Обсуждение:Amway/Архив обсуждений3

Сфера деятельности?

• Ну так что - вносим в отрасль «торговля»? Аргументы к «прямым продажам» явно исчерпаны. Pessimist2006 21:12, 29 ноября 2008 (UTC)

Согласен Вносим торговля--jeka3000 21:17, 29 ноября 2008 (UTC)

Не согласен. Торговля предполагает продажу и рекламирование товаров/услуг неопределенному кругу лиц. Это системное заблуждение и введение в него читателя. Trueanswer 21:21, 29 ноября 2008 (UTC) Читайте, не торопите меня со ссылками, они будут, вот одна: http://www.amway.ru/cms/About_company_2/Amway_History, абзац 2 Trueanswer 21:25, 29 ноября 2008 (UTC)

Хорошая статья со ссылкой на исследование авторитетной организацией: [1]. Вопрос: КАКИЕ компании имеет в виду исследователь, употребляя термин "прямые продажи"? Где там схемы "с нулевым каналом"? Их нет, все упомянутые акторы используют в той или иной степени схему Amway или близкую к ней - схемы с +0 или +1 посредником, так, наверное, точнее, так как продавец, Amway, сам посредник и не всегда - единственный. Однако накладные расходы в его схеме пока ниже, чем в традиционных схемах, хотя в силу информатизации общества традиционная торговля немного настигает индустрию прямых продаж, сокращая накладные расходы на посредников (поиск стал эффективнее, так как, полагаю, размер посреднической цепи определяется информированностью потребителя и коммуникационными возможностями - транспорт - общества). Емкость оптового звена на основе финансового отчета концерна "Калина" можно наблюдать здесь: [2], забирает 39 - 60% от отпускной цены для розницы (сам отчет концерна здесь).

Trueanswer 08:42, 30 ноября 2008 (UTC)

Возвращаясь к глоссарию, первый абзац:

Прямые продажи - организация продаж товаров и услуг непосредственно конечному потребителю. Различают три основных способа прямых продаж:

- торговля вразнос;

- посылочная торговля; и

- торговля через принадлежащие производителю магазины.

Все это не очень подпадает под то, как продают НПА: либо на презентациях дома у себя или у покупателя, или в процессе доставки клиенту - вроде вразнос, но клиент и покупатель знакомы заранее, фактически торговля по заказу, телемаркетинг, хотя "степень предварительного знакомства" - доверия к продавцу - в прямых продажах значительно выше. Все это организует Amway, то есть занимается прямыми продажами. Trueanswer 21:31, 29 ноября 2008 (UTC)

Заметьте, ничего не сказано о производителе - в данном определении не зафиксирован канал нулевого уровня (я писал о "кустаре-разносчике") Trueanswer 21:35, 29 ноября 2008 (UTC)

Ничего подобного Амвей не организует. Если я завтра стану НПА, то возможно Амвей меня научит как это нужно организовать, но организовывать продажу конечному потребителю мне придётся самостоятельно. Или возникает противоречение с тем, что деятельность НПА не относится к деятельности Амвей. Вы уж определитесь: НПА — они независимые предприниматели или часть сети Амвей. Нельзя одновременно утверждать и то, и другое. --Pessimist2006 21:49, 29 ноября 2008 (UTC)

Вы говорите как специалист в рекламе, я как специалист в сетевом маркетинге и прямых продажах. Давайте идти к согласию, а не от него. Amway организует абсолютно все, заявляю Вам как специалист по организационному управлению и системному анализу... Организационная система состоит из активностей, их надо мотивировать и ограничивать, "шевелятся" они сами, они - субъекты целеполагания. Все это Amway делает при помощи правил, Плана по продажам и маркетингу и системы обучения лидеров, которые, в свою очередь, обучают своих нижестоящиеих партнеров. Уважьте специалиста и объект статьи, наконец. Только прямые продажи, как они сами себя позиционируют. Если искать консенсус, то прежде всего в уважении к тому, о ком пишем. Один из видов тонкого оскорбления - написать о человеке вопреки тому, как он себя называет - не Trueanswer, а Василий. Trueanswer 21:55, 29 ноября 2008 (UTC)

Нет, я не уважу попытку называть себя тем, чем они на самом деле не являются. Иначе Дмитрия Санакоева нужно будет называть президентом Южной Осетии, а металлурга Мухина - историком. Если о вас будет статья в Википедии — она не будет называться Trueanswer. Максимум на что может распространяться моё уважение в этой части — имя собственное, да и то если оно официально закреплено внешними по отношению к объекту документами.

Если я решу организовать презентацию с целью продажи конечному потребителю товаров ранее приобретённых у Амвей, то я должен назначить время, состав участников, пригласить и проконтролировать, что они получили приглашение, не забыли и т. д. Из этого и состоит организация такого мероприятия. Ничего этого Амвей за меня не сделает. А если Амвей организует продажи своих НПА (да ещё и делает в этой части абсолютно всё!) конечным потребителям, то эти самые НПА никакие не независимые, а абсолютно зависимые от Амвей. И являются частью её системы продаж со всеми вытекающими. Обучение продажам это не организация продаж, вы опять делаете подмену. --Pessimist2006 22:11, 29 ноября 2008 (UTC)

Кстати, по просмотренным мной ссылкам термин организация продаж относится исключительно к вопросам, решаемым внутри компании. Но никак не к тем, кто находится вне её, уж тем более независим от нёё. Так что всё, что организует Амвей — это продажи от компании НПА. А продажи НПА конечным потребителям, она не может организовывать, если эти самые НПА от неё независимы. Pessimist2006 22:20, 29 ноября 2008 (UTC)

