Обсуждение Википедии:Википедия — международная энциклопедия

Русский язык

Русский язык в данном случае является лишь инструментом передачи информации, но не признаком принадлежности раздела какому-либо территориальному или этническому сообществу. Смотря как понимать принадлежность. Если иметь в виду, что территориальное или этническое сообщество не имеет права использовать проект для решения своих местечковых задач в ущерб задачам общим, или не имеет права ставить свои собственные представления выше консенсуса Международного Викисообщества, то да: «не является признаком принадлежности раздела…». Однако возможна и другая постановка вопроса. Я, например, категорически не согласен с первой частью высказывания: «Русский язык в данном случае является лишь инструментом передачи информации». С моей точки зрения, языковые разделы Википедии существуют не только для того, чтобы дать возможность читателям получать информацию на знакомом им языке, но и для того, чтобы дать возможность, редакторам вносить информацию на знакомых им языках, более того, для того, чтобы вобрать в себя информацию из АИ на всех языках мира (на которых вообще существуют какие либо АИ). Ведь АИ на определённом языке более доступны именно представителям соответствующего сообщества. Поэтому, хотя я считаю Ваше дополнение, в целом, полезным шагом, я полагаю, что формулировку следует существенно доработать. Я обязательно постараюсь придумать более подходящий вариант. Эйхер 17:31, 24 января 2016 (UTC)

возможность редакторам вносить информацию на знакомом им языке - это часть того же самого процесса передачи информации. На одном конце процесса редакторы, которые вносят, на другом - читатели, которые читают. Если вы видите какую-то еще функцию русского языка в этом деле - скажите что это за функция. --Pessimist 17:37, 24 января 2016 (UTC)

Я заостряю это ограничение совершенно сознательно. Чтобы исключить спекуляции на тему: «поскольку это на русском языке, то это означает что…» и далее в меру развитой фантазии автора тезиса. --Pessimist 17:40, 24 января 2016 (UTC)

Мне кажется, что так лучше. Эйхер 17:48, 24 января 2016 (UTC)

Да, так ещё лучше. --Pessimist 18:10, 24 января 2016 (UTC)

Пример маргинальной теории

А есть ли что то более идеологически нейтральное чем пример с Холокостом в Иране. Что то ближе к науке.--Курлович 19:37, 24 января 2016 (UTC) Хороший, можно сказать классический пример напрямую имеющий отношение к науке - креационизм имеющий распространение в теократических странах--Курлович 19:43, 24 января 2016 (UTC)

Отрицание Холокоста - классический пример маргинальной антинаучной теории, имеющий активную поддержку на уровне государства. При том, что есть научный консенсус и международный политический консенсус на уровне ООН. Ничего похожего на таком уровне «одна страна против мировой науки и ООН одновременно» вы не найдете. --Pessimist 19:57, 24 января 2016 (UTC)

Тут есть некоторые сомнения теория ли это, Холокост. Вот это "международный политический консенсус" и настораживает. Да из статьи Холокост следует что это скорее не теория, а факт. Поэтому с креационизмом получилось бы много лучше и нейтральнее.--Курлович 20:06, 24 января 2016 (UTC)

Читаете статью Отрицание Холокоста и получаете полное представление. Прямо из преамбулы. Креационизм имеет на 2 порядка большую поддержку. Если вас «настораживает» позиция большинства членов ООН это означает, что вы в меньшинстве. --Pessimist 20:36, 24 января 2016 (UTC)

Читаю преамбулу "Холоко́ст: в узком смысле — преследование и массовое уничтожение евреев...", дальше читаю "Тео́рия — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщённых положений, образующих науку или её раздел" Где система идей, принципов? Дальше "Креациони́зм — теологическая и мировоззренческая концепция" Вы же поняли что меня настораживает, я даже специально выделил слово. На 2 порядка если что это в 100 раз--Курлович 20:44, 24 января 2016 (UTC)

Я не нашел преамбуле статьи Отрицание Холокоста тех слов, которые вы процитировали, зато там написано «теория заговора». Да, я имел в виду в виду в 100 раз, но не исключаю, что и в 1000. Потому что верующих в бога на этой планете примерно во столько раз больше, чем отрицателей Холокоста. --Pessimist 05:27, 25 января 2016 (UTC)

Ну и если не только преамбула, то «Отрицание Холокоста есть частный случай отрицания науки вообще». Засим ваше мнение, что это не является примером антинаучной теории будет несколько неавторитетно. --Pessimist 07:42, 25 января 2016 (UTC)

Ну тогда получается что отрицание Холокоста в отличии от Холокоста явялется теорией. В любом случае пример на мой взгляд к данному эссе малоподходящий, в силу всех вот этих и навреняка прочих неясностей. И реплика из литературно-публицистического журнала обоснованности емму не добавляет. И на мой взгляд главное - чрезмерная идеолого-политическая нагруженность феномена.--Курлович 18:56, 25 января 2016 (UTC)

Коллега Курлович, Вы скажите прямо, Вы ведь понимаете, что Отрицание Холокоста - это бред, и при том, бред мерзкий? Эйхер 19:37, 25 января 2016 (UTC)

Есть много другого бреда в жизни, здесь это неважно. Нам необходимо подобрать наиболее иллюстративный и соотвествующей содержанию текста пример.--Курлович 20:04, 25 января 2016 (UTC)

Указанную реплику говорит академический историк, специализирующийся в этой теме. Аналогичных цитат из научных журналов можно собрать еще десяток. Их будет пожалуй даже побольше, чем таких же цитат о креационизме. Ибо претензия на научный статус в креационизме явление относительно свежее и малоразвитое, а ОХ таковую претензию несет с самого начала еще со времен Рассинье. Будучи при этом явлением чисто пропагандистским. И уж в качестве маргинальной - то есть не только не признанной но и малораспространенной теории ОХ значительно лучше подходит, чем креационизм. Ибо признан был в качестве мейнстримной теории в одной-единственной стране в мире. Теократических государств, опирающихся на креационистские взгляды, сильно больше одного. --Pessimist 19:48, 25 января 2016 (UTC)

