати, я не нашёл, есть ли где-нибудь правила оформления статей на исторические темы? --Berillium 08:27, 9 января 2009 (UTC)

Специальных правил нет, есть, правда, Проект:Персоналии/Исторические персоны (это не правила, а просто рекомендации). К сожалению, не так уж много людей пишет на исторические темы, так что, в основном, каждый вырабатывает свой стиль. Но посмотрите оформление хороших и избранных статей про исторических деятелей, они приближены к идеалу оформления.--volodimer (обс) 09:13, 9 января 2009 (UTC)

Ярлык на Киев? Передача Киева монголами Ярославу?

Признав зависимость Руси от Орды, Ярослав получил ярлык на Киев и был признан верховным правителем всех русских земель «старей всем князем в русском языце».

Зависимость Северо-Восточной Руси от монголо-татар формально была установлена в 1243, когда великий князь владимирский Ярослав Всеволодович получил в Орде ярлык на Киев и был признан «стареи всем князем в Русском языце» - это из ст.Монголо-татарское иго

Кто может указать источник для выделенного жирным шрифтом? Пожалуйста, отвечайте здесь[2]--Max 12:50, 25 февраля 2009 (UTC)

Это общее место историографии. Вопрос надо сформулировать иначе: есть ли историки, которые эти факты ставят под сомнение? --Fred 13:15, 25 февраля 2009 (UTC)

Ответил на "Иге"--Max 13:41, 25 февраля 2009 (UTC)

• Уважаемый Fred, разве не ездил первым в Орду Невский в 1242 году за разрешением на освобождение Пскова и Ледовое побоище (ссылаются на Новгородскую IV летопись, в электронном виде не нашёл)? Вы всё же дополнили согласованную фразу вот этим тем самым завершив длительный процесс перемещения номинальной столицы Руси из Киева во Владимир[4], начатый ещё Андреем Боголюбским. Электронной версии труда Горского нет? Для живущих на северо-востоке это действительно так: до 1169 (я бы сказал до 1155 или 1157) Киев был и фактической, и номинальной столицей, в промежуток 1169-1243 - только номинальной (фактической - Владимир), с 1243 Владимир становится и номинальной (причём очень быстро перестаёт быть фактической - считается, что с Ярослава Ярославича в 1263, хотя события 1252 происходят уже вокруг Переяславля-Залесского, а не Владимира). И при этом Вы же не склонны считать Смоленск, Брянск и Киев зависимыми от владимирского княжения во время ига, если я правильно Вас понял. Для Галича - повторяю ещё раз - никакая столица из Киева во Владимир никогда не переходила, если только не предлагается лишить Галич права называться русским последний век его существования--Max 17:48, 2 марта 2009 (UTC)

Про поездку Александра в Орду в 1242 первый раз слышу. Этого не может быть, в момент Ледового побоища монголы ещё были в Ц. Европе. Цитата Горского тут. Я не говорю, что владимирский князь управлял остальными, но он формально получил признание своего старшинства. Независимость Галича состоялась по факту провозглашения королевства, до того момента он такое же русское княжество, как и все другие.--Fred 05:45, 3 марта 2009 (UTC)

Уже несколько месяцев мне не удаётся понять, что имеется ввиду, потому что есть утверждение, но нет схемы. Переезд митрополита в 1300 слишком сильно оторван хронологически и исторически (кстати, была образована галицкая митрополия). В 1326 или 1328 митрополит переехал из Владимира в Москву, но из этого делаются другие выводы. Вы выступали против понимания переноса столицы из Киева во Владимир как отделения, и сейчас Вы сказали об отделении Галича через королевский статус вполне в этом русле (т.е. что от Руси отделился не Владимир, а Галич), но тогда нужно рассматривать варианты принятия венца Романом и Александром, они что, отделились бы от Руси?! И Даниил не перекрещивался, т.е.из-под юрисдикции киевского митрополита свои земли не выводил. Предпочтительность владимирского княжения киевскому было и в 1169, и в 1236 (галицкого киевскому в 1202), и в 1243, но 1243 выделяется лишь ханской волей, т.е. фактором, имеющим куда меньшее отношение к русским внутриполитическим процессам, чем перевозка вышгородской иконы во Владимир или взятие Киева войсками Боголюбского--Max 06:30, 3 марта 2009 (UTC)