Первую фразу, начинающуюся с "нет", я не понял. Аргументы с именами тоже непонятны. Я высказал мои аргументы вплоть до моральных. Пожалуй, в них-то и сидит чертик - в неуважении к компании 50-, а точнее, с 60-(с 1949) опытом организации системы прямых продаж. Если хотите обучиться шахматам, на ходите к боксеру, который их видел издалека. Предлагаю перерыв на изучение всей страницы обсуждения Вами. Похоже, Ваша позиция - гнуть через колено - смыкается с позицией моего оппонента, который ограничивается фразой длиной не более 5 слов. Вряд ли специалист в традиционной рекламе и торговле вправе именовать акторов в отрасли, которая действует иными способами. Если Вы решите провести презентацию продукции Amway, то организуете ее Вы, но по результатам месяца и финансового года, работу в точение которых организовывали и планировали Вы, платить будет Amway. Вы, независимый от компании в вопросах соблюдения законов РФ - и полностью зависящий от того, правильно или неправильно Вы действуете. А она, между прочим, знает как правильно, у нее опыт и статистика. И обучает этому. Многоуровнево. Касательно разделения бизнеса Amway и НПА и того, как функционируют системы организационного управления, государство, например, мы за полчаса не изучим. Предлагаю перерыв.

ОК, пауза. Pessimist2006 22:49, 29 ноября 2008 (UTC)

Начнем с начала

Давайте заархивируем этот блок обсуждения и начнем "сначала". Для этого предлагаю Вам список ссылок, а Вы рассмотрите авторитетность этих источников:

Ассоциация прямых продаж

Сообщение Тамары Шокаревой, Президента Российской ассоциации прямых продаж, содержащее ссылки на АИ

Пресс-конференция РАПП

Статья в журнале "Корпоративный маркетинг"

Статья в интернет-издании Планета HR

-- Trueanswer 14:38, 1 декабря 2008 (UTC)

Вы сами читаете свои ссылки?

Читаем что написано в верхнем уровне, в который входят в этой схеме «прямые продажи». «Розничная торговля (минуя торговые организации)» Хотите получить АИ, которые утверждают, что розничная торговля есть часть торговли? Это я только на первый взгляд заметил. Нужно ли мне читать ваши ссылки дальше, чтобы убедиться в очередной раз, что деятельность Амвей относится к торговле? Pessimist2006 21:02, 1 декабря 2008 (UTC)

Вы только начали, а уже ищете повод прекратить? Забавно. В любом случае, даже при такой, неприемлемой для меня, классификации, сфера деятельности Amway не вся торговля, поэтому вариант "торговля" я категорически отвергаю. Trueanswer 21:20, 1 декабря 2008 (UTC)

То есть тот факт, что деятельность Амвей является частью торговой деятельности вы признаёте? Не вся, но ТОРГОВЛЯ?!

Вот вам козырный туз: КЛАССИФИКАТОР ОТРАСЛИ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА в редакции Госстандарта РФ по состоянию на 15.02.2000. На всякий случай добавлю сюда справочник видоы деятельности ОКВЭД — он введён позднее, в 2003 году. А вот действующий справочник. «Введен в действие 01.01.2008 на период до 01.01.2011». Как найдете более авторитетный справочник или постановление поновее, в котором числится такая отрасль, которая вам нужна - сообщите. Pessimist2006 21:36, 1 декабря 2008 (UTC)

Не смешите: Вы собираетесь засунуть американскую компанию в российский классификатор? Мы начнем учитывать объективную реальность? Trueanswer 04:24, 2 декабря 2008 (UTC)

Что может быть реальнее нормативного документа списка отраслей? В российской «объективной реальности», я так понимаю, эта компания не действует. Можно вносить этот факт в статью? Вот вам американский Industry Classification Benchmark. Но вы не волнуйтесь, я могу и ООН-овский классификатор найти. Где тогда будет ваша «объективная реальность»? На Луне? Pessimist2006 06:02, 2 декабря 2008 (UTC)

Это уже просто анекдот какой-то. Читаю еще одну вашу ссылку.

Вопрос: Индустрия прямых продаж - код по ОКВЭД?

Ответ Тамары Шокаревой: Прямые продажи рассматриваются российским законодательством как разносная торговля и относятся к одному из видов розничной торговли.

Прочие представленные вами ссылки не содержат упоминания к какой именно отрасли следует относить эту деятельность.

Сдаюсь, вы меня убедили. Розничная торговля. . Pessimist2006 07:03, 2 декабря 2008 (UTC)

Сейчас мы начнем рассматривать издержки перевода. В шаблоне написано "industry ="(отрасль), Википедия автоматически переводит "сфера деятельности". Trueanswer 09:57, 2 декабря 2008 (UTC)

Долго искал - Вы много написали. Я стал искать классификотор ООН по-русски, нашел толковый словарь и в нем определения терминов: "продажа товара" и "продажа товара персональная". Меня устроит тот факт, что определение термина "продажа товара персональная" вынесено в отдельное определение от определения термина "продажа товара", в котором упоминается "организация торговли", но далее в этом определении термин "торговля" более не упоминается, а упоминается термин "формы продаж", а не "формы торговли". Я уже объяснял причины, по которым я не могу принять использование термина "торговля" или "розничная торговля". И эти причины присутствуют в данных определениях, кардинальным я считаю вот это: "розничная продажа отдельными единицами продукции обезличенному покупателю" и "персональная продажа, при которой продавец вступает в контакт с конкретным покупателем и одновременно рекламирует товар". Определение термина "прямые продажи" от РАПП определяет прямые продажи как одиниз видов розничной торговли:

ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ АССОЦИАЦИИ ПРЯМЫХ ПРОДАЖ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ТЕРМИНОВ ПРЯМЫЕ ПРОДАЖИ, МНОГОУРОВНЕВЫЙ МАРКЕТИНГ И СЕТЕВОЙ МАРКЕТИНГ

Прямые продажи это вид дистрибуции, один из видов розничной торговли вне стационарной розничной сети. Реализация товаров конечному потребителю в этом случае происходит как результат индивидуальной или групповой презентации товара.

Нельзя ставить знак равенства между прямыми продажами и многоуровневым маркетингом.

