Обсуждение:Gridcoin

Является ли валютой

Любые современные криптовалюты - не деньги, а специфичные платёжные инструменты. По своей природе они гораздо ближе к ценным бумагам (векселям, акциям), хотя и ими не являются. Если векселем можно заплатить как наличными деньгами, делает ли такая возможность из векселя деньги? Нет!!! И вовсе не потому, что вексель не так красив, как деньги, а потому, что вексель не обладает самостоятельной стоимостью, хотя и может переносить "чужую" стоимость через себя от одного владельца к другому. Аналогично работают и криптовалюты. Ни одна из криптовалют не способна исполнить главную функцию денег - стать универсальным эквивалентом и измерителем стоимости. Ни одна из юрисдикций на сегодня не признала за криптовалютами статуса денег, хотя и есть признания как способа платежа. В большинстве случаев за криптовалютами закрепляется статус специфичного цифрового товара. Я готов обсудить этот вопрос и подробнее, если нужно. Но пока что считаю вполне достаточным формальный подход - дайте АИ, где Gridcoin признают полноценными (без каких-либо оговорок) деньгами и используются как таковые (в них оцениваются другие товары, в них считается себестоимость, и т.п.) KLIP game (обс.) 12:44, 7 октября 2017 (UTC)

• Речь идёт не про деньги, а про валюты. У нас есть например определение валюты, данное через АИ - вы считаете, что под него Gridcoin не попадает? А то, что криптовалюта, она же цифровая валюта, не является валютой, доказывать прежде всего вам. Поэтому прежде всего прошу в студию АИ, где сказано, что "криптовалюта - не валюта", и именно так, без всяких "полноценных" денег. Bsivko (обс.) 15:36, 7 октября 2017 (UTC)

Gridcoin, как и любая криптовалюта, подпадает под определение валюты только «в широком смысле». В статье есть пример, что под такой вариант подпадает в том числе и древнеримский денарий. От себя добавлю, что под широкое определение подпадают не только все разновидности ценных бумаг (векселя, акции, облигации, варанты, чеки и т.д), но и любой ликвидный товар (зерно, металлы, нефть и нефтепродукты и т. п.). Мы действительно будем рассматривать все эти товары как разновидности валют с указанием соответсвующей карточки? По-моему, это будет абсурдным. По этому в опредении валюты сразу делается оговорка об «узком смысле» и уточнение «Необходимо также отметить, что слово „валюта“ вошло в широкий обиход только во второй половине XX века и обычно применяется только к денежным единицам, существующим в форме денежных знаков или записей на счетах (безналичные деньги)». Именно в таком смысле данный термин обычно и используется, в том числе в Википедии. Исключением, пожалуй, является бухгалтерская терминология, где «валютой баланса» называется итоговая сумма по всем счетам бухгалтерского баланса.

А то, что криптовалюта, она же цифровая валюта, не является валютой, доказывать прежде всего вам. Вообще-то ситуация немного иная. ВП:БРЕМЯ требует доказательств от того, кто вносит информацию, а не от того, кто её оспаривает. Для начала через АИ Вы должны показать, что криптовалюта действительно является валютой. И признать это должны не сторонники криптовалют или журналисты/блогеры/политики и подобные неспециалисты, а сторонние авторитетные в области валют источники, например, национальные банки или профильные экономические научные публикации. Хочу обратить внимание, что аргументация через самоназвание "криптовалюта" или через термин "цифровая валюта" не является прямым доказательством, что это действительно валюта, отвечающая соотвествующим признакам, а не фантик со сходным названием. KLIP game (обс.) 17:58, 7 октября 2017 (UTC)

