Обсуждение:Summit (суперкомпьютер)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Сообщение The Economist[править код]

@A5b: Я не спец по компам, но The Economist — качественный обзорный АИ второго порядка. В статье The Economist проводится детальное сравнение С1 и Summit (см. ссылку). В связи с утврерждением "самый мощный" сведения о C1 следует включить в статью (ВП:НТЗ)[1]:

В ноябре 2019 года калифорнийская компания Cerebras (Los Altos, California), объявила о создании суперкомпьютер CS-1 на основе технологии интегрированных процессоров (wafer-scale engine). Машина преодолела т.н. называемый «триллионный барьер», т.е. имеет более триллиона транзисторов (1,2 триллиона), организованных в 400 тыс. вычислительных узлов (т.н. ядер). Внутренняя скорость передачи данных составляет 9 петабайт/сек (9 триллионв байт). Вес машины размером с бытовой холодильник составляет 250 кг. Потребляемая мощность — 15-20 kW

Оригинал доступен по ссылке. basic (обс.) 09:38, 9 декабря 2019 (UTC)

Данный Economist уже был независимо обнаружен мною и добавлен в целевую статью Cerebras Wafer Scale Engine. Summit - это первая строка в рейтинге top500 и не надо выдумывать несекретность - рейтинг дело добровольное, есть супермашины, которые не подают данные в рейтинг (и не обязательно по причине секретности). Уточнил в тексте что "самый" по версии этого рейтинга. Церебряс никакого отношения к саммиту не имеет, это неуниверсальный спецвычислитель, которого нет в топ500 и не должно упоминаться в summit. Экономист сравнил 3 числа (в 1 абзаце) - формальное количество "ядер", вес и электропотребление, но это не должно затмевать суть саммита. Примерно так: Кирпич содержит 0 ядер, потребляет 0 Вт и весит 3.5 кг что в 100 раз меньше церебряса. Нужно ли такую фразу добавлять в статью кирпич? Где сравнение возможных к запуску задач и производительности? 1 абзаца даже в экономисте недостаточно для ВП:ВЕС для внесения во введение статьи. (В текст статьи можно было бы добавить сравнение, но сначала с соседями по top500.) Точно так же не нужно здесь в введении писать "Саммит в 10 000 00 раз медленнее квантового недокомпьютера гугла (на задаче симуляции эволюции 49 кубитного ансамбля на протяжении 40 операций) - ref https://www.economist.com/science-and-technology/2019/10/31/ibm-challenges-a-recent-result-in-quantum-computing "they arrived at the figure of 10,000 years" `a5b (обс.) 23:57, 9 декабря 2019 (UTC)
Благодарю за подробное пояснение. По сути должен отметить, что редакторы Википедии не могут иметь собственного суждения ни по содержанию статей, ни по мнениям авторитетных источников (ВП:ОРИСС). Кроме того, если некоторое мнение содержится в авторитетном источнике, его следует как минимум упоминать в статье (ВП:НТЗ). Соответственно, нам следует упомянуть два момента из публикации The Economist:
  1. Возможное наличие секретных систем (clssified), не принимаемых в расчет при сравнении.
  2. Систему Cerebras, при всех ее возможных ограничениях.
basic (обс.) 12:28, 10 декабря 2019 (UTC)
В статье про summit упоминание Cerebras не нужно, это системы разных классов. По ВП:ВЕС это описание не следует вставлять в введение. `a5b (обс.) 14:07, 10 декабря 2019 (UTC)

К сожалению, наше обсуждение пошло по кругу. В соответствие с рекомендациями ВП:КОНС, предлагаю обратиться к посреднику. В качестве такового предлаю участника Викидим. Это опытный участник, владеющий английским. Прошу сообщить ваше мнение. basic (обс.) 14:44, 10 декабря 2019 (UTC)
Редактор basic, хочу уточнить. Вы считаете что материал экономиста опровергает утверждение "summit - самый мощный(производительный) компьютер"? Я в экономисте таких слов не вижу, укажите где вы там нашли опровержение. (ядер у цс-1 меньше, триллионов транзисторов тоже, цс-1 не включен в рейтинг top500). `a5b (обс.) 18:02, 10 декабря 2019 (UTC)-
Цитирую (курсив мой)[1]:

...суперкомпьютер IBM’s Summit один из самых крутых в несекретном мире.