Вот и получается что этот академический историк, специализирующийся в теме пытается говорить за всю науку. В научном сообществе к таким обобщениям не относятся серьезно, но для литературного журнала вполне подходит. Все же, Холокост это научная теория или нет?--Курлович 20:04, 25 января 2016 (UTC)

Я не в курсе уполномочены ли вы высказываться за все научное сообщество и полагаю, что у этого историка таких оснований куда больше. Тем более, что он, в отличие от вас, свои утверждения обосновывает. Я не не вижу смысла обсуждать является ли Холокост, Вторая мировая война или взятие Бастилии научной теорией, поскольку в эссе об этом ничего не пишется. Пишется об отрицании Холокоста. Отрицание Холокоста - антинаучная теория. --Pessimist 20:41, 25 января 2016 (UTC)

Авторитетность мнения указанного ученого по поводу науки в целом примерно такая же как у моих высказываний по Холокосту. Поэтому то что его мнение вы вставили здесь - не к месту. Я и не отрицаю (хотя и не утверждаю) ничего по Холооксту или его отрицанию. Но у нас задача здесь выяснить насколько подходящий, классический, понятный этот пример для эссе. У меня есть как вы увидели вполне обоснованные сомнения.Тем более если учитывать что это эеесе предназначено для русского пользователя, а в статье Отрицание Холокоста - преимущественно зарубежные источники - это тоже как то не добавляет увереннности в иллюстративности примера.--Курлович 20:57, 25 января 2016 (UTC)

Авторитетность мнения указанного ученого несоизмеримо выше вашего, поскольку он ученый специализирующийся в теме, а вы - просто участник Википедии. Я не вижу никаких обоснованных сомнений. Данное эссе как раз призвано продемонстрировать отсутствие «рубежей» у этой энциклопедии, так что ваш аргумент о «зарубежных» ученых прямо противоречит смыслу и предназначению эссе. --Pessimist 05:59, 26 января 2016 (UTC)

Нет авторитетности мнения как такового, есть авторитетность мнения в области науке. Такова особенность науки в отличии от пубицистики и других областей знания. Так вот этот ученый специализирующийся в "теме", в это теме возможно и авторитетен. Но не более того. Поэтому я как участник википедии и этот ученый как специалист по "теме" в своих суждениях о науке вообще равны. А эссе как вы поняли написано для русской википедии, и пример должен быть понятен русскому пользователю. Приведенный же вами пример в силу указанных выше причин не удовлетворяет этим требованиям.--Курлович 06:47, 26 января 2016 (UTC)

Поскольку авторитетность относительна, то позиция академического ученого и позиция анонимного википедиста равны быть не могут. Русская Википедия рассчитана читателей, владеющих русским языком, а не на «русских» читателей. Ваше мнение о том, что пример непонятен русскоязычному читателю, не обоснован ровным счетом ничем. --Pessimist 09:12, 26 января 2016 (UTC)

Ну так и приведите пример который более более соотвествует "владению русского языка". И касательно авторитетности, да она относительна, но если авторитетности указанного ученого по ситуации в науке в общем нет вообще, то здесь нельзя говорить меньше или больше. Неавторитетность равна неавторитетности.--Курлович 10:19, 26 января 2016 (UTC)

С чего бы это должен искать пример под ваше утверждение? «Неавторитетность равна неавторитетности» — это из какого правила? --Pessimist 18:52, 26 января 2016 (UTC)

Закон тождества Если вы не можете я и предлагал про креационизм--Курлович 19:28, 26 января 2016 (UTC)

В правилах это отсутствует? ЧТД. Зато присутствует относительность авторитетности. Креационизм не соответствует тексту эссе «точка зрения, общепринятая только в этой стране» и вашему же требованию «где неподготовленным читателям легко понять специфику научного и теоретического дискурса». --Pessimist 06:03, 27 января 2016 (UTC)

Не проецируйте правила предназначенные для написания статей на метапедическую деятельность.--Курлович 17:43, 27 января 2016 (UTC)

Согласен, ваши рассуждения о неавторитетности автора цитаты буду игнорировать. --Pessimist 17:48, 27 января 2016 (UTC)

Также как, наверное, и ваши - о его авторитетности.

Я привел обоснования почему этот пример наилучшим образом иллюстрирует проблему маргинальности позиции одной страны. Пока кроме рассуждений о том что вас «настораживает» мировой политический консенсус, прилагаемый к научному вы ничего толком не сказали. Почему он должен «настораживать», а не, напротив, подкреплять убеждение в правильности примера, вы так и не пояснили. --Pessimist 06:04, 26 января 2016 (UTC)

Маргинальность позиции страны в википедии соврешенно неважна. Вы же знаете что мы пишем статьи не на основе позии страны, а на основе позиции авторитетных источников. Позволю себе процитировать вас " А наука интернациональна". Поэтому то что там пишут про позицию страны не порочит источники написанные в этой стране. Как и не оправдано говорить о том что субъектом научной позиции или научной теории явялется страна. Я не настолько хорошо разбираюсь в иранской науке как вы, но могу допустить что помимо отрицателей Холокоста том могут быть и те кто этой категорической позиции не разделяют. Наука построена иначе чем медийное пространство или то как СМИ или политико- идеологические институты пишут о науке. Да, в теме Холокоста много политики и идеологии, поэтому вам и тем более неподготовленным читателям сложно понять специфику так сказать научного и теоретического дискурса.--Курлович 06:47, 26 января 2016 (UTC)

