Обсуждение:CitizenGo

Деятельность в России

Коллега NN21, а почему вы считаете необходимым выносить деятельность CitizenGo на территории России в отдельный раздел? Данная НКО действует в ряде стран и лично мне не понятно почему именно российской деятельности мы посвящаем целый абзац. — Pereslavtsev (обс.) 14:06, 6 февраля 2022 (UTC)

• Раздел «Деятельность» появился после внесения моих правок, разве не так? А сводить всё лишь к «сотрудничеству» с другими организациями, на мой взгляд, было бы неверно. И даже после изменения структуры статьи, на мой взгляд, отдельный рассказ о деятельности в России оправдан. Кстати, ничего не имею против того, чтобы рассказать и про другие страны. С уважением, NN21 (обс.) 15:20, 6 февраля 2022 (UTC)
• Цитата:

  A week before the Universal Periodic Review, CitizenGO delivered signatures to the Attorney General of Kenya Mr. Paul Kihara Kariuki accompanied by a firm demand letter that he rejects any push for homosexuality, abortion and comprehensive sexuality education at the United Nations.

  — [1]

  Таким образом, про Кению (или, если хотите, про Африку, ибо в источнике упоминается CitizenGO Campaigns Director for Africa) вполне можно написать отдельно. С уважением, NN21 (обс.) 15:42, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Я просто хотел предложить немного другой подход — не писать отдельно по каждой стране (во всех странах эта НКО занимается +/- одним и тем же), а сделать тематические разделы как в англовики - противоабортное движение, деятельность против ЛГБТ, антивакцинаторство и т.д. И уже в этих разделах приводить деятельность в отдельных странах в качестве примеров. Потому что перечислять все их петиции (а их тысячи) смысла нет, а так статья будет легче читаться, а формулировки будут более обобщенными. Что думаете? — Pereslavtsev (обс.) 18:15, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Я думаю, что ничто не мешает сочетать два подхода: тематический и географический. Некоторые страны (не говорю, что все) достойны отдельного рассмотрения. С уважением, NN21 (обс.) 12:26, 7 февраля 2022 (UTC)

И еще, коллега NN21, давайте все-таки не будем увлекаться чрезмерным цитированием представителей этой организации. Например цитаты и комментарии Машковой касательно закона о СБН и прочих законах явно ненейтральны, можно просто коротко обозначить позицию НКО по этим вопросам, но без подробностей. — Pereslavtsev (обс.) 18:15, 6 февраля 2022 (UTC)

По мнению Машковой, в указанном законопроекте 1) «подспудно объявляется источником угрозы семья как таковая», что не соответствует, по её словам, реальной статистике; 2) предпринимается попытка создать параллельное право, позволяющее «по наговору третьего лица» налагать на семейных лиц серьёзные санкции в обход суда, следствия и презумпции невиновности; 3) для выявления «лиц, которые ещё ничего не совершили, но имеют возможность совершить», предусмотрена возможность вмешательства в дела семьи со стороны врачей, учителей и «НКО с широчайшими полномочиями»

Машкова не юрист чтобы мы приводили тут ее оценки, это лишь ее личное мнение — а это явное нарушение НТЗ. — Pereslavtsev (обс.) 18:19, 6 февраля 2022 (UTC)

• Статья посвящена чему? CitizenGo. Машкова кто? Российский координатор. И «спикер», да? Выступает, то бишь, от лица организации. Поэтому мнение Машковой вполне уместно. А правило ВП:НТЗ тут вообще не по делу упомянуто. С таким же основанием можно попробовать употребить его для того, чтобы убрать высказывания Ленина из статьи о нём — на основании, допустим, того, что это уже отвергнуто и устарело. С уважением, NN21 (обс.) 12:34, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега, вы не правы, значимость ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Координаторы организации не являются автоматически значимыми только потому что они состоят в данной НКО. Или вы планируете добавить сюда цитаты всех (а их около сотни) координаторов? — Pereslavtsev (обс.) 13:13, 7 февраля 2022 (UTC)
    • Цитировать всех я не собираюсь. Но в России от лица организации выступает именно Машкова. И простите, причём тут «значимость» и «не наследуется»? С уважением, NN21 (обс.) 13:36, 7 февраля 2022 (UTC)
      • Изложение материалов в статье должно быть взвешенным и цитировать в статье лишь координатора НКО из отдельно взятой страны — нарушение ВП:ВЕС. Насчет ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ — вы утверждаете, что если значима НКО, то уместно и мнение ее координаторов. Но значимость организации не означает, что значимо мнение всех ее сотрудников. По крайней мере для того, чтобы подробно приводить это мнение в статье в виде обильных цитат, как это сделано сейчас. — Pereslavtsev (обс.) 14:43, 7 февраля 2022 (UTC)
        • Уважаемый коллега! Надеюсь, что смогу ответить Вам завтра или послезавтра. С уважением, NN21 (обс.) 10:56, 8 февраля 2022 (UTC)

Машкова

Обещал ответить, но не уложился в обещанный срок. Простите.