В сер. XIII века мы чётко видим два события: а) Киев последний раз упоминается в летописи как старейший стол и центр «Русской земли» б) владимирские князья признаются старейшими со стороны вышестоящего суверена. ИМХО, всё прозрачней некуда. При этом Русь как была, так и осталась в состоянии феодальной раздробленности (более того, раздробленность усилилась), поэтому любые ссылки на самостоятельность других княжеств к делу не относятся. С Киевом и Владимиром всё точно также как с Владимиром и Москвой. Вы же признаёте, что в 1252 - 1363 гг. Владимир был столицей Северо-Восточной Руси, хотя князья там уже не сидели, а удельные княжества были полностью самостоятельны? -- Fred 11:42, 3 марта 2009 (UTC)

а) Киев не упоминается в 1243 году как старейший стол Русской земли; б) "вышестоящий суверен" признал старшим владимирского князя тогда, когда остальные ему ещё не поклонились (=ещё не стали нижестоящими). в)Владимир в 1252-1363 был номинальной столицей не Руси, а Северо-Восточной Руси--Max 11:59, 3 марта 2009 (UTC)

а) Упоминается в 1249. б)Поклонились в итоге все, а старшинство и Киев остались у владимирских князей. в) И там, и там. Для Северо-Восточной Руси в меньшей степени номинальным, для Всея Руси - в большей степени.--Fred 12:10, 3 марта 2009 (UTC)

Как Вы уже наверное поняли, я ничего не имею против любой формулировки со ссылкой, но продолжаю призывать Вас посмотреть на ситуацию комплексно. Кроме приведённых мной "если", представьте, что в 50-е годы Киев был возвращён Даниилом Галицким (от Невского, надо понимать; причём точно неизвестно, был он возвращён или нет) - неужели это была (бы) потеря Русью Киева? - нет, Невским. Более того, Карамзин формулирует вообще забавно:

Вся южная Россия с беспокойством ждала следствий; а мужественный Даниил, пленив Изяслава и пользуясь изумлением Татар, отнял у них города между реками Бугом и Тетеревом, где Баскаки господствовали как в своих Улусах. Он хотел даже освободить и Киев, но возвратился с пути, чтобы защитить Луцкую область, разоряемую Литовцами, мнимыми его союзниками.

, что в свете "заслуг" Невского по части свержения брата и лоббирования монгольской переписи приобретает довольно яркий смысл--Max 05:43, 4 марта 2009 (UTC)

Есть мнение, что Киевом владел Ярослав Ярославич Тверской, но я не знаю, на чём оно основано. --Fred 05:59, 4 марта 2009 (UTC)

Если его не перепутали с отцом и Дмитрием Ейковичем...А применительно к какому времени - до 1263 или после?--Max 09:06, 7 марта 2009 (UTC)

Глеб Ивакин. Історичний розвиток Києва XIII — середина XVI ст. К., 1996

Так же ставився до Києва й хан Батий, який передав його 1243 р. як символ старшинства на Русі ("буди ты старей всем князем в Русском языце") князю Ярославу Всеволодовичу, а 1249 р. його сину Олександру Невському ("Олександрови Кыевъ и всю Русьскую землю"). [...] Після смерті Ярослава Київ передається на таких же умовах його дітям Олександру Невському (1249-1263) та Ярославу (1263-1271). Показова формула «Киев со всей Русской землей», якою хан затверджував право на велике княжіння Володимирське. Київ продовжував вважатися столичним містом. Вірогідно, Києвом правили намісники практично до кінця XIII ст Після 1272 р. це могли бути і не представники номінальних володарів - володимирських князів,- а безпосередні представники Золотої Орди - баскаки. Про якихось київських князів другої половини XIII - початку XIV ст. писемні джерела достеменних свідоцтв не дають.

• Перенесено в Обсуждение:Александр Ярославич Невский#Визит в Орду 1242--Max 17:58, 24 декабря 2009 (UTC)

И всё-таки

Выдержка из "обсуждения", находящегося выше:

Признав зависимость Руси от Орды, Ярослав получил ярлык на Киев и был признан верховным правителем всех русских земель «старей всем князем в русском языце».