...

Т.о. преамбула должна выглядеть примерно так:

... один из самых мощных суперкомпьютеров среди известных широкой публике (несекретных) по состоянию на 2019 год[1]. Имеет рекордные показатели по версии рейтинга TOP500 (бенчмарк HPL)[2][3].

Кроме того, следует хотя бы упомянуть о существовании вычислителя C1 (ВП:НТЗ), например, в разделе «См. также», а еще лучше в примечании к преамбуле.basic (обс.) 07:14, 11 декабря 2019 (UTC)
Экономист прямо не назвал саммит самым производительным и не может являться сноской. Не просто рекордные, а первое место в рейтинге топ500. По вашей логике в введении надо упоминать и недокубитное изделие гугла, экономист же написал что саммит в миллион раз его хуже - https://www.economist.com/science-and-technology/2019/10/31/ibm-challenges-a-recent-result-in-quantum-computing. Найдите мне ВП:ТРИ АИ которые бы сравнили CS-1 и Summit - тогда добавим. `a5b (обс.) 07:39, 11 декабря 2019 (UTC)
Увы, мне трудно понять смысл написанного вами выше. Прошу выразться яснее.
Прим.: Предлжение о посредничестве остается в силе. basic (обс.) 10:41, 11 декабря 2019 (UTC)
Сравнение с C1

Вынужден повторится: сравнение С1 и Саммит явно содержится в статье The Economist. Именно это является необходимым и достаточным условием публикации данного мнения в статье (ВП:НТЗ, курсив мой):

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.

Вы уже неоднократно возражали против публикации, поэтому предлагаю больше не тратить времени на обсуждение (ВП:ПОКРУГУ) и обратиться к помощи посредника (ВП:КОНС, См. также выше Перейти к разделу «#krug»).

Желающих разбираться в столь ненужной области мало, долго ждать будем. Пока ждем еще можно попробовать вынести ваш экономист на ВП:КОИ с вопросом является ли этот пересказ прессрелиза cs-1 аи для совершенно посторонней стати summit. (а Cerebras Wafer Scale Engine вынести на удаление по незначимости и зависимости источников) `a5b (обс.) 17:29, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Непрошеный совет: (1) сравнение вычислительной мощности — дело тонкое, так как довольно легко создать машину, которая покажет невероятное количество терафлопсов на аккуратно подобранном тесте, опубликовать пресс-релиз и убедить журналистов в своей правоте. Для иллюстрации, крайний, откровенно жульнический, случай состоит в том, что машина распознаёт известный тест и немедленно выдаёт заранее вычисленный результат (прямо такого не упомню, но близкие случаи бывали, из простых вспомним недавнее: Самсунг обнаруживал, что пропускается тест графики, и поднимал тактовую частоту выше безопасного порога: [1]). (2) Потому, сравнение «кто мощнее» не стоит делать даже по уважаемым, но неспециализированным изданиям. (3) Было бы естественным ожидать, что любое действительно независимое государство имеет свои секретные суперкомпьютеры. Однако, секретные проекты вряд ли сводятся к решению задач линейной алгебры, потому нам нет смысла, без опять-таки очень специализированных АИ, предполагать, что эти машины (гипотетически узкоцелевые) покажут какие-либо рекорды на Линпаке. — Викидим (обс.) 18:45, 13 декабря 2019 (UTC)

Секретность списка топ500[править код]

Попадание в рейтинг топ500 не дает нам (или экономисту) заявлять о секретности или несекретности. Контрпример - https://www.top500.org/site/50490 некий гос суперкомпьютер в секретном месте, т.е. еще раз - отправка результата в рейтинг - дело добровольное. Иногда секретные лаборатории посылают иногда несекретные датацентры не посылают. Как бы вы определили понятие "секретный компьютер", "засекреченный компьютер"? Саммит стоит в лаборатории, в которую скорее всего не может зайти человек без допуска к секретности; на нем можно обрабатывать секретные материалы, им не могут пользоваться "несекретные" люди. Может быть назвать его не "несекретным", а "самый высокопроизводительный среди известных"? `a5b (обс.) 07:39, 11 декабря 2019 (UTC)