У меня вопрос: вы обсуждаемое эссе вообще читали? Там написано, цитирую:

В отдельных случаях, например, если существует консенсус мирового научного сообщества о грубом несоответствии научной школы страны принятым в международной научной практике критериям научной добросовестности, точка зрения, общепринятая только в этой стране, вообще может быть признана маргинальной, что, согласно правилам Википедии, ограничивает её изложение в статьях

Пример стоит для иллюстрации именно этого текста, а не вашего утверждения о том, что «Маргинальность позиции страны в википедии совершенно неважна». Для иллюстрации этого тезиса он уместен, а ваши аргументы не имеют к нему отношения. Равно как и рассуждения о каком-то «медийном пространстве», особенно в ситуации если вы, по собственному признанию, в иранской науке не разбираетесь. Факты того, что в Иране это общепринятая точка зрения в статье Отрицание Холокоста приведены. Хотите с этим поспорить приведите АИ, а не рассуждения типа «а вдруг оно на самом деле совсем иначе, а мы живем в матрице». Если вы укажете пример, который удовлетворяет вашим строгим требованиям, в частности, где неподготовленным читателям легко понять специфику научного и теоретического дискурса - слушаю внимательно. --Pessimist 09:04, 26 января 2016 (UTC)

Как говорится равните "маргинальности позиции одной страны" и "грубое несоотвествие научной школы страны". Первое это ваше, второе это из эссе. Так кто же внимательнее читает текст? Про Иран сравнение моей и вашей позиции примерно такое же как и в случае с ученым который говорит за всю науку. Авторитетность в обоих случаях сомнительна. Статья википедии может быть примером но не может быть АИ.--Курлович 10:19, 26 января 2016 (UTC)

Зачем мне это сравнивать? Это вы сравнивайте тезис из эссе и пример. В эссе «грубое несоответствие научной школы страны» и теория «общепринятая только в этой стране» и пример такой теории в такой стране. Для приведения примера в эссе статьи в Википедии, в которой все нужные тезисы обоснованы сносками на АИ, вполне достаточно. Как я вижу, ни внятных контраргументов, ни тем более альтернативных примеров, которые бы соответствовали вашим требованиям, у вас пока нет. --Pessimist 18:50, 26 января 2016 (UTC)

Вам не надо сравнивать - это сделал я. Вы говорите о позиции страны, эссе - о научной школе. И вы уверены что у Иране есть научная школа отрицания Холокоста?, может быть в правы - это не позиция научной школы, но позиция страны (политическая и идеологическая), что также делает сомнительным этот пример для данного эссе. В статье на которуб вы ссылаетесь, напротив приводятся мнения каких то иранских ученых достаточно объективно анализирующих явление--Курлович 19:28, 26 января 2016 (UTC)

Сравнили очень плохо: «точка зрения, общепринятая только в этой стране». Ученые, которые приведены в статье Холокост, иранского происхождения, но в Иране не живут и к тамошней научной школе не относятся. В статье приведен пример, что с иранским научным институтом разорвали связи их научные партнеры в других странах из-за отрицания Холокоста. Как найдете в Иране другую науку, которая Холокост признает - велкам. --Pessimist 05:58, 27 января 2016 (UTC)

Это практически единственные ученые которые упоминаются в статье. Речь максимум ведется о каком то госудасртвенном институте, но не о науке Ирана и не о ученых Ирана.--Курлович 17:43, 27 января 2016 (UTC)

А с какого перепугу я буду ссылаться в статье на самих иранских отрицателей? В статье я ссылаюсь на АИ. Что эта точка зрения общепринята в Иране следует из официальной позиции властей и отсутствия какой-либо информации об иных точках зрения в этой стране по данному вопросу. Этот институт считался научным учреждением. А насчет того государственный он или частный - я не в курсе и пока не вижу повода это обсуждать. --Pessimist 17:52, 27 января 2016 (UTC)

К процедуре. Вы, как обычно, можете говорить до бесконечности. У меня нет цели в чем-то убедить лично вас, так что я готов оставить за вами последнюю реплику - если это именно то, чего вы добиваетесь. Я настаиваю на том, что ОХ в Иране наилучший пример под данный текст. Если у вас есть лучше то пока вы его не предложили (креационизм не проходит, он общепринят сильно больше, чем в одной стране). Теоретически годится чучхе, но по вашим собственным требованиям он куда хуже, чем ОХ в Иране, поскольку массовый читатель вообще не имеет представления что это такое. Если вам нечего предложить - не вижу повода далее что-то обсуждать. --Pessimist 17:59, 27 января 2016 (UTC)

Я изменил формулировку эссе что бы оно болбше подходило под ваш пример.--Курлович 18:32, 27 января 2016 (UTC)

Кто должен оценивать научную добросовестность?

"В отдельных случаях, например, если в остальном мире существует консенсус о грубом несоответствии научной школы страны принятым в международной научной практике критериям научной добросовестности, точка зрения, общепринятая только в этой стране, вообще может быть признана маргинальной, что, согласно правилам Википедии, допускает её изложение только в статье непосредственно об этой точке зрения, как о маргинальной теории" В данном варианте - "остальной мир", это может быть ну например какая нибудь Комиссия Трансантлантического сотрудничества, или Комитет Совета церквей и пр институциональные структуры разной степени бюрократизированности. В моем варианте речь шла о научном сообществе, еднственно кто имеет право оценивать научную добросовестность. Далее маргинальная теория может быть описана "только в статье непосредственно об этой точке зрения", зачем такая категоричность. Сейчас например антиэволюционистские теории (маргинальные) описаны в теории Эволюционизм. Запретить?--Курлович 20:33, 24 января 2016 (UTC)