- по этим причинам я против указания сферы деятельности как "многоуровневый маркетинг", "торговля", "розничная торговля". Термин "персональная продажа" заменен в терминологии РАПП синонимом "личные продажи" и означает стратегию продаж, например, [3], существует еще стратегия "групповые продажи" - [4]. Я не вижу причин, по которым термин "прямые продажи" был бы неприемлем, Всемирная ассоциация прямых продаж существует с 1978 года. Trueanswer 08:43, 2 декабря 2008 (UTC)

Мы не будем рассматривать «издержки перевода» потому что в шаблоне, содержание которого мы обсуждаем, русским по белому написано Отрасль. Во всех представленных мною официальных источниках (российских, американских, международных) содержится отрасль Розничная торговля.

В двух ваших ссылках в графическом и текстовом виде эта деятельность отнесена к розничной торговле. Во второй ссылке это говорит руководитель Ассоциации прямых продаж со ссылкой на российские нормативные акты. Вот вам классификатор ООН по-русски.

В остальных ваших ссылках я не вижу никаких указаний на то, к какой отрасли следует относить эту деятельность. Ни в одном справочнике я не нашёл такой отрасли как «прямые продажи». Ни одного источника с указанием такой отрасли вами не предоставлено. Опираться на ваши рассуждения, не подкреплённые АИ, Википедия не может, это запрещено правилами. --Pessimist2006 10:49, 2 декабря 2008 (UTC)

В классификаторе по-русски единственный раздел 5259 не включает деятельность, организуемую Amway, этим пунктом описывается деятельность, которой Amway категорически не рекомендует заниматься НПА - ходить по домам с сумками и предложениями. Но такая деятельность существует, ее возраст больше, чем прямых продаж. То есть в классификаторе ООН эта деятельность не классифицирована вообще. Тем не менее, термин "прямые продажи" интерпретируется однозначно - достаточно задать поисковый запрос. Я понимаю правила. Будем искать. То, что предложено раньше - один из этапов поиска АИ. Если в нем что-то не так - ищем дальше. Почему Вы не ответили на обособленные определения, которые я дал? Прошу обратить внимание на то, что Вы ни в чем со мной не соглашаетесь. С одной стороны, это следование Правилам, с другой - позиция, которая выгодна противникам, увы, им нечего делать, они в отпуске, посредника теперь нет, есть противник - Вы, обладающий бОльшим опытом работы в энциклопедии. Несогласие с формулировкой "розничная торговля" я обосновал. В словаре есть термин "продажа товаров персональная", он почти полностью соответствует деятельности компании и НПА. Главное я указал - это персонифицированная продажа, в отличие от обезличенной для розничной торговли. Это и есть основной признак, основное отличие, следствиями из которого являются допустимость отказа от продажи при прямых продажах и недопустимость при обезличенных. Если мы запишем "розничная торговля", я повторяю, не помню какой раз, мы объединим розничную обезличенную и персональную. И это будет главной ошибкой, недопустимой для энциклопедии. При любых формальных правилах факт должен быть важнее. Именно из персонализации вытекают всевозможные ограничения, например, запрет продаж через магазины. Trueanswer 12:07, 2 декабря 2008 (UTC)

Орисс на ориссе сидит и ориссом погоняет. Посредничества с моей стороны здесь больше нет, вы это сказали еще вчера, я согласился. Так что я не понял почему вы сегодня вторично ссылаетесь на какое-то посредничество. Ваши обособленные предложения не являются официальными названия отраслей. То что вы считаете фактом, Википедия не может считать фактом. В Википедии как факт будет излагаться то, что написано в АИ. Вы сами дали АИ, где сказано, что прямые продажи относятся к розничной торговле. Прямо и недвусмысленно. На этом предлагаю вопрос закрыть и излагать ваше личное мнение на соответствующих форумах. А не в энциклопедии. Pessimist2006 12:40, 2 декабря 2008 (UTC)

Спасибо. А какой это АИ, "где сказано, что прямые продажи относятся к розничной торговле. Прямо и недвусмысленно"? На его основании сфера деятельности Amway может быть указана как "прямые продажи" совершенно законно, неправда ли? С такой формулровкой и ссылкой я соглашусь. Trueanswer 13:26, 2 декабря 2008 (UTC)

Я признаю за АИ официальные документы ООН, Роскомстата и Industry Classification Benchmark. Ни один из этих источников не содержит такой отрасли как «прямые продажи». Но все содержат отрасль «Розничная торговля». Ваши ссылки утверждают, что «прямые продажи» (как ваши источники понимают этот термин отдельный вопрос) относятся к отрасли розничная торговля в соответствии с российским законодательством. Еще раз интересуюсь: укажите мне справочник, в котором есть отрасль «прямые продажи». Такого справочника нет, есть рассуждения со стремлением протолкнуть термин «прямые продажи» и только. Pessimist2006 16:05, 2 декабря 2008 (UTC)

То есть Вы оговорились? Я Вас процитировал. Испугались указать, что же Вы имели в виду, а вдруг я стану настаивать на авторитетности моего источника? Нехорошо. Не первый раз. Я Вам замечания при помощи ссылок не делаю. Вы еще не вся Википедия, Вы имеете право признавать или не признавать - сие есть Ваше мнение. А в Википедии еще много каких документов и свидетельств очевидцев признаются АИ. Trueanswer 16:30, 2 декабря 2008 (UTC)

Фиксирую очередные личные наезды («Испугались») при полном отсутствии аргументов с опорой на АИ. Знаете, мне кажется, что новых аргументов уже нет, заниматься спором ради спора мне неинтересно. Будут АИ - пишите. А нет - пусть сообщество подведёт итог этой затянувшейся дискуссии. Pessimist2006 17:37, 2 декабря 2008 (UTC)

И не надо. Все равно Вы на конкретные вопросы не отвечаете. Успехов. Trueanswer 17:56, 2 декабря 2008 (UTC)