Зависимость Северо-Восточной Руси от монголо-татар формально была установлена в 1243, когда великий князь владимирский Ярослав Всеволодович получил в Орде ярлык на Киев и был признан «стареи всем князем в Русском языце» - это из ст.Монголо-татарское иго

Кто может указать источник для выделенного жирным шрифтом?...--Max 12:50, 25 февраля 2009 (UTC)

• ... Электронной версии труда Горского нет?...--Max 17:48, 2 марта 2009 (UTC)

...Цитата Горского тут...--Fred 05:45, 3 марта 2009 (UTC)

Итак, под цитатой подразумевается, видимо, это:

В 1236 году Ярослав Всеволодович ушёл из Новгорода на княжение в Киев, продолжавший считаться номинальной столицей Руси. С.42 Предпочтение им владимирского стола киевскому было решающим событием в процессе перехода номинальной столицы Руси из Киева во Владимир (т.к. оказывалось, что именно Владимир был избран в качестве столицы князем, признанным «старейшим на Руси). С.61

Из цитаты не видно (и из приведённого выше отрывка из БРЭ тоже), что Киев был передан монголами Ярославу (ещё не видно, про какое предпочтение идёт речь - может быть, о переезде Ярослава из Киева во Владимир в 1238 году). Зато это видно в цитате из Г.Ивакина. Он мог бы быть поставлен как источник наряду с Карамзиным, но только под переход Киева под власть Ярослава. В вопросе о переносе столицы Ивакин придерживается совершенно другой версии, чем БРЭ и Горский, поэтому несколько странно использовать их в качестве источников в одной фразе--Max 07:13, 18 июля 2010 (UTC)

Про переход Киева к Ярославу мы же уже обсуждали, в летописях об этом не говорится, но факт считается очевидным. У Горского речь идёт об Александре Невском. --Fred 09:48, 18 июля 2010 (UTC)

Обсуждали много, но безрезультатно. Для Вас факт очевиден, для меня удивителен был и продолжает оставаться. Кем он считается очевидным? В любом случае формулировка должна меняться, если Вы признали, что у Горского этого нет--Max 11:46, 18 июля 2010 (UTC)

Макс, Вы не могли бы мне сказать, какая лично Ваша точка зрения? Когда Киев перестал быть столицей и когда ей стал Владимир (или вообще столицы не было?) Чтобы я хотя бы знал, с чем спорить. Что касается Ярослава, тут же просто всё. Найдите какого-нибудь историка, который сомневается, что он получил Киев по ярлыку. --Fred 12:09, 18 июля 2010 (UTC)

Не надо переходить на обсуждение моей точки зрения, обсуждается статья. Те историки, которые не считают, что он получил Киев по ярлыку, вряд ли напишут "я думаю, что Ярослав не получил Киев по ярлыку". Но молчание на этот счёт БРЭ, Горского, Соловьёва, Платонова с какой стати считать знаком их согласия с идеей передачи по ярлыку? - если бы они так считали, скорее всего упомянули бы, важный момент всё-таки (почему это важно для Ивакина, нетрудно догадаться). Но их молчание я не толкую в свою пользу и призываю Вас не толковать в свою. Под это утверждение д.стоять ссылки на Карамзина и Ивакина--Max 12:47, 18 июля 2010 (UTC)

<<Не надо переходить на обсуждение моей точки зрения, обсуждается статья.Не надо, так не надо. Просто как-то странно получается. Мы с Вами годами ведём этот разговор, при этом Вы мою позицию знаете, а я Вашу представляю смутно. При этом я свои представления пытаюсь подкрепить ссылками на мнение историков. А Вы чаще всего ссылаетесь только на абстрактную логику. Ссылки на Ивакина в статье нет. Я на него ссылаюсь тогда, когда хочу опровергнуть факт столичности Владимира в 1169 году. Говоря о переносе столицы в XIII веке, я ссылаюсь на Горского. В цитате со стр.61 идёт речь не о Ярославе. О получении им ярлыка говорится не здесь, а в другом месте книги.--Fred 13:07, 18 июля 2010 (UTC)