Про научное сообщество я с Вами совершенно согласен. Я отменил Вашу правку, потому, что Вы написали про признание несоответствия критериям научной добросовестности самой теории, а я имел в виду несоответствие этим критериям всей отрасли науки в данной стране. В большинстве случаев, с моей точки зрения, общепризнанность теории даже в одной отдельно взятой стране может рассматриваться как вполне весомый аргумент в пользу её немаргинальности. Эйхер 21:27, 24 января 2016 (UTC)

Но удалили вы все, при все вашем согласии. Или может это надо понимать так, что теории может оценивать научное сообщество, а научную школу - каки нибудь бюрократы - ну например, пусть даже из ООН? И правильно ли я понял, что если научная школа недобросовестна - то все что исходит из нее маргинально? Независимо от того что что то у этой недобросовестной школы может быть признано? И не описываете вы уж совсем экзотический я бы даже сказал несуществующий случай? Например тот же самый Иран? Я бы даже перефразировал, может быть примером тот же самый Иран, где есть и наука и достижения и его научная школа далеко не самая последняя по крайней мере на ближенм востоке. Может все же выбрать мой вариант с более конкретныой терминологией, которая более подходит для случаев википедии.--Курлович 21:37, 24 января 2016 (UTC)

1. Оценивать добросовестность национальных научных школ - прерогатива мирового научного сообщества. Бюрократы идут лесом. Согласен, что в таки эссе нужно внести соответствующее исправление.
2. Нет, не всё исходящее из такой научной школы является маргинальным. Просто мне представляется очевидным, что нечто общепринятое в целой стране, вообще говоря, не может считаться маргинальным, поэтому я счел должным указать, что из этого очевидного принципа могут быть исключения, когда не только сама теория признается в других странах маргинальной, но и относительно страны, где она официально принята, имеется отрицательный консенсус мирового научного сообщества.
3. Я прошу у Вас прощения, что я, по невнимательности, отменил Вашу, отчасти полезную правку целиком, обратив внимание только на один ее аспект. 213.87.147.4 22:09, 24 января 2016 (UTC)

На мой взгляд внесение в эссе призванное пояснять правила и принципы википедии новых категорий - "научная школа" неоправдано, и лишает его этого поясняющего и разъясняющего характера. И напротив, может окончательно, запутать пользователе википедии. Кроме того привязывание научных структур к стране или государству, и выведение из этого каких то далеко идущих выводов о достаточно крупных научных сообществах порочно и не принято в науке, чаще явялется просто целенаправленным и искусственным политическим ангажирование науки. В соврменной практике не принято оперировать терминами национальных научных школ - немецкая, иранская, польская. Это наследие прошлого.--Курлович 19:02, 25 января 2016 (UTC)

Честно говоря, для меня информация об исчезновении национальных научных школ - совершеннейшая новость, я то надеялся, что моя родная российская научная школа худо-бедно живёт и здравствует несмотря на катаклизмы. Ну, как бы там ни было, я имел в виду, что существуют страны, о которых достоверно известно (научной общественности, а не бюрократам), что там такой государственный режим, что прикажет вождь писать, что его страна - родина всех слонов, белых медведей и пингвинов, будут все учёные так писать, потому что кто откажется, тот, в лучшем случае, сменит кресло в кабинете на нары в камере. Такое бывает. Если есть АИ, что в данном случае так и есть, то распространённость какой-либо теории только в данной стране не может считаться аргументом для изложения её в статье в качестве валидной точки зрения. Это - не я придумал, это - ВП:МАРГ. Эйхер 19:36, 25 января 2016 (UTC)

Если говорить о науке то ученым нет никакого смысла объединятся по национальному, государственному признаку. Русская или белорусская или немецкая научная школа это скорее феномен сконструированный СМИ, или в околонаучной публицистики. Ученые могут формировать какие нибудь объединения по национальным школам не в силу предметной области исследования, но в силу большей возможности общаться, одного источника финансирования, доступности источников и пр., но говорить о том что в исследовании предмета есть национальные школы - это анахронизм. Даже в достаточно сильно нагруженных областях науки как например исторической, если мы говорим о науке, а не о наукообразной публицистике, то национальных объединений нет. В рамках россйиской науки есть самые разнообразные течения, дискуссии, ожесточенные споры и пр. То что вылазит в СМИ - это совершенно другое дело. Это эссе консервирует этот анахронизм или закрепляет в википедии обывательское растиражированное СМИ представление--Курлович 19:46, 25 января 2016 (UTC)

Ограничение vs запрещение

Вынужден с Вами не согласиться, так как из вашей формулировки может сложиться впечатление, что маргинальную точку зрения излагать можно, если "немножечко", тогда как из моей непосредственно следует, что это возможно только в специально отведённом для её разоблачения месте. Что же касается значимости подразумеваемой здесь маргинальной теории, то она очевидным образом является значимой, раз она официально принята в целой стране. Эйхер 17:56, 25 января 2016 (UTC)

Ваш текст некорректный. Потому что о том же отрицании Холокоста написано не только в статье Отрицание Холокоста, но и в статье Холокост. Поскольку расписывать здесь где и как именно следует излагать такие сведения смысла нет, то мой текст более правильный. И не надо делать одну и ту же ссылку на МАРГ в одной фразе по несколько раз. --Pessimist 18:14, 25 января 2016 (UTC)

Ну да. Пожалуй я здесь переборщил. Но насчёт двух ссылок на МАРГ Вы не правы, вторая ссылка у меня не на правило, а на статью о самом понятии маргинальной науки. Не знаю, что является более правильным, исправить мне самому, или позволить это сделать Вам, чтобы правка считалась, как по праву и должно быть, Вашей? Эйхер 18:34, 25 января 2016 (UTC)