Теперь к делу. Рассмотрим некоторые ранее высказанные тезисы. «Машкова не юрист» — согласен. Не согласен с тем, что «это лишь её личное мнение»: в этой беседе (откуда и взяты цитаты) она представляет свою организацию. (О том, что Машкова выступает от лица CitizenGo, пишет и Meduza, не так ли?) Соответственно, в беседе она высказывает не столько личные взгляды, сколько позицию организации. А позиция организации в статье об этой организации совершенно уместна.

Далее, касательно НТЗ:

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

— Википедия:Нейтральная точка зрения

Как мне представляется, с моей стороны нарушений нет. Разве я где-то пишу, что Машкова права, и точка?

ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ вообще не правило, а часть эссе «Аргументы, которых следует избегать» и применяется при обсуждении удаления статей, а вовсе не тех вопросов, которые мы здесь рассматриваем.

Теперь о взвешенности:

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

— Википедия:Взвешенность изложения

Мнение в источнике отражено. Чего не хватает?

С уважением, NN21 (обс.) 17:32, 11 февраля 2022 (UTC)

Дополнил статью мнением Оксаны Пушкиной, разработчика законопроекта. Хотелось бы думать, что вопрос о взвешенности изложения снят. С уважением, NN21 (обс.) 17:44, 11 февраля 2022 (UTC)

• Коллега NN21, я никоим образом не оспариваю принадлежность Машковой к данной НКО, вопрос в другом. Насколько в принципе данная НКО (и ее члены) уполномочена оценивать те или иные законопроекты? Тем более на предмет соответствия конституции РФ. Такие заявления можно было бы добавить в статью, если бы они исходили от известной правозащитной организации или от авторитетного юриста. Но как мы уже выяснили, Машкова — не юрист, а о юристах в рядах этой организации мы, увы, ничего не знаем. Так, что я предлагаю написать в статье, что представители данной НКО (в лице Машковой-Благих) выступали против законопроекта, но при этом убрать ее оценочные суждения, ровно как и суждения Оксаны Пушкиной, которая к CitizenGO не имеет никакого отношения. — Pereslavtsev (обс.) 18:47, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Касательно слов «а о юристах в рядах этой организации мы, увы, ничего не знаем» — это не значит, что их нет. Кроме того, организация могла воспользоваться оценками внешних экспертов, среди которых есть те, кто весьма критически воспринял законопроект о домашнем насилии. Если нужно, готов процитировать. Добавлю, что в этом мире имеются люди, которые в силу профессиональных обязанностей озвучивают оценки по самым-самым разным вопросам. Нужно ли приводить примеры? Надеюсь, что нет. Думаю, что Вы человек образованный и вспомните сами. С уважением, NN21 (обс.) 12:58, 14 февраля 2022 (UTC) (Упомянутые мною «люди, которые в силу профессиональных обязанностей озвучивают оценки», нередко именуются пресс-секретарями, но могут называться и по-другому. Суть не меняется: они высказывают оценки от лица организации. С уважением, NN21 (обс.) 14:19, 14 февраля 2022 (UTC))
  • Цитата:

    I. Законопроекты о профилактике семейно-бытового насилия в РФ
    
    Суть всех вариантов законопроектов, которые обсуждались и обсуждаются, одна: неопредёленное понятие домашнего (семейно-бытового) насилия, включая так называемое психологическое и экономическое, а также ордера о запрете приближения к пострадавшему и о выселении из жилья.
    <…>
    1) С точки зрения практики такой закон — удобнейший и простой механизм завладения чужой собственностью, отобрания детей, почва для коррупции и провокация беспредела.
    
    2) С научной точки зрения происходит появление некоего «параллельного уголовного права» с профилактическими учетами, защитными предписаниями и официальными предупреждениями, но без всех гарантий уголовного процесса.
    