Отрасль? Индустрия? Есть такое упоминание

1)

По итогам исследования влияния российской отрасли прямых продаж на экономику и социальную сферу России, общий объем продаж компаний, которые заняты в индустрии прямых продаж, стал большим в 2007 г. на 390% сравнительно с 2006 г. В 2007 г. полный объем продаж был равен 1,8 млрд. долларов. Отсюда можно сделать вывод, что сравнительно с 2006 г. в 2007 году общий объем продаж компаний-членов Ассоциации Прямых Продаж стал большим почти на 31%.[5]

2)

Подведены итоги исследования влияния российской индустрии прямых продаж на экономику и социальную сферу Российской Федерации. Исследование было проведено компанией Ernst&Young по заказу Ассоциации Прямых Продаж (Россия) и Всемирной Федерации Ассоциаций Прямых Продаж (WFSDA).[6] (приводится повторно).

3)

На XII Конгрессе Мировой Федерации Ассоциаций прямых продаж, проходившем в Лондоне 19-21 октября 2005 года, Майкл О. Джонсон разделил трибуну с бывшим Президентом Советского Союза и лауреатом Нобелевской премии Михаилом Горбачевым...

Основной доклад был сделан Михаилом Горбачевым, который подчеркнул вклад прямых продаж в российскую экономику и те преимущества, которые эта отрасль привносит на недостаточно развитые розничные рынки. [7]

4)

Исследование индустрии прямых продаж в Российской Федерации

Исследование по заказу Ассоциации Прямых Продаж (АПП) проводилось компаниями RPRG, GfK RUS и Analytics в рамках общемировой программы изучения социально демографических и экономических показателей рынка прямых продаж.

Координатор исследования — Общероссийская Ассоциация маркетинговых исследовательских компаний (АМИ). [8]

5)

I Международная конференция: ПРЯМЫЕ ПРОДАЖИ – АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ МЕТОД МАРКЕТИНГА В 21-М ВЕКЕ[9]

6)

Очевидным свидетельством того, что сетевой маркетинг уже сформировался как бизнес, служат и исследования, проведенные в Европейском Союзе компанией Price Waterhouse Coopers. По данным этой организации сетевой маркетинг - это индустрия, опережающая свое время и предвидящая желание покупателей осуществлять покупки вне магазинов.

Price Waterhouse Coopers характеризует индустрию прямых продаж как устоявшуюся, хорошо организованную и регулируемую. [10]

7)

See more articles from European Report

EUROPEAN DIRECT SELLING INDUSTRY PREDICTS GROWTH.(Statistical Data Included)

Article from:

European Report

Article date:

December 1, 1999 [11]

Статья, автор Пит Коллинз, директор обследования, 646-394-4496 или по электронная почта pete.collins@us.pwcglobal.com

-- Trueanswer 17:29, 2 декабря 2008 (UTC), изменено Trueanswer 13:44, 28 декабря 2008 (UTC)

Мои источники:

• Действующий до 2011 года российский справочник отраслей ОКВЭД
• Справочник отраслей американской экономики Industry Classification Benchmark
• Официальный справочник отраслей ООН - на английском и на русском языках.
• К этому добавлю любезно предоставленную моим оппонентом ссылку на мнение президента Ассоциации прямых продаж, которая утверждает что их деятельность согласно российскому законодательству относится к розничной торговле.
• + Аналогичное мнение ООН.

Вопрос какие источники более авторитетны (журналистика или официальные документы включая ООН-овский классификатор) с моей точки зрения является риторическим. -Pessimist2006 18:06, 2 декабря 2008 (UTC)

Блокировка 29 ноября 2008

Статья снова заблокирована. Готова вносить консенсусные правки.--Victoria 17:31, 29 ноября 2008 (UTC)

Признаться, я рад, что вокруг Амвэя началось такое движение. Значит проблема все-таки есть. Насколько я понял, моя заметка из статьи была удалена, добавить ее обратно возможности теперь я не имею. Что ж, лишний раз доказана "толерантность" амвеевцев. В обсуждении участвовать я особого желания не имею, но очень надеюсь, что по итогам обсуждения в википедии наряду с восхищениями амвеем появится если уж не полный разбор по составу преступления в качестве другой стороны медали, которая несомненно имеет право на существование, то хотя бы упоминание о не полном соответствии деятельности компании законодательству РФ. Андрей М. 217.195.94.101 06:24, 1 декабря 2008 (UTC)

Господин начинающий юрист! То, что Вы разместили, есть описание признаков и составов преступлений, не имеющих к деятельности компании Amway ровно никакого отношения. Компания четко определила виды участия граждан в бизнесе НПА, условия получения вознаграждения и приобретения права на продажу продукции Amway - это регистрация в налоговых органах. До той поры НПА не предприниматель, а покупатель по специальным ценам, имеющий право приглашать знакомых к участию. И не надо наводить тень на плетень. Возьмите у ненавистников Amway настоящие договоры НПА и ВОУ и изучайте их усердно. Если же хотите иметь свежие версии этих документов - действуйте через знакомых НПА, если они с Вами захотят общаться. Подтасовка с цитатой из статьи, указывающей на высказывание, которое комментировал адвокат, которая Вами обрезана сверху, чтобы "схема выплат" якобы принадлежала Amway - яркое свидетельство Вашей недобросовестности. Trueanswer 07:08, 1 декабря 2008 (UTC)

В Википедии не будет восхищения Амвеем потому что это выходит за рамки энциклопедического описания предмета статьи, а упоминание о «не полном соответствии деятельности компании законодательству РФ» может появиться, если об этом напишут в авторитетном источнике. --Pessimist2006 07:20, 1 декабря 2008 (UTC)

Кто бы сомневался! Почем авторитетность? Trueanswer 08:30, 1 декабря 2008 (UTC)