Да без разницы чья правка, просто отмените свою отмену и верните ссылку на марг науку, тут я лоханулся, видимо. --Pessimist 18:40, 25 января 2016 (UTC)

О языках

Возможно, в целом, так лучше, но утверждение: "авторитетность источников...не определяется их языком..." - чересчур широко, по сравнению с исходным. В отдельных случаях язык может добавлять (при прочих равных условиях!!!) авторитетности источнику, английский - источнику про Шекспира, русский - источнику про Пушкина и т. п. Я же имел в виду только совпадение или не совпадение языка источника с языком раздела Википедии. Эйхер 19:27, 25 января 2016 (UTC)

На мой взгляд в этой части смысл после правки не поменялся--Курлович 19:48, 25 января 2016 (UTC)

Ну как это "не поменялся", когда поменялся. В моём варианте было написано, что авторитетность источников не определяется совпадением их языка с языком раздела (что, согласно ВП:АИ - правда), а в Вашем, что она вообще от языка источника не зависит (что, вообще говоря, не обязательно правда, примеры я привёл). Эйхер 20:02, 25 января 2016 (UTC)

То есть как я вас понял авторитетность монографии на русском языке о Пушкине большая чем монографии на английском языке о том же писателе? В чем то вы, мне кажется, правы. --Курлович 20:08, 25 января 2016 (UTC)

Пока не понял по какой причине авторитетность литературоведа связана с языком публикации. Тем более, что вполне русскоязычные литературоведы могут публиковать свою пушкинистику на английском. И публикуют, без сомнения. При прочих равных (чего не можеть быть при разных авторах) русский язык уже предпочтительнее по правилу - в силу его лучшей понятности русскоязычному читателю. То есть при наличии одной и той же работы на русском и на английском предпочтительнее русская. Но, на мой взгляд, этого эссе такой нюанс излишен. --Pessimist 06:01, 27 января 2016 (UTC)

Ну на переводы можно ссылаться. Марк, помнишь обсуждение с поляком насчёт Збоньшина? Там где я ссылался на польский перевод, а он требовал английский оригинал. --RasabJacek 19:17, 27 января 2016 (UTC)

Помню, но смысл у него там вообще отсутствовал. Как и в большинстве случаев в его репликах. --Pessimist 19:20, 27 января 2016 (UTC)

Это когда он пытается по-русски писать. Когда по польски, то смысл есть. Я же тебе там переводил. --RasabJacek 19:34, 27 января 2016 (UTC)

Абсолютное большинство его реплик - это шифровки Алекса Юстасу, обременённые желанием нести свет правды оболваненным рабам. Проблема не только в языке, просто этим она ещё и усугубляется. --Pessimist 08:45, 28 января 2016 (UTC)

Ведение обсуждения

Дискуссия в скрытых комментариях не кажется мне удобной и соотвествующей правилам обсуждений. Для обсуждений предназначена эта страница. --Pessimist 19:13, 27 января 2016 (UTC)

не даёт каким-либо территориальным, религиозным или этническим сообществам никаких особых преимуществ и преференций

Не понятно что подразумевается в этой фразе, думаю даже вы заблуждаетесь в буквальном ее смысле. А именно получается людям какой то национальности или религии в редактировании статей не должно предоставлятся префереренций. А была ли такая проблема?----Курлович 19:44, 27 января 2016 (UTC)

Насчёт национальности не знаю (хотя на СО писали о преференциях израильскому отношению НП), а вот относительно православия, вопрос обсуждался на форуме.--RasabJacek 20:10, 27 января 2016 (UTC)

Вы уверены что есть проблема предоставления кому то преференций по признаку национальной или конфессиональной принадлежности?--Курлович 19:44, 27 января 2016 (UTC)

На форуме предлагали попробовать в статьях об израильских НП на оккупированных территориях, расставить такие-же коды, как стоят в НП Крыма. Хотите рискнуть и проверить, есть ли у нас преференции этническим сообществам? Ну а с требованиями привести к соответствию православию, я уже сталкивался. --RasabJacek 20:10, 27 января 2016 (UTC)

В указанной фразе говорится о редакторах, которым в силу их национальности или конфессии могут давать предпочтения. Нужно ли это в этом эссе?--Курлович 20:23, 27 января 2016 (UTC)

Не о редакторах, а о сообществах. Через призму того, что данное эссе это замена НЕРОССИЯ, можно перевести как "не даёт преимуществ и преференций позиции России, русского народа и православной церкви". А так как в обсуждении предлагали ещё и принять НЕИЗРАИЛЬ, то можете и сами сформулировать, как это "перевести". Как я вижу, с учётом нежелательности принятия правила НЕРОССИЯ, и предпочтительности этого эссе, эта фраза корневая в этом эссе. --RasabJacek 21:12, 27 января 2016 (UTC)

Использованный участником Kurlovitsch вариант делает текст совершенно непонятным. Предлагаю привести пример, что русский язык не означает, что этнические русские, православные или граждане России имеют в русском разделе какое-либо преимущество. Такая проблем а непонимания реально существует и именно она стала поводом для обсуждения на форуме и написания эссе. А не какие-то умозрительные «связанные с языком сообщества». --Pessimist 07:47, 28 января 2016 (UTC)

Вариант который вы вернули означает, что этническим русским, православным и пр. даются преференции в плане возможности больше редактировать, облегченный способ получение флага администратора и пр. Мой же вариант делает упор на приоритет в отражении в текстах статей точки зрения связанного с языком сообщестова. Надо подходить более аналитически.--Курлович 08:30, 28 января 2016 (UTC)

Не вижу в тексте «этническим русским, православным и пр. даются преференции» Сначала объясните кто такое «связанное с языком сообщество» чтобы это было понятно не только вам. --Pessimist 08:42, 28 января 2016 (UTC)