Ваши рассуждения могут быть верны и интересны, но им не место в Википедии (ВП:ОРИСС). Авторитетный источник при указании на рекордные параметры Саммит делает оговорку «среди несекретных» (in the unclassified world). Поэтому такую же оговорку должна содержать и статья Википедии (ВП:АИ).
Вы можете понять что экономист имел в виду под секретным компьютером? Я не смог. Есть правило ВП:ВЕС (при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках) - из имеющихся 9 (7) источников на лидерство summit в рейтинге лишь 1 источник упоминает "несекретный мир". Остальные 8(6) безусловно называют его самым высокопроизводительным. `a5b (обс.) 17:29, 12 декабря 2019 (UTC)
Прошу см. ответ ниже Перейти к разделу «#sek». basic (обс.) 08:45, 13 декабря 2019 (UTC)
Значимость факта

Значимость следует из упоминания в АИ (ВП:НТЗ). Соответственно удалил шаблон {{Значимость факта?}}. basic (обс.) 06:49, 12 декабря 2019 (UTC)

Для подтверждения значимости факта я предлагаю вам найти несколько АИ, у которых суперкомпьютеры около top500 делились бы на секретный и несекретный миры. Шаблон Значимость факта можно вернуть, чтобы указать другим редакторам на наличие спорного момента. `a5b (обс.) 17:29, 12 декабря 2019 (UTC)

Я так понимаю, что секретное изделие на то и секретное, чтобы не попадать, даже случайно ни в какие обзоры, публикации и т.д. Тому можно привести множество исторических примеров. То, что The Economist проговорился на эту тему можно ститать нашей удачей как редактров Википедии и дает нам возможность, если не приоткрыть завесу секретности, то хотя бы сообщить о ее существовании (ВП:НТЗ). basic (обс.) 08:45, 13 декабря 2019 (UTC)
Я привел вам источники, намекающие на то что Sierra (суперкомпьютер) - cекретное изделие ("https://parallel.ru/computers/reviews/lassen.html - Параллельно велась разработка суперкомпьютера uSierra (Unclassified Sierra)"), т.е. вы возможно понимаете неправильно. Сьера несмотря на секретность спокойно присутствует в рейтинге топ500. Экономист обсуждающий cs-1 это недостаточно авторитетный источник для подрыва значимости рейтинга топ500 или критики основ его формирования. Удачей можно будет считать если редакторам в. удастся найти публикацию посвященную критике топ500 в части невключения (непопадания) в него ютского датацента трехбуквенной аббревиатуры и иных компьютерных систем высочайшей производительности. `a5b (обс.) 18:27, 13 декабря 2019 (UTC)
переписал примечание по отраслевым источникам - не все суперкомпьютеры заявлены в топ500 вне зависимости от секретности. Некоторые секретные заявлены в топ500, некоторые несекретные не участвуют в рейтинге. Но ваш экономист про нейро суперчип убрал, за заметочка в первую очередь написана про нейросуперчип (и используется в статье про него), а не про саммит. `a5b (обс.) 08:20, 15 декабря 2019 (UTC)

Производительность[править код]

Привет. В чем смысл в попытках править статьи если вы не понимаете на момент редактирования основных подходов к сравнению производительности суперкомпьютеров (или спецвычислителей)? Есть рейтинг top500 и там есть четкая табличка кто быстрее https://www.top500.org/lists/2019/11/ с сортировкой по правильной колонке (Тесты производительности LINPACK - R max). А для cerebras - никто не видел ни одного бенчмарка (MLPerf), запущенного на этой 20 кВт-тной консервной банке (а linpack на cs-1 не запуститься никак вообще). Предлагаю вам поизучать вопрос чуть подробнее. (И спасибо за указание что я тоже не ту колонку указал в Sierra, исправил.) Кстати, есть такое примечание https://computing.llnl.gov/computers/lassen "Lassen is similar to the classified Sierra system" (НИВЦ МГУ - https://parallel.ru/computers/reviews/lassen.html - Параллельно велась разработка суперкомпьютера uSierra (Unclassified Sierra)), что свидетельствует о "засекреченности" машины Sierra (суперкомпьютер)). `a5b (обс.) 05:04, 13 декабря 2019 (UTC)