Достоверная статья есть восхищение? А ненавистническая - нейтральность? Вы фиксируете Вашу позицию все четче. Trueanswer 08:32, 1 декабря 2008 (UTC)

• • • Господин начинающий юрист! То, что Вы разместили, есть описание признаков и составов преступлений, не имеющих к деятельности компании Amway ровно никакого отношения. Компания четко определила виды участия граждан в бизнесе НПА, условия получения вознаграждения и приобретения права на продажу продукции Amway - это регистрация в налоговых органах. До той поры НПА не предприниматель, а покупатель по специальным ценам, имеющий право приглашать знакомых к участию.***

Уважаемый, кто вы там - не знаю... Во-первых не пытайтесь меня провацировать на оскорбления вашими "начинающий" и т.п. Со мной такие вещи не пройдут, в бан меня таким образом сплавить не получится. В свои молодые, слава Богу, годы я тружусь в отличие от НПА вполне законным способом (чем горд), и мой труд неплохо оценивается. Так вот, "уважаемый", не сочтите за труд, изучите п.13 договора. Вот выдержка для тех, у кого нет текста:

• • • 13.Наделение полномочиями.

По принятию настоящего Договора компанией Амвэй Вы наделяетесь, не на эксклюзивной основе, полномочиями рекламировать и продавать продукцию от Вашего собственного имени и за Ваш собственный счёт, а также находить и привлекать, не на эксклюзивной основе, других лиц для заключения ими Договоров НПА с Амвэй. Вам предоставляется также возможность стать Международным Спонсором тех лиц, которые подписали Договоры НПА с другими филиалами Амвэй в соответствии с Планом Амвэй по продажам и маркетингу, Правилами Поведения, а также любыми установленными по усмотрению компании Амвэй процедурами и условиями. Кроме того, Вы наделяетесь правом покупать продукцию непосредственно у компании Амвэй по специально установленной для НПА цене с целью последующей продажи конечным покупателям в Российской Федерации по предложенной Вами цене. Амвэй не уполномочивает Вас использовать товарные знаки или иную интеллектуальную собственность Амвэй или её активы, кроме случаев и на условиях, особо оговариваемых Правилами Поведения. Вы наделяетесь правом зарабатывать торговую прибыль от продажи продукции, но Вы не вправе рекламировать, продавать или выставлять продукцию для продажи в розничных торговых точках и других пунктах розничной продажи. Будучи НПА, Вы также должны осознавать необходимость регистрации пяри ведении предпринимательской деятельности в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации. Амвэй не несет ответственность за незаконную предпринимательскую деятельность НПА.*** В пункте речь идет именно о предпринимательской деятельности; в соответствии с п.1. ст.2 ГК РФ деятельность, вытекающая из правоотношений по этому договору должна быть признана предпринимательской. Конечно компания это прекрасно осознает и поэтому снимает с себя ответственность за подобную деятельность НПА. Однако, в этом же договоре НПА может участвовать как физ.лицо., без регистрации ИП - договором это допускается. Также видно, что целью договора является продажа продукции НПА по специальной цене с последующей перепродажей конечному потребителю по предложенной цене. Об этом впрямую говориться в пункте. Цель договора - ведение предпринимательской деятельности в то время как компания прекрасно осознает, что субъект может не иметь такого права! Еще хотелось бы уточнить что для Википедии является авторитетным источником. Уж не публикации ли фанатиков амвэя или пропаганда с сайта компании? 217.195.94.101 08:40, 1 декабря 2008 (UTC)

А теперь попробуйте на основании этого договора заняться предпринимательской деятельностью. Или Вы последнее предложение намеренно не читаете? Где Вы там нашли, что НПА может участвовать как физ.лицо? И в чем может - почему же умалчиваете? В чем физ. лицо "может участвовать"? Где это допускается договором? У нас с Вами разный русский язык? Вы не все слова, которые там написаны, понимаете? Слово "необходимость" что, по-Вашему, означает? Trueanswer 08:56, 1 декабря 2008 (UTC)

Добавлю: подписав этот договор, в соответствии с этим пунктом НПА (он так и называется, да только до регистрации не может заниматься предпринимательством, в данном случае продажами) может рекламировать продукцию и находить людей для заключения договоров (эти части компания не считает предпринимательством, предоставляет дополнительные скидки, как в обычном магазине). Продавать может только зарегистрировавшись. Он свободен в выборе. Если захочет нарушать Закон - компания за это ответственности не несет, это ясно написано. Trueanswer 09:03, 1 декабря 2008 (UTC)

Язык-то у нас одинаковый, вот только видеть что-то кроме божества амвэя вы не умеете. Последнее предложение пункта я читаю и даже специально обратил в своем предыдущем посте на него внимание, если у Вас проблемы с русским языком, то я тут не при чем. Естественно это зависит от НПА. Что мы видим на практике? Домохозяйки, бывшие научные сотрудники, да и просто неудачники по жизни- все они теперь предприниматели. Они даже не знают что такое НДС, но они предприниматели, нпа! Но они все читают договор, посещают первую презентацию или как там это у вас называется и видят что могут покупать дешевле, а продавать дороже. Что они и делают. Они и в глаза никогнда не видели ни одного законодательного акта, а идти и консультироваться им дорого и лень. О чем и речь. То, что договор может заключаться физ. лицом видно из первых граф договора с полями для личных данных. "эти части компания не считает предпринимательством"... мда :( Если дело дойдет до судебного разбирательства, поверьте суд не будет интересовать что "компания считает", а что не "считает". Есть позиция законодателя. Деятельность по привлечению может быть признана агентской, при систематическом характере и наличии факторов осуществления на свой риск и зв свой счет она может попасть под определение предпринимательской, хотя не факт - эти вопросы всегда спорные. Ко всем нпа: если уж вы все такие замечательные и правильные предприниматели, уж должны знать, что внутренние документы компании не являются нормативно-правовым актом и ссылка на них при обсуждении законности/незаконности аферы амвэя не является аргументом. 217.195.94.101 09:25, 1 декабря 2008 (UTC)