Можно давать преференции редакторам, по их принадлежности к сообществу, а можно давать преференции темам и точкам зрения источников в статье.--Курлович 09:42, 28 января 2016 (UTC)

Нельзя делать ни то ни другое. Первый вопрос рассматривается в преамбуле, второй в разделе Источники --Pessimist 10:52, 28 января 2016 (UTC)

Проблемы которая рассмотрена в преамбуле - преференции редакторам по национальному признаку - в русской википедии не существует, и вынесение ее в начало эссе лишнее, делает его эклектичным по содержанию. Кроме того если говорить о том что послужило повдом для написания этого эссе, эта проблема также не рассматривалась.--Курлович 11:14, 28 января 2016 (UTC)

Этого нет, но вопрос такой новичками ставился неоднократно. Эссе призвано разъяснить в том числе и этот вопрос. --Pessimist 14:55, 3 февраля 2016 (UTC)

Это настолько экзотические случая, по крайней мере я с ними не сталкивался, что сваливать в один текст такие разные темы неоправдано. Кроме того в прамбуле одно в тексте другой,обычная практика - преамбула это основная часть в тезисах.--Курлович 18:59, 3 февраля 2016 (UTC)

Ничего специфично разного для разбиения этого в отдельные эссе я не вижу. Перечислены самые очевидные признаки по которым могут быть ассоциации с «Это русская википедия — поэтому для ХХХ тут приоритет». --Pessimist 19:14, 3 февраля 2016 (UTC)

Вопрос о переводах

Я обсуждение читал. Напомню, что с этим тезисом был не согласен как минимум участник Сидик из ПТУ. Я также не считаю, что переводы на русский являются исключением из ВП:ВЕС. --Pessimist 15:15, 3 февраля 2016 (UTC)

Я имел в виду обсуждение здесь Эйхер 18:39, 3 февраля 2016 (UTC)

Оно не отменяет спорность этого тезиса. --Pessimist 18:45, 3 февраля 2016 (UTC)

Нет, оправдано! Единственное, что мы знаем о человеке, читающем статью в том или ином языковом разделе Википедии, что он владеет языком этого раздела. Естественно предположить, что если он ищет информацию на определённом языке об определённом тексте, то он и текст этот захочет/сможет прочитать на том же языке. А для этого ему необходимо знать, во-первых, о том, какие переводы текста на данный язык существуют, и во-вторых, на какое качество перевода он может рассчитывать и какой перевод следует предпочесть. Эйхер 15:18, 3 февраля 2016 (UTC)

То, что человек ищет - это одно. То, что он видит в энциклопедии может отличаться от того, что он ищет. Например, человек может искать в статье Транспорт Москвы расписание автобуса номер 168. Но это не означает даже то, что он его там найдёт, не говоря уже о том, что оно будет составлять большую часть статьи. Таким образом, рассказать про русский перевод при его наличии следует - вне всякого сомнения. Но это не означает, что о нем следует рассказывать больше, чем о переводе на другой язык, если этот самый другой вызвал больше внимания АИ. --Pessimist 18:38, 3 февраля 2016 (UTC)

Это - доведение до абсурда. Нельзя сравнивать естественное желание читателя прочитать произведение, описанное в статье с противоестественным желанием найти в энциклопедической статье расписание конкретного автобуса. Хотя, с другой стороны, в статье Транспорт Москвы есть ссылка на сайт Мосгортранса, где наверняка можно найти расписание нужного автобуса. Эйхер 18:45, 3 февраля 2016 (UTC)

Вовсе нет. Чтение энциклопедической статьи подразумевает общее поверхностное знакомство с предметом. Всё, больше оно ничего не подразумевает. Будет читатель после этого читать книгу в русском переводе, синтезировать наркотики с опорой на химическую формулу кокаина или отправится в дальнее путешествие вдохновленный историей Перу - это нас не касается и выходит за рамки энциклопедической задачи. А представление о предмете - то есть литературном произведении он получит и без выпячивания русского перевода как самого переводистого из всех. У нас нет задачи способствовать прочтению книги, мы просто знакомим с информацией о ней. --Pessimist 18:50, 3 февраля 2016 (UTC)

"Выпячивание русского перевода как самого переводистого из всех" - это Ваша фантазия. Эйхер 19:20, 3 февраля 2016 (UTC)

Это прямо следует из того что сейчас написано в эссе — что русский перевод якобы является исключением из общего правила о взвешенности изложения темы. --Pessimist 19:31, 3 февраля 2016 (UTC)

Я именно и имел в виду, что никак не следует. Там не написано, что русские переводы - "самые переводистые в мире". Эйхер 19:53, 3 февраля 2016 (UTC)

Если у вас проблема только с этим выражением, то вносить его в эссе я не предлагал. Я пока не вижу обоснования по которому русскоязычный перевод следует описывать подробнее, чем переводы на другие языки, если в ВП:АИ это распределение выглядит иначе. Аргумент о возможном применении этой информации за пределами Википедии противоречит духу ВП:ЧНЯВ. --Pessimist 08:46, 4 февраля 2016 (UTC)

А в чём заключается противоречие ВП:ЧНЯВ (или его духу)? Эйхер 18:07, 4 февраля 2016 (UTC)

Я постарался пояснить в реплике 18:50, 3 февраля. Википедия - это энциклопедия - не более и не менее. Поэтому вопрос как именно читатель использует полученные знания выходит за рамки того чем мы занимаемся. Наша задача дать полноценную взвешенную информацию о предмете. Куда автора переводили и что об этих переводах пишут АИ - такой же вопрос как и любой другой, от языка раздела как инструмента передачи информации он не зависит. Поймите, я вовсе не стремлюсь вырезать из статей информацию о переводах на русский (сам грешен в том, что уделяю им больше места чем иным - просто по доступности АИ). Но мы должны здесь описать то идеальное, к чему универсальная международная энциклопедия стремится. И неконсенсусное исключение переводов из ВП:ВЕС из текста эссе надо убрать. --Pessimist 19:11, 4 февраля 2016 (UTC)