Вы как раз избегаете ссылок (а я их ставлю и ожидаю того же от Вас) и выдаёте свои соображения за общепринятые. Если у Горского есть насчёт передачи Киева монголами Ярославу, будьте добры, выложите сюда. Спасибо--Max 13:24, 18 июля 2010 (UTC)

«Киевский стол после возвращения Батыя из европейского похода был передан им Ярославу Всеволодовичу, великому князю владимирскому. В 1243г. Ярослав отправился к Батыю и был признан им "старейшим" среди русских князей. Выражением этого старейшинства стало обладание Киевом».--Fred 13:29, 18 июля 2010 (UTC)

Чтобы не быть голословным, полистал литературу. Многие авторы просто игнорируют этот эпизод Ярославовой биографии. Но те, кто о нём упоминают, единодушны. --Fred 16:40, 19 июля 2010 (UTC)

Шаблон (to Vladimir), а также о значении слова князь

Вы восстановили прежнюю версию (с шаблоном вверху страницы). In My Humble Opinion, в этой статье является наиболее показательным то, что шаблон вреден для энциклопедичности, смещая содержание статьи влево и вниз.

Теперь по существу [3] См.также Князь - глава монархического государства или удельный правитель, удел - феодальное владение...Чаще всего новые удельные княжества появлялись в результате земельных переделов, захватов, дарений и передачи в наследство, Новгородская республика - исполнительная власть была в руках посадника, первого гражданского сановника, председателя народного вече, Посадник - Позднее термин посадник стал означать название высшей выборной государственной должности в Новгородской земле.

Из всего вышесказанного: Ярослав до 1212 вообще не князь (а княжич). Новгородских князей быть не может в 1136-1478 хотя бы потому, что нет Новгородского княжества (как, впрочем, его нет и в 882-1136). С 1212 до 1236 - князь Переяславский, в 1236-38 - великий князь Киевский, 1238-1246 - великий князь Владимирский. Всего 3 периода--Max 08:13, 1 мая 2009 (UTC)

Всё дело в том, что карточка всегда ставится в начале страницы. Это общепринято. Что касается того, что текст ужат оказывается... Все по разному к этому относятся, но раз карточка есть, она должна находится именно здесь. По поводу трактовки термин князь новгородский. В карточке это титул (термин удельный там не указывается). А малолетних детей сажали на столы, хотя, понятное дело, они и не правили. Даты брались из Андреева (Андреев А. Р. Великий князь Ярослав Всеволодович Переяславский). Но здесь нужно посмотреть и по другим источникам.--Vladimir Solovjev (обс) 08:20, 1 мая 2009 (UTC)

С датами всё в порядке, по Лаврентьевской летописи поставил конец правления Ярослава в Рязани 1208. Но Глеб Владимирович всё равно преемник не непосредственный. Шлем перенёс в Правление в Новгороде, перераспределил в этот раздел события с 1209, в качестве основной картинки поставил Возвращение во Владимир, поскольку на ней есть сам Ярослав (в отличие от картинки Шлем). Вопрос гораздо более глубокий - о внутренней согласованности статей в Вике. Для княжения в Переяславле-Южном и Рязани есть другое название - наместник, для Новгорода - приходит в голову только "представитель". [4]--Max 08:34, 1 мая 2009 (UTC)

С учётом того, что пишут статьи разные люди, то и согласованности нет. Что касается терминов. Для князей-наместников Новгорода в историографии есть титул князь Новгородский - до завоевания Новгорода Иваном III, далее просто наместник. Так упоминают их и летописи, и историки начиная с Карамзина и Соловьёва. Что до титула для княжения в Переяславле-Южном и Рязани - надо смотреть опять таки, как их в источниках называют. Не надо ничего выдумывать, Википедия - вторичный источник.--Vladimir Solovjev (обс) 08:46, 1 мая 2009 (UTC)

Но в конце статьи есть шаблон, показывающий последовательности правления. Он дублирует часть информации в первом шаблоне. Откуда можно удалить?--Max 13:11, 2 мая 2009 (UTC)

Шаблон из конца статьи.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:28, 2 мая 2009 (UTC)

Поход 1222 г.