Не вижу предмета для спора. Деятельность эта предпринимательская, ответственность за соблюдение законодательства лежит на самом НПА. Если они не консультируются и нарушают закон — это их персональная проблема. Разумеется, если считать что деятельность НПА является частью деятельности Амвей (очень забавно, но коллега Trueanswer то отрицает это, то утверждает в зависимости от того обсуждается ответственность или вид деятельности) — тогда Амвей участвует в незаконной схеме. Но мне кажется, что считать НПА частью Амвей невозможно - ни юридически, ни по факту. Другое дело, что наша дискуссия здесь на эту тему - пустая схоластика. Значение имеет только мнение АИ. Определение что это такое можно прочесть в правилах ВП:АИ. Pessimist2006 10:07, 1 декабря 2008 (UTC)

217.195.94.101, Ваша проблема в предвзятости к компании и НПА, не юридическая, личностная. Хотя...вы легко обнаружили ваши первоначальные ошибки. Осталось перечитать свое сообщение. Trueanswer 13:40, 1 декабря 2008 (UTC)

Небольшое исследование

Уважаемые господа. Я собираюсь сделать некоторые (небольшие) расчёты по ПЛАНУ выплат вознаграждений Амвей. (Расчёты сможет повторить любой желающий). Также хочу несколько предложений написать.

Я в ВиКи - новичок, у меня вопросы.

1. Расчёты будут базироваться на ПЛАНе выплат Амвей. Данный документ я пока в полном виде нигде в сети обнаружить не смог. Но основополагающие его черты, на которых будет базироваться расчёт - неоднократно в сети озвучены, в том числе и НПА.

На этапе обсуждения, если кто-то из заинтерсованных НПА выложит полный пакет ПЛАНа выплаты вознаграждений, если что будет не сходиться с ранее имевшимися данными - я расчёты и если надо будет - выводы - поправлю. Такой подход возможен ?

2. Расчёты и комментарии будут также базироваться на следующих источниках:

- Книга "Дон Файла 10 уроков на салфетках" /считается книгой № 1 для участников МЛМ/ - могу указать ссылку если надо.

- Лекция НПА-Брилдлианта Яноша Деметра "Построение глубины" - http://www.oriflame.ws/glubina.htm

- Уже упоминавшейся ссылки: http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/media/article2951266.ece

- Официальных данных Амвей -Квикстар о количестве НПА-IBO

- Уже упоминавшийся ПЛАН выплат вознаграждений (название я надеюсь мы вмместе с НПА уточним) /данный документ боюсь пока в сети отсутствует/.

Какие из указанных мной источников - не годятся для ВиКи?

3. Куда именно выкладывать после окончания работы ?

с уважением, Usr6 12:26, 2 декабря 2008 (UTC)

К сожалению, коллега, ваши расчеты для Вики не годятся, поскольку представляют собой первичное исследование - ВП:ОРИСС. Если эти данные опубликует какой-нибудь уважаемый журнал (например Эксперт), тогда в Википедии может появиться ссылка на это исследование. --Pessimist2006 17:51, 2 декабря 2008 (UTC)

Даже если расчёты будут соответствовать этому:

ВП:ОРИСС...не следует считать ориссом следующее:

-Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков.

-Выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником. Usr6 06:01, 3 декабря 2008 (UTC)

С моей точки зрения, план, который вы описали, не соответствует указанным пунктам. Думаю, что это будет первичное исследование в чистом виде. Впрочем, его можно выложить куда-нибудь вне Википедии, а затем сослаться и обсудить на этой странице. --Pessimist2006 06:06, 3 декабря 2008 (UTC)

Хорошо, так и поступлю. -- Usr6 08:38, 3 декабря 2008 (UTC)

С моей точки зрения, статья, указанная уважаемым Usr6, содержит результаты расчетов, выполненных с игнорированием законов математической статистики. Здесь о том, как правильно. Trueanswer 07:53, 3 декабря 2008 (UTC)

Мнение участников Википедии о правильности расчетов, приведенных в АИ, во внимание не принимается. Принимается лишь обоснованное мнение об авторитетности АИ. Сравнивать Timesonline с чьей-то частной страничкой в этом смысле будет странно. Первый источник - АИ. Второй - нет. Pessimist2006 08:08, 3 декабря 2008 (UTC)

У Вас уже учебник перестал быть АИ? Думаю, здесь больше политических интересов, чем "стремления сделать энциклопедию". Страничка учебника о науке, которую теперь и Вы оспариваете. При необходимости полУчите неубиваемый АИ. Trueanswer 08:42, 3 декабря 2008 (UTC)

Кстати насчет "не АИ": понемногу осваиваю правила Википедии, в частности здесь, абзац 2 - переходим на страницу описания чьей-то частной странички:

Авторы: Э.Ю. Лернер, О.А. Кашина

Рецензенты: кандидат физико-математических наук, доцент кафедры теории относительности и гравитации КГУ Р.А. Даишев, кандидат физико-математических наук, доцент кафедры геометрии КГУ М.А. Малахальцев.

Цель издания - выработка начальных навыков работы с пакетом MATHEMATICA.

В основу изложения положены два сюжета на построение математических моделей, хорошо иллюстрирующих возможности применения пакета, и, кроме того, представляющих самостоятельный интерес.

Для восприятия материала первого раздела пособия нужны лишь самые элементарные математические знания (сведения о функциях и пределах). Второй раздел требует знания основ теории вероятностей и математической статистики.

Пособие рассчитано как на студентов, так и на специалистов, нуждающихся в быстром освоении пакета MATHEMATICA.

Литература

1. Воробьев Е.М. Введение в систему "МАТЕМАТИКА". // М.: "Финансы и статистика", 1998.

2. Дьяконов В.П. Mathematica 4: учебный курс. // Издательский дом "Питер", 2001.