Мне не кажется, что вопрос «как именно читатель использует полученные знания» полностью выходит за рамки энциклопедии. Во всех энциклопедиях, которые мне приходилось держать в руках, есть, например, список литературы. Спрашивается, для чего он нужен? Ведь краткую информацию о предмете он уже получил из статьи? По Вашей логике: «пущай сам ищет»? Эйхер 19:31, 4 февраля 2016 (UTC)

Список литературы - это не вопрос использования. Это вопрос расширения информации по предмету. То есть продолжение той же самой задачи. В вашей аналогии нужно бы бы давать строго приоритетно русскоязычную литературу - даже если англоязычная намного лучше, тем более, что русскоязычная есть в соседней библиотеке. --Pessimist 19:53, 4 февраля 2016 (UTC)

По моему мнению, при равном качестве/авторитетности приоритетно (конечно, без всяких, строго) давать русскоязычную литературу (включая, кстати, переведённую с других языков), за исключением случая, когда заведомо известно, что точки зрения на предмет в русскоязычной литературе и литературе на других языках существенно различаются. Помниться, что с подобным подходом касательно ссылок на АИ Вы вполне со мной согласились. Эйхер 20:02, 4 февраля 2016 (UTC)

Такой выбор, как мы с вами выяснили в обсуждении, бывает только в случае одного и того же источника на разных языках. Когда мы говорим об описании разных переводов произведений искусства, то данное предпочтение не работает, ибо каждый перевод обладает отдельной художественной ценностью и своими особенностями. --Pessimist 20:29, 4 февраля 2016 (UTC)

То, что предложено по переводам в эссе абсолютно н будет работать. Если я добавлю в статью о каком-то рассказе больше текста про переводы на немецкий, чем на русский, это должны откатить, получается? ВП:ВЕС должен действовать всегда, если его отменить неибежно посыпятся абсурдные ситуации. Кстати, то же самое касается статей о мультсериалах (даже в карточке статьи Чёрный Плащ есть недопустимые поля «Трансляция (РФ)» и «Дубляж») и прочих произведениях искусства, которые поддаются переводу. Надеюсь, Pessimist со мной согласен и в этом. Сидик из ПТУ 08:27, 4 февраля 2016 (UTC)

Я согласен с этим. Другое дело как следует толковать взвешенность. Если речь идёт об этимологии русскоязычного термина, то очевидно, что нет никакой необходимости в том же объеме рассматривать этимологию аналогичных терминов на прочих языках. --Pessimist 08:46, 4 февраля 2016 (UTC)

Да, я тоже писал полгода назад, что все распространённые варианты перевода названия произведения на русский необходимо жирным шрифтом упомянуть в преамбуле. И на этом все преференции для русскоязычных переводлв заканчиваются. Сидик из ПТУ 08:59, 4 февраля 2016 (UTC)

«Если я добавлю в статью о каком-то рассказе больше текста про переводы на немецкий, чем на русский, это должны откатить, получается?» Нет, я конечно не это имел в виду. Если мой текст можно именно так понять, то, конечно, надо переписать. Я имел в виду, что если информации о переводах на различные языки в статье накопится так много, что придётся создать отдельную статью Переводы романа... на другие языки, то в исходной статье нужно будет оставить информацию (хотя бы краткую) об актуальных (т. е. не древних, интересных только историкам литературы) переводах на язык раздела (в данном случае - русский) и об оценке их критикой. Но, честно говоря, вообще выполнение правила ВП:ВЕС путём откатывания добавленной информации, на мой взгляд, целесообразно, главным образом, когда речь идёт о различных точках зрения. Эйхер 18:07, 4 февраля 2016 (UTC)

Нет, в случае выделения раздела о переводах в отдельную статью следует оставить общие слова: «Роман был переведён более чем на X языков мира, среди авторов переводов такие [вики-значимые] переводчики как Абдулла Мухаммед (арабский, 1994), Василий Пупкин (русский, 1995), Джон Смит (английский, 1990) и Ханс Шмид (немецкий, 1993). Во Франции публикация перевода вызвала скандал». Сидик из ПТУ 18:26, 4 февраля 2016 (UTC)

А почему? Эйхер 18:46, 4 февраля 2016 (UTC)

Что почему? Потому что по умолчанию перевод романа на русский язык не является более значимым событием, чем перевод на хинди. И интересно, а что же мы тогда должны в аналогичной ситуации оставить при сносе раздела о переводах в статье «Преступление и наказание»? Сидик из ПТУ 21:03, 4 февраля 2016 (UTC)

А я разве говорю, что перевод на русский язык является более значимым событием, чем перевод на другие языки??? Я только говорю о том, что определённая информация о переводе на тот язык, на котором некто уже читает статью, имеет дополнительную ценность, не связанную со значимостью перевода, так как указывает путь к дальнейшему знакомству с предметом статьи. Эйхер 18:08, 6 февраля 2016 (UTC)

Какая «определённая»? Все распространённые варианты перевода названия на русский я считаю нужным иметь в статье в преамбуле, а дальше читателю остаётся лишь найти, в какой библиотеке или книжном магазине приобрести книгу с этим названием, классифицирована она будет по имени автора, а не переводчика всё равно. Если тот или иной перевод на какой-то из языков чем оказался примечателен, то в порядке общей очереди пусть о нём расскажут в разделе переводы. Сидик из ПТУ 10:57, 7 февраля 2016 (UTC)