В статье валюта про связь с динарием и деньгами нет источников. Т.е. сама концепция «узкого смысла» в статье находится под вопросом и граничит с ориссом. Вы сами указали, что криптовалюты попадают под определение валюты, для вас вопрос стоит о месте нахождения в серой зоне. Говоря об АИ, беру первый попавшийся - свежая экономическая магистраская, у которой объектом исследования являются криптовалюты - и наблюдаем массовое применение термина «валюта» в отношении криптовалют. Bsivko (обс.) 18:28, 7 октября 2017 (UTC)

Вообще-то, не совсем распространённым является «широкое» толкование, а вот «узкое» — является наиболее распространённым в экономической среде. Например, БРЭ в статье Валюта о «шитокой» трактовке не упоминается. Британика хотя и допускает в круг валют товары, но говорит о них в контексте товарных денег, а не товаров как таковых.

«Вы сами указали, что криптовалюты попадают под определение валюты, для вас вопрос стоит о месте нахождения в серой зоне.» Я не признавал, что криптовалюты подпадают под определение валюты. Я лишь признал, что если использовать «широкий» смысл, приведённый в статье Валюта, то под него «подпадают не только все разновидности ценных бумаг (векселя, акции, облигации, варанты, чеки и т.д), но и любой ликвидный товар (зерно, металлы, нефть и нефтепродукты и т. п.).» Никакой «серой зоны» я тут не усматриваю. Если мы ориентируемся на «широкий круг», то валютами мы должны считать любые ликвидные товары, если мы говорим об академических источниках, то валюты — это деньги в международных расчётах. Википедийный шаблон «Валюта» явно не нацелен на «широкий круг».

Уважаемый Bsivko, Вы опытный википедист и прекрасно знаете, что студенческие дипломные работы не могут служить АИ. Ладно бы работа была высокого уровня. Так ведь мало того, что значительная часть истории криптовалют (стр.14) скопирована из Википедии (Биткойн#Описание), так ещё и с ошибками, демонстрирующими, что автор не удосужился ознакомиться с источниками, на основе которых писался материал (Например, в конце стр. 15 говорится: «Примерно в то же время была представлена идея комиссий за транзакции». По контексту получается, что это было в конце 2009 года. Но ведь комиссии были оговорены в изначальном документе, опубликованном Сатоси в 2008 году, о котором говорится в начале этой же 15 страницы. Там даже предрекается, что со временем комиссии будут главным стимулом майнинга, а вовсе не эмиссия.). В работе действительно постоянно термины «криптовалюта» и «валюта» используются как взаимозаменяемые. Но я не нашёл обоснования столь смелому смешению терминологии. Судя по всему, автор крайне небрежен с терминами. Там и сервисы по обмену почему-то величаются «биржами», хотя в русском языке это слово имеет очень узкое использование, связанное с законодательным ограничением его применения в отношении организации (требуется наличие соотвествующей лицензии, а без лицензии именоваться биржей запрещено). В работе рассуждается о биткойн-кошельках, но при этом не даётся никаких сведений, что же это такое. Зато на стр.67 заявляется, что они якобы используются для «хранения криптовалюты», что демонстрирует полное отсутствие понимания у автора, что же скрывается под данным термином. В работе даже не выдержано единообразное наименование — то «биткойн», то «биткоин». Появление «физических» биткойнов в работе датируется 2012 годом (стр. 19), хотя в обороте они появились в 2011 году. Выдавило у меня слезу упоминание среди недостатков эфирума «отсутствие дивидендов» и то, что «система контролируется майнерами, но они не совсем обязательно должны владеть долей в системе» (стр.21). Создаётся впечатление, что автор не очень-то понимает, о чём он вообще пишет. Получается некий гибрид криптовалюты с корпоративными правами.