3. Аладьев В.З., Шишаков М.Л. Введение в среду пакета MATHEMATICA 2.2. // М.: Изд-во "Филин", 1997.

4. Рид М., Саймон Б. Методы современной математической физики. Т.1. Функциональный анализ.// М.: Мир, 1977.

5. Гарднер М. А ну-ка, догадайся! М.: Мир, 1984.

6. Тюрин Ю.Н., Макаров А.А. Статистический анализ данных на компьютере. // М.: "ИНФРА-М", 1998.

7. Феллер В. Введение в теорию вероятностей и ее приложения. Т.1. // М. Мир, 1984.

8. Гарднер М. Математические досуги. М.: Оникс, 1995.

9. Ланге О. Введение в эконометрику. М.: "Прогресс", 1964

--Trueanswer 09:41, 3 декабря 2008 (UTC)

• Виноват, не заметил выходных данных. Вопрос об авторитетности данного источника снят. Как только вы мне укажете конкретную цитату из этого учебника, где сказано, что статья, приведённая Usr6, содержит неправильный расчёт я немедленно поддержу ваше мнение о неавторитетности этой статьи. Pessimist2006 18:28, 3 декабря 2008 (UTC)

Абзац из статьи, предложенной коллегой Usr6:

The top 12 new joiners since 2001 earned an average of just £164 a week, said Mr Cunningham.

гугл перевел так:

Верхние 12 новых участников с 2001 года заработали в среднем лишь £ 164 в неделю, говорит г-н Каннингем.

Не совсем понятно, кто здесь "верхние"...

Я уверен, если перевести всё правильно - никаких вопросов ни к авторитености источника, ни к АДЕКВАТНОСТИ приведённой в нём информации - не будет. Даже с точки зрения "логарифмичности" распределения доходов... В статье в частности (из того, что без словаря понял) говорится о среднем доходе 2% - "самых высокоплачиваемых", да и ТОР 12 - это похоже - о 12% самых высокооплачиваемых. -- Usr6 06:50, 4 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за перевод. Логнормальное распределение имеет место на выборке по всему населению, а не по НПА, и то средние уже некорректно использовать. Для корректности использования средних нужны ответы на вопросы:

1) Размах дохода в срезе 12% (порог 12% и доход самого высокооплачиваемого). Я показал, что в сети с количеством участников 1-6 доходы соотносятся как 15:1. То есть на 14% "самых высокооплачиваемых" (1 из 7) приходится "в среднем" по 3600 р в месяц, а на 86% остальных - "в среднем" по 240. Если добавить еще один уровень вниз (36), то верхние два составят 7/43 или 16% высокооплачиваемых, на их долю придется 86% дохода группы, а внутри этой "подгруппы" высокооплачиваемых 1(16%) получит почти 60% выплат на подгруппу, а остальные шестеро на всех 40%, а размах составит 8,8:1. Какие "средние" вообще? Trueanswer 04:12, 5 декабря 2008 (UTC)

2) Независимость ("параллельность") всех из подгруппы 12% самых высокооплачиваемых.

Ответов на эти вопросы в статье просто не может быть, это новостное, а не серьезное научное издание. Моделирование показывает, что при выборке таким способом (верхний срез 12%) "средние" использовать для получения любых оценок статистически некорректно, и слово "средние" приобретает PR-окраску - "страшилка", но неправда. Trueanswer 04:13, 5 декабря 2008 (UTC)

В главе учебника, в абзаце 8 указано, что распределение доходов среди всего населения подчиняется не нормальному, а логарифмически нормальному закону распределения, так как на его формирование влияют не аддитивные, а мультипликативные факторы. То есть математическое ожидание (среднее) не совпадает с медианой и модой, его использование для различных социальных оценок (абзац 1, 2) некорректно. А у НПА (IBO в Великобритании) распределение доходов даже не логарифмически нормальное. Если взять стандартный пример из фрагмента Плана Amway по продажам и маркетингу, то в группе 1+6 1 получает 3600 р., а 6 - по 240 р., разница в 15 раз. Если "коэффициент размножения" 6 сохранится, то на следующем этапе будет соотношение между уровнями 225:15:1132:15:1. Доля новичков при росте такой сети по уровням постепенно снижается, начиная с 85% (6/7, 36/43, 216/259). В статье, абзац 11 указано, что в 2005-2006 71% не имели дохода и 90% после продления договора оказались в убытках. Не сказано, строили ли эти люди бизнес, или только покупали продукцию, или просто числились. В 4 строке таблицы указано среднее значение по группе 7492 чел. из 11410, получивших в среднем по 13,53 фунта стерлингов в год. Не указано, одни и те же это люди, одного и того же уровня достижений (%) или постоянно обновляемый срез, так как в бизнесе Amway ежемесячно происходят изменения по уровням достижений и доходам, чем выше, тем, естественно, медленнее. По приведенному примеру с соотношением доходов между уровнем 9% и 3% (15:1) уже понятно, что средние можно применять только в рамках одного процентного уровня, так как тогда каждый НПА получает разный доход в одинаковых условия. И еще один довод, ссылки найду(где-то приводил), хотя люди, знакомые с математической статистикой, принимают без ссылок на АИ: среднее или математическое ожидание корректно использовать при моделировании последовательностью (схемой) независимых испытаний Бернулли, то есть когда каждый НПА получает доход независимо от другого, а это не так. Независимы друг от друга только так называемые параллельные НПА на одном и том же уровне. Trueanswer 21:40, 3 декабря 2008 (UTC)

Простите коллега, но то, что вы пишете - чистой воды орисс. Опубликуйте его в Таймсонлайн - и нет проблем. --Pessimist2006 21:51, 3 декабря 2008 (UTC)

Как Вы думаете, эта Ваша рекомендация и высказывание в мой адрес позволяет мне ВП:ПДН? Trueanswer 23:26, 3 декабря 2008 (UTC)