В походе 1222 г. в Прибалтику новгородцев возглавлял не сын Юрия II Всеволод, а его тёзка и предшественник Всеволод Мстиславич. 94.45.175.92 21:40, 2 февраля 2010 (UTC)

Въ лѣто 6730 [1222]. Послаша владыку Митрофана и посадника Иванка и старѣишии мужи Володимирю къ Гюргю къ Всѣзолодицю по сынъ, и вда имъ Всеволода на всѣи воли новгородьстѣи. Приде князь Всѣволодъ в Новъгородъ, и владыка и вси мужи одарени бещисла; и ради быша новгородьци, и бысть миръ. Того же лѣта Гюрги князь присла брата своего Святослава новгородьчемъ въ помощъ; идоша новгородьци съ Святославомь къ Кеси, и придоша Литва въ помочь же; и много воеваша, нъ города 1 не възяша.[5]

1221...Русские же прислали из Пскова обратно грамоту о мире, заключенном у Оденпэ, а вслед за тем и сами пришли с большим войском, во главе которого стоял король новгородский, в следующем же году убитый татарами.[6]

По Генриху Латвийскому, это был Всеволод Мстиславич (но он не был убит татарами на Калке, как и Всеволод Юрьевич), но Новгородская летопись для русских событий является более авторитетной. Всеволод Мстиславич возглавлял поход 1219 года:

Въ лѣто 6727 [1219]. Том же лѣтѣ иде князь Всеволодъ съ новгородьци къ Пертуеву, и устретоша стороже Нѣмьци, Литва, Либь, и бишася; /л.92об./ и пособи богъ новгородьцемъ, идоша подъ городъ и стояша 2 недѣли, не взяша города, и придоша сторови.

--Max 05:56, 3 февраля 2010 (UTC)

1221 г.

Так Александр и Андрей, получается, близнецы что ли? 46.53.176.248 18:49, 14 сентября 2015 (UTC)

Тогда Андрея нужно "двигать" в 1222, но по поводу даты его рождения нет источников (Фёдор - летопись, Александр - Кучкин), так что правильнее у Андрея год рождения вообще удалить.--Max 06:38, 15 сентября 2015 (UTC)

Год рождения

Лаврентьевская летопись считает, что Ярослав родился в 1190, а не в 1191 году.

В лѣт̑ . s҃ . х҃ . ч҃и . [1190] ... Тогож̑ . лѣт̑ 51. Родисѧ оу блг҃овѣрьнаго и хс̑олюбиваго кнѧзѧ 52 Всеволода сн҃ъ . мс̑цѧ . феврал̑ . въ . и҃ . дн҃ь 53. на памѧт̑ стаг̑ пр҃рка . Захарьи 54. и нарекоша и въ ст҃ъмь крщ҃ньи 55 Ѳеѡдоръ . и тогда сущю кнѧзю великому А в Переӕславли . в полюдьи 1 ❙ —

— Лаврентьевская летопись

--Шивва (обс.) 22:31, 7 февраля 2017 (UTC)

Так февраль лета 6698 это и есть февраль 1191, год считался с 1 марта. Правда, у Бережкова 6698 Лаврентьевской вообще ультрамартовский, тогда разница не 8, а 9 лет, и должно быть действительно 1190. Второе сообщение статьи — о рождении Федора Всеволодовича 8 февраля — относится к концу 6697 мартовского года. --Max 02:28, 8 февраля 2017 (UTC)

В литературе, в том числе в энциклопедиях, встречаются разные годы, а потому в статье должны быть отражены оба года — 1190 и 1191.--Лукас (обс.) 07:32, 8 февраля 2017 (UTC)

Поддерживаю. Тут вопрос опоры на источники. Если бы в источниках была указана явно ошибочная дата это одно, но тут дата спорная. Невозможно сказать в каком стиле она дана (мартовском или ультрамартовском). Необходимо указать обе даты со ссылкой на оба источника.--Шивва (обс.) 21:18, 8 февраля 2017 (UTC)

Золотая Орда в 1243 году?

Цитата из статьи "В 1243 году Ярослав первым из русских князей был вызван в Золотую Орду к Батыю". Коллеги! Насколько корректно использовать термин "Золотая Орда" в 1243 году?. По-моему либо "в ставку Батыя" или "в Улус Джучи к Батыю, но не как в "Золотую Орду". Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:00, 28 марта 2024 (UTC)