    К базовым принципам уголовного производства относится «равенство перед законом и судом; презумпция невиновности; обеспечение права на защиту; состязательность сторон и свобода в предоставлении суду своих доказательств» и др. Концепция профилактики СБН нарушает все эти принципы, поскольку создан механизм внепроцессуального ограничения прав граждан в обход УПК. Но в правовом государстве применение государством любых карательных мер, как бы они формально ни назывались (в том числе мерами профилактики), должно подчиняться фундаментальным уголовно-правовым и уголовно-процессуальным принципам.

    — [2]

    Автор — Анна Швабауэр, кандидат юридических наук, адвокат. С уважением, NN21 (обс.) 14:30, 14 февраля 2022 (UTC)
  • Если Вы захотите, я приведу и другие цитаты. Но надеюсь, что этого хватит. С уважением, NN21 (обс.) 14:35, 14 февраля 2022 (UTC)

  • это не значит, что их нет.

    как найдутся, тогда и добавим их мнение в статью. А мнение одной лишь Машковой для Википедии не АИ. — Pereslavtsev (обс.) 17:15, 14 февраля 2022 (UTC)
    • Это называется придирки. Мы, кажется, уже установили, что Машкова выступает от имени организации. С уважением, NN21 (обс.) 10:38, 15 февраля 2022 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ — речь о том, что мнение координатора НКО само по себе не является значимым для вики. — Pereslavtsev (обс.) 16:23, 15 февраля 2022 (UTC)

  • Кроме того, организация могла воспользоваться оценками внешних экспертов, среди которых есть те, кто весьма критически воспринял законопроект о домашнем насилии.

    Логично цитировать слова этих экспертов в соответствующих статьях, а не перепечатывать умозаключения Машковой, основанные непонятно на чем. — Pereslavtsev (обс.) 17:15, 14 февраля 2022 (UTC)

  • Суть не меняется: они высказывают оценки от лица организации.

    Коллега, я уже писал выше, что не оспариваю принадлежность Машковой к данной НКО. Я не вижу убедительных доводов в пользу того, какое право данная организация имеет на оценку российских законопроектов. — Pereslavtsev (обс.) 17:15, 14 февраля 2022 (UTC)
    • Объясните, чем вызваны Ваши сомнения? И чьё разрешение, на Ваш взгляд, должна запросить эта организация, чтобы ей разрешили высказывать своё мнение о российских законах? С уважением, NN21 (обс.) 10:41, 15 февраля 2022 (UTC)
      • Потому, что оценка тех или иных законопроектов — прерогатива юристов и правозащитных организаций, к коим данная НКО не относится. Ваша догадка касательно того что возможно в рядах CitizenGo есть какие-то юристы (непонятной авторитетности) является лишь вашей догадкой. Согласно ВП:ЦИТ избыточное цитирование не уместно, особенно в данном случае, когда речь идет о субъективном оценочном суждении от не АИ. — Pereslavtsev (обс.) 16:23, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Насчет приведенной вами цитаты — какое отношения Анна Швабауэр имеет к CitizenGo? Я не нашел информации о том, что она как-то связана с данной НКО. — Pereslavtsev (обс.) 17:15, 14 февраля 2022 (UTC)
    • ОК, рассмотрим другой источник:

      Резюме
      
      29 ноября 2019 года Совет Федерации опубликовал для общественного обсуждения законопроект «О профилактике семейно-бытового насилия в Российской Федерации» (далее – «законопроект»).
      
      Показано, что данный законопроект является категорически неприемлемым с юридической точки зрения. Не будучи направлен на профилактику реального насилия (то есть преступлений и правонарушений насильственного характера), он создает механизм, позволяющий на расплывчатых и неопределенных основаниях вмешиваться в семейную жизнь граждан, фактически поражать их в правах, создает условия для произвольного разрушения семейных связей, в том числе разлучения несовершеннолетних детей с их родителями.
      
      Нормы законопроекта:
      
      — грубо нарушают конституционный принцип и критерий правовой определенности, что создает «возможность неограниченного усмотрения в процессе правоприменения и неизбежно ведет к произволу, а значит - к нарушению принципов равенства и верховенства закона»¹;
      
      — включают многочисленные юридические противоречия и не имеющие правовых оснований утверждения;
      
      — при применении неизбежно приведут к грубому нарушению конституционных прав граждан, включая права на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну², на защиту информации о частной жизни граждан (и семей)³, на частную собственность и свободу пользования ею (включая право не лишаться ее иначе, чем по решению суда)⁴, на жилище (включая право не подвергаться произвольному лишению жилища)⁵, на конституционную презумпцию невиновности⁶, на конституционную защиту семьи, материнства и отцовства (включая конституционную презумпцию добросовестности родителей)⁷…