Как известно, Википедия — третичный источник. Здесь не рекомендуется использовать первичные источники, для работы с которыми требуется специальная квалификация, которая тоже не всегда спасает от ошибок, что и произошло, как я понимаю, в вашем случае. basic (обс.) 09:23, 13 декабря 2019 (UTC)
С другой стороны википедия это не беспорядочная свалка, когда любое упоминание предмета статьи в любом аи нужно обязательно тянуть внутрь текста статей википедии. По поводу вымышленной (проговоренной экономистом) якобы секретности единственное что нужно - указать что саммит -наиболее производительный по версии рейтинга топ500 что и было сделано. Пусть авторы рейтинга сам разбираются с критериями включения (и как я вам показал - они спокойной включают секретные машины Сьера в рейтинг), а мы просто укажем на первенство по вторичным аи которые ссылаются на топ500. Ничего нового(полезного) ваша статья экономиста про никому ненужную нейрожестянку cerebras cs1 в данную статью Summit (суперкомпьютер) не приносит. `a5b (обс.) 18:18, 13 декабря 2019 (UTC)
И зачем тогда ваши и мои неквалифицированные приписки и сноски-комментарии добавлять в текст статьи Summit (суперкомпьютер) ? Удаляю в силу их бесполезности и Синтетического ВП:ОРИСС. `a5b (обс.) 18:18, 13 декабря 2019 (UTC)

Предложение[править код]

У меня есть предложение. давайте заморозим статью на 6 месяцев, а потом через 6 месяцев подумаем - нужно вообще кому-то эта статья из какого-то экономиста или нет. а то честно достало. этак каждый научившийся читать экономиста будет тянуть в википедию все, что ему хочется да еще и флеймить, когда ему указывают на это детское поведение Alexkachanov (обс.) 11:15, 14 декабря 2019 (UTC)

Вы пишете: «каждый научившийся читать экономиста будет тянуть в википедию все, что ему хочется». Возможно вы удивитесь, но именно такие действия — есть основной принцип пополнения Википедии (ВП:ПС,ВП:АИ,ВП:НТЗ).
Ваше предложение "заморозить статью на 6 месяцев" неприемлемо (почему не на 6 лет?), потому что если следовать советам лиц, не способным читать западную прессу, развитие рувики будет идти еще меленнее, чем оно идет сейчас. basic (обс.) 14:13, 14 декабря 2019 (UTC)
  • По-моему, ситуация не требует ВП:ЗС. Идёт вполне осмысленное обсуждение того, как ранжировать суперкомпьютеры (простого ответа тут быть не может), есть достигнутый консенсус («первый в списке TOP500»), есть заинтересованные участники (мы с Вами), готовые следить за статьёй, пояснить гипотетическим новичкам, что текст является результатом консенсуса и отменить правки. Короче, механизмы рувики сработали так, как было задумано Джимми; нам можно расслабиться и переключиться на другие статьи. — Викидим (обс.) 19:02, 14 декабря 2019 (UTC)
потому что если следовать советам лиц, не способным читать западную прессу, - а если следовать советам лиц, способным читать западную и южную и северную и восточную прессу? Alexkachanov (обс.) 05:36, 15 декабря 2019 (UTC)
  • Если слушать понимающих людей и помнить о ВП:ПДН, то всё будет хорошо. Предлагаю эту дискуссию закрыть. — Викидим (обс.) 08:38, 15 декабря 2019 (UTC)

Примечания[править код]

  1. 1 2 3 The first computer chip with a trillion transistors, The Economist, Dec 7th 2019
  2. June 2019 | TOP500 Supercomputer Sites. top500.org. Дата обращения 10 декабря 2019.
  3. November 2019 | TOP500 Supercomputer Sites. top500.org. Дата обращения 10 декабря 2019.