Лично я в указанном запросе ВП:ПДН соблюл безукоризненно. А будете ли вы его блюсти - дело ваше. --Pessimist2006 06:18, 5 декабря 2008 (UTC)

Расшифруйте, какие, по-Вашему добрые намерения с моей стороны Вы предполагали, записав в мой адрес это: "то, что вы пишете - чистой воды орисс. Опубликуйте его в Таймсонлайн - и нет проблем." и это: "Полагаю, что это весьма поучительно - посмотреть как именно сетевики проталкивают свою позицию". Что Вы вкладывали в понятие "именно сетевики", в каком "добром" контексте?-- Trueanswer 09:10, 5 декабря 2008 (UTC)

Вы явно провоцируете конфликт. Если намерены и дальше заниматься выяснением моих намерений на тему что я имел в виду в отношении вас - пожалуйте на ВП:ЗКА. Здесь я обсуждаю статью, а не свои или ваши мотивы. --Pessimist2006 11:26, 5 декабря 2008 (UTC)

Я просил Вас объяснить, процитировав Вас, какие мои "добрые намерения" Вы предполагали, после чего высказались обо мне в подобном тоне - "опубликуйте в Таймсонлайн" или в третьем лице, а Вы обостряете. -- Trueanswer 20:58, 5 декабря 2008 (UTC)

Trueanswer, прекратите истерику!! Надоели Ваши выкрики на тему "Кругом враги", то в тестах смухлевали 94.51.8.32 06:09, 5 декабря 2008 (UTC), то посчитали не так в Верховном суде Великобритании доход НПА. По Вашему только Вы обладаете истинным знанием, а члены комиссии которые готовили материалы для суда недоучившиеся школьники? Почему же тогда Амвей в своих данных о заработках НПА использует метод "для получения среднего дохода, весь доход делим на всех участников"? Решением суда Амвей в Великобритании обязан ежегодно публиковать данные о доходах НПА. Вот данные на 7 ноября 2008 года  (англ.)http://www.amway.co.uk/cms/opportunity/earnings_disclosure 94.51.8.32 06:09, 5 декабря 2008 (UTC) Подобный отчет был опубликован и Quixtar 94.51.8.32 06:13, 5 декабря 2008 (UTC)

Как любит выражаться Pessimist2006, фиксирую нападки на личность Amway лояльная компания: приказали "средние" - понимают, что абсурд, но приказала Власть, проще выполнить. Мне британский суд не власть, и иные участники обсуждения - тоже, в отличие от компании Amway, мне никто ничего не приказывал на эту тему. -- Trueanswer 09:03, 5 декабря 2008 (UTC)

Trueanswer, Амвей имеет над Вами Власть?! Ужасть. Документальное подтверждение приказу считать "средние" будет? или Вы участвовали в этом процессе со стороны Амвей и располагаете информацией сокрытой от общественности? или у Вас просто буйная фантазия? 94.51.8.32 12:32, 5 декабря 2008 (UTC)

Коллега, не нарушайте ВП:ЭП своими эмоциональными заявлениями, уважайте оппонента. Свою заинтересованность в работе Амвей он прямо задекларировал чуть ниже. Pessimist2006 13:11, 5 декабря 2008 (UTC)

Перечитайте: "в отличие от компании Amway, мне никто ничего не приказывал", перевод: ей приказывала власть, а мне - нет. Будет Вам "приказ". Trueanswer 20:27, 5 декабря 2008 (UTC)

Вот цитата из вердикта FTC:

II.

...

2. Representing, by implication, by use of hypothetical examples, or otherwise, that distributors earn or achieve from such participation any stated amount of profits, earnings, or sales in excess of the average profits, earnings, or sales of all distributors in any recent year respondents may select, unless in conjunction therewith such average profits, earnings, or sales is clearly and conspicuously disclosed, or the percent of all distributors who actually achieved such stated profits, earnings, or sales in such year is clearly and conspicuously disclosed.

Не знаю английского, переводчик дал следующее: "Представляя, по смыслу, при помощи гипотетических примеров, или иначе, что дистрибьюторы зарабатывают или достигают от такого участия любого установленного количества прибыли, дохода, или продаж сверх средних прибылей, дохода, или продаж всех дистрибьюторов в любом в последнем году, ответчики могут выбрать, если в соединении к тому же такие средние прибыли, доход, или продажи ясно и заметно не раскрыты, или процент всех дистрибьюторов, которые фактически достигли такой установленной прибыли, дохода, или продажи в таком году (должны быть?) ясно и заметно раскрыты." То есть ответчики (соучредители Amway) могут выбрать, какую информацию включить в текст презентации маркетинг-плана - о средних доходах или о проценте дистрибьюторов, которые получили доход не ниже заявленного на презентации. Trueanswer 21:50, 5 декабря 2008 (UTC)

Скрытая реклама в статье

Дело в том , что в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Amway содержится срытая реклама одной из многих обучающих систем для дестрибьютеров Amway -Diamond Alliance, со ссылкой на Офф. сайт Diamond Alliance. Помимо "Альянса Бриллиантов" есть обучающие системы для дестрибьютеров , таких как Network TwentyOne,Schwarz-Diamond-Connection,Yager Group, и еще около 60 по всему миру. Это самые популярные и многочисленные , превосходящие по численности Diamond Alliance. Поэтому указание в статье что "Кроме того, для своих НПА компания Amway создала обучающую платформу Diamond Alliance, которая позволяет как делиться собственным опытом так приобретать новый опыт и навыки, развивая лидерские качества" без указания других обучающих систем - реклама. И еще , Амвей не создает обучающие организации, она их кридитует и проверяет. Такие организации создают обычно НПА от уровня "Посланники Короны", и компания ведет за ними строгий юридический надзор.Grifonso 15:16, 1 июня 2015 (UTC)Прошу решить проблему с рекламой Grifonso 15:19, 1 июня 2015 (UTC)