      — Аналитический центр «СЕМЕЙНАЯ ПОЛИТИКА.РФ». Правовой анализ проекта Федерального закона «О профилактике семейно-бытового насилия в Российской Федерации»

      С уважением, NN21 (обс.) 11:01, 15 февраля 2022 (UTC)
    • Касательно только что приведённой цитаты замечу, что на самой первой странице документа, из которого она извлечена, упоминается уже знакомый нам Фонд поддержки семьи и демографии во имя свв. Петра и Февронии. И знакомые имена там есть. Павел Парфеньев, например. Таким образом, мы нашли информацию, что аналитический центр «СЕМЕЙНАЯ ПОЛИТИКА.РФ» как-то связан с данной НКО. С уважением, NN21 (обс.) 11:07, 15 февраля 2022 (UTC)
      • Коллега, это не аргумент. Вы приводите цитаты людей не относящихся к данной НКО, а цитаты, что вы приводите не относятся к предмету статьи (вроде цитат Пушкиной). как-то связан — нужно чтобы был связан напрямую, в противном получается ВП:ОРИСС. Понятно, что эти НКО могут пересекаться, но это никак не делает позицию Машковой более значимой для вики. — Pereslavtsev (обс.) 16:09, 15 февраля 2022 (UTC)
        • Коллега, прошу Вас вернуть удалённые фрагменты. Консенсус на удаление не был достигнут, не так ли? Рассматриваю Ваши правки как неконструктивные. С уважением, NN21 (обс.) 09:11, 16 февраля 2022 (UTC)
          • Коллега, я не удалил ничего сколько бы то ни было значимого из статьи, а лишь сократил позицию деятелей данной НКО в соответствии ВП:ЦИТ и ВП:НТЗ. Прошло более недели, но убедительных доводов в пользу сохранения большого объема цитат вы так и не привели. Изменения я не патрулировал, вы можете предложить свой вариант, но с учетом тем замечаний, что я писал выше. — Pereslavtsev (обс.) 12:13, 16 февраля 2022 (UTC)
          • И насчет вот этой правки — я не сразу это заметил, но это даже не цитата Машковой, а цитата неизвестного автора петиции, значимость которой равна нулю. Этот фрагмент мы точно возвращать не будем. — Pereslavtsev (обс.) 12:13, 16 февраля 2022 (UTC)

El Yunque

Вот что написано в английской Википедии:

There is no hard evidence that this organization exists.

— en:El Yunque (organization)

И чуть ниже в той же статье:

In 2014 a Spanish judge declared there was possibly evidence to show a relationship between members of the association HazteOir (HO) and El Yunque. However, she couldn’t say with certainty that such an organization exists.

На мой взгляд, есть повод задуматься над тем, уместно ли упоминать в статье организацию, само существование которой вызывает вопросы. С уважением, NN21 (обс.) 15:17, 14 февраля 2022 (UTC)

• Если вызывает вопросы, значит вызывает интерес у общественности. Это показано в АИ, если даже испанский суд вмешался. А вопрос о существовании Эль-Юнке лучше разбирать соответствующей статье. — Pereslavtsev (обс.) 17:23, 14 февраля 2022 (UTC)

Примечания

Касательно нейтральности

Вот как Meduza пишет о CitizenGo:

Испанская пресса называет CitizenGo «ультраконсерваторами» и «ультракатоликами».

— [3]

Собственно, именно так, с атрибуцией, и следует писать в Википедии, согласно правилу ВП:НТЗ. Кстати, в приведённой выше цитате никак не упомянуты «ультраправые». А в нынешней версии статьи этим ярлыком наградили даже венгерскую «Фидес». Не следует так делать. С уважением, NN21 (обс.) 15:35, 14 февраля 2022 (UTC)

• Не вижу проблемы упоминать слово ультраконсервативный без кавычек, и Медуза тут вовсе не эталон стиля [4][5][6]. Насчет ультраправых частично соглашусь, можно убрать эту характеристику применительно именно к CitizenGo, но оставить упоминание в преамбуле о тесной связи с европейскими ультраправыми. Кстати пресловутая Фидес вполне себе стала ультраправой [7][8][9]. — Pereslavtsev (обс.) 17:31, 14 февраля 2022 (UTC)

  @NN21: "в приведённой выше цитате никак не упомянуты «ультраправые»". В некоторых цитатах бывают упомянуты. А почему статья умалчивает о связях организации с Кремлём? Потому что эти связи стали известны только благодаря хакерам, укравшим переписку? — Puszczanin (обс.) 17:46, 23 ноября 2023 (UTC)