Отдельно остановлюсь на умилительном сопоставлении сложности добычи золота и криптовалюты (стр.54-55) Сперва идёт добыча золота (за 1 день добыли 1 кг) и последующий обмен его на товар. Тут всё банально — 1 кг имеет ценность 1 рабочего дня и именно это становится базой для дальнейших обменов на товары/услуги, созданные также в течении 1 среднего рабочего дня. Далее пассаж «В Bitcoin процесс добычи монеток тоже требует ресурсов и времени. Но в данном случае это не человеческие ресурсы, а компьютерные.» завершает логический блок «Сложность добычи». Автор предполагает, что никакого дальнейшего анализа не требуется, и так всё ясно — стоимость криптовалюты имеет точно такую же природу, как и стоимость золота!!! Вот только дополнительный анализ был бы очень полезен, а то слишком много вопросов остаётся. Вопрос первый — какой именно операции на примере с золотом соотвествует «процесс добычи монеток»? Якобы подразумевается, что это аналог первичной добычи из породы. Но ведь майнеры (как и форжеры) не создают новую порцию криптовалют непосредственно своей деятельностью. Своей деятельностью они создают очередной блок, а новую порцию криптовалюты они получают как вознаграждение за блок, полученное от системы. При этом созданный блок самому майнеру совершенно не нужен, то есть он делал его «на продажу», ради вознаграждения, которым его одаряет система. Зато самой системе созданный блок очень нужен — это её плоть и кровь. То есть не майнер создаёт новую «монетку», а система, а уж потом за эту монетку покупает у майнера результат его труда — готовый очередной блок. Таким образом, аналогом здесь будет не первичная добыча золота, а использование золота для обмена на нужный ресурс. Ведь и кассир из примера в обмен на золото должен предложить некий товар, ценность которого будет 1 рабочий день. А что же тогда является аналогом первичной добычи золота? Элементарный факт «рисования» очередной порции койнов системой без каких-либо материальных затрат!!! По большому счёту, любой системе криптовалют всегда абсолютно всё равно, каковы на самом деле затраты создателя блока — она оценивает очередной блок в фиксированное количество своих собственных фантиков, которые для неё (для системы) абсолютно бесплатны, но за которые она получает очередную «порцию» своей собственной жизни. Хочу обратить Ваше внимание, что этот анализ аналогии - не совсем только моё личное мнение. Даже анализ протокола любой криптовалюты покажет, что новые "монетки" поступают как вознаграждение от системы, а вовсе не как результат самостоятельно производства или поиска. Результатом же работы является блок, именно над ним происходит работа и затрата времени.

Есть в данном месте (стр.55) ещё любопытный момент. Автор рассуждает, что если гипотетический копир позволит копировать золото, то каждый сможет напечатать столько, сколько захочет и «золото перестанет иметь какую-либо ценность и его нельзя будет использовать в качестве денег». Автор даже не замечает, какой логический прокол допустил. Что такое этот «копир»? Некое оборудование, которое позволяет нам тиражировать золото без затрат рабочего времени человеком. Но ведь и криптовалюту добывает вовсе не человек своим трудом, над этим трудится компьютер, то есть полный аналог «золотого копира». У меня нет логических объяснений, почему автор считает, что применительно к золоту уменьшение затрат человеческого рабочего времени ведёт к понижению ценности золота, а относительно криптовалют, получаемых совершенно без рабочего времени человека, такого наблюдаться не будет?

Уважаемый Bsivko, вернёмся к нашему вопросу. Я вынужден ещё раз просить Вас предоставить профильные АИ, в которых бы однозначно было показано, что криптовалюты действительно являются полноценными валютами. KLIP game (обс.) 22:09, 7 октября 2017 (UTC)

Изначально вопрос стоял в предоставлении любой научной работы по описанному запросу, и ответ вы получили в минимальное время. Да, я участник проекта, но в то же время что-то понимаю в науке — и магистрская диссертация относится к научно-исследовательским работам, и не следует её путать с дипломно-студенческими. Также, у меня есть понимание что такое исследовательская работа, и почему если вы с чем-то не согласны, то это все равно работа. Если у вас есть вопросы конкретно к этой магистерской диссертации, то ваши замечания имеет смысл послать в Томский университет или на www.dissernet.org например, здесь же они вряд ли уместны. Иметь по теме криптовалют докторские и даже кандидатские ещё рановато, поэтому по вышеописанному вашему запросу максимум пока что только это. Энциклопедии же традиционно отстают на десяток лет, и это естественно. То, что определения двадцатилетней давности то попадают в криптовалюты, то мажут - также естественно, тогда такого понятия не было. Bsivko (обс.) 23:32, 7 октября 2017 (UTC)