Ага! Идёт читатель в библиотеку, находит там зарубежного классика в слякотном переводе и заключает потом, что автор - бездарь, а соотечественники его, по-видимому, - идиоты, раз считают автора этой убогости гением. Это будет громадный вклад Международной энциклопедии в дело развития дружбы между народами и борьбы с ксенофобией. Эйхер 17:22, 7 февраля 2016 (UTC)

А библиотекарь там на что? Так ещё можно развить тему: читатель купил книгу и она у него рассыпалась в руках через часа из-за низкого качества переплёта, а подставила его так Википедия, которая не сообщила, какое издание ему лучше не покупать. Сидик из ПТУ 11:12, 9 февраля 2016 (UTC)

Вы и в правду думаете, что библиотекари имеют обыкновение давать читателям литературоведческие консультации (или что хотя бы их образование это позволяет)? Знаете, на самом деле, я считаю, что эссе. в отличие от правила, не приказывает а разъясняет, и, соответственно формулировку эту я привёл для примера, так что упираться рогом, чтобы она осталась в эссе у меня никакого резона нет. Другое дело, что мне обидно, что опытные участники доводят дело до абсурда из-за панического страха, что если кто-нибудь прочитает в Википедии, что в России вышла книга "О происхождении слонов", то даже не читая её сразу решит, что Россия - родина слонов. Эйхер 18:30, 12 февраля 2016 (UTC)

Опасения совсем в другом. А именно, что вопрос о родине слонов будет рассматриваться в основном по российской версии с традиционным аргументом «это жеж русская Википедия, её читают россияне, им важнее российское». Как это часто к сожалению происходит на практике. --Pessimist 19:33, 12 февраля 2016 (UTC)

Ориентация на русскоязычного читателя одинаково полезна и россиянину и албанцу, который других иностранных языков, кроме русского, не знает (а в его Википедии статья, допустим, - недостаб). Эйхер 19:45, 12 февраля 2016 (UTC)

В ориентации на язык читателя многие редакторы по какой-то причине опускают, что подразумевается читатель универсальной международной энциклопедии. А не чего-то другого. А в такой энциклопедии, как уже указано в нашем с вами эссе, язык - это только инструмент передачи информации, а не критерий ее отбора. --Pessimist 19:54, 12 февраля 2016 (UTC)

Как я уже сказал, я не собираюсь настаивать на обязательном сохранении в эссе формулировки, внесённой в него мной в качестве примера, пусть в процессе практической работы над статьями в Сообществе выработается консенсус, какие аспекты изложения естественным образом связаны с языком статьи, а какие - нет. Но что касается вашей аргументации, всякие редакторы, конечно существуют. Но Ваша стратегия взаимодействия с ними - примерно такова: "Нельзя разрешать детям покупать себе конфеты! Сначала - конфеты, потом - сигареты, а так ведь и до героина не далеко!" Эйхер 14:19, 14 февраля 2016 (UTC)

Судя по тому, как продолжилось обсуждение вашей поправки в ВП:АИ желающие «купить героин» уже есть и они весьма активны. --Pessimist 11:23, 19 февраля 2016 (UTC)

Вопросы употребления языка в текстах

Предлагаю создать раздел о том, что сугубо лингвистические вопросы употребления рабочего языка нашего раздела Википедии в текстах (вроде грамматики, употребления слов и словоформ, согласования падежей и т.п.) должны решаться согласно законам и обычаям страны, где проживает большинство носителей языка. И обязательно указать, что это единственный вопрос работы Викисообщества, в котором россияне имеют преимущество над нероссиянами. --Grig_siren 18:23, 14 февраля 2016 (UTC)

• Вовсе нет. Это решается согласно научным источникам по теме. И если проживающий в Эстонии русский лингвист выскажет одно мнение, а какие-нибудь неавторитетные российские источники другое, то вопрос будет решен в пользу эстонского языковеда. --Pessimist 11:20, 19 февраля 2016 (UTC)
  • А можно примерчик такого проживающего за пределами России лингвиста, которого даже в официальном регуляторе сочтут авторитетным специалистом? --Grig_siren 12:34, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Легко. Лотман, Михаил Юрьевич --Pessimist 13:00, 19 февраля 2016 (UTC)
• "Рабочий язык" - это язык, на котором ведётся метапедия, и он вовсе не обязан быть хорошим русским. Единственное, где русский язык может иметь преимущество - в статьях о лингвистических терминах примеры лучше приводить на русском, если это возможно. То есть в статьях "наречие" или "приставка" примеры на русском лучше нерусских, а в статьях "счётное слово" или "артикль" примеры в любом случае будут нерусские. MaxBioHazard 12:46, 19 февраля 2016 (UTC)

Употребление слова "мнение"

С моей точки зрения слово "мнение" несет неправильную окраску, это заведомо не авторитетное, оценочное и т.п. суждение. В эссе речь идет о попытке донести не мнение (иначе бы и споров не возникало), а то, что для автора энциклопедической статьи является истиной. И такому человеку эссе должно объяснить, что это лишь узкий взгляд на мир через призму языка, культуры, религии или чего-то еще. Macuser 17:39, 19 февраля 2016 (UTC)

Вы не правы, поскольку это терминология правила ВП:АИ. Оно различает факты и мнения. Разница в том, что первые не нуждаются, а вторые нуждаются в атрибуции. Ну и по практике обычно в преамбулу мнения не вносят, только факты. --Pessimist 18:09, 19 февраля 2016 (UTC)

Интервики

Неужели подобного текста нету в английской Википедии? ·Carn 15:01, 29 ноября 2019 (UTC)

• Перевёл. ·Carn 14:41, 30 ноября 2019 (UTC)