Объективно же, явление достаточно масштабное для того, чтобы проявляться намного шире одной магистрской. Если посмотреть на эту статью от доктора наук, то невооруженным глазом видно, что в тексте криптовалюта приравнена к валюте, для "валют в узком смысле" есть специальное обозначение - "официальные валюты". Можно пойти в другую сторону - юридически ФНС РФ, выражающий фактически официальную российскую позицию, сообщает, что операции, связанные с приобретением или реализацией криптовалют с использованием валютных ценностей (иностранной валюты и внешних ценных бумаг) и (или) валюты Российской Федерации, являются валютными операциями, а также то, что операции с ними попадают под валютный контроль. Известно же, что одни страны приравнивают их к товару, другие запрещают, третьи свободно разрешают. Вряд ли от запрещения «обычной валюты» она перестаёт быть таковой. Bsivko (обс.) 23:32, 7 октября 2017 (UTC)

Все таки, ни одного источника, говорящего "криптовалюта - это не валюта" так и не видно. Пока что попробуем так: если сделать так, то конфликт у вас пропадёт? или нет? Bsivko (обс.) 23:32, 7 октября 2017 (UTC)

Прошу прощения за молчание, но сейчас очень занят баталиями в кулуарах Верховной Рады Украины за закон «О стимулировании ринка криптовалют и их производных в Украине». Чуть позже я обязательно аргументировано отвечу. KLIP game (обс.) 19:57, 12 октября 2017 (UTC)

Ок, ничего страшного. А пока что я склоняюсь больше к варианту, когда для криптовалюты нужна отдельная карточка, как объединение ПО и валюты. Возможно нужна карточка для цифровой валюты, это конечно проекту экономики виднее. Bsivko (обс.) 18:58, 13 октября 2017 (UTC)

Благодарность

Понимаю что оффтоп, однако Спасибо за статью, автор. 89.109.237.115 Людоед

Кто то вообще следит за информацией?

Что то совсем за статьей никто не следит, информация устаревшая МИНИМУМ с 2018 года, часть информации чушь, я не эксперт-экономист, о мне кажется слово инфляция к крипте не применима, точнее будет слово эмиссия. — Эта реплика добавлена участником Casperr2k21 (о • в) 21:56, 2 марта 2021 (UTC)

У статей Википедии нет модераторов или «ответственных». Каждый желающий может что-то добавить/удалить. При этом никто не гарантирует актуализацию информации (см. ВП:НЕНОВОСТИ). Если Вы хотите что-то обновить или расширить - ВП:Правьте смело. KLIP game (обс.) 11:41, 3 марта 2021 (UTC)

Спасибо, я понял. Вопрос тогда, я внёс изменения на викискладе, но они не отобразились здесь. Я что то сделал не так? upd. Все, понял что не так сделал) Casperr2k21 (обс.) 12:33, 3 марта 2021 (UTC)

Если в карточке указаны данные, то за ними приоритет, а не за викискладом. KLIP game (обс.) 13:00, 3 марта 2021 (UTC)

На викиданных следует указывать максимально универсальные данные, которые подходят для всех языков, либо можно использовать викиссылки на статьи, что обеспечит перевод через интервики в данных статьях. Но изображения автоматически не переводятся. По этому замена картинки на русскую версию может вызвать проблемы в других языковых разделах, где эта картинка может автоматически подтянуться. KLIP game (обс.) 13:05, 3 марта 2021 (UTC)